HUMA Réunion de comité

    La séance est ouverte. Aux termes du paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions l'employabilité au Canada. Mettons-nous à l'oeuvre.

    Je tiens d'abord à remercier nos invités. Merci d'avoir pris le temps de comparaître. Nous savons que vous êtes très pris.

    Quelques précisions sur le déroulement de la séance. Nous avons jusqu'à 9 h 30. Une fois que chaque groupe aura fait son exposé d'ouverture de sept minutes, nous passerons aux questions des membres du comité, qui pourront revenir sur certaines de vos réflexions.

    Encore une fois, merci beaucoup d'être là et de bien vouloir nous aider dans notre étude sur l'employabilité. Nous pourrons nous inspirer de vos points de vue et formuler des recommandations.

    Pourquoi ne pas commencer par les médecins? Qui est leur porte-parole?

    Monsieur Jong, vous avez sept minutes.

    Bonjour, honorables députés.

    D'abord, je vous remercie de nous permettre de comparaître devant le comité au nom de la Société de la médecine rurale au Canada. Je m'appelle Michael Jong, et je suis médecin rural à Goose Bay, au Labrador. Je suis président de la Société de la médecine rurale au Canada.

    Je suis accompagné par deux autres membres de la Société. Le Dr John Wootton est médecin rural à Shawville, au Québec, rédacteur du Canadian Journal of Rural Medecine et ancien directeur du Bureau de la santé rurale, à Santé Canada. Le Dr James Rourke a été médecin rural à Goderich, en Ontario, pendant 25 ans, avant de devenir doyen de la faculté de médecine à l'Université Memorial ici même, à St. John's.

    La Société de la médecine rurale du Canada est une organisation professionnelle qui repose sur le bénévolat et elle est le porte-parole national des médecins ruraux du Canada. C'est un honneur de vous parler aujourd'hui de solutions en matière de ressources humaines aux problèmes d'accès aux soins de santé en milieu rural.

    Vous vous demandez peut-être ce que je fais là aujourd'hui. Mes collègues médecins ruraux et moi sommes quotidiennement aux prises avec la triste réalité d'un accès limité aux soins de santé dans les collectivités rurales. Certains députés de circonscriptions rurales connaissent très bien le problème.

    Voici quelques exemples. Un de mes patients a préféré mourir plutôt que de déménager pour avoir des services de dialyse. D'autres ont dû hypothéquer leur maison pour continuer de recevoir des traitements pour le cancer loin de chez eux, sans l'aide de la famille ou d'amis. Il arrive fréquemment que des mères et des bébés de localités rurales éloignées doivent quitter leur foyer, leur famille, leur localité, leur culture, leur réseau de soutien pour avoir des soins appropriés au moment de la naissance. Des femmes enceintes de 35 à 38 semaines doivent quitter ceux qui leur sont chers pour l'étape la plus importante de leur vie, parfois pendant huit semaines.

    Il faut remettre en état les services de santé en zone rurale. Le rapport publié en septembre 2006 par le Centre for Health Information sur la santé des Canadiens ruraux montre que ceux-ci ont, par rapport aux autres Canadiens, un taux de mortalité plus élevé et une espérance de vie moindre. Les plus défavorisés sont les habitants des localités les plus éloignées. L'écart d'espérance de vie entre la campagne et la ville peut attendre trois ans.

    L'accès aux soins de santé est une préoccupation majeure des ruraux. Alors que 31 p. 100 des Canadiens habitent en zone rurale, seulement 17 p. 100 des médecins de famille et 4 p. 100 des spécialistes y exercent leur profession. Le problème rural est un problème d'accès.

    Les approches axées sur les villes, comme la stratégie des délais d'attente, ont permis des gains importants sur le plan des pertes d'efficacité provoquées par les réductions des heures et des jours d'opération. Ces mesures ont un impact limité, voire nul, dans les campagnes, où le système est déjà très efficace. Même si l'état de santé de la population rurale est médiocre, le coût des immobilisations pour les fournisseurs de soins y est bien inférieur, par rapport aux normes urbaines.

    Cette question est l'un des éléments les plus complexes et les plus difficiles de la politique sur les soins. M. Romanow a proposé que nous consacrions 1,5 milliard de dollars à l'élaboration d'une stratégie complète d'accès aux soins santé dans les zones rurales. Pour être juste, il faut un engagement de taille pour s'attaquer à ce problème. Néanmoins, une démarche progressive permettrait aussi de réaliser des gains importants.

    Pour établir un lien solide entre la santé en zone rurale et l'économie nationale, nous ne pouvons pas faire abstraction du lien entre soins de santé et pérennité des localités rurales. Si on veut que des gens soient prêts à s'installer dans les localités rurales et que les entreprises soient disposées à s'y implanter, il faut que des soins de santé soient disponibles.

    Des points de vue de la souveraineté, de l'autarcie et des perspectives économiques, le dépeuplement des campagnes a des conséquences préjudiciables à long terme pour notre pays. Le secteur des ressources naturelles, installé avant tout en zone rurale, assure environ 40 p. 100 des exportations du Canada. Les ressources naturelles des zones rurales fournissent des emplois, des produits forestiers, des minéraux, du pétrole et du gaz, des denrées alimentaires, des revenus fiscaux, et une grande partie de nos devises étrangères.

    Les soins de santé appartiennent au secteur des services, et ils ont besoin de professionnels.

    La capacité de fournir des soins de santé dépend étroitement de la capacité de recruter et de garder des professionnels hautement qualifiés et ayant des compétences nombreuses. Vu les défis de l'isolement et le fait que les patients sont plus malades alors que les infrastructures sont limitées, les localités rurales ont besoin des meilleurs médecins, équipés d'une gamme étendue de compétences. La Société de la médecine rurale au Canada estime qu'il est temps d'agir. Elle propose les solutions qui suivent en matière de ressources humaines. Je crois que vous avez ces solutions sous les yeux.

    Des bourses d'étude pour l'accès rural permettront à un plus grand nombre d'étudiants des localités rurales et éloignées d'étudier en médecine. Ces étudiants sont dix fois plus enclins que ceux des villes à opter pour la pratique rurale. Les autres solutions sont des programmes d'amélioration de l'accès rural; l'amélioration de la formation des résidents au moyen de programmes de résidence en milieu rural; des programmes d'amélioration des compétences en médecine rurale; l'extension des facultés de médecine dans les localités rurales afin d'offrir une formation dans ce milieu à des étudiants pendant toute la période de formation clinique, ce qui permettrait au milieu rural de garder un plus grand nombre de diplômés en médecine; des recherches sur la santé rurale; une table ronde nationale sur la médecine rurale.

    Pourquoi intervenir aujourd'hui? Parce qu'il le faut. Il y a un grave manque de services dans les localités rurales et éloignées. Il est possible de régler le problème, mais il faut pour cela une volonté et un leadership politiques. Il nous faut une stratégie portant expressément sur la santé en milieu rural, une stratégie formulée non par les décideurs des villes, mais par les collectivités rurales et les professionnels de la santé en milieu rural.

    Les localités rurales ont besoin des médecins les mieux formés et d'un plus grand nombre de médecins. Nous avons la responsabilité — professionnels de la santé, législateurs, décideurs — de veiller à ce que tous les Canadiens, dans les villes ou en milieu rural, aient un accès raisonnable et équitable aux soins. Il est inacceptable d'avoir un système de santé à deux paliers, le plus bas pour les ruraux et un plus élevé, avec un meilleur accès, pour les citadins.

    Je crois que, avec votre aide, nous pouvons appliquer la solution proposée. Nous avons l'obligation morale de le faire.

    Merci de votre temps et de votre attention, d'autant plus que vous êtes arrivés à 2 heures se matin. Les Drs Rourke et Wootton et moi nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Monsieur George, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup.

     Monsieur Allison, vous connaissez bien notre organisation. La FCEI représente les PME du Canada et de notre province. Nous sommes la plus importante organisation représentant la petite entreprise au Canada et dans la province. Nous faisons des recherches. C'est ce qui nous permet du reste de comparaître aujourd'hui pour vous présenter nos réflexions sur l'employabilité, l'un des enjeux les plus importants pour nos membres et les localités qui ont des petites entreprises.

    Disons d'abord que, dans le cadre de ses recherches, la FCEI mesure depuis cinq ans le niveau de confiance et d'optimisme et a constaté que, depuis un an, il est à la hausse à Terre-Neuve-et-Labrador. Nous nous en réjouissons pour les PME. Au cours des 12 prochains mois, les propriétaires de petite entreprise de la province prévoient engager des employés, à temps plein pour la plupart. Nos recherches montrent que 31 p. 100 des propriétaires de PME s'attendent à augmenter leur nombre d'emplois à temps plein. Seulement 5 p. 100 prévoient une baisse sur ce chapitre. Pour les PME, les choses augurent bien.

    Toutefois, dans une grande partie des recherches, nous avons remarqué que l'assurance-emploi est toujours au sommet de la liste des priorités. Cela est propre à Terre-Neuve-et-Labrador. Dans le reste du Canada, mes collègues observent que la charge fiscale est toujours au premier rang des priorités. Il me serait très utile de pouvoir aller au bureau de notre ministre des Finances et de lui dire la même chose.

    La pénurie de travailleurs qualifiés monte peu à peu dans la liste. En septembre dernier, d'après nos recherches récentes, elle a devancé la moyenne nationale. Elle est en train de devenir une préoccupation importante dans toute la province: nord du Labrador, côte ouest, côte est. Il y a pénurie, et il est de plus en plus difficile de trouver des employés.

    Pour bien le faire comprendre, disons que nous avons récemment rédigé un rapport sur l'immigration qui sera publié en novembre. Nous y avons posé la même question qu'il y a deux ans: sera-t-il plus facile ou plus difficile d'engager du personnel au cours des cinq prochaines années pour les propriétaires de PME de Terre-Neuve-et-Labrador? 79% d'entre eux ont dit que ce serait plus difficile. Par conséquent, même s'ils sont très optimistes et veulent embaucher, augmenter le nombre d'emplois à temps plein, 79 p. 100 pensent que l'embauche sera plus difficile, 3 p. 100 qu'elle sera plus facile, 15 p. 100 que ce sera la même chose, tandis que 3 p. 100 ne savent pas trop : 79 p. 100 pensent que ce sera plus difficile et 3 p. 100 plus facile. Là encore, la moyenne nationale, 67 p. 100, est dépassée.

    Faites-moi confiance lorsque ce dit que ces chiffres ont augmenté progressivement ces dernières années.

    Pour bien faire saisir la gravité du problème — qui m'a étonné, au fond —, je dirai que nous avons publié un rapport l'an dernier. Une enquête a révélé que, l'an dernier, il y avait dans la province 3 500 postes vacants à long terme, c'est-à-dire vacants depuis plus de quatre mois. Même si nous avons le taux de chômage le plus élevé au Canada, les propriétaires d'entreprise de la province avaient 3 500 postes à combler l'an dernier. Vous pouvez imaginer le nombre d'appels que j'ai reçus lorsque le rapport a paru. On voulait savoir où étaient ces postes. C'est un problème de correspondance entre les compétences exigées et celles que les travailleurs possèdent. Il est juste de dire que la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée est un problème de taille pour les propriétaires de petite entreprise de la province.

    Ce qui est profondément troublant, c'est la façon dont les propriétaires de PME essaient de surmonter ces difficultés, car 59 p. 100 de nos membres disent qu'ils engagent des employés sous-qualifiés et 39 p. 100 qu'ils refilent des responsabilités à d'autres employés. Ce genre de solution n'améliore guère la productivité. 38% de nos membres laissent passer de nouvelles occasions d'affaires.

    Les éléments suivants sur la liste sont très difficiles pour les employés et les employeurs: amélioration des salaires, embauche d'employés temporaires, recours aux heures supplémentaires, hausse des salaires, coût élevé de l'énergie, coûts d'assurance élevés. Ce sont des problèmes non négligeables pour les propriétaires de PME, et il faut les surmonter.

    La formation s'en ressent. Terre-Neuve-et-Labrador a eu le niveau de formation structurée le plus faible l'an dernier. Nous avions auparavant le niveau le plus élevé, mais c'était à cause de la loi provinciale sur la santé et la sécurité au travail. Les PME de la province souhaitent accroître la formation, mais les coûts de la formation ont aussi augmenté.

    Nous avons demandé à nos membres comment le gouvernement pouvait aider les PME. Ils ont dit qu'il pouvait réduire la taxe, atténuer la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée, alléger la charge fiscale et leur donner de l'argent pour la formation.

    Nous recommandons que les gouvernements aident à atténuer la pénurie de main-d'oeuvre au lieu de nuire, donnent plus d'ampleur aux programmes d'apprentissage — le dernier budget prévoyait des fonds pour l'apprentissage — veillent à ce que le système d'immigration tienne compte des besoins du marché actuel et mettent l'accent sur des approches et politiques à niveaux multiples pour l'immigration et l'assurance-emploi. Vous avons avec l'assurance-emploi des problèmes particuliers sur lesquels j'espère pouvoir revenir. Les propriétaires d'entreprise comprennent qu'ils ont aussi un rôle à jouer pour la formation et l'alternance travail-études, etc.

    Nous publierons en novembre une rapport que nous soumettrons au gouvernement. Il nous faut travailler avec tous les ordres de gouvernement, car il y a un grave problème à régler dans notre province.

    Merci, monsieur George.

    Nous allons passer à Mme Gillard, de Literacy Newfoundland and Labrador.

    Ed Brown est ici, avec le Newfoundland and Labrador Workplace/Workforce Learning Committee. Nous travaillons dans les deux organisations. Pouvons-nous faire une présentation commune?

    Bien sûr. Vous avez sept minutes.

    Merci. Cela permettra peut-être de gagner du temps.

    Literacy Newfoundland and Labrador est une coalition provinciale pour l'alphabétisation. Notre seule mission est de faire progresser l'alphabétisation et la formation permanente dans la province. Chose curieuse, Literacy Newfoundland and Labrador n'est devenu officiellement une coalition qu'au cours de l'année écoulée. Nous devons toucher des fonds fédéraux de 137 500 $ du Secrétariat national à l'alphabétisation, qui vient d'être transformé en un nouveau programme.

    Nous sommes cependant l'une des victimes des compressions du 25 septembre. C'est pourquoi je dois présenter des excuses: nous n'avions pas de service de traduction. Notre document n'est donc pas présenté en français. Vous devrez attendre.

    Madame Gillard, je vous demande de ralentir. Les interprètes ont du mal à suivre.

    Je suis désolée.

    Pas de problème. Je sais que vous essayez de dire le maximum en peu de temps.

    Tout juste. Et nous avons tendance à parler vite, dans notre province. Excusez-moi.

    Nous ne pouvions pas traduire le document et nous n'avions pas d'argent pour le faire traduire. Nous présentons nos excuses. Nous avons apporté des exemplaires en anglais.

    Il est très opportun que nous soyons ici, car nous sommes une nouvelle coalition et les compressions ont été annoncées le 25 septembre. Je sais que le comité a présenté une motion prévoyant une discussion sur ces compressions. S'il reste du temps à la fin, je souhaiterais savoir si vous avez progressé dans le dossier de ces compressions.

    Je cède la parole un instant à mon collègue Ed Brown, qui parlera brièvement du Workplace Committee.

     Le Newfoundland and Labrador Workplace/Workforce Learning Committee regroupe des membres des milieux de l'éducation, des affaires et du travail ainsi que du secteur communautaire. Il a une portée provinciale. Il vise à favoriser l'apprentissage en milieu de travail et dans la population active. C'est délibérément que nous nous occupons des deux. Nous essayons d'ouvrir un espace aussi bien pour ceux qui travaillent que pour ceux qui ne travaillent pas, d'où cette expression assez boiteuse, « workplace/workforce ».

    Le Comité est appuyé par Literacy Newfoundland and Labrador, car il est certain qu'une grande partie des problèmes que nous avons concernent l'alphabétisation. Nous constatons que certains personnes ont du mal à lire et à écrire, par exemple. Nous nous intéressons à l'alphabétisation en milieu de travail, mais il faut rattacher également à cela la familiarisation avec l'informatique et bien d'autres domaines dont nous voudrions nous occuper.

    Nous allons commencer par une définition très rapide de l'alphabétisation. Lorsqu'il est question d'alphabétisation, les gens ont toujours tendance à parler d'analphabétisme. Dans le domaine, nous ne parlons plus d'analphabétisme. Rares sont ceux qui signent encore avec un X, mais il y en a encore, croyez-moi. Nous parlons plutôt de niveau variable d'alphabétisme.

    Nous parlons de nos défis en alphabétisation. Il y a eu récemment une enquête internationale sur l'alphabétisme et les compétences chez les adultes. Elle a eu lieu en 2003, et les résultats ont été publiés en 2005. Elle décrit l'état des compétences au Canada. Les chiffres sur le niveau d'alphabétisme en 2003 sont atterrants, et je suis sûre qu'ils n'ont pas changé en 2006.

    Pour vous donner une petite idée de ces chiffres, disons qu'il y avait cinq catégories différentes. La plupart des statistiques se rapportent à la lecture courante, car c'est l'élément le plus commun que les gens comprennent. Il s'agit de la simple lecture de documents.

    Il y avait cinq niveaux de compétence, le troisième étant considéré comme ce qu'il faut pour bien fonctionner dans la société d'aujourd'hui. Eh bien, 18,8 p. 100 des personnes de 16 à 65 ans, dans nos provinces, se classent au niveau un et 31,6 p. 100 au niveau deux, tandis que 43 p. 100 des jeunes de 16 à 25 ans sont en bas du niveau trois et que 61,1 p. 100 des personnes de 16 à 65 ans sont en bas du niveau trois pour le calcul. Il est renversant de constater que les niveaux d'alphabétisme et de compétence étaient toujours aussi bas en 2003.

    Terre-Neuve-et-Labrador n'est pas un cas isolé, même si nous sommes au rang le plus bas pour l'alphabétisme. C'est un problème énorme d'un bout à l'autre du pays: 42 p. 100 des Canadiens se situent aux niveaux un et deux, c'est-à-dire qu'ils ne peuvent pas bien fonctionner dans la société d'aujourd'hui, qui est fondée sur le savoir et avancée sur le plan technologique.

    Il est évident que l'impact sur l'emploi est énorme. Comment en serait-il autrement? Pour travailler, il faut des compétences. Nous progressons chaque jour un peu plus vers des bases de données d'information technologique. Tout ou presque est imprimé. Tout progresse avec des ordinateurs et d'autres formes de technologie. Les gens doivent avoir des compétences sans cesse plus poussées et, tous les jours, des gens qui n'ont pas ces compétences restent derrière.

    Des études ont montré que les adultes faiblement alphabétisés ont moins de chances de trouver de l'emploi. Cela n'étonnera personne. Comment celui qui se trouve au niveau un peut-il trouver un emploi? Comment peut-il lire les annonces pour savoir où il y a des emplois, remplir une demande d'emploi, rédiger un c.v.?

    Une fois qu'on a trouvé un emploi, un faible niveau d'alphabétisme nuit à la formation, s'il y en a, et à toute forme d'avancement. Celui qui est engagé au bas de l'échelle et qui doit suivre une formation pour progresser n'a guère de chance d'y arriver, parce qu'il n'a pas les compétences nécessaires.

    Les employés faiblement alphabétisés gagnent souvent moins. La tendance est nette. Plus le degré d'alphabétisme est élevé, meilleurs sont les salaires. Même s'il décroche un emploi, celui qui a peu de compétences, surtout s'il se situe au niveau un, reste défavorisé et ne gagnera probablement pas de quoi vivre.

    Une minute?

    Nous pensions avoir 14 minutes à nous deux.

    Pourrions-nous avoir une ou deux minutes de plus, puisque nous sommes deux?

    Je vais vous donner encore deux minutes.

    L'alphabétisme a un effet sur tous les aspects de la vie du travailleur. Cela ne se limite pas au travail. Cela touche aussi les soins de santé, la capacité de s'occuper des enfants et de les aider à faire leurs devoirs, la participation citoyenne. Tous ces éléments sont touchés.

    Quelles sont les solutions? Notamment une stratégie nationale d'alphabétisation. Jusqu'ici, l'alphabétisation s'est faite au petit bonheur. Depuis des années, depuis qu'on parle d'alphabétisation, les ressources font cruellement défaut.

    J'ai cinq recommandations à formuler, et elles reproduisent celles du Rassemblement canadien pour l'alphabétisation, qui a témoigné devant le comité en septembre.

    Nous demandons au gouvernement fédéral de faire de l'alphabétisation une priorité dans les politiques et le financement et de travailler de concert avec les provinces et les territoires. Par ses compressions du 25 septembre, le gouvernement fédéral renie des responsabilités dont il nous dit qu'elles sont de ressort provincial et local. Résultat: nous perdons le seul élément d'infrastructure qui existait en alphabétisation. La Literacy Coalition, y compris Literacy Newfoundland Labrador, aura des difficultés et disparaîtra sans doute.

    Nous recommandons l'injection immédiate de nouveaux fonds fédéraux en alphabétisation, comme le comité l'a recommandé en 2003. Nous recommandons que RHDSC assure le leadership fédéral en alphabétisation dans toutes les administrations. Par le passé, il l'a fait au moyen du Secrétariat national à l'alphabétisation. On le transforme aujourd'hui en un bureau de l'alphabétisation et de l'apprentissage, et nous devons nous assurer que le leadership demeure un élément crucial de ce bureau.

    Nous recommandons une approche interministérielle de l'alphabétisation, car il n'y a pas que l'employabilité qui soit touchée. Il y a aussi l'immigration, le patrimoine, les Premières nations et les services correctionnels. Il faut tenir compte de l'alphabétisation dans tous les dossiers. Nous recommandons aussi que le gouvernement fédéral appuie l'alphabétisation en milieu de travail par des politiques favorables, une infrastructure, la sensibilisation de l'opinion et des incitatifs fiscaux. L'employabilité est un enjeu énorme, et l'alphabétisation est le facteur qui l'influence le plus. Nous devons appuyer l'alphabétisation, et pas seulement sur le terrain, dans les collectivités, mais aussi dans la population active. Il y aura toujours bien des personnes aux niveaux un et deux qui sont au chômage, mais nous sommes étonnés du fait qu'une foule de gens de ces niveaux-là ont un emploi, et cela les empêche de participer à bien des programmes classiques d'alphabétisation.

    Il nous faut une approche large de l'alphabétisation. Nous avons besoin d'un appui fédéral, car nous sommes un pays, même s'il se subdivise en provinces et en territoires. C'est ce qui se passe dans ces provinces et ces territoires qui finit par contribuer à ce que nous appelons un pays. Nous avons besoin d'un soutien fédéral pour l'alphabétisation.

    Monsieur Brown.

    C'est à Terre-Neuve-et-Labrador qu'il se fait le moins de formation au Canada. Il y a en milieu de travail des gens qui ne pourraient même pas profiter de la formation si elle était offerte. Nous sommes dans une situation très difficile.

    Le Workplace Education Committee essaie d'amener les PME à mieux accepter d'offrir de l'éducation. Nous parlons d'éducation et employons les termes « éducation » et « apprentissage » plutôt que « formation », car nous savons que l'employeur fait de la formation en cours d'emploi. Il s'agit d'aider le citoyen canadien à se perfectionner pour devenir une meilleure personne. Comme les statistiques de Kim l'ont montré, un grand nombre de ces gens ont besoin de ce perfectionnement.

    Si les employés atteignent un certain niveau, l'apprentissage en milieu de travail devient un investissement qui sert l'entreprise et le Canada. Quand nous examinons les obstacles, nous constatons que ceux qui ont déjà quelque chose ont tendance à recevoir davantage. C'est ce qui se passe. C'est regrettable, car, au travail, ceux qui n'ont rien ne reçoivent pas l'éducation, l'apprentissage dont ils ont besoin. Dans un cadre professionnel, celui qui a un doctorat et travaille à l'université peut passer son temps à aller dans des conférences, etc. On dirait cependant qu'il est impossible d'inculquer la même mentalité en milieu de travail.

    Bien des gens ont besoin des compétences de base. Nous essayons de concevoir un modèle pour répondre aux besoins d'une formation fructueuse en milieu de travail. Certaines compétences essentielles manquent à bien des gens. Il y a donc une alliance naturelle entre Literacy Newfoundland and Labrador et le Workplace Education Committee.

    Monsieur Loder, sept minutes.

    Bonjour, mesdames et messieurs, et bienvenue à St. John's. Comme vous pouvez le constater, nous avons commandé du brouillard en votre honneur. D'habitude, il fait 30 degrés, avec du soleil, mais nous essayons de préserver les idées reçues.

    Au nom de l'Association nationale des collèges carrières, l'ANCC, je remercie le comité de me permettre de témoigner aujourd'hui. Je m'appelle James Loder. Je suis le représentant provincial de Terre-Neuve-et-Labrador au sein de l'Association nationale. Je vous transmets les salutations du conseil d'administration. Durant le jour, je suis le directeur de l'Academy Canada Career College, le collège indépendant le plus important de la province. Je suis également le président sortant de la Newfoundland and Labrador Association of Career Colleges.

    Au cours de mon exposé, je vais me reporter à un mémoire qui a été présenté au comité permanent en septembre dernier, et je soulignerai cinq recommandations. Peut-être devrais-je cependant commencer par un bref historique des collèges d'enseignement professionnel privés et de l'association nationale.

    Les collèges d'enseignement professionnel privés offrent une formation professionnelle de qualité au Canada depuis 1868, soit depuis plus de 138 ans. L'ANCC, sous sa première forme, a vu le jour en 1896 pour répondre aux besoins des collèges d'enseignement professionnel privés, de leurs professeurs, de leur partenaires et de leurs étudiants.

    Aujourd'hui, l'ANCC est une organisation qui regroupe les associations provinciales affiliées de collèges d'enseignement professionnel. Chaque année, ces collèges privés, au nombre de 1 200, forment plus de 100 000 étudiants pour un large éventail de carrières, dans des domaines comme les soins de santé, les corps de métier, le multi-média, les affaires, la technologie industrielle, la garde des enfants et bien d'autres champs d'activité. Nos programmes durent entre six mois et trois ans et sont couronnés par des diplômes, des certificats et, parfois, des diplômes universitaires de premier cycle.

    Ces collèges privés ont une autorisation délivrée par les ministères provinciaux chargés de la réglementation des services d'éducation privés aux termes des diverses lois provinciales. Celles-ci régissent le contenu des programmes, la qualité des installations, les titres de compétence des enseignants, les exigences d'admission des étudiants, les frais de scolarité et le degré de sécurité que les collèges doivent assurer, sans oublier une foule d'autres critères.

    Les collèges privés ne reçoivent pas de subventions et ils offrent leurs services aussi bien dans les grandes villes, où les étudiants peuvent choisir entre de nombreuses possibilités, et les petites localités, où il y a peu de choix, voire aucun, dans les services publics. De plus, ces établissements ont la possibilité d'offrir des programmes particuliers pour répondre à des besoins locaux précis. Nombre d'entre eux offrent des programmes qui sont reconnus par des organismes professionnels comme l'Association dentaire canadienne, l'Association médicale canadienne, l'Institut canadien des conseillers en voyages et les conseils provinciaux des techniciens et des technologues, pour ne donner que quelques exemples.

    Beaucoup ont aussi choisi de demander leur accréditation institutionnelle par une tierce partie comme l'Organisation internationale de normalisation, la Private Career Training Institutions Agency de la Colombie-Britannique, le Newfoundland and Labrador Provincial Apprenticeship and Certification Board et la Commission canadienne d'accréditation des établissements d'enseignement et de formation.

    Les deux types d'accréditation donnent à l'étudiant l'assurance que la qualité de l'établissement et de ses programmes est supérieure aux exigences d'inscription et de délivrance de permis.

    Toutes ces mesures sont prises au nom d'une grande priorité: la formation des étudiants pour qu'ils puissent mener une carrière épanouissante et gratifiante.

    Je voudrais maintenant prendre un instant pour souligner certaines des recommandations que nous présentons au comité.

    La première recommandation est que les étudiants doivent avoir un choix en matière d'éducation. L'ANCC appuie le droit des étudiants de choisir le cadre d'apprentissage qui correspond le mieux à leurs besoins. Les étudiants choisissent de fréquenter des collèges d'enseignement professionnel privés pour des raisons diverses. Que ce soit à cause d'un besoin de compétences pratiques ou d'une formation efficace et très précise dispensée près de chez eux, à cause de la souplesse ou de l'attention personnelle que permettent des classes plus petites, les étudiants affluent vers nos établissements en nombre record.

    Pour comprendre pourquoi nous réussissons, il faut d'abord savoir qui sont nos étudiants et quel est le créneau que nous servons. D'après un sondage de 1998, 65 p. 100 de nos étudiants sont des femmes; 46 p. 100 d'entre eux ont déjà fréquenté l'université ou un collège public; 31 p. 100 ont plus de 30 ans; 13 p. 100 sont des parents seuls soutiens de famille; 5 p. 100, soit le vingtième, nous arrivent avec un handicap physique ou des difficultés d'apprentissage. Ils se présentent donc avec une foule de besoins particuliers auxquels des établissements comme les nôtres répondent volontiers.

    Par sa deuxième recommandation, l'ANCC appuie l'alphabétisation. Pour réussir au niveau secondaire et obtenir du succès dans un contexte mondial où la concurrence est de plus en plus vive, les étudiants ont besoin de compétences supérieures en litératie et en numératie. Elles sont essentielles à la réussite de l'étudiant et du travailleur. Au niveau postsecondaire, on passe trop de temps à combler des lacunes dont on aurait dû s'occuper aux niveaux élémentaire et secondaire. L'ANCC appuie le travail d'organisations comme Literacy Newfoundland and Labrador et le Rassemblement canadien pour l'alphabétisation, qui s'efforcent d'aider quiconque a besoin de ces compétences de base, une fois sorti du système scolaire.

    Dans la troisième recommandation, nous insistons sur la reconnaissance des acquis et le transfert des crédits. La reconnaissance des acquis antérieurs est la clé d'une bonne transition pour tout étudiant qui suit une démarche d'apprentissage permanent. Pour l'instant, la reconnaissance des acquis et compétences obtenus dans un établissement dépend du bon vouloir de l'établissement d'accueil. Certains collèges d'enseignement professionnel ont conclu des accords d'articulation avec d'autres établissements publics et privés, mais il reste de grandes lacunes. Trop souvent, la reconnaissance et le transfert des crédits ne sont pas décidés à la lumière des résultats avérés. La décision dépend uniquement du fait que la formation a été reçue dans tel ou tel établissement public ou privé, et on n'accorde aucune attention ou presque à la qualité de la formation. L'ANCC préconise l'utilisation des résultats d'apprentissage démontrés et de normes nationales établies comme base du transfert des crédits.

    Notre quatrième recommandation concerne la mobilité des travailleurs. L'ANCC reconnaît qu'il faut des normes nationales de formation professionnelle définies par l'industrie. Elles feraient en sorte que les compétences et leurs détenteurs soient reconnues dans tout le Canada. Comme le marché du travail est en mutation et que les exigences du milieu de travail changent constamment, les travailleurs doivent déménager plusieurs fois pour garder ou trouver un emploi. L'adoption de normes nationales d'éducation transparentes et largement acceptées ferait beaucoup pour créer la main-d'oeuvre vraiment nationale à laquelle nous songeons tous. L'ANCC soutient aussi que ces normes nationales faciliteraient la reconnaissance des titres de compétence de la main-d'oeuvre immigrante qui émerge.

    La dernière recommandation que j'ai le temps d'aborder aujourd'hui porte sur les besoins financiers des étudiants. Pour beaucoup, l'accès à l'éducation et à la formation dépend de l'accès au financement. Comme le programme de subventions autrefois largement utilisé est disparu, les étudiants doivent maintenant pouvoir obtenir des prêts et faire appel à des programmes fédéraux et provinciaux qui appuient la formation. La Fondation canadienne des bourses d'étude du millénaire offre des bourses, mais elles sont réservées aux étudiants inscrits à des programme d'au moins deux ans. De nombreux étudiants des collèges d'enseignement professionnel privés n'ont donc pas droit aux bourses et dépendent complètement des prêts étudiants. Nous recommandons que votre comité étudie la question et adapte les programmes d'aide financière pour garantir l'égalité d'accès à tous les étudiants. J'ajoute que l'ANCC est en faveur d'un programme d'aide qui tient compte du revenu et permet aux diplômés de rembourser leurs prêts en fonction de leur revenu.

    En somme, l'ANCC soutient que les collèges d'enseignement professionnel privés sont un solide complément des collèges publics. Les deux types d'établissement offrent une formation et des compétences excellentes pour les étudiants qui entrent sur le marché du travail après avoir reçu leur diplôme. Ils se distinguent toutefois par le type d'étudiant qu'ils sont destinés à accueillir, les modalités de l'enseignement et la durée des programmes. Grâce à leur capacité de s'adapter rapidement à l'évolution de la demande et à la souplesse qui leur permet d'offrir des options diverses de formation pour s'adapter aux étudiants, aux multiples périodes d'admission et à la qualité de la formation offerte par les enseignants et les autres membres du personnel, les collèges d'enseignement professionnel privés sont une composante rentable et indissociable du secteur de l'éducation et de la formation postsecondaires. Ils s'adaptent aux exigences du monde du travail et des étudiants.

    Nous répondons aux besoins des étudiants canadiens depuis près de 140 ans, et nous ne demandons pas mieux que de continuer pendant encore 140 ans à assurer le succès de nos diplômés et à participer vigoureusement au secteur de l'éducation au Canada. Peut-être pouvons-nous aussi aider à résoudre certains des problèmes qui ont été évoqués aujourd'hui.

    Au nom, de l'ANCC, merci de nous avoir permis de présenter notre rapport et nos recommandations.

    Merci, monsieur Loder.

    Nous allons passer à la première série de questions, et chacun aura à tour de rôle sept minutes pour les questions et les réponses. Au deuxième tour, la limite sera de cinq minutes. Nous continuerons ainsi jusqu'à la fin de notre période, soit à 9 h 15.

    Je crois que ce sera d'abord M. D'Amours.

    Merci, monsieur le président.

    Dans un premier temps, j'aimerais vous remercier d'être parmi nous cet avant-midi. Le dossier qu'on étudie présentement est certainement un élément qui fera en sorte qu'on sera en mesure d'avancer au Canada, surtout, je crois, dans les régions rurales du pays. J'ai bien apprécié vos présentations. J'ai plusieurs questions à vous poser. Je vais commencer par une question sur l'alphabétisation.

    Ce que vous avez mentionné tout à l'heure au sujet des coupes est, je pense, un fait. Toutefois, il y a présentement un élément un peu surréaliste, il me semble. J'ai l'impression que tout doit se passer à partir d'Ottawa, et non à partir des régions. Lorsqu'on parle d'alphabétisation, ce n'est certainement pas à partir d'Ottawa qu'on sera en mesure d'améliorer l'alphabétisation dans chacune des provinces et dans chacune des régions de chacune des provinces de ce pays.

    Je suis du Nouveau-Brunswick. J'avais déjà décelé cette situation, mais quand on va ailleurs, dans d'autres provinces, cela nous permet de réaliser que la situation y est la même.

    Premièrement, ce n'est certainement pas un bon message à livrer aux bénévoles. Or, dans la majorité des cas, ce sont des bénévoles qui vont contribuer à aider la cause de l'alphabétisation. Deuxièmement, je pense qu'on n'envoie pas un bon message à la population canadienne. En effet, on dit qu'on veut s'assurer que les gens puissent lire et écrire de façon adéquate. Or, selon ce qu'on a pu constater au cours des dernières semaines, la situation équivaut presque à s'assurer que la population demeure illettrée, jusqu'à un certain point.

    J'aimerais vous entendre à ce sujet.

    Il est parfaitement compréhensible que les provinces et les territoires fassent leur part. Il y a eu récemment à Terre-Neuve-et-Labrador une très forte augmentation du financement reçu par la province pour l'éducation de base des adultes, au niveau un. Les provinces ont leur rôle à jouer. Il y a 20 ans, cependant, le gouvernement fédéral de Brian Mulroney a mis sur pied le Secrétariat national à l'alphabétisation. Il voyait l'analphabétisme se répandre et toucher le pays tout entier. Il a créé ce secrétariat pour donner plus de cohérence au travail d'alphabétisation dans l'ensemble du Canada. Ce qui se fait dans une région peut évidemment éclairer une autre région.

    Ce secrétariat a permis l'émergence de la Literacy Coalition. L'alphabétisation se fait de façon fragmentaire, et cela a toujours été le cas. Ce n'est pas un système structuré comme celui qui va de la maternelle à la 12^e année. Nous essayons de bâtir une infrastructure à partir de rien. Les compressions arrivent maintenant, alors que des propositions étaient attendues dans notre province en janvier dernier... elles ont été repoussées au mois d'août. Le délai de présentation des propositions était le 15 septembre. Nous y avons consacré du temps et de l'énergie. Nous avons attendu pendant huit mois de voir si le financement allait venir. Bien des gens avaient alors épuisé tout leur financement et les excédents en réserve. Et les compressions sont venus dix jours plus tard.

    Nous disons que cela ne nous laisse pas le temps de nous adapter. Nous n'en avons pas eu la possibilité. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas un rôle à jouer. Tous ont un rôle: gouvernement fédéral, province, municipalités, syndicats, entreprises. Je peux dire que, tous autant que nous sommes, nous avons un rôle à jouer en alphabétisation. Nous devons nous adapter, voir comment les compressions sont venues, où elles ont été faites, comment nous adapter pour que les services soient maintenus à la base.

    Autre chose, à propos du Secrétariat national à l'alphabétisation, maintenant devenu le Bureau national à l'alphabétisation et à l'apprentissage: son financement a permis des approches innovatrices. Les données de l'EIAA nous ont révélé que, de toute évidence, certaines choses n'ont pas bien marché, ces dix dernières années. Nous devons examiner de plus près notre façon de faire. Beaucoup de programmes, comme ceux de l'éducation de base des adultes, sont offerts le jour, entre 9 et 15 heures. Ceux qui travaillent ou ont des problèmes de garde des enfants ne peuvent en profiter. Le financement du Secrétariat nous a permis d'aller à la base, au niveau local, pour commencer à offrir des programmes plus innovateurs, capables de rejoindre plus de gens.

    Ce ne fut jamais la perfection. C'est pourquoi nous avons toujours dit que l'alphabétisation manquait de ressources et se faisait de façon fragmentaire. Nous étions à un cheveu d'une stratégie nationale qui serait mise en place par le gouvernement fédéral. Le cadre est là. Le Ralliement l'a déjà présenté, et il en question dans mon mémoire.

    Nous pensions qu'une discussion était imminente entre le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires au sujet de la définition des rôles et de l'adoption d'une approche de coopération en alphabétisation. Cela est maintenant compromis.

    Je suis convaincue que tous ont une responsabilité: gouvernement fédéral, provinces, municipalités, tout le monde. Il faut que nous puissions discuter et envisager une collaboration pour savoir où se situe le rôle de chacun.

    J'ai autre chose à dire sur la justification des compressions. Le premier ministre a dit à la Chambre que le taux d'analphabétisme chez les adultes avait augmenté sous le gouvernement précédent. On n'a jamais injecté assez d'argent dans l'alphabétisation des adultes pour avoir un effet marquant. Nous avons du mal. Considérez le rendement, les résultats obtenus en formation en contrepartie des maigres ressources que vous débloquez. C'est parce que moi et des gens autour de moi faisons du bénévolat. Comme vous l'avez dit, nous offrons des programmes d'alphabétisation et autres pour les adultes grâce à des bénévoles.

    Nous demandons de quoi payer les frais de fonctionnement, un financement de base, par exemple. Nous ne demandons pas que vous assuriez les services. Ils sont souvent dispensés par des bénévoles. Pour chaque dollar que vous investissez dans l'éducation ou l'alphabétisation des adultes, vous obtenez un rendement étonnant.

    Maintenant, nous retirons des services. Nous n'avons pas le choix. Il faut fermer des bureaux, remercier du personnel. Nous ne pouvons engager des réceptionnistes. Nous ne pourrons peut-être pas garder notre ligne de dépannage 1-800. Voilà ce que nous devons faire. Notre coalition doit envisager cette possibilité. Notre conseil en discute. C'est regrettable, car, comme Kim l'a dit, nous avons besoin de financement venant de tous les secteurs. Nous avons besoin de la compréhension des PME, de financement venant des PME, des syndicats, de partout. Nous cherchons de l'argent partout, et nous donnerons un excellent rendement pour tous les fonds investis.

    Merci.

    Merci, monsieur Brown et madame Gillard.

    Passons au député suivant. Monsieur Lessard, vous avez sept minutes, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux aussi vous remercier d'être ici ce matin pour nous faire part non seulement de votre témoignage, mais aussi de votre analyse d'une situation très préoccupante, celle de l'employabilité. J'ai également bien apprécié votre contribution jusqu'à maintenant. J'ai aussi beaucoup de questions à vous poser. Alors, je vais les poser dans le même ordre que les présentations ont été faites.

    Ma question s'adresse à M. Jong, de la Société de la médecine rurale du Canada. Vous nous avez rappelé que M. Romanow, dans ses recommandations, avait fait le constat qu'il manquait carrément de ressources financières pour régler le problème de l'accès aux soins de santé dans les milieux ruraux. Il recommandait qu'on affecte à ce problème une somme de 5 milliards de dollars sur un certain nombre d'années.

    Vous qui êtes près de la problématique, pouvez-vous nous dire si, à ce chapitre, des investissements ont été faits pour pouvoir vous donner les moyens de progresser dans le sens du constat de M. Romanow?

    Les recommandations de M. Romanow ont été mises de côté, et cet investissement n'a pas eu lieu. Certains investissements ont été faits, à l'époque où j'étais à Santé Canada, au bureau de la santé rurale. Une somme de 50 millions de dollars a été investie dans de la programmation et distribuée en vertu d'une formule provinciale, mais c'était surtout pour des projets-pilotes qui, comme tout projet-pilote, se sont terminés sans qu'il y ait de suivi.

    Merci.

    Toujours dans ce même ordre d'idées, vous avez mentionné qu'il était décevant de voir, après avoir fait des études et confié des mandats à des gens comme ceux qui siégeaient à la Commission Romanow — plusieurs personnes compétentes y siégeaient; la commission a fait beaucoup de chemin en termes d'analyse — qu'on en est encore à ce niveau.

    Par ailleurs, vous avez fait une réflexion sur la nécessité d'avoir une stratégie ciblée pour la médecine rurale. Où en est votre réflexion à ce sujet? Est-ce qu'on peut déjà obtenir de votre part des indices quant à l'orientation que cela pourrait prendre?

    Nous considérons les programmes qui sont mis en place par le provincial pour faire face à ces problèmes. On voit que les provinces sont en mesure de trancher à certains niveaux, surtout dans leurs domaines de compétence, quant au financement du système et à la distribution des ressources. Ce à quoi les provinces ne sont pas capables de faire face, c'est une approche nationale; le problème est le même partout. Donc, tous les investissements qu'on pourrait obtenir du fédéral seraient très complémentaires à ce qui se passe dans les provinces actuellement. Ce qui manque — et on en fait mention dans notre document —, ce sont des points de consolidation des gains, par exemple une présence structurelle dans les universités, des structures identifiées et un mandat prioritaire en matière de santé en milieu rural.

    Dans la recherche, on est venus près d'avoir un institut de recherche rurale, mais on n'a pas réussi à l'avoir. Pour cette raison, le mandat devient un mandat dispersé qui n'appartient à personne. Il en est de même en ce qui a trait aux structures de soutien pour les communautés où il y a des étudiants qui ont peut-être un intérêt pour une carrière dans le domaine de la santé. Ils sont un peu dilués dans une approche qui n'est pas ciblée de manière à résoudre le problème. En fait, dans une proportion de 80 p. 100, c'est un problème de ressources humaines. Il y a une approche technologique pour aider, mais dans les régions rurales, la plus grande partie du problème, tant au niveau des médecins que des infirmières, en est un de ressources humaines et d'appui aux ressources humaines.

    Je suis étonné qu'on en soit encore là. J'ai travaillé plus de 30 ans dans le milieu de la santé. J'ai également été bénéficiaire de soins de santé en milieu rural et j'ai dû m'éloigner de famille pendant un an et demi pour me faire soigner. C'était dans les années 1950. Qu'on soit, encore aujourd'hui, dans une telle situation... Et ce n'est pas particulier à Terre-Neuve. Au Québec, on trouve aussi des situations semblables. Alors, je suis complètement étonné d'apprendre que le problème est aussi aigu.

    J'aimerais que vous alliez un peu plus loin dans votre réflexion en ce qui concerne la proximité éventuelle des services qu'on doit rendre. Jusqu'à présent, on se préoccupe surtout d'amener le bénéficiaire auprès de la médecine, alors qu'il faut, je pense, se préoccuper d'amener la médecine près des bénéficiaires. Je constate cette préoccupation chez vous. À cet égard, je me réjouis de vous entendre dire qu'il faut faire cela dans le cadre d'une stratégie qui part des gens, de la ruralité.

    J'aimerais que vous nous précisiez votre pensée. Il me semble qu'il manque encore l'élément de réflexion pour dire comment on peut faire cela. Vous avez des indices qui laissent croire que vous pouvez intéresser les gens du milieu, mais comment peut-on y arriver.

    Monsieur Wootton, vous avez une trentaine de secondes pour répondre.

    L'essentiel, c'est de contrer les tendances sociales de centralisation et de spécialisation. Il faut privilégier une ressource humaine polyvalente, ce qui va à l'encontre des tendances de spécialisation dans le domaine. C'est la raison pour laquelle, il y a 50 ans, les gens étaient beaucoup plus polyvalents qu'ils le sont présentement. Même les demandes de la société sont un peu moins pour le généraliste que pour le spécialiste. Donc, l'approche à adopter consiste à soutenir de toutes les façons imaginables le généraliste, qui est le travailleur le plus utile en région rurale.

    Merci beaucoup, monsieur Lessard.

    Madame Savoie, sept minutes.

    Merci beaucoup de votre exposé. Comme vous le savez, nous avons fait hier un voyage épique pour venir à Terre-Neuve.

    Je voudrais mettre l'accent sur l'alphabétisation et la formation professionnelle.

    Il ressort quelque chose de paradoxal quand on écoute l'exposé de M. George sur la crainte de pénuries futures de travailleurs qualifiés et qu'on entend ensuite un exposé sur l'alphabétisation et les problèmes qui se posent de ce côté. Je voudrais mettre l'accent là-dessus. J'ai quelques questions à poser.

    La première se rapporte au secteur privé. Il est évident que, pour régler le problème, on aura besoin de la participation du secteur privé, des gouvernements et des organismes sans but lucratif. D'après M. George, qu'est-ce que le secteur privé serait prêt à faire sur le plan des compétences de base? Monsieur Brown et madame Gillard, peut-être pourriez-vous préciser le rôle que, selon vous, le gouvernement fédéral devrait jouer. M. Loder a parlé de normes nationales et d'infrastructure. Pourriez-vous préciser le rôle que le gouvernement fédéral devrait jouer, à votre avis, car il est clair que, dans l'année écoulée, l'alphabétisation a été sous-financée.

    Peut-être pourrions-nous commencer par M. George, et les autres pourront intervenir à tour de rôle.

    Nous avons fait des recherches sur la question avec nos membres et constaté qu'ils se représentent la situation comme un triangle avec trois partenaires: établissements d'enseignement, gouvernement et entreprises. Ils admettent qu'ils ont un rôle à jouer dans la formation et que la question des compétences de base est préoccupante. J'ai trouvé très intéressants les propos de Mme Gillard sur la question. L'entreprise est prête à offrir de la formation.

    Les propriétaires de petite entreprise ont des problèmes de ressources, car 65 p. 100 des entreprises de la province et du pays ont moins de cinq employés. Quand on laisse un employé partir une journée pour prendre de la formation, on renonce à des ressources très importantes. Mais les entreprises sont prêtes à former leurs employés. Il est difficile, par contre, d'offrir les compétences de base. Ils devraient les posséder en se joignant à la population active.

    Quant aux collèges privés, j'ai trouvé très intéressant d'entendre M. Loder dire que les propriétaires de petite entreprise appuient tellement les établissements privés. Les compétences de base sont un énorme problème, mais nous avons remarqué — il s'agit plutôt de nos membres, et non de moi — que les gouvernements, l'entreprise et les établissements d'enseignement doivent communiquer. Il semble y avoir une vraie coupure. C'est un triangle, d'après nous. Nos membres ont dit que l'arrivée d'employés sur le marché du travail sans compétences de base est un énorme problème, mais ils sont prêts à offrir de la formation.

    Les formalités administratives sont un très grand problèmes. Nos membres n'ont pas le temps. C'est un problème. Les coûts sont un problème, mais nos membres sont prêts à offrir de la formation. Il y a les programmes fédéraux pour l'apprentissage. Il est très important pour les propriétaires de PME d'en avoir davantage. Mais je le répète, ils sont prêts à offrir de la formation. Il faut simplifier les formalités. Les compétences de base sont un énorme problème et l'appui des collèges privés est très important pour eux.

    Je suis très heureux de comparaître aujourd'hui avec ces deux autres groupes.

    À propos du gouvernement fédéral, j'ai à peu près tout dit dans les recommandations. Il est très important que le gouvernement fédéral appuie la stratégie nationale, car il n'y a pas de réseau d'apprentissage pour les adultes au Canada. L'avantage de la stratégie, c'est qu'on reproduit dans tout le pays ce qui semble marcher dans les PME, ce qui marche avec les travailleurs. On n'agit pas de façon fragmentaire.

    Cela a été le grand échec de l'alphabétisation. Ce n'est pas que les solutions manquent. Il y en a. Il se fait depuis des années un excellent travail en alphabétisation, mais les ressources sont insuffisantes, et l'approche est fragmentaire. Le bon travail qui peut se faire en Colombie-Britannique, par exemple, n'est pas toujours imité ailleurs.

    C'est un élément important de la Literacy Coalition: que nous nous réunissions dans le Rassemblement canadien pour l'alphabétisation et mettions les modèles en commun. Nous mettons en commun des ressources, des idées, l'information sur les formules efficaces ou non. C'est ce qui fait la grande importance de la stratégie.

    La stratégie définirait aussi tous les différents rôles. Il y a toujours eu des différends au sujet des compétences fédérales et provinciales en éducation, mais, je le répète, à son époque, Brian Mulroney a pris conscience que le problème prenait de l'ampleur et touchait tout le pays, et qu'une intervention s'imposait. Le gouvernement fédéral peut vraiment jouer un rôle très important en discutant avec les provinces et les territoires de l'amélioration de leurs méthodes. Nous ne voulons pas de chevauchement, c'est sûr, mais nous croyons qu'il faut avoir des échanges.

    D'excellentes relations sont en train de s'établir au Canada dans le domaine de l'alphabétisation. Les provinces s'attaquent vraiment au problème et comptent sur le gouvernement fédéral pour qu'il fasse aussi sa part. Il faut s'assurer que l'ensemble du pays est de la partie.

    Il est aussi très important, au gouvernement fédéral et dans les provinces, que l'alphabétisation soit un enjeu interministériel. Elle a une incidence dans les domaines de la justice, de l'immigration, de la santé. Plus nous tenons compte de la problématique de l'alphabétisation, plus chacun de nous peut assumer son rôle pour régler le problème.

    Voilà deux choses essentielles dont le gouvernement fédéral peut se charger.

    Vous avez 30 secondes pour une question rapide.

    Merci.

    À propos de la contribution du secteur privé, étant donné que les PME n'ont pas nécessairement la possibilité d'offrir de la formation, comme vous l'avez dit, y a-t-il une contribution financière que les employeurs sont disposés à faire pour veiller à ce que les travailleurs soient formés, pour éviter que les employeurs n'aillent se piquer des travailleurs les uns aux autres?

    J'ai parlé de l'offre de financement pour la formation — cela se trouve dans notre présentation, que je n'ai pas pu vous remettre parce qu'elle n'est pas dans les deux langues —, mais la plupart d'entre nous avons des membres ici. Parmi les membres de tout le pays, ce sont ceux de Terre-Neuve-et-Labrador qui offrent le plus de formation non structurée et en cours d'emploi. Nous avons aussi constaté que ce sont les PME qui offrent le plus de formation non structurée. Nous ne dépensons pas pour envoyer des travailleurs recevoir de la formation à l'extérieur pour les raisons que je vous ai données. Cela coûte cher.

    Nos propriétaires d'entreprise proposent le mentorat et l'apprentissage. Nos PME nous disent qu'elles sont conscientes de la nécessité de faire plus. Elles admettent qu'elles doivent collaborer davantage avec les établissements d'enseignement comme les collèges d'enseignement professionnel privés et les universités.

    Les PME doivent faire savoir aux gouvernements quels types de poste elles ont à combler. Si on veut que les gouvernements financent des programmes au niveau collégial, les employeurs doivent dire quels programmes il faut financer. Il faut de meilleures communications.

    Il se fait plus de formation non structurée en milieu de travail à Terre-Neuve-et-Labrador que dans toute autre province au Canada. Mais, faute de ressources financières, il s'y fait moins de formation structurée que partout ailleurs.

    Merci. C'est tout le temps que nous avons.

    Je vais prendre mon tour de sept minutes. Je veux m'adresser à tous, mais je vais commencer par les deux groupes de l'alphabétisation et des petites entreprises.

    Vous avez parlé de ligne de dépannage. Je suis curieux. Cela semble une excellente idée. Quels sont les objectifs? Comment cela fonctionne-t-il? Je sais qu'elle risque de disparaître à cause de l'annulation du financement, mais comment cela fonctionne-t-il au juste? Comment aide-t-on à orienter correctement les gens? Quels sont les coûts?

    La plupart des collèges ont une ligne 1-800 pour aiguiller les correspondants. Nous disons que c'est un guichet unique. Les gens appellent pour savoir où les programmes sont offerts, dans leur région, ou poser d'autres questions sur l'alphabétisation et l'apprentissage.

    Ces lignes permettent aussi aux organisations des zones rurales de faire appel à nos compétences et à nos ressources. Nous sommes comme un centre d'échange. Dans notre bureau, nous avons de l'information sur ce qui se fait au niveau national et dans les provinces et territoires. Nous pouvons la communiquer au niveau local. Des gens appellent et disent par exemple : « Je voudrais jeter un coup d'oeil sur ce nouveau livre que vous avez. » C'est un excellent service.

    Je ne peux pas vous renseigner sur les coûts. C'est une innovation de cette année, mais c'est l'un des services offerts par la Literacy Coalition.

    C'est donc une ligne provinciale? Toutes les provinces en ont une? Où est-ce la ligne de St. John's seulement?

    C'est une ligne provinciale, et la plupart des coalitions provinciales en ont une.

    Deux autres questions, après quoi je passe aux entreprises, puisque ma dernière question les concerne.

    Vous avez parlé des écoles et dit qu'elles jouaient rôle, mais qu'elles n'étaient peut-être pas efficaces. Qu'en pensez-vous? Il y a une foule de gens qui doivent assumer une responsabilité. Il n'y a pas qu'un secteur en cause. Vous avez dit un mot des écoles et des taux d'alphabétisme. Pourquoi ne sont-elles pas à la hauteur, croyez-vous? Nous avons des difficultés à l'élémentaire — je crois qu'il y a eu une réflexion sur les écoles élémentaires, en particulier, où des gens sont promus sans avoir les compétences.

    Comment en sommes-nous arrivés là? Avez-vous des solutions à recommander pour que nous fassions un meilleur travail dans les premières années? Je suis conscient que c'est une question distincte de celle de l'alphabétisation des adultes et même des immigrants.

    Nous essayons d'aborder le problème dans son contexte général, car on tend à en faire un problème d'adultes, C'est M. Loder qui a fait cette réflexion et je lui céderai la parole ensuite, si vous le voulez. Selon nous, les systèmes structurés tendent à placer les gens dans des catégories. C'est l'un des problèmes des systèmes. Ceux qui ne correspondent pas aux catégories sont laissés pour compte. Nous constatons aujourd'hui que, à cause de problèmes sociaux bien plus importants et des exigences sociales à l'égard des enfants du réseau d'enseignement de la maternelle à la 12^e année, des enfants restent en rade s'ils n'ont pas d'aide à la maison. On peut faire un lien avec le problème des adultes peu alphabétisés.

    Au fond, le problème est systémique. Il y a des problèmes dans le système. Il n'a pas toujours la souplesse nécessaire pour s'adapter. C'est pourquoi nous essayons de nous adapter aux besoins des apprenants au lieu de les contraindre à s'adapter à nous.

    Devant toutes les nouvelles statistiques que nous venons de vous présenter, il faut aussi dire qu'il y a un cycle. La clé de l'alphabétisation dans la famille, c'est souvent les parents. Et c'est souvent un cycle vicieux. À un moment donné, il faut intervenir et c'est ce que nous essayons de faire en agissant sur tous les fronts, qu'il s'agisse de la famille ou d'autre chose. Et il y a un lien avec l'alphabétisme chez les adultes, un lien indéniable.

    Il est probablement logique de veiller à ce qu'il y ait des systèmes de soutien au foyer et de s'occuper de ce qui se passe dans les écoles. C'est le cycle qui est là.

    Ma dernière question sur l'alphabétisme se rattache aux enjeux de l'entreprise. Vous avez dit attendre du gouvernement des politiques qui appuient ce qui se fait en milieu de travail. Je voudrais savoir de quelle politique il s'agit au juste. Que recommanderiez-vous? Je crois pour ma part que le milieu de travail doit participer davantage. En tout cas les grands employeurs. M. George a raison de dire que c'est plus difficile pour les PME. Que voulez-vous dire lorsque vous parlez d'une politique qui appuie l'alphabétisation en milieu de travail? À quoi cela ressemblerait-il?

    Il y a beaucoup de compétences en milieu de travail d'un bout à l'autre du Canada. Il est important d'étudier les modèles et d'établir des politiques qui permettent de les appliquer dans tout le pays.

    Nous avons accueilli récemment des gens de la Nouvelle-Écosse et du Manitoba qui sont venus nous parler de leur travail. Les deux provinces ont dans leur gouvernement des gens dont c'est la responsabilité. Ils vont sur place et aident à mettre sur pied des programmes. Le gouvernement peut donc jouer un très grand rôle. Bien sûr, les incitatifs fiscaux facilitent le financement nécessaire, et il faut une infrastructure pour faire connaître le bon travail dans l'ensemble du pays.

    L'éducation permanente est indissociable de notre réflexion et de nos principes. L'un des meilleurs exemples que nous ayons trouvés, parmi les divers endroits que nous avons visités, nous l'avons repéré en Colombie-Britannique. Dans un hôpital, on libère des gens de leur quart de travail, d'une partie de leur quart de travail, pour qu'ils aillent dans une ancienne résidence d'infirmières, tout à côté, qui a été transformée en école et où on offre des cours d'informatique et d'alphabétisation.

    C'est la situation idéale. C'est ce que nous souhaiterions. Il s'agit d'intégrer l'éducation au milieu de travail, non pas pour montrer à l'employé comment utiliser une machine dont il a besoin dans son travail, mais pour l'amener à se développer et à améliorer sa qualité de vie.

    Bien sûr. Et il est logique d'insister sur l'éducation permanente dans cette organisation.

    Oui.

    Merci, monsieur Brown.

    Monsieur George, vous avez dit que la réduction des impôts serait un moyen d'atténuer la pénurie de main-d'oeuvre. Que voulez-vous dire? Je crois comprendre ce que veut dire une réduction des impôts. Auriez-vous aussi quelque chose à dire au sujet de ce que M. Brown vient d'expliquer?

    Tout le monde accueille ce point de vue avec scepticisme. J'ai eu la même réaction au départ. Nous avons rédigé un rapport sur la formation et nous avons demandé comment nos membres pourraient injecter plus d'argent dans la formation. Ils ont dit que le meilleur moyen était d'alléger les impôts. Je ne désapprouve pas ce que disent les autres témoins ce matin, mais le fait est que les PME ont des ressources limitées, étant donné les autres coûts élevés qu'elles doivent absorber. Elles ont beaucoup de mal à injecter de l'argent dans l'acquisition de compétences de base. Il leur faut des employés qui les possèdent déjà. Elle veulent faire de la formation, de la formation non structurée.

    Je vais lancer ce message. Nous perdons des travailleurs à cause des migrations. C'est très difficile pour les PME par les temps qui courent. La formation est très importante pour elles, si elles veulent garder leurs travailleurs. Nous perdons du monde. J'ai des membres qui sont propriétaires de garage et qui perdent des employés. L'autre jour, j'ai parlé avec l'un d'eux. Il a perdu deux employés sur quatre. Ils sont partis en Alberta. Il essaie de former en cours d'emploi un type qui vient de terminer son secondaire. Le problème est grave, et il préoccupe beaucoup notre organisation.

    Une fois encore, on se dispute des ressources précieuses...

    L'un de ceux qu'il a perdus est son fils, qui devait prendre la relève.

    Ce n'est pas facile.

    Merci, monsieur George.

    Poursuivons.

    Puis-je ajouter quelque chose?

    Bien sûr. Rapidement. Puis, nous passerons à M. Regan.

    Allez-y, monsieur Brown.

    Il n'est plus possible de penser que nous allons former un Terre-Neuvien pour Terre-Neuve. Nous avons tous parlé de la mobilité des travailleurs. Le pire que le gouvernement puisse faire, c'est d'adopter une attitude étroitement régionale, provinciale. Il faut commencer à considérer le Canada comme un tout, plutôt que, comme cela arrive trop souvent maintenant, comme un assemblage d'éléments divers, par exemple Terre-Neuve-et-Labrador. C'est dans ce sens que se fait maintenant l'évolution.

    Denise a dit que les entreprises allaient se piquer les travailleurs les unes aux autres, d'une province à l'autre. Nous devons commencer à y voir une réalité, un élément positif. Cela amène le gouvernement fédéral à s'imposer davantage dans ce problème d'employabilité. Il n'est pas bon d'avoir des oeillères, de dire que nous pouvons gérer ce problème ici même. Il nous faut maintenant une optique fédérale.

    Merci, monsieur Brown.

    Monsieur Regan.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une trentaine de questions, mais seulement cinq minutes pour les réponses. Je vais essayer d'en poser trois.

    D'abord, docteur Rourke, à quoi attribuez-vous le fait que, actuellement, 8 p. 100 des étudiants sont issus du milieu rural? Pensez-vous que des bourses facilitant l'accès aux études pour les ruraux est un bon moyen de faire augmenter le nombre d'étudiants? Quel serait l'objectif, 30 p. 100? Davantage?

    Notre objectif serait une proportion égale à celle de la population rurale, qui se situe entre 20 et 30 p. 100 selon la définition qu'on donne du Canada rural.

    Les obstacles sont nombreux. L'un d'eux est qu'il y a moins de jeunes ruraux qui vont à l'université. Tous ceux qui vont à l'université ont déjà dû dépenser beaucoup d'argent pour venir de l'extérieur. Celui qui vient d'une autre région de Terre-Neuve doit payer plus cher pour fréquenter l'université à St. John's que s'il était originaire de St. John's. Les familles des zones rurales sont plus pauvres que celles des villes. C'est donc un autre désavantage financier. C'est pourquoi les bourses facilitant l'accès aux études pour les ruraux atténuerait ce désavantage. Les étudiants qui viennent en faculté de médecine maintenant s'inquiètent beaucoup du coût élevé des études médicales. C'est un autre obstacle.

    Les facultés de médecine font bien des choses pour accroître le nombre d'inscriptions d'étudiants des campagnes. À l'Université Memorial, 40 p. 100 des étudiants viennent des zones rurales parce que nous avons un programme qui vise expressément à encourager ces étudiants. Mais ce n'est pas la même chose dans tout le Canada.

    Il faut une approche pancanadienne. C'est pourquoi deux de nos recommandations portent sur la création d'une chaire d'éducation en médecine rurale dans chaque faculté de médecine, de façon qu'il y ait un point de convergence, un champion qui veille à tous les aspects de l'éducation médicale, et sur la création d'une chaire de recherche en santé rurale dans toutes les facultés de médecine au Canada, pour maintenir cette orientation.

    Si je peux revenir sur ce que M. Lessard a dit des raisons pour lesquelles nous ne...

    Si cela ne vous dérange pas, je n'ai que cinq minutes pour toutes ces questions, mais je suis sûr que M. Lessard tiendra à entendre votre réponse sur ce point.

    Je passe à Mme Gillard un moment. Vous avez demandé tout à l'heure si nous réussissions à faire annuler les compressions. Jusqu'à maintenant, non. Mais le comité a adopté une résolution, comme vous le savez. Par exemple, notre président est l'un des éléments subversifs, dans son propre parti, et il fait campagne, je l'espère, pour que la ministre change d'avis. Il n'est cependant pas aussi subversif que Garth Turner, je dois dire.

    Des voix: Oh, oh!

    Je tiens à dire qu'ils ont aidé.

    La ministre a dit, en expliquant ces compressions dans une réponse à une de mes questions aux Communes, que nous ne devrions pas financer des lobbyistes et des défenseurs de cette cause. Si elle était ici aujourd'hui, que lui diriez-vous pour expliquer pourquoi il est important de financer des groupes comme le vôtre et lui faire comprendre qu'ils ne font pas que du lobbying et de la promotion, qu'elle devrait financer votre travail par opposition au lieu de réserver le financement à des projets d'application directe?

    J'ai trouvé très décevant qu'on nous dise qu'il fallait éliminer les activités de promotion, l'administration et des niveaux de bureaucratie. Depuis trois ans, je suis le seul membre du personnel au bureau, 60 p. 100 du temps.

    Nous ne croyons pas que la promotion soit notre rôle majeur, car nous nous considérons comme des éducateurs. Nous renseignons tous les partenaires sur l'alphabétisation: pas seulement le gouvernement, mais aussi les syndicats, les secteurs communautaires et les services de santé. Nous sommes parfaitement convaincus que c'est une approche holistique; c'est la seule qui permettra de résoudre le problème.

    L'alphabétisation est une question si complexe, avec tellement de niveaux, qu'il n'y a pas de solution simple et directe. Claudette Bradshaw l'a constaté lors de la table ronde qu'elle a organisée avant son départ. Nous faisons de la promotion, certes, mais davantage de sensibilisation. Le vrai rôle des coalitions pour l'alphabétisation est de fournir le seul élément d'infrastructure dans un domaine qui en est tout à fait dépourvu.

    Nous faisons tout. Nous sommes le lien direct pour toutes les organisations locales lorsqu'il s'agit d'obtenir des ressources. Nous acheminons vers les collectivités les ressources qui arrivent dans la province. Nous aidons les apprenants à trouver des programmes d'alphabétisation. Nous sommes le lien qui facilite la préparation de ressources. Si quelque chose se produit au niveau national et qu'on cherche de l'information dans les provinces et les territoires, nous sommes le premier contact. Nous discutons et mettons en commun nos compétences tout au long de l'année, en ce qui concerne les recherches et les pratiques. Peu importe le type d'enquête réalisée au niveau national, nous sommes le premier point de contact. Nous sommes la source d'information pour la province.

    Nous dépassons largement les activités de promotion et de défense. En fait, ces activités prennent actuellement tout notre temps, et cela ne nous plaît vraiment pas, car nous pourrions employer bien plus utilement cette énergie ailleurs.

    Nous n'avons pas le temps de faire de la promotion.

    J'adresse ma dernière question à M. George. Vous avez dit que les compétences de base étaient un énorme problème pour les PME de la province. Vous avez ajouté qu'elles sont disposées à offrir de la formation. J'ai l'impression qu'elles sont prêtes à le faire pour les compétences relevant de leur domaine, mais le sont-elles pour les compétences de base dont elles déplorent l'absence? Dans quelle mesure cela comprend-il des compétences en lecture et en calcul?

    Je vais être très franc. Dans notre sondage, nous n'avons pas vérifié cela. J'aurais tort de dire que j'ai l'assurance que ce n'est pas ce que nos membres disent. Ce n'est pas ainsi que nous procédons. Je pourrais avancer une opinion personnelle à partir de mes discussions avec eux.

    Je vais prendre l'exemple d'un propriétaire de garage. Il veut bien former comme mécanicien un diplômé du secondaire, mais il a des craintes quand il sait que ce mécanicien va prendre un vol direct pour Fort McMurray et qu'il va le perdre. Nous avons perdu notre liaison directe avec Londres, mais il y en a une avec Fort McMurray. Je connais la réponse à la question sur le problème des compétences de base. Je peux certainement vous dire que c'est le problème. Je ne devrais pas le dire, car je n'ai pas de résultats d'enquête pour l'affirmer et ce n'est pas notre façon de procéder.

    Merci.

    Merci, monsieur Regan.

    Nous allons passer à M. Lessard.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à M. George.

    Vous avez parlé, dans votre réflexion sur la pénurie de la main-d'oeuvre, de compétence. Vous avez dit qu'un des réflexes des employeurs était de référer du travail qui nécessite de la compétence à d'autres personnes qui ont déjà un travail à faire, si j'ai bien compris.

    Vous avez déjà, dans la plupart des entreprises, une main-d'oeuvre qualifiée, bien sûr, d'un certain âge, etc., mais on sait que la base de la compétence, c'est le savoir et le savoir-faire. Est-ce que les petites entreprises ont une stratégie pour permettre, justement, que ce savoir et ce savoir-faire que possèdent les anciens, dont la plupart s'apprêtent à partir, puissent être transférés avant leur départ?

    Un élément de notre stratégie actuelle est la planification de la relève. Nous nous occupons de ce problème. Nos études ont révélé que 70 p. 100 des travailleurs, les propriétaires de petite entreprise au Canada et dans notre province, prendront leur retraite au cours des dix prochaines années. C'est effrayant. Quarante pour cent des propriétaires d'entreprise prendront leur retraite au cours des cinq prochaines années. Ce qui est effrayant, c'est que les propriétaires de PME n'ont pas préparé la transmission de leur entreprise. Nous allons constater que beaucoup de PME s'apprêtent à fermer parce que personne n'est là pour prendre la relève.

    Je reviens à l'exemple du garagiste dont le fils vient de partir. S'il ferme, des emplois disparaissent, il n'y a pas de croissance de l'emploi, un élément de notre économie disparaît. Nous travaillons actuellement sur la relève. Il y a même eu un symposium à ce sujet à Ottawa la semaine dernière. Nous avons réuni des universitaires, des avocats, des financiers. Nous devons commencer à sensibiliser le gouvernement au fait qu'il doit être présent dans le dossier. Il faut aussi mobiliser les gens de l'impôt et surtout le milieu des affaires. Il faut leur faire comprendre que c'est un problème important et qu'il faut commencer à préparer l'avenir.

    En ce moment, des gouvernements financent des entrepreneurs, des jeunes, pour qu'ils lancent des entreprises. Qu'advient-il de celui qui travaille dans une entreprise et qui, lorsque le propriétaire part à la retraite, souhaite reprendre l'entreprise? L'accès au financement est une énorme préoccupation pour les propriétaires de petite entreprise, mais qu'en est-il de celui qui veut lancer une entreprise? Il finit par utiliser sa Visa et faire appel aux membres de sa famille. Les préparatifs en vue de la cession des entreprises ne se font pas. C'est très préoccupant.

    Nous sommes en train de préparer des questions afin de discuter des moyens de permettre aux travailleurs âgés de rester sur le marché du travail. C'est une possibilité. Il y a quelques années, le gouvernement a relevé le maximum des cotisations aux REER pour aider les propriétaires au moment de leur retraite, mais le départ à la retraite de ces propriétaires d'entreprise sera un très gros problème au cours de cinq ou dix prochaines années. Nous devons aider à préparer ces départs à la retraite. C'est une préoccupation importante, tout comme l'éducation.

    Vous parlez de stratégie nationale, de normes nationales, mais qu'en est-il de la stratégie des entreprises elles-mêmes?

    Par exemple, serait-il possible d'imaginer que des employés ayant plus d'expérience assument, avant leur départ, un mentorat auprès d'un certain nombre d'employés, d'une part?

    D'autre part, s'il y a des employés qui veulent retarder leur départ, pourrait-on prévoir des semaines plus courtes, en même temps qu'une stratégie d'intervention ciblée pour un certain nombre d'autres employés, et ce, afin de transférer le savoir et le savoir-faire des travailleurs plus âgés?

    Est-ce que les entreprises elles-mêmes ont réfléchi ou encore commencé à appliquer des mesures semblables? Il me semble que ce ne sont pas des mesures qui demandent beaucoup de recherche.

    Vous avez tout à fait raison. C'est ce à quoi les propriétaires de PME, bien honnêtement, n'ont pas songé, et tout cela fait partie du processus de sensibilisation. La transmission de l'entreprise fait partie de la planification de la relève. Il faut trouver quelqu'un pour reprendre l'entreprise. Bien des gens pensent que c'est un membre de la famille, mais il arrive souvent que ce ne soit pas le cas. Si un propriétaire accueille quelqu'un dans son entreprise, il doit l'aider à se développer, à s'installer, à apprendre lentement les rouages de l'entreprise. Il faut un effort de sensibilisation du côté de l'entrepreneur. Vous avez raison de dire que nous devons donner aux propriétaires de l'information là-dessus.

    C'est donc une question d'information auprès des propriétaires de PME, qui représentent une part énorme de notre économie, puisque 99 p. 100 des entreprises au Canada sont des PME.

    Merci, monsieur George, et merci à vous, monsieur Lessard. C'est tout le temps que nous avons.

    Madame Savoie, vous avez cinq minutes.

    Je voudrais revenir sur la question du vol de travailleurs entre les entreprises. Ce n'est un inconvénient que si certains ne contribuent pas à la formation de la main-d'oeuvre, à l'apprentissage. Si un ordre de gouvernement ou le secteur privé ne jouent pas leur rôle, cela devient un problème.

    Nous remarquons tous une tendance à la provincialisation de notre pays. Nous nous éloignons d'une conception nationale de ce que c'est, être canadien. C'est un vrai problème, lorsque le fils d'un mécanicien part pour l'Alberta. S'il y avait des Albertains qui faisaient le chemin inverse ou si la formation et l'apprentissage se faisaient dans tout le pays et étaient appuyés par un solide leadership fédéral, le problème serait moins grave.

    Je me demande comment vous pourriez aider, monsieur Allison, à faire un peu plus de subversion dans ce nouveau parti, pour ce qui est de notre conception du Canada comme un pays où le gouvernement fédéral exerce le leadership — en reconnaissant la spécificité culturelle du Québec et ses préoccupations en matière d'éducation, mais en reconnaissant aussi que nous formons un pays. Auriez-vous des réflexions à nous livrer? On s'éloigne actuellement de ce genre de conception.

    J'en reviens à la stratégie nationale. Selon nous, la première étape, dans l'élaboration de cette stratégie, est la conclusion d'accords entre le gouvernement fédéral et les provinces et territoires. Il faut des discussions pour élaborer une conception d'ensemble tout en respectant les besoins particuliers.

    Lorsque nous considérons les besoins particuliers des provinces et des territoires, il y a des similitudes d'un bout à l'autre du pays, ce qui permet une plus grande cohésion. Par exemple, Terre-Neuve-et-Labrador s'inspire largement du travail qui se fait avec les peuples autochtones au Nunavut et dans les Territoires du Nord-Ouest.

    La Saskatchewan a un réseau d'alphabétisation chez les Autochtones dont nous voudrions reprendre le modèle dans notre province. J'ignore si ce sera possible. Il y a des populations francophones dans l'ensemble du Canada. Il y a donc là des similitudes.

    Voilà pourquoi, si nous considérons le pays dans son ensemble, nous pouvons tirer parti des similitudes tout en répondant à des besoins divers. Voilà pourquoi nous pensons qu'une stratégie nationale devrait proposer une conception de l'éducation permanente caractérisée par la cohésion, mais qu'on peut tout de même travailler pour les provinces et les territoires en les faisant participer.

    Il nous semble plutôt contradictoire — il y a en tout cas une coupure — de financer un organisme national sans un apport provincial. C'est une bête sans ses membres. C'est exactement l'impression que nous avons. À toutes fins utiles, de notre point de vue, l'organisme national est maintenant sans vie. J'ignore ce qu'il pourra faire à moins que nous n'agissions et ne lui apportions quelque chose.

    Comme Kim l'a dit, nous devons apprendre beaucoup les uns des autres. Nous nous communiquons des choses, et il faut qu'il en soit ainsi. Autrement, autant éliminer tout le système et ne pas avoir cet organisme. Nous n'allons pas travailler pour contribuer à une stratégie ou à une entité nationale. Un peu partout au Canada, nous trouvons des coalitions qui se disent incapables de le faire, et tout aussi incapables de retirer les services essentiels qu'elles offrent.

    Cela va à l'encontre de tout ce en quoi nous avons toujours cru. Nous voudrions bien connaître la justification, en dehors de celle qui veut que la politique antérieure ait augmenté l'analphabétisme chez les adultes. De plus, c'est un terme que nous n'employons plus. Il est négatif, et c'est le pire terme qu'on puisse rattacher à une personne.

    Nous avons réfléchi à la situation et demandé pourquoi cela nous arrivait. Nous ne savons vraiment pas. Il nous faut tout repenser. Nous avons des bénévoles qui resteront peut-être en place, mais il est probablement plus facile de se retirer. On nous complique singulièrement la tâche.

    Merci, monsieur Brown, et merci, madame Savoie.

    Je tiens à donner l'assurance à tous ceux qui ont apporté des mémoires non traduits que nous nous chargerons de les traduire et de communiquer cette documentation à tous les membres du comité.

    J'ai une ou deux questions à poser à l'association médicale et aux représentants des établissements privés. D'abord, M. Regan a parlé de bourses d'études, et j'allais aussi aborder la question. Depuis combien de temps existe votre société pour la médecine rurale?

    La Société de la médecine rurale existe depuis 14 ans.

    Je présume qu'elle a probablement fait augmenter le nombre de médecins en zone rurale. La stratégie a donc été efficace.

    C'est juste. La croissance a été linéaire. Nous avons commencé avec 40 médecins il y a 14 ans. Aujourd'hui, nous comptons plus de 2 000 membres.

    Excellent.

    Je vais dire un mot de mon expérience personnelle. Je viens de Beamsville, une localité située près de Hamilton. Nous y avons un médecin qui a travaillé au Mac, et je peux vous assurer que lorsque nous sommes allés chercher des médecins pour qu'ils exercent leur profession à l'hôpital local, ils ne sont pas restés. Je suis conscient qu'il y a d'autres difficultés, mais il est évident que cela a été une initiative stratégique pour vous.

    Nous parlons de pénuries de médecins un peu partout au Canada et dans les diverses provinces. Il y a un certain nombre de facteurs, et vous en avez abordé quelques-uns aujourd'hui. Selon vous, quelle est la grande cause de ces pénuries? La diminution du nombre de places en faculté de médecine? Certes, les questions de financement comptent et les bourses d'études aussi, mais quelles sont d'après vous les plus grandes causes des pénuries à l'heure actuelle?

    Pour ce qui est des médecins en zone rurale, le grand problème tient dans l'image suivante: lorsque les gazons jaunissent dans les banlieues, on a tendance à oublier la sécheresse dans les campagnes, même si la situation s'aggrave. Au fur et à mesure que la pénurie globale au Canada s'est aggravée, la pénurie en zone rurale est devenue moins évidente. C'est pourquoi il est vraiment important que le comité mette l'accent sur l'aggravation de la pénurie de médecins dans les zones rurales.

    Le nombre d'étudiants en médecine au Canada a atteint un creux de 1 500. On en est maintenant à 2 400, mais il faut que ce nombre augmente encore. Il faut faire en sorte que les étudiants aillent directement en zone rurale. Il faut accepter plus d'étudiants venant de la campagne, faire une plus grande partie de leur formation en zone rurale, et donner un soutien aux médecins et aux collectivités qui assurent ces échanges dans les deux sens, en travaillant avec les universités. Il est important de décentraliser le plus possible notre formation et il est essentiel de sortir de villes comme Kitchener et Windsor pour aller dans les petites localités.

    C'est pourquoi il nous faut des porte-parole comme Karl Stobbe. Il nous faut quelqu'un comme lui dans toutes les facultés de médecine au Canada pour diriger ces efforts, car il sera absolument indispensable de maintenir cette orientation.

    Excellent. Cela fait plaisir à entendre. Il est bon de voir que la stratégie commence à rapporter, même si nous avons encore du travail à faire.

    Je vais maintenant poser une ou deux questions à M. Loder. Je sais que vous avez abordé quelques sujets différents. Je voudrais simplement confirmer mon impression, mais, pour l'instant, il semble que la plupart ou probablement la totalité de vos étudiants ne reçoivent pas de bourses du millénaire — mais ils obtiennent des prêts étudiants... ou en obtiennent-ils? Je sais que les bourses sont espacées de deux et trois ans. Voudriez-vous donner des précisions?

    Et puis, est-il juste de présumer que vous ne recevez aucun financement de quelque nature, puisque les établissements sont privés, en dehors des frais de scolarité?

    Je vais peut-être répondre d'abord à votre première question.

    Il n'est pas exact de dire qu'aucun étudiant des collèges d'enseignement professionnel privés ne reçoit des bourses du millénaire. Ces bourses sont destinées aux étudiants inscrits à des programmes d'au moins deux ans; en réalité ce sont des programmes d'au moins 90 semaines. Une minorité des programmes offerts par les collèges d'enseignement professionnel privés durent plus longtemps. Je sais que, dans mon établissement, un certain nombre d'étudiants ont reçu des bourses du millénaire au fil des ans, mais il s'agit d'une minorité, non de la majorité. Cela fait ressortir tout ce qui peut manquer aux étudiants qui ne reçoivent pas de bourse, surtout lorsque leur voisin en classe touche une somme importante pour fréquenter l'établissement. Donc, certains en reçoivent, mais c'est une minorité.

    Votre deuxième question est excellente. Les collèges d'enseignement professionnel privés ne reçoivent aucune subvention des gouvernements. Pour être bien clair, je précise que l'aide aux étudiants, ce sont des prêts faits aux étudiants, et qu'il y a aussi un certain nombre de programmes fédéraux et provinciaux qui aident les étudiants. Essentiellement, les services d'indemnisation des travailleurs et Service Canada subventionnent l'éducation des étudiants, mais ce sont des subventions accordées aux étudiants et non aux établissements. Nous devons donc compter uniquement sur nos propres revenus.

    Merci beaucoup.

    C'est tout le temps que nous avons. Je remercie de nouveau tous les témoins de leur participation. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir pris le temps de venir nous parler de cette question très importante. Comme je l'ai dit, bien des choses se rattachent aux problèmes d'employabilité, et nous espérons que le comité pourra s'y attaquer.

    Merci beaucoup d'avoir accepté de comparaître.

    La séance est levée.