HUMA Réunion de comité

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement, étude sur les compressions du gouvernement au ministère des Ressources humaines et du Développement social. C'est exactement l'ordre du jour que nous allons suivre aujourd'hui.

    J'aimerais d'abord souhaiter la bienvenue aux membres du comité. Je vais remplacer le président pour une certain temps. Je voudrais aussi prendre le temps de souhaiter la bienvenue aux invités qui comparaissent devant nous aujourd'hui.

    J'aimerais mentionner aux membres du comité, à propos des notes de breffage qu'ils ont reçus, que les témoins ici présents avaient été présélectionnés, mais qu'il y a eu des changements de dernière minute.

    Par conséquent, vos notes de breffage ne sont pas nécessairement basées sur les témoignages que nous entendrons aujourd'hui. Vous pouvez les consulter, mais elles risquent dans certains cas de ne pas correspondre à ce qui sera présenté par les témoins cet avant-midi.

    Nous allons entendre ce matin cinq groupes de témoins: l'Alliance canadienne des associations étudiantes, les Réseaux canadiens de recherche en politiques publiques, le Congrès du travail du Canada, l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance et la Muttart Foundation.

    Chaque groupe a sept minutes. Je demanderais maintenant à l'Alliance canadienne des associations étudiantes de faire sa présentation.

    J'aimerais d'abord vous remercier d'avoir invité l'Alliance canadienne des associations étudiantes. Notre alliance représente approximativement 300 000 étudiants canadiens de niveau postsecondaire.

    Il y a quelques semaines, le gouvernement a annoncé qu'il allait réaliser des économies de 1 milliard de dollars dans son budget au cours des deux prochaines années. Les étudiants que nous représentons ont été très surpris d'apprendre qu'une bonne partie de ces économies provenait de la réduction des fonds accordés aux programmes d'éducation et destinés aux jeunes. Au cours des deux prochaines années, le financement des programmes d'alphabétisation va être réduit de 17,1 millions de dollars et l'investissement dans les emplois destinés aux jeunes de 55,4 millions de dollars.

    Nos membres et les étudiants canadiens sont gravement préoccupés par les restrictions annoncées. C'est pourquoi l'alliance aimerait parler des répercussions que ces réductions auront sur les étudiants canadiens du postsecondaire. Mon collègue, Toby White, va vous exposer les principales préoccupations que soulèvent les réductions annoncées récemment.

    Nos membres pensent que l'éducation est la clé d'une société dynamique et prospère. Nous pensons que l'éducation postsecondaire est la voie qui permet à tous les Canadiens de développer pleinement toutes leurs possibilités. Mais avant que les Canadiens puissent ne serait-ce que rêver d'aller à l'université, dans un collège ou d'étudier un métier, ils doivent améliorer leur éducation de base. L'alphabétisme est un préalable essentiel à la réussite scolaire; rares sont les jeunes peu alphabétisés qui suivent des études postsecondaires. Si les jeunes autochtones fréquentent trop rarement nos universités, c'est parce qu'ils sont bien souvent très faiblement alphabétisés.

    Cette question ne touche pas uniquement les jeunes. Les étudiants entendent continuellement les différents gouvernements parler de l'importance de l'éducation continue. Cela demeure le plus souvent une affirmation symbolique; les gouvernements continuent de favoriser principalement les étudiants traditionnels qui obtiennent leur diplôme d'études secondaires, vont ensuite au collège et à l'université, et commencent ensuite à travailler.

    Le Canada doit adopter une véritable stratégie en matière d'apprentissage continu. Pour nos membres, l'éducation postsecondaire ne se limite pas à l'université et au collège traditionnels, mais elle désigne également une véritable culture de l'apprentissage qui aide tous les Canadiens à développer leur potentiel. Il ne faut pas abandonner les adultes peu alphabétisés. Les étudiants adultes ont non seulement la capacité de terminer leurs études secondaires, mais ils peuvent également poursuivre leur éducation et progresser dans leur carrière tout au cours de leur vie. Nous avons besoin d'un système postsecondaire de grande qualité mais nous avons également besoin d'enseigner les matières de base comme l'alphabétisme. C'est pour cette raison que nos membres sont très inquiets des restrictions annoncées dans les programmes d'apprentissage et d'alphabétisation destinés aux adultes.

    Les compressions qui vont toucher le plus directement les étudiants canadiens sont les 55 millions de dollars provenant des initiatives d'emploi pour les jeunes. Il semble que ces coupes vont principalement toucher le programme de placement carrière-été, puisque son budget sera réduit de moitié. Le programme PCÉ accorde des fonds aux employeurs dans les différentes collectivités du Canada pour qu'ils embauchent des étudiants pendant l'été. Ces emplois permettent aux étudiants d'acquérir de l'expérience dans un travail relié à leur carrière, principalement effectué pour des organisations bénévoles. Ce programme est un grand succès, puisque 50 000 étudiants sont embauchés grâce à lui tous les étés. Les études indiquent que les étudiants comme les employeurs estiment que ce programme est très utile : 91 p. 100 des étudiants sont satisfaits des emplois obtenus et 95 p. 100 des employeurs estiment que ce programme donne de bons résultats. Il serait difficile de trouver un autre programme gouvernemental qui ait autant de succès.

    Ce programme est une machine à créer des emplois. La plupart des employeurs n'auraient pas été en mesure d'embaucher un étudiant sans les fonds accordés par l'intermédiaire de ce programme et un grand nombre d'entre eux n'auraient pas pu donner aux étudiants le salaire qu'ils leur ont donné.

    Ce programme revêt une grande importance pour les étudiants canadiens. Premièrement, les étudiants n'obtiennent pas seulement un emploi pour l'été mais également un travail d'été de qualité, grâce auquel ils acquièrent une première expérience dans un emploi relié à leurs études. Deuxièmement, le revenu que procure aux étudiants leurs emplois d'été leur donne les moyens de poursuivre leurs études. On ne saurait surévaluer les avantages qu'offre le fait de gagner un salaire décent dans un emploi qui permet d'acquérir de l'expérience dans le domaine d'études des étudiants.

    Ce programme est utile pour les employeurs parce qu'ils obtiennent de jeunes employés énergiques, qui sont motivés à apprendre et à acquérir de nouvelles aptitudes. Grâce aux fonds fournis par le gouvernement, les employeurs obtiennent un travailleur pour l'été qu'ils n'auraient pas été en mesure d'embaucher autrement.

    Les collectivités canadiennes en profitent également de diverses façons. Le programme augmente le nombre des emplois, ce qui est particulièrement important pour les collectivités rurales, car les étudiants qui y résident seraient autrement obligés de travailler dans une ville. La plupart de ces fonds sont accordés à des groupes communautaires sans but lucratif. Les emplois créés par le PCÉ permettent souvent d'améliorer les programmes offerts dans la collectivité. J'ai personnellement participé à un programme PCÉ après ma deuxième année d'université. J'ai été embauché par un groupe communautaire dans une région rurale de l'Alberta. Mon travail consistait à m'occuper d'un centre d'emploi pour les jeunes qui aidait d'autres jeunes ruraux à se trouver du travail et à démarrer leur propre entreprise. Cela a été une expérience incroyable pour moi mais l'ensemble de la collectivité en a également grandement bénéficié.

    La mise en oeuvre des réductions proposées aura des conséquences désastreuses pour les étudiants et les collectivités canadiennes. Les réductions ont été décidées au nom de l'optimisation des ressources. Dans le cas d'un programme qui permet d'obtenir d'aussi bons résultats, il est difficile d'imaginer que ce programme ne permet pas actuellement d'optimiser les ressources.

    Certains services gouvernementaux soutiennent qu'il serait bon de ne pas attribuer ces fonds dans les circonscriptions fédérales où le taux d'emploi est déjà élevé et de ne pas les verser à des sociétés privées pour les affecter à des secteurs qui en ont davantage besoin. Je dois reconnaître qu'il est tout à fait légitime de soutenir que le programme PCÉ devrait être mieux ciblé. Il y a des régions du pays dont les besoins sont plus grands que ceux d'autres régions pour ce qui est d'augmenter le nombre des emplois d'été pour les étudiants. On pourrait également mieux cibler le programme pour donner de meilleures chances à certains groupes comme les étudiants autochtones. Mieux cibler l'utilisation des fonds ne veut pas nécessairement dire réduire ces fonds; en fait, une utilisation plus ciblée des fonds existants donnerait encore de meilleurs résultats.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Ouellette, qui va vous présenter des commentaires pour terminer notre exposé.

    L'alliance s'oppose tout à fait à l'affirmation selon laquelle le programme actuel de placement carrière-été ne permet pas d'optimiser les ressources. Il est vrai que le secteur privé reçoit une partie de ces subventions, mais d'une façon générale, ces subventions ont pour effet de créer des emplois qui n'auraient pas été créés autrement. Le programme offre des avantages, même dans des régions prospères comme celle de Calgary, pour prendre un exemple que la ministre a mentionné à la Chambre.

    Les organismes sans but lucratif doivent lutter pour trouver des travailleurs et verser des salaires compétitifs alors qu'ils n'ont que des budgets limités. Le programme aide ces groupes à embaucher pour l'été des étudiants qu'ils ne pourraient autrement embaucher. Même à Calgary, les étudiants ont parfois du mal à trouver des emplois, en particulier des emplois où ils peuvent acquérir des aptitudes utiles pour leur carrière future.

    Si le gouvernement met en oeuvre ces réductions, cela aura plusieurs conséquences. Il y aura certainement moins d'emplois pour les étudiants. Même avec une approche plus ciblée, le fait de diviser par deux le financement va également diviser par deux le nombre des emplois offerts. Il y aura davantage d'étudiants qui ne pourront trouver du travail et ils auront du mal à financer leurs études. Et, surtout, ces étudiants ne pourront acquérir l'expérience pratique dont ils ont besoin. Ils seront désavantagés lorsqu'ils commenceront à travailler. Les groupes communautaires sans but lucratif en subiront les conséquences. Avoir un employé supplémentaire pendant un été peut faire une différence énorme pour un groupe communautaire. C'est un aspect important pour les groupes qui travaillent de Toronto au Labrador.

    Les réductions des sommes consacrées aux ressources humaines et au développement social s'ajoutent à la réduction des fonds consacrés au programme de stages internationaux pour les jeunes et la réduction projetée des bourses Fulbright et du Commonwealth. L'alliance trouve très inquiétant que le gouvernement réduise les fonds accordés à des programmes qui permettent aux jeunes canadiens d'acquérir une expérience utile pour leur avenir. Nous pensons que le gouvernement devrait accorder de l'importance à l'employabilité et aux compétences professionnelles, et nous espérons qu'il va revenir sur sa décision d'effectuer ces réductions.

    Je vous remercie de m'avoir écouté.

    Merci, monsieur Ouellette.

    Je vais maintenant demander aux Réseaux canadiens de recherche en politiques publiques de présenter leur exposé.

    Vous disposez de sept minutes, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Arthur Kroeger. Je suis le président du conseil d'administration des RCRPP et cela fait sept ans que j'occupe ce poste. J'ai été associé aux RCRPP depuis leur création par Judith Maxwell il y a 12 ans et je fais partie du conseil depuis le début. J'ai vu cet organisme, qui était au départ un organisme disposant d'un budget très limité, devenir ce que l'on peut assez justement décrire comme étant une des principales organisations de recherche en politiques sociales au Canada.

    La création des RCRPP répondait à un besoin important. Des organismes comme l'Institut C.D. Howe, l'Institut Fraser et maintenant la Fondation Manning n'ont pas beaucoup de mal à obtenir des fonds auprès du secteur privé. La situation est très différente dans le domaine de la recherche en politiques sociales: les entreprises disent que c'est au gouvernement de s'en occuper. En fait, les gouvernements nous ont aidés depuis le début et c'est en grande partie grâce à eux que nous avons pu exercer nos activités. Comme vous le savez, le gouvernement a annoncé qu'il cessera de nous financer après l'année courante et nous ne recevrons donc plus rien après le 1^er avril. Nous sommes en train d'examiner comment nous pourrions fonctionner sans ces fonds.

    Pour ce qui est de l'historique des RCRPP, je dirais que nous avons fait l'objet depuis nos débuts modestes de deux évaluations. Elles ont toutes deux été effectués par toutes sortes de personnes — partisans, gouvernements provinciaux — dans toutes les régions du pays. Ces personnes ont estimé que nous faisions du travail d'excellente qualité et elles ont voté avec leurs pieds. Nous avons 1,6 million de visites à notre site Web tous les ans. Je comparerais ce chiffre avec les 900 000 visites de l'Institut de recherche en politiques publiques et aux 430 000 visites que reçoit l'Institut C.D. Howe. Nous sommes donc utiles et nous répondons à un besoin.

    Nous sommes fiers d'avoir réussi à fournir un espace de dialogue qui soit neutre. Nous ne défendons aucune idéologie particulière. Nous ne somme pas le Centre for Policy Alternatives, qui est à gauche, ni l'Institut Fraser, qui se situe à droite. Nous essayons de faire de la recherche très objective sur des questions comme les politiques favorables aux enfants. Nous pensons que nos travaux ont été très bien accueillis.

    Nous sommes en train d'examiner notre avenir. Si, dans le pire des cas, les RCRPP devaient disparaître, leur absence se ferait grandement sentir dans le domaine des politiques sociales, et la plupart de la recherche serait alors faite par des organisations comme les instituts C.D. Howe et Fraser et l'institut de M. Manning. C'est la situation dans laquelle nous nous trouvons.

    Je vais maintenant demander à notre présidente de vous parler de la situation actuelle.

    Je vous remercie.

    Merci au comité de nous avons invités aujourd'hui. Nous sommes ravis de revenir devant vous.

    Comme vous le savez, nous sommes un des tout premiers groupes que vous avez convoqués, au début de vos travaux, pour que nous vous fournissions des conseils pour vos délibérations, ce qui s'explique bien sûr par la qualité de notre recherche et par la superbe contribution qu'elle apporte à la réflexion canadienne sur ces questions importantes.

    Je veux simplement vous dire combien il est essentiel que les gouvernements, quel que soit le palier concerné, disposent de données précises et des conseils éclairés en matière de politiques, et je vous parle ainsi parce que j'ai travaillé pour des gouvernements, que j'ai enseigné dans le domaine des politiques et que je dirige maintenant un groupe de réflexion. Au Canada, nous dépensons beaucoup d'argent dans le domaine des politiques sociales — l'éducation, l'aide aux étudiants, les prêts, les prestations d'aide sociale, les prestations pour enfants — et il me paraît très important que nous comprenions tous quelle est la meilleure façon de dépenser ces milliards et ces milliards de dollars de l'argent des contribuables canadiens. Nous disons toujours qu'il est important de réfléchir avant d'agir et de faire de la recherche, de disposer de données nombreuses de façon à prendre des décisions éclairées.

    À l'heure actuelle, c'est le rôle que nous remplissons pour un certain nombre de provinces. Nous travaillons également pour le gouvernement fédéral et nous allons continuer à le faire. Nous fournissons des conseils de qualité au sujet des façons les plus efficaces d'amener le Canada à prendre de bonnes décisions dans l'intérêt de sa population.

    Les RCRPP sont un organisme unique au Canada non seulement parce que nous faisons notre propre recherche — des études crédibles — mais parce que nous travaillons directement avec les citoyens canadiens pour obtenir leur opinion sur les choix qu'il faut faire dans des domaines très controversés des politiques publiques. Cette capacité unique de regrouper des citoyens de toutes les régions du Canada pour leur demander comment ils conçoivent le Canada est effectivement un travail très important, en particulier pour les ministres qui doivent prendre des décisions très difficiles.

    Comme vous le savez, les Canadiens ne croient pas toujours que les données qu'on leur présente sont exactes, mais ils savent très bien ce qu'ils veulent que vous fassiez. Nous sommes un peuple remarquable et je crois que notre organisme donne la possibilité aux Canadiens de participer directement aux débats que suscitent ces politiques publiques.

    Les gouvernements accordent une grande importance à ce rôle parce qu'en fait, c'est à nous qu'ils versent les fonds consacrés à l'étude des politiques sociales. Notre organisme leur offre la possibilité d'avoir accès à un espace de dialogue public qui soit neutre, non partisan et indépendant et qui invite les Canadiens de toutes origines à présenter leurs commentaires; ils peuvent recevoir ainsi les meilleurs conseils possible.

    Le rôle des RCRPP a en fait consisté à animer un débat public sur les questions sociales et économiques et à veiller à ce que les Canadiens aient accès à des approches novatrices pour que nous puissions continuer à fournir le genre de services qui fait du Canada un pays extrêmement productif.

    Nous sommes venus ici récemment vous parler de la situation des travailleurs vulnérables au Canada. Nous avons constaté que plus de la moitié des travailleurs vulnérables au Canada n'avaient pas un niveau d'alphabétisme suffisant pour assurer la productivité future de notre pays. Ce sont des données qui nous permettent, nous, les Canadiens, de décider des mesures à prendre, des programmes et des politiques qu'il convient de mettre en place pour aider les Canadiens à améliorer leur productivité et pour que nous puissions tous avoir accès à la prospérité et avoir un sentiment d'appartenance vis-à-vis notre pays.

    Cela dit, je tiens à vous affirmer que notre organisation va continuer d'exister. Cela sera très difficile. Nous ne pourrons apporter le genre de contribution que nous apportions dans le passé. Je pense que, d'une façon générale, il appartient au gouvernement de veiller à avoir accès à des conseils pertinents, crédibles, neutres et non partisans, parce que la vérité n'apparaît qu'après un véritable débat. Lorsqu'on a la possibilité d'examiner tous les côtés d'une question, j'estime que l'on est en mesure de fournir des conseils solides.

    Je tiens à remercier les membres du comité de nous avoir invités aujourd'hui et j'ai hâte d'entendre vos questions.

    Merci beaucoup. Je demanderais maintenant au Congrès du travail du Canada de faire sa présentation.

    Merci beaucoup. Bonjour.

    Les compressions annoncées par le gouvernement fédéral dans le budget de 2006 et le 25 septembre semblent avoir pour but de faire taire les Canadiens, en particulier ceux qui ne sont pas en mesure d'exercer leurs droits de citoyen à cause des obstacles auxquels ils font face : les femmes, les immigrants, les travailleurs de couleur, les travailleurs autochtones, les personnes handicapées, les jeunes travailleurs et ceux qui n'ont pas le niveau d'alphabétisme dont ils auraient besoin pour participer pleinement à la société. Aujourd'hui, je vais essayer, dans les sept minutes dont je dispose, de vous parler des compressions et des besoins des Canadiens moyens dans le domaine de la formation, de l'alphabétisation et des droits des groupes qui invoquent l'égalité.

    Pour ce qui est de la formation, malgré des bénéfices record et des plaintes de plus en plus nombreuses au sujet de la pénurie de travailleurs, les employeurs canadiens consacrent moins de 1 p. 100 de leur masse salariale à la formation. C'est un pourcentage bien inférieur à la moyenne des pays de l'OCDE. Les travailleurs qui n'ont pas accès à cette formation sont bloqués dans des emplois mal rémunérés et sans avenir, en particulier les quatre adultes canadiens sur dix qui ont à l'heure actuelle des niveaux d'alphabétisme et d'habiletés arithmétiques trop faibles pour pouvoir effectuer un travail autre que non spécialisé.

    Parallèlement, les travailleurs formés à l'étranger ont beaucoup de mal à faire reconnaître leurs diplômes et à acquérir les compétences linguistiques en français et en anglais dont ils auraient besoin; ils sont souvent, malgré leurs connaissances, sous-employés. Près de la moitié des jeunes adultes qui commencent à travailler ne possèdent au mieux qu'un diplôme d'études secondaires, à cause des obstacles qui les empêchent de faire des études postsecondaires.

    Les réductions des dépenses du gouvernement fédéral dans le domaine de la formation viennent aggraver le manque d'investissement des employeurs dans la formation des travailleurs, ce qui comprend l'acquisition de compétences en milieu de travail, les stages d'apprentissage et l'alphabétisation. Ces réductions représentent plus de 10 milliards de dollars depuis le milieu des années 1990.

    Le gouvernement précédent a pris les mesures modestes suivantes à partir de 2004. Il a affecté 25 millions de dollars à un fonds d'infrastructure des centres de formation. Ces fonds ont été utilisés pour investir à parts égales dans des centres de formation, dont certains sont administrés par des syndicats de la construction qui ont mis sur pied des programmes d'apprentissage.

    Le budget 2005 prévoyait d'accorder 30 millions de dollars sur trois ans au Secrétariat national à l'alphabétisation. Cela représentait une augmentation de 25 p. 100 et ces fonds devaient être utilisés pour créer des partenariats communautaires capables d'appuyer les programmes d'alphabétisation.

    Le budget 2005 prévoyait d'affecter 125 millions de dollars sur trois ans à la mise en oeuvre d'une stratégie des compétences en milieu de travail axée sur la création de partenariats entre les employeurs, les travailleurs et les institutions de formation, et qui prévoyait le financement de projets pilotes novateurs.

    La mise à jour économique et financière de novembre 2005 prévoyait d'accorder 3,5 milliards au cours des six prochaines années pour la conclusion d'ententes de partenariat sur le marché du travail avec toutes les provinces et territoires. Ces fonds devaient servir à renforcer les programmes d'apprentissage, les programmes de compétences essentielles et d'alphabétisation, l'amélioration des compétences en milieu de travail et le renforcement de l'intégration au marché du travail des nouveaux arrivés, des Autochtones et des membres de groupes marginalisés.

    Au moment où le gouvernement a été élu en janvier 2006, une petite partie des fonds de l'EPMT — soit un peu plus de 1,6 million de dollars — avait été attribuée par le gouvernement fédéral à l'Ontario, au Manitoba et à la Saskatchewan, et il se préparait à signer une entente avec les autres provinces et territoires pour qu'ils puissent avoir accès à des fonds dont ils avaient grandement besoin. Mais peu après avoir pris le pouvoir, les conservateurs ont bloqué la totalité des 3,5 milliards de dollars promis, malgré les ententes conclues avec trois provinces. Il y a eu ensuite l'annonce le 25 septembre d'autres réductions touchant les programmes de formation et d'alphabétisation.

    Nous demandons que soit renouvelé l'engagement fédéral de 3,5 milliards de dollars destinés aux ententes de partenariat sur le marché du travail. Selon ces ententes, ces subventions seraient attribuées pendant six ans, une mesure essentielle pour répondre aux besoins en formation des travailleurs les plus marginalisés. Cela comprend les ouvriers peu spécialisés, les travailleurs formés à l'étranger et sous-employés et ceux qui se heurtent à des taux de chômage particulièrement élevés, à savoir les travailleurs handicapés et les travailleurs autochtones.

    En outre, nous demandons que la réduction de 35 millions de dollars soit annulée et que cette somme soit affectée aux programmes d'alphabétisation, au fonds d'infrastructure des centres de formation et aux groupes de partenaires du milieu de travail. Chacun à sa façon, ces programmes constituaient un modèle novateur de collaboration entre les travailleurs, les groupes communautaires, le gouvernement et les employeurs. Si le Canada veut réaliser son plein potentiel dans une économie mondiale de plus en plus compétitive, il faudra poursuivre l'élaboration de ces modèles de collaboration et les appliquer à tous les aspects du développement économique.

    Pour ce qui est de l'alphabétisation, nos fédérations du travail provinciales et territoriales ont collaboré activement avec les entreprises et ont conclu des ententes visant à offrir des programmes d'alphabétisation en milieu de travail. Le financement de ces programmes est en danger. Plutôt que de supprimer le financement, il faudrait renforcer ces partenariats et se féliciter de leur création, et il serait souhaitable que d'autres pays adoptent ce modèle d'excellence.

    On affirme que le président du Conseil du Trésor, John Baird, aurait dit qu'il ne voulait pas gaspiller de l'argent pour financer des mesures correctives en matière d'alphabétisation des adultes et qu'il voulait favoriser l'alphabétisation des enfants. Je dirais qu'il ne s'agit pas de faire un choix dans ce domaine. Nous savons tous que les enfants apprennent à lire lorsque les adultes avec qui ils vivent lisent eux-mêmes et participent avec eux à des activités associant la lecture. Il arrive souvent que les parents décident d'améliorer leurs compétences pour pouvoir lire à leurs enfants, les aider à faire leurs devoirs et leur montrer qu'on apprend à tout âge.

    Pour ce qui est des réductions du financement des programmes destinés aux femmes, je dirais quelques mots des réductions apportées au budget de Condition féminine et aux modifications apportées à son mandat. Malgré la recommandation du Comité parlementaire permanent de la condition féminine qui proposait d'augmenter de 25 p. 100 le budget de cet organisme, le gouvernement a annoncé une réduction de 40 p. 100. Cette compression va gravement réduire la capacité de Condition féminine de poursuivre son analyse fondée sur le sexe des programmes du gouvernement fédéral, d'effectuer de la recherche et d'élaborer des politiques. Ces différentes activités sont essentielles parce qu'elles permettent de mesurer les progrès réalisés au Canada dans le domaine de l'égalité des femmes.

    Pour ce qui est des autres groupes qui revendiquent l'égalité, les programmes antitabac visant principalement les autochtones et les Inuits ont subi une réduction de 10,8 millions de dollars. Cela montre clairement ce que le gouvernement considère comme important et ce qui ne l'est pas pour lui.

    Il y a la compression de 5,6 millions de dollars qui a entraîné la suppression du Programme de contestation judiciaire. C'est une organisation sans but lucratif qui, pendant près de 10 ans, a permis aux Canadiens de faire valoir leurs droits linguistiques et à l'égalité garantis par la Charte. Le gouvernement minoritaire met fin à un programme en mesure de réparer, tant sur le plan juridique que civil, des erreurs historiques, et qui peut également améliorer les politiques publiques canadiennes pour le bien de tous les Canadiens. Cette décision aura de très graves répercussions pour tous les Canadiens.

    Nous condamnons les nouvelles mesures prises par le gouvernement et le processus décisionnel opaque et insensible qu'il a utilisé pour réduire le financement de nombreux programmes dont bénéficiaient tous les Canadiens. Il a pris des décisions très dures qui ont touché un grand nombre de citoyens, comme on vous l'a déjà dit ce matin.

    Merci. Thank you.

    Merci beaucoup, madame Byers.

    Je vais maintenant demander à l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance de présenter son exposé.

    Merci.

    Je m'appelle Monica Lysack et je suis la directrice générale de l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance.

    Je vous remercie de me donner la possibilité de comparaître devant votre comité. Je félicite les membres du comité qui ont décidé de tenir ces audiences de façon à mieux comprendre les programmes et les répercussions des réductions des dépenses. Je vous demande de m'excuser. Nous avons été invités à la dernière minute et je n'ai pas préparé de notes.

    Je tiens à préciser dès le départ que notre association est à la fois une organisation qui défend les intérêts de ses membres et qui élabore des politiques. Nous existons depuis bientôt 25 ans et notre vision des choses n'a pas changé, même si elle s'est précisée et approfondie au cours des années, avec l'expertise que nous avons acquise dans le domaine des politiques, grâce à ce que nous avons appris de la recherche, grâce à ce que les citoyens nous ont fait savoir et grâce à notre collaboration avec les divers paliers de gouvernement qui nous ont chargés d'examiner les politiques en matière de services de garde et les mécanismes de financement susceptibles de favoriser le développement d'un système de garderies.

    Notre association cherche à mettre en place un système de garderies qui soit d'excellente qualité, ouvert, abordable, financé grâce à des subventions publiques, sans but lucratif, et qui puisse servir de base à des politiques familiales progressistes.

    Nos membres comprennent plus de 4 millions de Canadiens, notamment des parents, des fournisseurs de soins, des attachés de recherche, des étudiants ainsi que des organisations de femmes, de lutte contre la pauvreté, de travailleurs, de justice sociale et d'handicapés et d'action rurale aux niveaux provincial, territorial, régional et pancanadien. Nous travaillons tous ensemble pour mettre sur pied un système que la plupart des autres pays industrialisés possèdent déjà: un système de services de garde et d'apprentissage précoce qui favorise le développement des enfants et des parents dans tous leurs rôles, au travail, à la maison et dans leurs collectivités.

    Les contrats que nous avons conclus dans le cadre du programme de partenariats en matière de développement social concernent des études et une analyse des politiques dans des domaines précis touchant les services de garde qui intéressent à la fois le gouvernement et nos membres. À l'heure actuelle, nous avons un projet d'implication des citoyens pour appuyer les collectivités dans le but d'analyser les politiques en matière de services de garde et les modifications des mécanismes de financement aux termes des ententes fédérales, provinciales et territoriales, et nous travaillons avec les gouvernements pour élaborer des politiques de services de garde qui soient efficaces et responsables.

    Par ailleurs, nos activités de défense des intérêts de nos membres sont financées grâce aux frais d'adhésion de nos membres et aux dons.

    Ce n'est pas notre association qui souffrira le plus des coupes que pourraient subir les projets PPDS comme les nôtres. Ce sont les Canadiens qui seront les véritables perdants. Les experts en services de garde, maman et papa, auront plus de mal à trouver des services de soutien qui les aideraient à remplir le rôle le plus important dans leur vie. Les enfants handicapés ne pourront avoir accès à des programmes qui ne seront plus en mesure de répondre à toute la diversité des besoins en développement. Les collectivités rurales n'auront pas la possibilité d'élaborer des modèles qui tiennent compte des difficultés particulières que pose une population isolée, dispersée et peu nombreuse. Nous perdrons la possibilité d'examiner les répercussions économiques des différentes options en matière de politiques et, surtout, le Canada perdra la possibilité de renforcer la transparence et les mécanismes de contrôle applicables aux fonds consacrés aux services de garde.

    Je pourrais encore vous donner toute une série d'exemples de ce que nous allons perdre, mais faute de temps, je vais passer à des choses plus générales. Comment les gouvernements prennent-ils leurs décisions en matière de politiques? Certaines décisions sont influencées par une idéologie politique, mais lorsque nous examinons ce qui se passe dans le monde, en particulier chez les pays membres de l'OCDE, nous constatons que les pays les plus progressistes font de la recherche et des analyses avant d'élaborer des politiques.

    Le gouvernement canadien précédent avait décidé de participer, dans le cadre de l'OCDE, à un examen des services d'éducation et de garde des jeunes enfants. Nous avons constaté que le Canada arrivait au dernier rang de 20 pays pour ce qui est des sommes dépensées pour les programmes destinés aux enfants, soit une somme inférieure à même celle que leur consacre le Mexique. Par rapport aux normes internationales, les politiques adoptées par le Canada nous ont placés derrière tous les pays industrialisés qui participaient à cette étude. On peut se demander pourquoi un gouvernement déciderait volontairement de subir un examen de ce genre alors qu'il était bien clair que nous étions en retard. J'espère que c'était pour apprendre comment améliorer les investissements futurs de façon à ce qu'ils soient utilisés judicieusement et permettent d'obtenir les résultats que nous recherchons tous: des enfants en bonne santé, heureux, bien soignés, ce qui ne peut qu'augmenter la productivité économique de notre pays.

    Les pays qui sont le plus démocratiques sont ceux qui font le plus de recherche; la recherche et les débats publics ont une valeur moindre dans les pays autoritaires. Est-ce bien dans cette direction que le Canada veut s'engager? Avons-nous un gouvernement qui sait tellement de choses que la participation des citoyens et des collectivités est perçue non seulement comme inutile mais comme un obstacle à l'action du gouvernement?

    La recherche importante s'effectue à divers niveaux, cela va du travail examiné par les pairs à l'action communautaire — la recherche qui se fonde sur les résultats d'études universitaires pour les appliquer à l'élaboration de modèles concrets d'application immédiate. Notre association effectue ces deux types de recherche. Notre analyse des coûts-bénéfices fait partie de la première catégorie. Notre document de stratégie, « Cadre d'action proposé », s'appuie sur la recherche dans ce domaine ainsi que sur une consultation pancanadienne qui a permis de préparer un document de travail concret qui met la recherche en pratique.

    Notre analyse des coûts-bénéfices a été effectuée par deux économistes de renom, un dont les travaux antérieurs appuyaient notre position et l'autre, qui avait adopté une position contraire. Nous n'avons pas peur de faire examiner par d'autres nos recommandations en matière de politiques. Notre but est d'apprendre grâce à l'expérience acquise. Je vous mentionne en passant que, dans ce cas-ci, c'est l'économiste qui s'opposait à notre position qui a changé d'avis, après avoir examiné les données.

    Pour résumer, notre association s'occupe à la fois d'élaborer des politiques et de défendre les intérêts de ses membres. Les gouvernements fédéraux successifs ont conclu des contrats avec notre organisation pour que nous effectuions de la recherche et de l'analyse de politiques, et les Canadiens de toutes les régions du pays s'en remettent à nous pour demander des services de garde universels et de qualité, comme en ont les autres pays.

    Nous sommes un groupe frugal. Notre association tire le meilleur parti de l'argent qu'elle reçoit et ses mécanismes de contrôle sont au-dessus de tout soupçon. Si le gouvernement cesse de financer notre projet, c'est parce que nous sommes trop efficaces — nous réunissons des données solides sur la meilleure façon d'investir dans ce domaine et de prendre des mesures concrètes et le gouvernement décide de ne pas en tenir compte — et ce n'est pas parce que nous gaspillons les fonds publics ou que nous les utilisons de façon irresponsable.

    En terminant, j'aimerais dire quelques mots au nom de ceux qui ne peuvent être ici — les enfants et les parents qui ont énormément profité de ce programme. J'invite le gouvernement à revenir sur sa décision de réduire les dépenses dans ce domaine et je le mets au défi de renoncer à son approche « paternaliste » en continuant à inviter les citoyens à participer à un dialogue portant sur les politiques publiques.

    Merci.

    Des voix: Bravo!

    Merci pour votre présentation.

    Pour une question de décorum — et à cet égard, les procédures sont les mêmes ici qu'à la Chambre des communes —, je demanderais aux gens de l'assistance de réserver leurs applaudissements.

    Nous allons maintenant passer à la dernière présentation.

    Monsieur Wyatt.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant vous aujourd'hui. Je voudrais vous transmettre deux messages clés.

    Premièrement, il y a eu, il y a et il y aura toujours des rapports étroits entre l'État fédéral et les quelque 160 000 organisations bénévoles au Canada. Il y aura toujours des liens très nombreux entre la nation et les 12 millions de Canadiens qui donnent leur temps à des organismes bénévoles qui travaillent dans l'intérêt de tous. Le défi est de continuer à renforcer et à améliorer ces rapports.

    Deuxièmement, l'initiative sur le secteur bénévole et communautaire de 2000-2005 nous a donné une entente ainsi que des codes de bonnes pratiques en matière de financement et de dialogue sur les politiques. Ces éléments, ainsi que d'autres, ont été élaborés par des groupes de travail, sur lesquels étaient représentés également le gouvernement et les organismes communautaires. Ce processus a représenté un progrès considérable dans l'établissement des rapports dont je parlais avec les organismes communautaires.

    La décision qui a été prise récemment de modifier ces ententes financières a fait du tort à ces rapports — un tort qui doit être réparé.

    Je comparais aujourd'hui en tant que représentant de la Muttart Foundation, une fondation privée d'Edmonton. Depuis plus d'un demi-siècle, notre fondation accorde des subventions à des organismes de charité canadiens pour les aider à offrir de nouveaux services aux Canadiens ou à améliorer ces services.

    La plupart d'entre vous, mais peut-être tous, avez travaillé pour des organismes bénévoles de votre circonscription électorale ou qui oeuvrent dans des domaines qui vous intéressent. Comme vous le savez, le secteur bénévole canadien emploie près de 10 p. 100 de tous les travailleurs canadiens, il représente près de 8 p. 100 du produit intérieur brut du pays et 45 p. 100 de tous les Canadiens donnent de leur temps, tandis que 85 p. 100 de tous les Canadiens donnent de l'argent au secteur bénévole tous les ans. J'aimerais toutefois vous rappeler que le secteur bénévole est, d'après Statistique Canada, quatre fois plus important que le secteur de l'agriculture, plus que deux fois celui de l'industrie des mines, du pétrole et du gaz et qu'il est de 50 p. 100 plus important que l'ensemble du secteur du commerce de détail au Canada.

    Tout cela pour dire qu'il existe et qu'il doit exister des rapports entre le Canada et les groupes et organismes communautaires qui constituent le secteur bénévole.

    Le Canada et le secteur bénévole ont des objectifs en commun. Tous les deux veulent que la population ait la possibilité de s'améliorer sur les plans physique, mental, spirituel et économique. Ils veulent tous les deux que la population ait la possibilité de travailler pour les collectivités et de participer pleinement à la vie de leurs collectivités et de leur pays.

    Bien sûr, nous ne nous entendons pas toujours sur les meilleures méthodes à utiliser pour réaliser nos objectifs communs, mais il existe de bonnes méthodes d'aborder ces différences et il existe de bonnes méthodes qui permettent de travailler ensemble malgré ces différences.

    En 2001, le Canada et le secteur bénévole et communautaire ont signé un document qui établissait le cadre des rapports qui devaient exister entre les deux. L'entente et les codes en matière de financement et de dialogue sur les politiques ne visaient pas à maintenir à leur niveau de l'époque les engagements financiers, à empêcher le développement de nouvelles idées ou de restreindre le droit du pouvoir exécutif de prendre des décisions. En fait, ces documents traitaient des méthodes de travail qui nous permettraient de collaborer pour le bien de l'ensemble de la population.

    Il semble qu'on ait oublié ces engagements au cours de l'examen des dépenses. Des programmes ont été réduits ou supprimés sans consultation, sans avertissement et sans analyse des autres solutions. Cela est contraire à l'entente, contraire aux codes et incompatible avec les rapports positifs qui devraient et doivent exister entre l'État et le secteur bénévole.

    Je ne vais prendre qu'un exemple: l'annulation de l'initiative sur le secteur bénévole et communautaire canadien touche tous les organismes bénévoles du pays. Le travail qui s'effectuait au niveau régional et national visait à remédier au problème de recrutement des bénévoles et de formation des organismes de bénévoles pour qu'ils puissent tirer le meilleur parti possible de leurs bénévoles.

    La suppression de ce programme, l'idée que ce programme n'est pas essentiel, risque de nuire à tout ce qui avait déjà été fait. Elle compromet la viabilité de la seule organisation nationale qui avait pour rôle d'encourager le travail bénévole sous toutes ses formes.

    De la même façon, la suppression du Comité consultatif des organismes de bienfaisance, qui conseillait le ministre du Revenu national, a fait disparaître un autre mécanisme de dialogue. Ce comité — qui avait été créé à la suite d'une recommandation de la table conjointe sur le cadre réglementaire, dont j'étais coprésident — permettait d'avoir des discussions au sujet du régime de réglementation complexe et compliqué qui encadre l'oeuvre des organismes de bienfaisance. J'étais membre du comité consultatif à l'origine de cette instance. Les 12 membres de ce comité ont accepté en tant que bénévoles d'établir et de préserver les rapports entre le régulateur et les régulés. Comme pour l'initiative sur le secteur bénévole et communautaire, ce comité faisait de l'excellent travail et allait poursuivre ses activités. Eh bien, tout cela a disparu, malgré les engagements pris dans l'entente et dans les codes au sujet de la tenue d'un dialogue ouvert, respectueux, éclairé et constant entre le gouvernement et ce secteur.

    Monsieur le président, nous savons que les gouvernements doivent prendre des décisions difficiles, notamment des décisions financières, et nous savons qu'il est très difficile de faire l'unanimité sur les compressions financières à effectuer, mais il n'est pas dans l'intérêt de qui que ce soit, ni dans l'intérêt du gouvernement, ni dans celui du secteur, ni dans celui de notre pays, de compromettre aussi gravement les rapports qui existent entre le Canada et les millions de citoyens qui travaillent dans les organismes bénévoles. Aucune économie, si importante soit-elle, ne peut justifier le préjudice que ces réductions pourraient causer aux programmes et, surtout, aux citoyens à qui nous sommes tous engagés à fournir des services.

    C'est pourquoi, monsieur le président, la Muttart Foundation invite le comité à recommander à la Chambre de réaffirmer les principes contenus dans l'accord et les codes connexes. Nous vous invitons à expliquer à nouveau à la Chambre, et par son intermédiaire, à tous les Canadiens, l'importance du secteur bénévole et communautaire pour la qualité de vie que nous avons au Canada et l'aide essentielle qu'apportent les organismes communautaires à cette qualité et à ce mode de vie. Nous vous invitons également à demander à tous les gouvernements au pouvoir, quels qu'ils soient, de travailler de façon constructive et active avec le secteur bénévole et communautaire pour le bien de tous les Canadiens.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Wyatt.

    Je remercie tous les témoins d'avoir présenté des exposés.

    Nous allons maintenant passer aux questions des membres du comité. Nous allons commencer par un tour de sept minutes.

    Monsieur Regan, je vous en prie.

    Je vous remercie. Thank you very much, mister Chairman.

    Je remercie tous les témoins qui sont venus ici aujourd'hui au dernier moment. Nous apprécions beaucoup que vous ayez pris le temps de venir et de modifier votre emploi du temps pour pouvoir être ici. Nous savons que d'autres organismes ont été invités mais n'ont pu venir aussi rapidement, et j'espère que nous aurons la possibilité de les entendre dans quelque temps.

    La première chose que j'aimerais vous demander porte sur les consultations ou les réunions que vous avez pu avoir avec la ministre ou son personnel au sujet de ces questions, avant que soient annoncées en septembre ces réductions de dépenses. Quelles sont, d'après vous, les consultations qui ont eu lieu?

    J'aimerais répondre au nom des Réseaux canadiens de recherche en politiques publiques, et vous dire que le gouvernement a signé un contrat avec nous, un contrat qui prévoyait un financement sur quatre ans, au mois d'avril 2006. Nous n'avons pas été consultés, nous n'avons pas non plus eu la possibilité de parler à la ministre, ni à des hauts fonctionnaires. Nous avons en fait pris connaissance de ces réductions budgétaires parce qu'elles étaient affichées sur le site Web du Conseil du Trésor.

    Pour ce qui est du Congrès du travail du Canada, nous n'avons pas non plus été consultés au sujet des réductions à venir, ni du changement apporté au mandat de Condition féminine. Il n'y a donc pas eu de consultations. Mais depuis l'élection du gouvernement, nous avons constamment fait connaître notre position sur un certain nombre de questions à la ministre et aux autres ministres pour qu'ils sachent clairement quelles étaient les mesures qui donnaient de bons résultats dans le contexte canadien.

    De notre côté, il n'y a pas eu non plus de consultations. En fait, cela fait déjà quelque temps que nous essayons de rencontrer des représentants du ministère pour aborder diverses questions, bien évidemment, pas uniquement celles dont nous avons parlé aujourd'hui.

    L'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance ainsi que les organisations associées ont demandé à plusieurs reprises de rencontrer la ministre et nous nous sommes heurtés à un refus catégorique. Nous avons également demandé de rencontrer le premier ministre Harper, ce qui nous a également été refusé, malgré des demandes répétées.

    Monsieur le président, la Muttart Foundation ne s'attendait pas à être consultée, mais aucune des agences que nous connaissons et qui sont touchées par ces réductions budgétaires n'ont été consultées à l'avance. Nous avons été très surpris de l'annonce faite le 25 septembre.

    Monsieur le président, le ministre a répondu aux questions qui lui étaient posées à la Chambre des communes au sujet de ces réductions de dépenses en disant : « Nous n'allons pas donner de l'argent... aux activistes et aux lobbyistes qui n'obtiennent pas de bons résultats sur le terrain en matière d'alphabétisation ». J'aimerais que chacun d'entre vous commente cette déclaration, en tenant compte des réductions que vous avez constatées et en disant si vous pensez que le ministre a correctement analysé l'effet de ces réductions et votre opinion à ce sujet.

    Monsieur le président, monsieur Regan, je ne vois rien de mal à faire du lobbying en faveur de l'alphabétisation. Je ne vois rien de mal à faire du lobbying pour promouvoir l'égalité. Le lobbying ne vise pas toujours le gouvernement. J'ai des collègues qui travaillent dans le domaine de l'alphabétisation et qui passent la plus grande partie de leur temps à essayer de convaincre les employeurs de libérer leurs employés de leurs tâches pour qu'ils puissent suivre une formation. Je ne vois rien de mal à dire que les enfants méritent d'avoir accès à des services de garde de qualité et à faire du lobbying pour y parvenir là où il faut le faire.

    Notre fondation s'inquiète du fait que le ministre du Patrimoine ait annoncé en Chambre que les clauses et les conditions des subventions seraient modifiées et que désormais, il serait interdit d'utiliser des fonds provenant du gouvernement fédéral pour faire du lobbying ou s'occuper de défendre des intérêts privés, même si ces expressions ne sont pas définies.

    Si j'ai bien compris ce qui est proposé, monsieur le président, cela veut dire que toute personne qui reçoit des fonds fédéraux et qui comparaît devant un comité parlementaire ou s'adresse à un directeur de projet pour lui demander davantage d'argent parce qu'un nouveau besoin est apparu est peut-être en train de rompre son contrat. Je ne pense pas que cela ait été voulu. C'est tout de même ce qu'apporteront peut-être ces changements qui, à mon avis, vont étouffer tout débat public dans notre pays.

    Pour ce qui est de la défense d'intérêts particuliers, j'aimerais ajouter, monsieur le président, que le Canada a une Constitution bijuridique. En d'autres termes, nous avons deux types de droit, et le droit civil du Québec n'interdit aucunement de défendre les intérêts des organismes de charité. Il est donc tout à fait inhabituel qu'un ministre fasse ce genre de déclaration pour le compte d'un côté du gouvernement et non pas pour le compte des deux côtés de notre gouvernement. Pour ce qui est de notre situation bijuridique, je pense que c'est une remarque qu'il convient de faire.

    Quant à notre propre situation, celle des Réseaux canadiens de recherche en politiques publiques, nous sommes un organisme neutre et non partisan. Nous ne proposons pas de politique particulière. Il n'y a pas seulement moi, la présidente, qui le dit. Je reprends les termes qu'ont utilisés les personnes indépendantes qui ont évalué le travail que nous avons accompli. Les RCRPP ont fait l'objet de plusieurs analyses indépendantes qui ont été demandées par le gouvernement du Canada pour déterminer si notre action optimisait effectivement les ressources qui nous étaient consacrées. Toutes ces analyses ont fait remarquer que oui, nous étions un organisme novateur, non partisan et neutre, et que nous donnions aux Canadiens la possibilité de vraiment comprendre quelles seront les répercussions des diverses politiques envisagées.

    Je comprends les commentaires qu'a faits M. Wyatt et je suis d'accord avec lui, mais pensez-vous que la majorité des fonds qui ont été supprimés étaient utilisés pour faire du lobbying ou défendre des intérêts particuliers, ou est-ce qu'ils avaient d'autres utilisations?

    Je dois dire que, sur le plan de la diffusion des connaissances, les réductions apportées aux capacités d'élaboration de politiques tant à l'intérieur du gouvernement qu'à l'extérieur sont importantes. Lorsqu'on parle de nouvelle économie, d'économie basée sur la connaissance, cela veut dire qu'il faut être informé avant de pouvoir prendre des décisions. En particulier, dans les secteurs dans lesquels le gouvernement dépense des sommes considérables — des milliards et des milliards de dollars des contribuables —, il est très important de disposer de données et d'avis avant d'intervenir concrètement.

    Prenons le programme d'infrastructure, par exemple, dont on a supprimé le volet apprentissage. Les employeurs et les gouvernements disent qu'il y a une pénurie d'ouvriers spécialisés au Canada mais on ne pouvait pas dire que le fonds d'infrastructure faisait du lobbying à ce sujet; il s'efforçait simplement de former des apprentis.

    Si vous regardez le travail d'alphabétisation qu'effectuent les organisations canadiennes, il se fait beaucoup de choses pour ce qui est de la mise en oeuvre des programmes mais il faut également faire de la recherche pour être sûrs que nous allons dans la bonne direction.

    La stratégie des compétences en milieu de travail, qui réunit employeurs et syndicats pour qu'ils travaillent avec les gouvernements et d'autres instances, et qui permet de cerner les besoins des différentes régions du Canada, propose des mesures essentielles qu'il faut prendre. Combien de fois avez-vous entendu le gouvernement dire que les employeurs et les syndicats refusent de collaborer? Lorsqu'ils acceptent de le faire, on supprime leur financement.

    Pour ce qui est des programmes d'alphabétisation, nous voyons tous les jours ce qu'il faut faire et l'appui qu'il faut apporter aux programmes destinés aux étudiants. Nous avons entendu un témoin dire qu'il avait acquis, grâce à un programme pour étudiants, une expérience qui lui a été utile. Nous pourrions probablement vous fournir une longue liste de cas de ce genre.

    Merci.

    Merci, monsieur Regan. Votre temps est écoulé.

    Monsieur Lessard.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux d'abord vous remercier d'avoir accepté notre invitation. Le message que vous nous livrez ce matin nous éclaire beaucoup. Bien sûr, notre rôle consiste à conseiller la Chambre des communes et à lui faire part de notre opinion. La décision qui a été prise à l'égard des compressions budgétaires nous paraît tout à fait significative pour l'ensemble des groupes concernés.

    Je dois vous dire que nous avons été consternés d'apprendre qu'au moment même où l'on annonçait des surplus de 13 milliards de dollars, on annonçait des compressions se chiffrant à un milliard de dollars relativement aux programmes que vous avez décrits. Comme on l'a dit plus tôt, lorsqu'il y a des programmes inutiles, on n'a aucune objection à ce qu'ils soient abolis, en tout ou en partie. Toutefois, selon vos dires, il semblerait qu'on ait sabré dans des choses essentielles.

    C'est Mme Lysack, je crois, qui demandait comment le gouvernement s'y prenait pour prendre des décisions politiques aussi importantes. On sait à tout le moins qu'il ne consulte pas les principaux intéressés. Une fois qu'on sait cela, on se demande pourquoi il l'a fait. À mon avis, il faut se reporter au document qui accompagne le rapport financier annuel du gouvernement et le tableau de référence des finances déposé le 25 septembre. Il faut aussi se reporter au communiqué.

    Ma question s'adresse à chacune et chacun de vous.

    Un communiqué du ministre des Finances et du président du Conseil du Trésor annonce que le nouveau gouvernement a éliminé les programmes inefficaces qui donnent lieu à un gaspillage de fonds publics, et qu'il coupe ainsi dans le gras.  Nous vous avons entendus parler de programmes sensibles qui sont touchés et qui ne devraient pas l'être. Est-ce que ces compressions incluent ce que les deux ministres concernés qualifient de programmes inefficaces, donc de gras? Les ministres continuent en disant qu'ils réduisent des dépenses de programme, resserrent la gestion de l'appareil public et consacrent plus de ressources aux programmes qui comptent vraiment.

    Je voudrais aller un peu plus loin, de façon à améliorer notre compréhension. C'est vous qui êtes au bâton, en quelque sorte. M. Wyatt nous disait plus tôt que quatre millions de citoyens canadiens prenaient part à du bénévolat, d'une façon ou d'une autre. Si je comprends bien, cela représente 7 p. 100 du PIB. C'est extraordinaire. On parle ici d'un filet de protection sociale généreux, mais il semble qu'il soit rendu vulnérable par cette opération.

    Pour conclure, j'aimerais vous demander si à votre avis, on a coupé dans le gaspillage, dans le gras. La question s'adresse à chacun d'entre vous.

    Il est très subjectif de qualifier une dépense de gaspillage. Y avait-il des éléments qui indiquaient que ces programmes ne servaient à rien? J'examine la liste. Le programme de formation des membres de la GRC en matière de facultés affaiblies par les drogues est-il du gaspillage ou une dépense inutile? Je ne le pense pas.

    Est-ce que le recrutement de bénévoles dont la plupart travaillent directement à la mise en oeuvre des programmes fédéraux est une chose superflue? Je dirais que non. Je dirais également que les Canadiens ne le pensent pas.

    S'agit-il de superflu? Je ne sais pas, parce que je n'ai pas consulté les organisations concernées et leurs clients. C'est un problème qu'un bon nombre d'entre eux avons signalé aujourd'hui. Il n'y a pas eu de consultations. Nous n'avons pas eu la possibilité d'apporter des données. Nous constatons que des programmes qui nous paraissent importants pour les Canadiens sont tout à coup qualifiés de non essentiels et de non rentables. Il existe très peu de mécanismes qui nous permettraient de discuter des motifs à l'origine de ces décisions. Cela me paraît regrettable.

    Permettez-moi de parler de choses concrètes. Nous pouvons parler d 'aspects plus théoriques et de l'importance de ces aspects. Mais je vais vous parler d'un jeune de trois ans atteint de spina bifida que les services de garde ne peuvent accueillir. Il y avait un programme modeste financé par ce programme de partenariats qui aidait les services de garde à acquérir la capacité d'accueillir des enfants ayant certains problèmes. Est-ce du gaspillage? Je dirais que ce n'est absolument pas le cas. Tous les enfants ont le droit d'avoir une enfance heureuse dans un lieu où on prend soin d'eux et où des gens répondent correctement à leurs besoins.

    Étant donné que le Canada n'a pas fait grand-chose en général pour ce qui est de nos politiques en matière d'éducation et de garde des jeunes enfants, nous avons du personnel qui est mal préparé à s'occuper des enfants tout à fait normaux, sans parler des enfants atteints de spina bifida. Pour ce qui est d'éliminer le gaspillage et le superflu, si le gouvernement pense que supprimer les programmes destinés aux familles les plus vulnérables qui font face aux défis les plus graves revient à supprimer le superflu, alors c'est un pas dans la bonne direction. Il va y parvenir. Il va y réussir.

    Merci.

    On parle d'inefficacité et de gaspillage, mais c'est passablement difficile à prouver en ce qui concerne les 50 000 emplois étudiants au Canada. Il faut tenir compte de l'ensemble du système d'éducation postsecondaire. Depuis 10 ans, le gouvernement octroie moins de fonds aux étudiants, spécialement au système d'éducation postsecondaire.

    On demandait déjà plus d'argent, et voilà qu'on nous annonce une nouvelle baisse. Ce système a besoin d'être financé davantage. Il va être très difficile pour les étudiants de se trouver de l'emploi à l'extérieur du système de placement du gouvernement.

    Il se peut que les étudiants, plutôt que de subvenir à leurs besoins avec l'argent d'un emploi, doivent avoir recours aux prêts étudiants. À la fin d'un baccalauréat de 4 ans, ça représente une dette de 35 000 dollars, une somme énorme pour un étudiant.

    C'est tout le temps dont nous disposons pour ce tour. Je suis désolé.

    Nous allons maintenant passer à notre prochain intervenant.

    Normalement, il ne peut y avoir qu'un remplaçant mais je crois que M. Martin veut partager son temps de parole. Je vais demander aux membres du comité de me dire si c'est bien ce qu'ils veulent faire.

    Y a-t-il un problème?

    Non, mais M. Martin a l'air troublé.

    Il essaie tout simplement de voir jusqu'où il peut aller.

    Monsieur Martin, vous aurez droit ensemble à sept minutes. Cela vous convient-il?

    Merci. Ce sont les réductions des dépenses qui me troublent.

    Je tiens à remercier les gens qui sont venus aujourd'hui. Je ne vais pas revenir sur des questions qui ont déjà été posées. Vous avez présenté les effets les plus immédiats que vont avoir, d'après vous, ces réductions, et les façons dont elles vont toucher les collectivités et le secteur de l'économie sociale au Canada.

    Pour moi, la question est la suivante: que recherche le gouvernement avec ces C'est probablement une question que vous vous posez vous-mêmes et je crois que nous devrions tous nous demander: quel est le but recherché? Si les RCRPP n'obtiennent pas un autre financement, leur avenir sera compromis à partir du 1^er avril prochain.

    Le Centre syndical et patronal du Canada n'est pas représenté aujourd'hui parce qu'il a fermé boutique. Il cessera d'exister au début du mois de décembre.

    Cet organisme permettait de réunir des perspectives et des points de vue différents sur des questions très importantes, en particulier si l'on pense à l'étude sur l'employabilité que nous effectuons ici, en essayant de réunir les divers partenaires concernés. Des gens comme Perrin Beatty, qu'on ne peut pas accuser d'être de gauche, a vivement critiqué cette décision. Il semble penser que cet organisme était un bon organisme, qu'il faisait du bon travail, qu'il était important, qu'il aurait continué à faire de l'excellent travail et qu'il n'existe plus maintenant, à toutes fins pratiques.

    Nous avons parlé à des organismes que nous voulions inviter à comparaître devant le comité et qui ont aujourd'hui disparu. Ces mesures ont eu des répercussions très graves.

    Comme certains d'entre vous le savent, j'ai été député au Parlement provincial pendant 13 ans. Je me souviens qu'au moment où les conservateurs sont entrés au pouvoir, en 1995, ils ont commencé à prendre certaines mesures. La première chose qu'ils ont faite a été de réduire de 21,6 p. 100 le revenu de nos citoyens les plus vulnérables. On a parlé à l'époque que le but était de transmettre un message: « Attention, nous avons des choses à faire. C'est dans cette direction que nous allons. »

    Je me souviens avoir parlé à M. Harris dans un aéroport un jour, avant qu'il devienne premier ministre, et il m'a dit: « Tu sais, Tony, je suis désolé de voir ce qui vous arrive. » C'était à un moment où nous étions au gouvernement. Il a dit: « Vous essayez de faire des choses, de faire avancer les choses, de travailler avec des groupes et de résoudre des problèmes ». Il a dit: « Nous allons tout simplement supprimer tout cela. » Je me demande si...

    Une voix: Il a dû ajouter quelque chose.

    Elle n'a pas la parole.

    « Nous allons tout simplement supprimer tout cela », quelles soient les répercussions, et voilà.

    La question que j'aimerais vous poser est la suivante: quel est le but que recherche le gouvernement? Quel est le résultat final? Quelqu'un veut-il répondre?

    J'en ai parlé dans mon exposé. Si le gouvernement veut empêcher les gens de parler, s'il veut les forcer à se cacher, s'il veut non seulement bloquer tout progrès sur des questions liées à l'égalité et à l'accès au travail, mais nous faire reculer, c'est exactement ce qu'il obtiendra avec ces réductions de dépenses.

    Nous savons quelles seront les personnes qui seront le plus gravement touchées par ces mesures. Ce seront les gens qui veulent du travail, les jeunes travailleurs, les travailleurs autochtones, les travailleurs handicapés, les immigrants, les travailleurs de couleur, les diverses catégories de personnes qui n'ont pas accès à des emplois; c'est ce que nous pensons.

    La personne qui n'a pas accès à un emploi est également exclue d'un secteur de la société. Quelle est la première chose que l'on dit après s'être présenté? « Bonjour, je m'appelle » et la question suivante est : « Qu'est-ce que vous faites? » Voilà ce qui se passe.

    Les programmes qui ont été supprimés sont des programmes qui touchent de nombreuses catégories de citoyens. Le fait que le mandat de Condition féminine ne soit plus l'égalité est une honte pour tous ceux qui savent ce que Condition féminine fait dans ce pays. Nous disons peut-être que les femmes sont égales aux hommes mais en réalité, dans nos milieux de travail et dans nos collectivités, nous ne sommes pas traitées de cette façon. Nous ne sommes pas non plus traitées de cette façon à la Chambre des communes et nous ne siégeons pas à la Chambre des communes.

    Il y a donc toutes ces choses. Les citoyens ne pourront plus se faire entendre, ils devront cesser d'agir et même reculer.

    Il vous reste environ une minute et demie, monsieur Martin.

    Il suffit d'écouter ce qui se dit à la Chambre des communes pour savoir qu'il n'y a pas suffisamment de femmes qui y siègent.

    Je voulais relier la question du secteur communautaire à l'alphabétisation, parce qu'il me semble que ces réductions ont particulièrement touché le secteur communautaire, qui est relié à l'emploi des étudiants, à l'alphabétisation, aux services de garde et à un grand nombre de ces programmes.

    Par exemple, j'ai rencontré à Victoria des groupes communautaires dans le domaine de l'alphabétisation qui m'ont appelée pour me dire que l'alphabétisation en milieu de travail, programme auquel la ministre a fait référence, ne permettra pas de rejoindre un groupe important — les gens qui ne travaillent pas et ceux qui se situent aux niveaux inférieurs de l'alphabétisation fonctionnelle, les niveaux 1 et 2. En s'occupant uniquement des trois niveaux négatifs d'alphabétisation et en ne reliant pas cette action au secteur communautaire, nous allons laisser tomber toute une catégorie de personnes.

    Je me demande si l'un d'entre vous pourrait faire un commentaire sur cette différence ou cet écart entre les programmes d'alphabétisation en milieu de travail reliée au secteur privé et la notion plus large d'alphabétisation.

    Vous avez 15 secondes pour donner une réponse très brève.

    Quinze secondes? Je vais essayer de parler très vite.

    C'était une longue question.

    Vous pouvez continuer votre réponse plus tard.

    Il est très clair que la réponse est que la ministre avait déclaré qu'il y aurait des programmes nationaux. S'il n'y a pas de programmes de base — et cela veut dire en milieu de travail et dans la collectivité, parce que nous savons que beaucoup de gens n'ont pas accès à des emplois, aspects que je viens de mentionner...Il faut donc les deux. On ne peut pas faire l'un sans l'autre; il est impossible de choisir. Nous avons besoin des deux et nous avons de programmes de base, ainsi qu'un programme national qui appuie les personnes qui travaillent sur le terrain.

    Merci, madame Byers, d'avoir fourni une réponse aussi courte que possible.

    Quinze secondes.

    Nous allons passer à la dernière personne de ce tour.

    Madame Yelich, vous avez sept minutes.

    Merci.

    J'aimerais poser quelques questions. Premièrement, j'aimerais obtenir une précision de Mme Byers. Qu'avez-vous dit au sujet des programmes autochtones de lutte contre le tabagisme qui ont été supprimés? Avez-vous vraiment dit que nous, les conservateurs, nous ne nous occupons pas des autochtones?

    Je pense que cela montre clairement quelles sont les valeurs du gouvernement et quelles sont les personnes à qui il ne s'intéresse pas. Je crois que c'est une question...

    C'est tout ce que je voulais entendre. Je voulais une précision et vous me l'avez fournie. Je suis très choquée d'entendre cela, parce que je viens de la Saskatchewan, tout comme je crois vous aussi...

    Oui, c'est exact.

    ... une province où les autochtones ont le droit de fumer dans des endroits où les non-autochtones n'ont pas ce droit. Est-ce que cela veut dire que la Saskatchewan ne s'occupe pas non plus des autochtones?

    J'aurais peut-être certaines choses à dire au gouvernement de la Saskatchewan mais il s'agit là des mesures que vous avez prises.

    Je vous invite à faire campagne dans cette province, merci.

    J'aimerais m'adresser à la Muttart Foundation. Premièrement, acceptez-vous qu'un nouveau gouvernement a le droit de modifier les priorités du gouvernement précédent en matière de dépenses et d'établir ses propres orientations pour ce qui est d'affecter les recettes de l'État?

    Monsieur le président, c'est évident.

    Vous pouvez donc reconnaître qu'il s'agit là de mesures nouvelles et novatrices qui cherchent à mieux cibler les dépenses.

    Je tiens également à citer une lettre que vous avez écrite le 29 au premier ministre au sujet des programmes d'aide aux handicapés. Dans cette lettre, vous dites que des programmes sont en train d'être supprimés.

    Nous avons entendu Mme Caroline Weber, directrice du bureau des questions touchant les handicapés du ministère des Ressources humaines. M. Lessard a précisément abordé la question de l'attribution des fonds et des conséquences pour les personnes handicapées. Sa réponse a été et je cite : « Je peux vous assurer que nous n'avons supprimé aucun programme ciblant directement les personnes handicapées. »

    À la lumière de la déclaration de Mme Weber, je vous demande respectueusement de préciser à quoi exactement vous faites référence lorsque vous dites que des programmes destinés aux handicapés ont été supprimés.

    Monsieur le président, madame Yelich, je suis ravi d'entendre cela de la part du ministère. C'est plus que nous en a dit le Conseil du Trésor; c'est plus que nous en a dit le ministère. Le Conseil du Trésor nous a déclaré qu'on supprimait 13,8 millions de dollars dans le budget des programmes de partenariats en développement social. Il est très clair qu'une partie importante du rôle de ce programme est de fournir des services aux personnes handicapées. En l'absence d'autres renseignements, il faut bien en déduire que certains programmes destinés aux handicapés seront touchés d'une façon ou d'une autre.

    Pour en revenir à votre première remarque, je ne conteste pas du tout que n'importe quel gouvernement a le droit... Le processus budgétaire oblige le gouvernement à fixer des priorités. Je m'oppose par contre à ce que le gouvernement ne tienne aucun compte des engagements qu'a pris l'État. L'entente et les codes en question ne sont pas des documents qui appartiennent au gouvernement précédent. Ce sont des documents publics; ils reflètent l'engagement qu'a pris l'État d'établir des rapports avec un secteur qui joue un rôle essentiel pour notre pays. C'est à cela que je m'oppose, monsieur le président.

    Merci, monsieur président.

    J'ai une autre question.

    Vous avez dit que tous les bénévoles canadiens seraient touchés par ces réductions. Pourriez-vous nous transmettre un document contenant une liste de ces personnes? D'autres ont également fait des affirmations très générales au sujet... Je pense qu'un d'entre de vous a parlé de plus de 100 000 personnes — ou organisations — qui seraient touchées. Je ne veux pas que vous me répondiez maintenant; j'aimerais avoir cela par écrit. J'aimerais savoir exactement quels sont les organismes qui seront touchés par ces mesures et comment ils seront touchés par elles.

    Nous travaillons également à élaborer des politiques et à défendre des intérêts privés, tout comme vous, et nous avons entendu des personnes qui se félicitaient de ces mesures; certaines d'entre elles estimaient faire du bon travail et elles ont réussi à convaincre le Conseil du Trésor de ne pas supprimer leur programme.

    J'aimerais donc savoir qui vous représentez en réalité.

    C'est tout ce que j'ai comme question et je suis sûre que Brian posera la prochaine question.

    De qui souhaitez-vous obtenir une réponse?

    J'aimerais que ce soit de la part des deux personnes qui ont fait une déclaration en ce sens dans leur exposé. Il est dommage que nous n'ayons pas des exemplaires de leur exposé ici, parce qu'il y a quelques représentants qui ont déclaré que cela touchait 100 000 groupes. J'aimerais savoir qui sont ces groupes.

    Madame Byers.

    Monsieur le président, puis-je proposer pour commencer que les membres du comité prennent connaissance des communiqués de presse qui ont été diffusés par le Rassemblement canadien pour l'alphabétisation et ABC Canada, qui ont envoyé une liste complète, il y a environ une semaine ou une dizaine de jours, contenant les noms des groupes d'alphabétisation qui existent au Canada — je crois qu'il y avait une province pour laquelle ces organismes ne disposaient pas de données et c'était le Nouveau-Brunswick. Mais dans toutes les provinces et territoires, il y a eu des compressions dans le domaine de l'alphabétisation.

    C'est donc un bon point de départ.

    Quelqu'un possède-t-il ces renseignements pour qu'il les transmette à la greffière? Ce serait une bonne chose d'obtenir ces renseignements dans quelque temps.

    Monsieur Storseth, vous avez une minute et 15 secondes, si vous voulez terminer.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais peut-être adresser ma question aux Réseaux canadiens de recherche en politiques publiques. Je voudrais poser quelques questions.

    J'examinais votre financement par subvention et c'est peut-être mon ignorance, mais je n'ai pas réussi à trouver une organisation semblable à la vôtre qui ait conclu une entente de financement comparable à la vôtre.

    Je me demandais si vous pouviez expliquer un peu au comité la nature de l'entente de financement que vous avez conclue avec le gouvernement fédéral. J'aimerais également savoir si vous allez continuer à présenter des propositions pour poursuivre ce financement par subvention.

    Merci d'avoir posé cette question.

    Oui, vous avez raison. Les RCRPP utilisent une formule de financement unique, qui s'est d'ailleurs développée progressivement. Là encore, cette évaluation indépendante par une tierce partie a examiné les fonctions spécialisées qu'exercent les Réseaux canadiens de recherche en politiques publiques, et a conclu que ces réseaux représentaient une ressource importante pour le gouvernement du Canada, pour ce qui est de fournir des données utiles à l'élaboration de politiques.

    Je pense que c'est là un élément essentiel de l'aide que nous fournissons au gouvernement du Canada à titre de source neutre et non partisane d'études crédibles et directement pertinentes au processus d'élaboration de politiques. Le gouvernement ne possède pas ce genre de ressources à l'interne et il n'y a pas d'équivalent à l'extérieur du gouvernement. La recherche universitaire prend beaucoup de temps et bien souvent, elle n'est pas adaptée aux politiques.

    C'est la raison pour laquelle nos activités sont très importantes pour le gouvernement du Canada.

    Nous allons continuer à accorder des contrats, mais les contrats ou le financement de projets ne nous donnent pas le genre d'appui à l'infrastructure dont nous avons besoin pour devenir un centre d'information pour les Canadiens à partir de cette recherche crédible et, en particulier, pour diffuser ces connaissances en français comme en anglais, par le biais de 1,6 million de téléchargements. Cela représente un nombre impressionnant de visites pour un groupe de réflexion, mais c'est un domaine dans lequel nous sommes solides, et même très solides.

    Merci.

    C'est tout le temps dont nous disposons.

    Nous allons passer à notre second tour, qui sera de cinq minutes pour les questions et les réponses, et nous allons commencer par Mme Brown.

    Merci, monsieur le président. Merci également d'avoir invité ce groupe de témoins qui, grâce à sa composition, reflète le caractère pluraliste du Canada, un pays dans lequel le pouvoir de l'État est limité par le fait que les citoyens actifs et engagés se regroupent pour travailler à la réalisation de leurs objectifs. Je comprends très bien que cette limitation des pouvoirs de l'État déçoive mes amis de l'autre côté de la table qui viennent tout juste d'arriver au pouvoir, mais c'est une réalité que connaissent très bien les membres du comité qui siègent du côté des libéraux et qui fait, d'après moi, du Canada un pays très riche.

    Nous avons devant nous, monsieur le président, un réseau — un genre de réseau virtuel — qui relie des universitaires qui font de la recherche, des bénévoles qui remédient bien souvent aux insuffisances du secteur des services aux citoyens, des travailleurs qui cherchent à renforcer leur capacité de travailler et des étudiants qui essaient de progresser.

    Un des témoins a déclaré avoir été surpris par ces compressions. Je pense que cela indique que cette personne n'a pas vécu en Ontario à l'époque où nous avions le même ministre des Finances, parce que la surprise est une de leurs tactiques préférées. Ceux d'entre nous qui ont déjà connu cela savaient que ces décisions allaient venir et je prédis que le prochain budget sera encore cent fois pire.

    Donc je suis d'accord avec vous, monsieur Martin. Je pense que cela transmet un message. Nous avons tous entendu parler du livre et du film intitulés Manufacturing Consent (La Fabrication du consentement).

    Compte tenu de ce que M. Regan a déclaré au sujet d'étouffer les personnes qui défendent les intérêts de certains citoyens et ce genre de choses, je me demande si quelqu'un pourrait me dire si cet ensemble de réductions de dépenses, qui seront suivies par d'autres réductions, peut s'interpréter non pas comme la recherche d'un consensus mais plutôt comme la volonté d'étouffer toute dissidence et d'empêcher les citoyens d'exprimer leur désaccord au sujet des programmes du gouvernement.

    J'aimerais ensuite poser une question à M. Kroeger. Si le gouvernement continue dans la voie qu'indiquent ces réductions — c'est-à-dire réduire le travail des universitaires et les données qu'ils peuvent fournir, réduire le travail du Congrès du travail, réduire l'aide accordée aux étudiants, et ainsi de suite —, j'aimerais, monsieur Kroeger, que vous me disiez quel effet auront ces réductions sur la cohésion sociale de notre pays.

    C'est tout ce que j'avais à dire.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Kroeger.

    Le principal effet qu'auront ces réductions, d'après moi, est que premièrement, les gouvernements seront obligés de prendre des décisions à l'aveuglette parce qu'ils n'auront pas la base... On parle beaucoup de prise de décisions fondées sur des données et lorsque vous ne disposez pas de données, ni de recherches, vous prenez des décisions de façon très subjective. Je ne pense pas que cela puisse être bon pour la cohésion sociale. Je ne pense pas que le fait que les gouvernements agissent en fonction d'une idéologie ou de préjugés, plutôt qu'en se basant sur des données fiables, est susceptible de renforcer la cohésion sociale au Canada. J'espère que l'on trouvera le moyen de permettre à ces organisations de fonctionner comme elles le faisaient avant, parce qu'elles ont apporté une contribution très importante aux débats sur les politiques publiques.

    Pourriez-vous commenter ou quelqu'un d'autre pourrait-il commenter l'idée non pas de rechercher un consensus mais d'étouffer la dissidence?

    Madame Byers.

    Là encore, cela crée de la dissidence. On a parlé plus tôt d'optimisation des ressources et d'en avoir pour son argent. Eh bien, il n'est pas possible d'affirmer que les programmes qui subissent des réductions budgétaires ne permettaient pas au gouvernement d'en avoir pour son argent. Il n'existe aucune preuve de cette nature. Il existe par contre des preuves qui montrent que, lorsque les groupes visés reçoivent un dollar, ils s'arrangent pour en faire deux dollars. Ils travaillent très fort au niveau de la collectivité pour y parvenir. Et ces mesures auront pour effet d'aggraver l'écart qui existe entre ceux qui ont de l'argent et ceux qui n'en n'ont pas. Et oui, cela va créer du ressentiment.

    Les problèmes sociaux dont nous parlons en ce moment en termes de besoins, de jeunes, de gens qui ne peuvent obtenir la citoyenneté dans notre pays, vont s'aggraver et nous serons ainsi confrontés à des problèmes sociaux plus graves.

    Ma profession, dans mon ancienne vie, était celle de travailleuse sociale. J'ai travaillé avec les jeunes de la rue pendant des années et je sais qu'il faut beaucoup de temps avant de pouvoir constater un progrès, mais si l'on ne consacre pas de fonds aux services de garde des jeunes enfants, si on ne consacre pas de fonds aux collectivités, à l'alphabétisation, il faudra mettre sur pied plus tard des programmes beaucoup plus vastes et beaucoup plus coûteux parce que les problèmes se seront aggravés.

    Pour poursuivre sur ce sujet, est-ce que quelqu'un aimerait faire un commentaire sur le lien qui existe entre les réductions touchant les personnes les plus vulnérables, ainsi que les étudiants, les travailleurs, la recherche, etc., et la déclaration faite dans le dernier budget selon laquelle il fallait augmenter les crédits affectés aux services correctionnels pour, et je cite, tenir compte de « l'augmentation du nombre des détenus » prévue?

    J'informe la personne qui veut répondre à cette question qu'elle a environ 10 secondes pour le faire.

    Très rapidement, monsieur Wyatt.

    Monsieur le président, dans un discours que j'ai fait il y a quelque temps au sujet d'un programme pour les jeunes qui était financé par le gouvernement fédéral, j'ai demandé quelles étaient les questions qu'avaient soulevées l'administration précédente. Il faut accepter de financer ce programme, sinon il faudra construire des prisons. Il faut payer l'un ou l'autre.

    Merci, monsieur Wyatt.

    Nous allons maintenant passer au deuxième intervenant, pour cinq minutes.

    Monsieur Lessard, je crois que vous allez commencer par poser une très brève question avant de donner à la parole à Mme Bonsant.

    Nous allons partager notre temps.

    Un éditorialiste québécois très respecté et très lu se demandait, comme le faisait plus tôt mon collègue, ce qu'il y avait derrière cette opération. Il disait avoir l'impression que ces compressions avaient été décidées par deux gars « partis sur la brosse qui avaient fait un trip de droite ». L'idée a fait son chemin. On se demande toujours ce qu'il y a derrière cette opération.

    Selon vous, qui êtes auprès des citoyens qui se dévouent pour les autres, s'agit-il d'une opération idéologique visant à changer le filet social qui se construit de peine et de misère depuis plusieurs années?

    Je pense qu'il ne s'agit pas là d'une simple tentative; c'est une attaque qui vise à détruire le tissu social. Si vous regardez les choses, vous constaterez que le gouvernement cherche à économiser de l'argent pour le consacrer à son effort de guerre, alors qu'il est évident que les Canadiens pensent que nous ne devrions pas faire cette guerre. Nous voulons appuyer nos soldats en les ramenant vivants chez nous.

    Il s'agit bien là d'une attaque qui va détruire le tissu social que nous avons réussi à fabriquer. C'est la raison pour laquelle les personnes qui sont assises de ce côté de la table réagissent aussi vivement à ce qui se passe. Il ne s'agit pas de défendre nos programmes individuels. Il s'agit de la vie des Canadiens avec qui nous sommes en contact tous les jours et des répercussions que ces mesures auront sur le terrain.

    C'est donc une attaque contre notre tissu social. C'est une attaque contre l'avenir de notre pays.

    Monsieur le président, j'aimerais ajouter quelque chose, très brièvement.

    Il me paraît très dangereux d'imputer des motifs, en particulier d'imputer ce que de nombreux Canadiens qualifieraient de mauvais motifs aux auteurs de ces décisions. Je ne voudrais pas être membre du cabinet et être obligé de décider quels sont les programmes qui seront touchés par ces compressions. J'aimerais avoir le temps de parler aux gens, de prendre connaissance de certaines choses, de réfléchir aux conséquences de ces décisions, au lieu de faire une annonce qui prend tout le monde par surprise.

    Je vous dirai franchement que ceux qui travaillent dans le secteur bénévole ont très souvent l'impression de travailler dans une situation de crise et c'est pourquoi ils ont du mal à fournir aux Canadiens les services qu'ils doivent leur fournir. Cela n'est bon pour personne.

    Madame Bonsant, deux minutes.

    Je suis d'accord avec Mme Byers.

    Je suis contente de vous voir ici. Vous avez du piquant. Ça fait du bien de voir que vous connaissez vraiment ce qu'on appelle le plancher des vaches.

    L'armée coûte très cher. La mentalité du gouvernement en place fait qu'il est prêt à couper le financement à long terme de l'éducation, mais qu'il veut bien construire des prisons et incarcérer des enfants de 12 ans.

    Depuis les réductions que vous avez subies, que sentez-vous chez les bénévoles? Ces gens ne coûtent pas cher, en fait, ils ne coûtent rien. Sentez-vous qu'ils sont totalement découragés? Croyez-vous que vous allez perdre l'appui de personnes précieuses pour ce qui est d'aider ces organismes?

    Si vous le permettez, j'aimerais corriger l'affirmation selon laquelle les bénévoles ne coûtent rien, parce que ce n'est pas vrai. Les bénévoles font un travail extraordinaire pour le Canada, ils apportent une contribution importante dans toutes les collectivités, mais ils ont également besoin de soutien. Ils ont besoin d'une infrastructure et l'initiative sur le secteur bénévole et communautaire a permis de leur fournir cette infrastructure. Les 12 millions de bénévoles ont reçu un appui dans les collectivités pour qu'ils puissent fournir les services nécessaires.

    Je ne voudrais pas que nous pensions pour un instant que les bénévoles ne coûtent rien. Ils ont besoin de soutien. Ils ont besoin d'appui. Ils ont besoin de formation. Ils ont besoin de surveillance. Ils ont besoin d'aide pour pouvoir donner autant qu'ils donnent à notre pays.

    Je dirais que c'est ce qui finira par se produire. Lorsque les gens sont touchés par une compression budgétaire, oui, ils se découragent. Mais les gens se rendent compte qu'il y a un objectif plus vaste et ils vont se regrouper pour le réaliser. Nous n'allons pas cesser, par exemple, de lutter pour obtenir un système de services de garde qui soit universel, accessible et abordable dans ce pays, et ce, tant que nous ne l'aurons pas obtenu. Les organisations de femmes ne vont pas cesser d'exiger l'égalité pour les femmes. Cela se fera par contre dans un climat d'oppression, de confrontation, au lieu de défense de ces droits.

    C'est tout le temps que nous avons. Je suis désolé.

    Nous allons passer au tour suivant.

    Monsieur Martin, vous avez cinq minutes.

    J'aimerais faire quelques remarques et poser ensuite trois brèves questions. Si vous y répondez rapidement, nous pourrons toutes les examiner.

    Pour ce qui est des organismes que le gouvernement consulte, certains commentaires ont été faits à ce sujet, et pour ce qui est des répercussions à long terme des décisions qui ont été prises, je dirais que l'Ottawa Citizen a mentionné que la somme de 3 millions de dollars par an que le gouvernement fédéral fournissait aux RCRPP avait été de l'argent bien dépensé pour faire des études, dans le domaine des sciences sociales notamment, dont les résultats ont parfois appris au gouvernement des choses qu'il aurait préféré ne pas savoir. Cette somme va être supprimée. Il semble que le gouvernement préfère écouter les bureaucrates, dont il peut contrôler le travail, mais c'est une habitude dangereuse s'il veut vraiment prendre de bonnes décisions en matière de politiques.

    Dans certains cas, nous savons quels sont les organismes que le gouvernement écoute. Par exemple, il vient de signer un contrat de 24 millions de dollars avec une entreprise de Chicago qui va lui fournir des conseils sur les politiques en matière d'acquisitions. Ils ne parlent pas à des Canadiens ou à des entreprises canadiennes qui ont le mandat de faire le genre de recherche que vous faites. Ils passent des contrats avec des entreprises américaines.

    Cela dit, je m'adresse à la Muttart Foundation. Dans la lettre que vous envoyez au premier ministre — j'ai également une copie de cette lettre —, vous poursuivez en disant :

    Sur mes trois questions, il y en a donc une qui s'adresse à l'ACAE. Pensez-vous que le secteur privé va réellement embaucher les étudiants qui étaient embauchés auparavant grâce au programme de placement carrière-été?

    La deuxième question s'adresse à la Muttart Foundation et porte sur le contrat que vous avez signé en avril. Pouvez-vous exercer un recours juridique, étant donné que le gouvernement a signé un contrat avec vous, et a ensuite décidé unilatéralement de le résilier? Les autres témoins voudront peut-être commenter cet aspect. Cela me paraît un peu étrange.

    Et j'aimerais avoir des commentaires, si nous avons le temps, au sujet de l'affirmation que vous faites dans votre lettre selon laquelle ces compressions budgétaires vont nous obliger à dépenser 1 milliard de dollars pour réparer les dégâts.

    Je comprends que le gouvernement ne veuille pas accorder de fonds à des entreprises ou à des organisations qui embaucheraient de toute façon un étudiant ou à celles qui embaucheraient un étudiant en le rémunérant au même niveau. Je comprends son souci de rechercher l'efficacité dans ce domaine. Mais le programme de placement carrière-été a fait l'objet d'études, qui ont permis de constater que la plupart des organisations embauchaient des étudiants qu'elles n'auraient pu embaucher si ce programme n'existait pas. Il y a une étude de 1997 qui montrait que moins de 20 p. 100 de ces organismes auraient été en mesure d'embaucher un étudiant.

    Il s'agit là d'une compression budgétaire qui est bien supérieure à cela et, après quelques années, cela pourrait avoir pour effet de réduire de moitié le budget de ce programme. Cela aura comme conséquence que les étudiants n'auront pas d'emploi. Il y aura sans doute moins d'organisations qui seront en mesure d'embaucher des étudiants, mais ce que nous craignons le plus, c'est que cela empêchera les étudiants d'obtenir un emploi.

    Les Réseaux canadiens de recherche en politiques publiques ne vont pas exercer de recours juridique au sujet de leur contrat. Il nous paraît beaucoup plus utile de continuer à offrir nos ressources dans le domaine des connaissances plutôt que de nous lancer dans une bataille juridique inégale, si l'on tient compte des parties en présence. Je ne pense pas qu'il soit dans notre intérêt d'envisager ce genre de choses. Il est beaucoup plus important de parler de ce qu'il faudra changer et des façons d'améliorer les choses.

    Je ne pense pas que le gouvernement dispose, en matière d'élaboration de politiques, de ressources comparables à ce que peut offrir la recherche indépendante effectuée à l'extérieur du gouvernement. Je fais cette affirmation non seulement en tant que présidente d'un groupe de réflexion mais parce que j'ai été professeure de politique publique pendant des dizaines d'années et sous-ministre dans des gouvernements provinciaux, postes où j'ai pu constater directement les ressources dont disposaient non seulement le gouvernement fédéral mais également les provinces et les territoires en matière d'élaboration de politiques.

    Le Canada se trouve dans une situation difficile. Nous n'avons pas vraiment beaucoup de ressources par comparaison aux pays de l'OCDE et, bien sûr, si on les compare à celles dont disposent nos voisins du sud, c'est encore pire. Le capital intellectuel qui permet de fournir des conseils judicieux aux intéressés est déjà restreint au Canada, ces compressions auront donc de graves conséquences.

    Quelqu'un voudrait-il ajouter un autre commentaire?

    Des études sur les services de garde et la prévention du crime montrent que pour chaque dollar consacré à la prévention, on économise 14 $ de traitement.

    Monsieur Storseth.

    Madame Byers, j'ai pensé que j'avais un problème avec mes écouteurs il y a un instant, quand j'ai cru vous entendre dire qu'on avait supprimé près de 10 milliards de dollars dans votre domaine depuis le milieu des années 1990. Est-ce bien exact?

    Les réductions des sommes accordées par le gouvernement fédéral à la formation viennent s'ajouter au manque d'investissement par les employeurs et au manque de formation en milieu de travail — ce qui comprend l'acquisition de compétences en milieu de travail, l'apprentissage et l'alphabétisation. L'ensemble des compressions effectuées depuis le milieu des années 1990 représente plus de 10 milliards de dollars. Le gouvernement libéral a toutefois tenté de réaffecter à ces programmes une partie de cette somme.

    Ainsi, selon les commentaires de M. Regan et maintenant ceux de M. Coderre, le gouvernement précédent vous a toujours demandé votre avis avant d'effectuer des compressions.

    Je ne dirais pas qu'il nous a consultés à chaque fois, mais nous avons effectivement eu la possibilité de présenter notre point de vue.

    Lorsque vous avez entendu l'un des gouvernements canadiens qui a introduit le plus de réductions brutales dans le budget promettre 3,5 milliards de dollars quelques jours avant une élection, n'avez-vous pas été un peu méfiante?

    Méfiante...?

    Très bien, oublions cela. Vous avez dit que les travailleurs autochtones et les personnes handicapées étaient un des aspects clés des pénuries de main-d'oeuvre et qu'il fallait faire quelque chose à ce sujet.

    Oui.

    Je suis cent pour cent d'accord avec vous et c'est bien ce que le comité essaie de faire. Vous dites que la plus grande partie de cette somme de 3,5 milliards de dollars devait être utilisée dans ce secteur et que vous aviez élaboré une stratégie ou un projet pour remédier à ces difficultés. C'est un des problèmes cruciaux que nous essayons de résoudre. Il concerne directement ma circonscription en particulier.

    Évidemment, il faudrait trop de temps pour que vous nous exposiez votre stratégie mais vous pourriez peut-être communiquer au comité un résumé de la stratégie ou du cadre politique auxquels vous alliez consacrer cet argent.

    Nous avons remis à votre gouvernement toutes sortes de documents au sujet des éléments qui nous paraissaient importants dans le domaine des stratégies visant le milieu de travail. Le travail qui devait se faire sur les ententes de partenariat sur le marché du travail, les efforts que nous avons déployés pour mettre en oeuvre la stratégie des compétences en milieu de travail — ce sont là des choses qui ne peuvent se faire que lorsqu'on réussit à amener différents intervenants à collaborer et il faut donc pour y parvenir demander aux organisations concernées d'agir.

    Excusez-moi, je ne veux pas vous brusquer, mais j'aimerais voir quelque chose qui parle des travailleurs autochtones et des personnes handicapées. C'est la question qui m'intéresse. Puis-je vous demander de déposer des documents qui traitent de ce sujet?

    Ces fonds étaient destinés à un certain nombre de groupes qui revendiquent l'égalité, notamment aux autochtones et aux nouveaux arrivants.

    Eh bien, si je pouvais voir votre stratégie, je pourrais peut-être mettre en oeuvre certaines choses.

    Eh bien, nous pourrions effectivement vous remettre des piles de documents.

    Merci.

    Je me demande par contre si vous les lirez et si vous accepterez de nous en parler ensuite.

    Nous reprendrons cette discussion plus tard.

    Madame Lysack, j'aimerais que vous m'expliquiez comment la réaffectation des dépenses va nuire à votre organisation. Quel est le montant des fonds que vous ne recevrez pas et comment cela va-t-il vous toucher?

    Jusqu'ici, notre organisation n'a pas été visée par les compressions budgétaires. Nous avons conclu deux contrats dans le cadre du programme de partenariats pour le développement social. Nous avons été très surpris par ces annonces. Nous n'avions aucune idée de ce qui allait se passer. Lorsque nous en avons entendu parler dans les médias, nous avons dû essayer de trouver quelqu'un qui pouvait nous dire si nous étions visés par ces compressions budgétaires.

    Nous serons autorisés à réaliser les deux projets de recherche que nous avons commencés. Dans l'ensemble, ce n'est pas notre association qui va subir ces compressions. Nous allons survivre.

    Pour répondre à la question de l'effet paralysant de ces annonces dont les gens ont parlé, je peux vous dire que, lorsque nous avons rencontré nos membres, qui viennent de toutes les régions du pays, pour discuter de ces questions et des répercussions qu'elles auraient pour eux, nous avons discuté de la possibilité de rendre notre action plus discrète. Nous avons décidé de continuer à faire ce que nous faisions.

    S'il y a bien une chose qu'on ne peut pas supprimer, c'est notre droit de parole.

    Vous n'avez donc pas subi de compressions?

    Notre...

    Pour que ce soit clair pour moi, dites-moi oui ou non.

    Permettez-moi d'être claire. Nous ne recevons pas de financement de base. Comme quelqu'un l'a fait remarquer, les RCRPP ont conclu une entente de financement unique. À la différence de la plupart des organismes du secteur bénévole, nous ne recevons aucun financement de base.

    Sous le gouvernement libéral antérieur, quelles sont les sommes qu'a reçues votre organisation? S'agissait-il de centaines de milliers et de près d'un million de dollars?

    Nous existons depuis 25 ans et depuis notre création, nous avons évidemment reçu...

    Au cours des 13 dernières années.

    Je ne peux pas vous donner un chiffre exact pour les 13 dernières années.

    Évaluez les cinq dernières années.

    Nous avons reçu... je ne sais pas, 500 000 $ peut-être, je ne sais pas.

    Il y a peut-être quelqu'un qui le sait.

    Combien de...

    C'est terminé, monsieur Lake.

    Je suis désolé, mais le temps est écoulé.

    Je tiens à répondre à cette question.

    D'accord, mais rapidement, s'il vous plaît.

    Il y a un membre du comité des finances qui nous a demandé combien nous avions créé de places de garderie. Notre mandat ne consiste pas à créer des places en garderie; notre mission consiste à formuler des commentaires sur les politiques publiques qui influencent la création de places en garderie.

    À la suite de cette réunion, lorsque ce député nous a suggéré à l'extérieur de la Chambre des communes de changer notre position et qu'ainsi nous aurions peut-être droit à des fonds du gouvernement, je l'ai remercié en lui disant que ce n'était pas notre façon de faire. Nous n'allons pas changer notre vision des choses. Celle-ci consiste à promouvoir des politiques publiques qui permettent de développer le système de services de garde.

    Je vous remercie.

    C'est tout le temps dont nous disposons.

    Je sais que M. D'Amours voulait poser une autre question.

    Nous devons nous occuper des travaux du comité, mais M. D'Amours va poser une brève question.

    Je vous remercie, monsieur le président, de bien vouloir m'accorder quelques secondes.

    Je demanderais aux cinq groupes, s'ils le veulent bien, de répondre seulement par oui ou par non à ma question.

    Trouvez-vous étrange que la secrétaire parlementaire, ici présente, vous demande spécifiquement quels programmes ont été coupés alors que le gouvernement refuse de vous parler individuellement?

    Une voix: C'est une bonne question.

    Pouvons-nous dire absolument?

    J'aimerais apporter une précision; je pense qu'ils ont compris ce que je voulais dire lorsque...

    Monsieur le président, quatre groupes n'ont pas répondu.

    Oui.

    Oui.

    Il n'y a rien qui me surprenne maintenant, monsieur le président.

    Nous n'avons pas terminé notre recherche.

    Oui.

    Très bien, nous avons eu une réponse politiquement correcte. Nous y voici.

    La question portait sur le fait que... tous les bénévoles et toutes les organisations, et quelqu'un a parlé de 160 000. C'était une précision que je voulais apporter.

    Nous n'allons pas lancer ce débat maintenant.

    Je remercie toutes les organisations qui ont comparu aujourd'hui. Je vous demande de m'excuser d'avoir manqué vos exposés tout à l'heure.

    Je sais qu'ici, au Parlement, nous ne nous entendons pas toujours sur les politiques et ce genre de choses, mais vous êtes venus exprimer vos préoccupations et nous sommes heureux que vous ayez pris le temps de venir aujourd'hui.

    Nous allons maintenant passer aux travaux du comité, parce que je sais que nous devons régler quelques questions. Nous avons quelques motions à examiner et je serais très heureux de pouvoir le faire maintenant.

    Très bien. Reprenons.

    Je sais que nous devons examiner quatre motions je crois et que nous voulons également régler certaines questions de régie interne avant de lever la séance à 13 h. Je sais qu'il y a des membres du comité qui doivent nous quitter.

    Passons à la première motion. Madame Yelich, voulez-vous présenter cette motion?

    Oui. Merci.

    J'ai proposé cette motion pour reporter toute réunion prévue un jour de subsides réservé à l'opposition si la question débattue à la Chambre relève du ministère des Ressources humaines et du Développement social, parce que le jour des subsides réservé à l'opposition est très important, et lorsque la discussion porte sur un de nos sujets, alors la plupart des membres du comité aimeraient être à la Chambre, parce que ce genre de débat nous intéresse. Je me demandais si le comité était disposé à entériner cette position, compte tenu du fait qu'il y a parmi les membres du comité des porte-parole de l'opposition et que cela complique vraiment les choses.

    Voulez-vous discuter de certains points?

    Allez-y, monsieur Lessard.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que cette motion n'est pas appropriée, dans les circonstances, parce qu'au comité, on peut déposer des motions pour chacune des situations. Je crois que les motions étudiées lors des journées d'opposition ne méritent pas toutes la même attention de la part du comité, et ce, compte tenu de ses obligations. Ce sera au comité de prendre chaque fois la décision. Je vais donc voter contre cette motion.

    Merci, monsieur Lessard.

    Je tiens pour acquis que vous voulez mentionner que vous êtes...

    Qui étaient particulier à notre...

    Très bien. D'accord. Oui. Je comprends cela.

    Y a-t-il d'autres interventions au sujet de cette motion? Tous ceux qui sont en faveur de la motion?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Je pense que M. Lessard proposait d'examiner ce genre de questions cas par cas. Nous réfléchirons à cette suggestion. Je sais qu'en tant que porte-parole de l'opposition et secrétaires parlementaires, vous êtes tenus d'être à la Chambre lorsque s'y tient ce genre de débat.

    Nous allons maintenant passer à M. Regan. Je sais qu'il veut présenter quelques motions. Monsieur Regan, voulez-vous nous présenter la première?

    Oui, monsieur le président.

    Comme vous pouvez le constater, j'aimerais proposer qu'étant donné les coupes dans le financement de Ressources humaines et Développement social Canada annoncées le 25 septembre 2006, le Comité permanent des ressources humaines, du développement social et de la condition des personnes handicapées recommande au gouvernement de maintenir le financement du programme placement carrière-été à son niveau de 2005-2006 et que le président du comité fasse immédiatement rapport à la Chambre de l'adoption de cette motion. Je pense que nous avons entendu aujourd'hui un certain nombre de raisons qui justifient cette motion, notamment, en particulier, de la part des témoins de l'Alliance canadienne des associations étudiantes.

    Voulez-vous débattre de cette motion?

    Monsieur D'Amours.

    Monsieur le président, je demande la tenue d'un vote par appel nominal.

    Tous ceux qui sont en faveur?

    (La motion est adoptée [voir le Procès-verbal].)

    Le président: Il semble que les oui l'aient emporté.

    Monsieur Regan, voulez-vous passer à votre deuxième motion?

    Je ne vais pas lire la motion. Vous l'avez devant vous. Je propose la motion telle que présentée. Est-ce suffisant?

    On nous a également parlé aujourd'hui de l'importance de programmes comme le groupe de partenaires du milieu de travail pour améliorer les compétences des Canadiens. C'est manifestement une excellente raison pour que le gouvernement décide de revenir également sur cette compression.

    Voulez-vous discuter de cette motion?

    Attendez, je vais deviner. Vous voulez un vote par appel nominal.

    S'il vous plaît, monsieur le président.

    Très bien. Je fais des progrès. Parfait.

    Les choses s'améliorent.

    Tous ceux qui sont en faveur?

    (La motion est adoptée [voir le Procès-verbal].)

    Il semble que cela ait été adopté aussi, monsieur Regan.

    Nous allons passer à notre quatrième et dernière motion de la journée.

    Monsieur Martin, voulez-vous présenter votre motion?

    Non, j'aimerais simplement la mettre aux voix.

    Lorsque je pense aux difficultés que connaissent les groupes communautaires qui essaient de fournir un logement aux gens qui en ont besoin, et qui éprouvent de plus en plus de difficulté à trouver des logements abordables, je crois que nous devrions inciter le gouvernement à consacrer des fonds à ces organismes pour qu'ils puissent réaliser leur objectif et à garantir la continuité de ce financement pour que ceux qui travaillent sur le terrain sachent qu'ils pourront poursuivre leur excellent travail.

    Merci, monsieur Martin.

    Voulez-vous discuter de cette motion?

    Madame Yelich.

    Je crois qu'il faudrait être sûrs de la qualité de ce programme. J'aimerais proposer d'effectuer rapidement une étude de ce programme. Cela serait, d'après moi, beaucoup plus utile qu'un renouvellement automatique des dépenses.

    Il y a évidemment un problème et nous devons accorder davantage de fonds aux sans-abri. Il serait bon de faire une étude pour savoir si nos dépenses sont suffisamment ciblées.

    Très bien.

    J'aimerais recommander de faire une étude et peut-être de suspendre l'employabilité...

    Très bien. Voici ce que je propose. Si vous voulez présenter cela sous la forme d'une motion, vous pourriez peut-être le faire à un autre moment. Donnez-nous 48 heures et nous pourrons certainement débattre aussi de cette motion.

    Au sujet de l'étude.

    Eh bien, nous sommes en train de débattre de cette motion-ci.

    Je le sais.

    C'est une question distincte. Bien sûr, si vous voulez étudier cet aspect, je suis sûr que nous pouvons le faire.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur Martin.

    J'aimerais un vote par appel nominal.

    Très bien. Ce sera un vote par appel nominal.

    S'il n'y a pas d'autre intervenant, nous allons procéder à un vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée [voir le Procès-verbal].)

    C'est la dernière motion que nous avions à examiner. Nous allons maintenant siéger à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]