HUMA Réunion de comité

    Conformément à l’ordre de renvoi du 22 novembre, le comité reprend son examen du projet de loi C-303.

     J’aimerais remercier tous les témoins d’être là aujourd’hui. Je sais que deux seront présents par vidéoconférence.

     Nous allons commencer avec vous, monsieur Quist. Vous serez le premier à parler et vous avez sept minutes. Nous entendrons ensuite Mme Smith, Mme Ward, Mme Coupal et Mme Landriault.

     Nous pouvons commencer. Je vous donnerai un avertissement lorsqu’il vous restera deux minutes, puis une minute, afin que vous puissiez ajuster votre discours en conséquence. Nous débuterons avec une série d’interventions de sept minutes, puis nous poursuivrons avec une autre série d’interventions de cinq minutes.

     Monsieur Quist, je vous souhaite encore une fois la bienvenue, et je vous remercie d’être ici aujourd’hui. Vous avez sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie tous les membres du comité de me donner la possibilité de vous présenter des informations à considérer dans le cadre de l’examen du projet de loi C-303.

     L’Institut du mariage et de la famille Canada est un groupe de recherche visant à mettre en commun les connaissances de la science sociale en vue d’étudier des enjeux comme l’éducation de nos enfants. Nous croyons que vous, les décideurs, devriez tenir compte de tous les facteurs existants lorsque vous prenez des décisions. À cette fin, je suis heureux de pouvoir vous présenter un aperçu de certains de nos travaux.

     La plupart de ces recherches s’appuient sur les documents que vous avez devant vous, et elles sont également accessibles intégralement sur notre site Web, à l’adresse: imfcanada.org.

     L’un des éléments cruciaux du débat sur la garde des enfants consiste à déterminer ce que souhaitent vraiment les parents. Cette question a fait l’objet de beaucoup de rhétorique et de divers sondages de qualité variable. Il est essentiel pour les dirigeants de ne pas émettre de suppositions sur ce que les parents de jeunes enfants souhaitent, mais de leur poser la question. C’est pourquoi nous avons publié il y a un an les résultats d’un sondage qui traite directement de cette question. Des copies de ce sondage sont incluses dans les documents que vous avez devant vous.

     Même si ce sondage contient énormément d’information, permettez-moi de souligner un certain nombre de points prioritaires qui concernent directement le débat d’aujourd’hui.

     Parmi les parents qui ont de jeunes enfants et qui pourraient avoir recours aux services de garde, 78 p. 100 affirment qu’ils préféreraient qu’un des parents reste à la maison pour élever les enfants. Cette réponse ne varie pas de façon significative si nous tenons compte du sexe du parent, de la zone géographique ou du niveau d’éducation.

     Bien sûr, nous savons qu’il n’est pas toujours possible qu’un parent reste à la maison, que ce soit parce qu’il s’agit d’une famille monoparentale, ou pour des raisons financières ou d’autres considérations de logistique. C’est pourquoi nous avons demandé aux parents quel type de services de garde ils préféreraient. Les résultats que nous avons obtenus étaient très surprenants. Une majorité de 53 p. 100 ont répondu qu’ils préféreraient qu’un membre de la famille prenne soin de leur enfant, 20 p. 100 aimeraient mieux avoir recours à un service de garde en milieu familial. Les garderies sans but lucratif se classent loin derrière avec moins de 17 p. 100, alors que les garderies à but lucratif récoltent un maigre 7 p. 100.

     Encore une fois, ces résultats ne varient pas selon les différents découpages en fonction de la région, du niveau de revenus ou d’éducation, de l’état matrimonial, du milieu urbain ou rural ou du sexe. Une exception seulement pour le Québec, où les répondants privilégiaient presque en nombre égal soit le recours à un membre de la famille, soit le recours à des services de garde en milieu familial. Si nous ajustons les résultats pour tenir compte des parents qui ont des enfants de moins de six ans, les conclusions demeurent presque identiques.

     Il m’apparaît clairement que ces données empiriques nous indiquent que le projet de loi C-303 ne tient pas compte de ce que les parents canadiens souhaitent. Nous estimons que chaque famille doit relever des défis qui lui sont propres, et qu’un programme unique n’est pas dans le meilleur intérêt des parents canadiens.

     Nous pensons que le gouvernement doit respecter les choix des parents, qui sont les mieux placés pour élever leurs enfants. Les parents qui ont besoin de services de garde pour leurs enfants devraient avoir la possibilité de choisir l’option qu’ils jugent la plus appropriée dans leur situation.

     La clause 4 du projet de loi C-303 stipule que la province de Québec est exemptée des dispositions de ce projet de loi. Je suppose que c’est parce que le Québec a déjà mis en place un système de services de garde. Si je me fie aux propos des autres témoins, le modèle québécois est présenté comme un exemple de la façon dont un programme national de services de garde devrait être structuré.

     Malgré tout le respect que j’ai pour ceux qui participent au programme de services de garde du Québec, les dernières évaluations font clairement ressortir des défaillances importantes. Selon Pierre Lefebvre, professeur d’économie à l’Université du Québec à Montréal, la politique du Québec favorise « les familles à revenus élevés, elle est injuste pour les familles qui choisissent de s’occuper elles-mêmes de leurs enfants ou de ne pas recourir aux services de garde non parentaux, et elle n’est pas adaptée aux parents qui travaillent à temps partiel ou selon des horaires s’écartant de la norme ».

     Le professeur Lefebvre affirme également que « les enfants des familles à faibles revenus ou dont le niveau d’éducation est moindre peuvent être triplement désavantagés, car ils seront vraisemblablement moins stimulés à la maison, ils auront moins de possibilités de participer à des activités éducatives en dehors de la maison et ils seront plus susceptibles de recevoir des services de mauvaise qualité lorsqu’ils sont placés en garderie. »

     Les caractéristiques économiques du système ont eu un impact négatif sur la situation des parents. « Par sa nature même, le modèle de garderie à 7 $ par jour favorise un type précis de garderies financées et réglementées par l’État. Il profite à certains parents au détriment des autres », écrivait Norma Kozhaya, de l’Institut économique de Montréal, dans une note d’information sur le système de services de garde du Québec, datée d’octobre 2006.

     L’un des principaux problèmes avec le système de services de garde du Québec, selon les données de l’Étude longitudinale du développement des enfants du Québec (ELDEQ), c’est que les enfants sont dans un environnement sécuritaire, mais ils n’apprennent rien. Selon un rapport de l’Institut de recherche en politique publique, « la majorité des garderies fréquentées par les enfants étudiés dans l’ELDEQ avaient une note générale correspondant à la qualité minimale, ce qui veut dire qu’elles offraient un milieu sûr et sécuritaire aux enfants, mais que leur volet éducatif était très peu développé ».

     Il est important de souligner également que selon la CBC, 35 000 enfants sont sur une liste d’attente au Québec, et que les services d’immigration du Québec avertissent les nouveaux immigrants que le temps d’attente pour avoir accès à des services de garde est d’un à deux ans.

    À la lumière de cette comparaison et des données contenues dans les autres recherches que vous avez devant vous aujourd’hui, l’IMFC s’oppose au système national d’apprentissage et de garde des jeunes enfants proposé dans le projet de loi C-303. Ce projet de loi prévoit des fonds pour un type de services de garde en particulier: les garderies ou services institutionnels. Il n’aide donc pas les parents à faire un choix. Il offre une seule solution, très coûteuse, au détriment de ceux qui font un choix différent. Nous croyons que ce projet de loi est discriminatoire.

     Nous encourageons ce comité à consulter l’étude américaine NICHD Early Child Care Research Network, la plus vaste et la plus coûteuse recherche jamais menée, qui dure depuis plus de 25 ans maintenant, au sujet des effets à long terme de tous les types de services de garde sur les enfants.

     Les chercheurs ont découvert que les soins non maternels de haute qualité, y compris ceux provenant du père ou des grands-parents, améliorent les facultés cognitives, par exemple le vocabulaire et la mémoire de l’enfant, mais qu’un séjour trop long dans un service de garde, même de grande qualité, engendrait des comportements négatifs, notamment la violence contre les autres ou la propension à la querelle. Dans le cadre des travaux les plus récents datant du printemps, les chercheurs ont démontré que ces comportements négatifs pouvaient être observés jusqu’en 6^e année.

     En résumé, même si on peut tirer profit de services de garde de grande qualité, ce type d’avantages n’est pas l’apanage exclusif des services de garde comme ceux définis dans le projet de loi C-303. Ils peuvent émaner de soins reçus dans des services de garde plus informels. Les aspects négatifs, comme l’agressivité chez les enfants, sont observables dans les services de garde de mauvaise qualité. Actuellement, les services de garde du Québec sont qualifiés de médiocres. Il est difficile de mettre en place des services de garde de qualité dans le cadre d’un système dirigé et financé par l’État.

     D’autres questions mériteraient d’être soulevées aujourd’hui; malheureusement, je manque de temps. Cependant, en conclusion, j’ajouterais que vous ne pouvez étudier cette question en tenant compte uniquement des critères économiques. Il s’agit de nos enfants, de notre avenir, et nous devons les traiter en conséquence. Il faut viser le plus haut possible.

     Nous reconnaissons que la société a besoin de services de garde de grande qualité, mais cette approche universelle ne répond pas aux besoins de nombreuses familles et nous ne pouvons la soutenir. Ce projet de loi ne répond pas aux besoins de la majorité de la population canadienne qui ne souhaite pas recourir aux garderies institutionnelles.

     Je remercie le comité pour son attention. Il me fera plaisir de répondre à vos questions au cours de la discussion qui suivra.

     Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur.

     Nous allons maintenant entendre Mme Smith par téléconférence.

     Madame Smith, d’où nous parlez-vous aujourd’hui?

    Je suis à London.

    Je vous remercie d’être avec nous.

     Vous avez sept minutes. J’essaierai de vous donner un avertissement lorsqu’il restera deux minutes, puis une minute, pendant que vous vous adressez à nous.

    Je vous remercie de m’avoir invitée à participer. J’en suis très heureuse.

     Je suis particulièrement impressionnée par la téléconférence, qui est à mon avis une façon de faire participer plus de personnes du grand public et de femmes à ces discussions.

     Lorsque je vous entends discuter du projet de loi C-303, je dois dire qu’il est pratiquement impossible d’être contre un projet de loi pour les enfants. Je réclame depuis 30 ans maintenant que vous vous penchiez sur des questions comme celle-là, que vous dépensiez de l’argent pour les services de garde, que vous valorisiez la personne qui s’occupe des enfants, et que vous vous rendiez compte que ces années sont cruciales dans l’éducation des enfants. Alors, tout cela va dans le bon sens.

     Je ne suis pas ici pour critiquer ce que dit le projet de loi, mais plutôt pour critiquer ce qu’il ne dit pas. Il passe en fait sous silence des considérations juridiques et éthiques importantes. Je me porte depuis longtemps à la défense des droits de la femme, et je tente de mettre en valeur notre travail rémunéré et non rémunéré ainsi que les droits des enfants. Le projet de loi porte sur la stimulation par l’éducation, sur la santé et la sécurité, sur le droit des femmes de participer pleinement à la société de la façon dont elles le souhaitent. Tous ces objectifs sont louables, mais ce projet de loi pose problème, car il ne va pas assez loin.

     Ce projet de loi ne profite pas à tous les enfants. Il se penche sur un seul style de vie et lui attribue tous les avantages. Cela pose problème. Donc, ce projet de loi, même s’il est bon, doit avoir un pendant si l’on veut qu’il soit équitable. Il a besoin d’un complément qui met en valeur les éléments qui ont été oubliés. Le projet de loi ne tient pas compte des enfants qui ne fréquentent pas les services de garde visés, soit les services de garde hors du milieu familial et administrés par des tiers. Il s’agit en fait de la majorité des enfants. Le projet de loi néglige les enfants qui sont sous la garde des parents ou des grands-parents, qui sont dans des services de garde en milieu familial, qui sont confiés à un voisin à qui les parents font confiance, ou à une gardienne, les enfants qui vont à l’école à la maison, les enfants de parents qui font du télétravail ou qui amènent leur enfant avec eux au travail, les enfants de parents qui travaillent le soir ou les week-ends. Tous ces gens sont aussi des parents, ils s’occupent de leurs enfants et ils votent.

     La Convention relative aux droits des enfants, signée par le Canada aux Nations Unies, stipule qu’un enfant a le droit d’être élevé par ses parents, lorsque c’est possible, et que si ses parents choisissent de le confier à un service de garde, il faut se fier à leur jugement pour choisir une personne de leur choix qui partage leurs valeurs, leur langue, leur culture et tout autre élément qu’ils appuient. Les parents sont les personnes le plus à même de savoir ce qui est dans le meilleur intérêt de leur enfant.

     Les enfants qui ne vivent pas dans les grands centres doivent également être pris en compte. Le projet de loi les oublie. Dans l’article 15 de la Charte des droits et libertés, il est dit que tous les enfants sont égaux devant la loi. Donc, le problème du projet de loi C-303 c’est qu’il n’est pas universel. Le texte parle d’un accès universel, mais il s’agit d’une manipulation juridique qui ne tiendrait pas la route devant un tribunal. Avoir la possibilité d’être en accord avec une politique n’équivaut pas à obtenir l’accès aux mêmes avantages en vertu de la loi.

     Le projet de loi C-303 laisse entendre qu’une majorité de femmes gagnent maintenant leur vie, et qu’elles ont donc besoin de ce projet de loi. En fait, l’objectif de ce projet de loi est d’aider les femmes à gagner leur vie. Cela pose problème en fait, car si nous souhaitons valoriser les soins donnés aux enfants, nous ne devrions pas en même temps valoriser ceux qui ne s’occupent pas des enfants. De nombreuses femmes travaillent à partir de la maison, ou à temps partiel, et ne recourent pas à des services de garde offerts par un tiers.

     Ma conclusion est donc que ce projet de loi ne correspond pas du tout à un programme universel d’avantages sociaux.

     On vous a dit qu’il existait des listes d’attente d’enfants qui ont besoin de ce service. C’est vrai d’une certaine façon, mais les listes d’attente sont un peu gonflées, car les mêmes noms apparaissent sur plusieurs listes et ces listes contiennent le nom d’enfants qui ne sont pas encore nés. Ces chiffres sont donc un peu trompeurs et nous ne pouvons pas être certains que les gens sur les listes d’attente ne sont pas simplement en train d’attendre du financement.

     Les auteurs du projet de loi disent qu’il existe une mosaïque de services et qu’il faut les normaliser. Vous savez, dans une démocratie, une mosaïque de services est une bonne chose, car c’est un ensemble de morceaux différents, c’est la diversité. Nous devons nous méfier de ce qui requiert un traitement normalisé identique pour tous. Cette façon de faire nous a déjà causé des problèmes.

     Les auteurs du projet de loi C-303 affirment que le programme universel de services de garde est semblable à l’assurance-maladie, ce qui n’est pas vrai. Nous courons tous le risque d’avoir besoin de soins d’urgence si nous sommes malades ou blessés. Compte tenu de ce risque qui pèse sur nous tous également, nous payons tous. Les centres de garde d’enfants ne sont pas des lieux menacés par les risques d’urgence; les employés sont importants, mais ils ne sont pas des experts de la même façon que les médecins sont des experts.

    Les auteurs du projet de loi C-303 affirment qu’il s’agit d’éducation universelle, qu’il faut commencer dès la naissance. Le problème c’est qu’ils n’ont pas le monopole de l’éducation. Un enfant naît en apprenant, dès le début il est prêt à apprendre. Alors même si un enfant apprend dans votre service de garde, il n’apprend pas de façon différente ou mieux que s’il était dans une famille qui lui offre des soins de qualité. Par conséquent, nous devrions valoriser l’éducation, peu importe où elle se déroule.

     Les secteurs de l’éducation et des soins de santé s’éloignent peu à peu des formules uniques pour financer les institutions. Ils se tournent vers le financement des soins à domicile. Nous essayons de faire en sorte que de plus en plus de gens reçoivent des soins de santé à la maison. Cela permet d’économiser de l’argent.

     Nous essayons d’appliquer le principe de la diversité pour permettre l’école à la maison et d’autres formes d’éducation afin de répondre aux besoins des enfants. L’idée d’aller vers un système unique est donc en décalage avec ce que nous considérons actuellement comme la meilleure voie.

     De plus, le projet de loi C-303 coûtera 10 000 $ par enfant, par année. Uniquement pour les enfants d’âge préscolaire du pays, les coûts s’élèveraient à 20 milliards de dollars. Les fédérations des services de garde disent que leur objectif est de fournir une place en garderie à chaque enfant du pays. Nous ne pouvons tout simplement pas nous le permettre.

     Concentrons-nous sur les solutions que nous pouvons nous permettre et qui sont avantageuses pour tous. La seule façon de rendre ce service abordable serait de hausser les impôts, comme cela a été fait en Suède, où ils atteignent 60 p. 100.

    Il vous reste une minute.

    Parfait.

     Ce que je veux dire au sujet du projet de loi C-303, c’est qu’il convient à tous les parents qui choisissent des services de garde administrés par un tiers. Mais à moins de valoriser de la même façon les services offerts dans les autres lieux, le projet de loi ne devrait pas être adopté et il ne recevra pas l’appui des électeurs. Il n’est certainement pas juste pour les enfants dans sa forme actuelle.

    Je vous remercie beaucoup, madame Smith.

     Nous allons maintenant écouter Mme Ward, par vidéoconférence. Vous avez sept minutes.

     Êtes-vous là?

     Bon, nous allons continuer avec Mme Coupal et nous reviendrons à Mme Ward quand le problème sera réglé.

     Vous avez sept minutes. Vous pouvez commencer.

    Merci, messieurs, mesdames, de l'invitation à comparaître aujourd'hui.

    Je vous remercie mesdames et messieurs de me donner l’occasion de témoigner aujourd’hui.

    Commençons par la fin. Nous recommandons respectueusement ce qui suit:

    Premièrement, tous les députés fédéraux du Québec ont l'obligation morale de voter contre le projet de loi C-303 ou, du moins, de s'abstenir de tout vote à ce sujet. Le projet de loi C-303 est discriminatoire à l'endroit des enfants du Canada, car il favorise une seule option en termes de soins de garde, c'est-à-dire les garderies gérées par des tiers.

    Deuxièmement, il faut supprimer l'article 4 du projet de loi C-303. Il est discriminatoire envers neuf provinces et trois territoires du Canada. Il démontre un parti pris clair en faveur d'une seule province, le Québec, en lui permettant de se libérer du carcan prévu que constituent les normes, les conditions et la reddition de comptes. De plus, cet article créera un déséquilibre fiscal intentionnel s'il est conservé.

    Troisièmement, il faut éliminer toute référence à l'universalité dans C-303, car l'universalité est irréaliste et, en plus, elle est fiscalement imprudente.

    Nous avons actuellement de la difficulté à payer les coûts de nos lois. En adoptant le projet de loi C-303, nous serons voués à payer ce programme avec notre carte de crédit collective, condamnant ces mêmes enfants que nous disons vouloir aider à porter l'un des plus grands fardeaux fiscaux. Quelle ironie! Ultimement, ce sont les enfants qui paieront la facture. Les effets pervers de l'universalité s'infiltrent dans nos écoles primaires du Québec. La qualité de vie, de l'air et le manque d'espace sont déplorables, à cause, en grande partie, de l'universalité des programmes de garderie avant et après l'école, qui détruisent notre infrastructure scolaire et affaiblissent l'environnement éducatif sain. Même dans une boîte de sardines, il y a un nombre limité de poissons qui peuvent y être compressés. Il y a un couvercle sur la boîte, mais il n'y a pas de couvercle sur l'infrastructure des écoles du Québec, car personne n'a le courage de mettre un couvercle sur l'utopie. Qu'est-ce que ça va prendre pour y arriver un jour? Le silence, mesdames et messieurs, règne.

    Je commence par la fin. Nous vous recommandons respectueusement les mesures suivantes.

     Premièrement, tous les députés élus dans une circonscription du Québec ont l’obligation morale de voter contre le projet de loi C-303, ou au moins de s’abstenir lors de tous les votes à venir. Le projet de loi C-303 est discriminatoire à l’égard des enfants du Canada, car il leur porte préjudice en favorisant un seul type de services de garde au détriment de tous les autres, celui des services de garde administrés par un tiers.

     Il faudrait supprimer la clause 4 du projet de loi C-303, car elle est discriminatoire à l’égard de neuf provinces et de trois territoires du Canada. Elle leur porte clairement préjudice en favorisant une province, le Québec, par rapport à toutes les autres, car le Québec est exempté des normes et des conditions restrictives qui s’appliqueront aux autres juridictions.

     De plus, si on conserve ce passage, ce projet de loi créera, de manière intentionnelle imaginez-vous, un nouveau déséquilibre fiscal.

    Je me pose toujours les mêmes questions, dans des circonstances comme celles-ci. Combien d'entre nous, étant petits, ont fréquenté la garderie? L'âge moyen des membres de votre comité est d'environ 46 ans. Je doute sincèrement que beaucoup d'entre vous aient connu la garderie. Et parmi ceux qui y sont allés, combien l'ont fait à temps plein, c'est-à-dire cinq jours par semaine?

    Et combien de ceux d’entre nous qui n’ont pas fréquenté les services de garde quand nous étions enfants, parce que nous pouvions bénéficier d’autres types de services de garde, rester à la maison, ou avec un proche, notre grand-mère ou un voisin, auraient préféré être placés dans un service de garde? La réponse se trouve bien cachée en nous.

    Il ne faut surtout pas nier ce sentiment, parce que nous nous sommes déjà prononcés en faveur de C-303. Il reste encore du temps pour revisiter le sujet des soins de garde dans son entièreté, dans une perspective d'inclusion plutôt que de parti pris en faveur des garderies gérées par des tiers.

    En tant qu’adultes, il nous faut regarder sérieusement l’évolution au cours des dix dernières années des services de garde au Québec avant d’imposer sans réfléchir une utopie, un rêve dont les supposés avantages n’ont pas encore été prouvés.

    Les députés élus au Québec connaissent bien le mécontentement des parents quant aux services de garde par des tiers. Ceux qui utilisent ces services constatent les lacunes existantes: un horaire rigide, du lundi au vendredi, de 7 heures à 18 heures seulement; pas de service à temps partiel; pas le droit de payer davantage que requis, même si c'était de leur propre poche, afin d'obtenir de meilleurs services pour leurs enfants, et ce, à cause de l'universalité.

    Nous n’avons pas accès à la traduction.

     Bien, veuillez commencer, je vous prie.

    Est-ce que je vais trop vite pour l’interprète?

    Non, c’est juste un problème technique.

    Où voulez-vous que je commence, à partir de l’endroit où la traduction s’est arrêtée?

    Et la liste continue.

    D’un autre côté, de nombreux parents responsables préféreraient recevoir de l’argent, cet argent qui est actuellement versé directement par le gouvernement aux services de garde, afin de s’occuper eux-mêmes de leurs enfants — quel concept!

    Les parents du Québec en ont ras le bol et ils l'ont montré lorsqu'ils se sont rendu compte qu'ils étaient pénalisés parce qu'ils prenaient soin de leurs propres enfants. Ils l'ont montré le 26 mars dernier, lors de l'élection provinciale.

    Donc, pensons à tous les enfants du Canada d’abord. Ils sont l’Équipe Canada de demain.

    Privilégions d'abord tous les enfants du Canada, car ceux-ci sont l'Équipe Canada de notre avenir.

    Je vous remercie beaucoup, mesdames et messieurs. Merci beaucoup.

    Je vous remercie, madame Coupal.

     Nous allons maintenant écouter Mme Landriault.

    En fait, je ne suis pas francophone. Je peux à peine prononcer mon propre nom de famille. Je suis mariée à un francophone cependant, alors à la maison nous parlons moitié français, moitié anglais.

     Après les interventions de Dave, Yvonne et Bev, j’ai décidé de vous faire seulement une courte présentation pour me décrire et de ne pas prononcer mon discours, car je reprends ce qu’ils ont dit. Nous voulons toutes avoir le droit de choisir.

     Je m’appelle Sara Landriault. Je suis une mère au foyer et j’ai trois filles. J’étais mère au foyer, je le suis et je le resterai. Que je gagne 10 000 $ par année, 50 000 $ ou 150 000 $, je me battrai pour rester mère au foyer, car je crois en ce que je fais. Mais ce n’est pas ce que pensent mes voisins et ce n’est pas ce que pense tout le monde. Tous font des choix différents. Je veux que leur choix soit respecté au même titre que le mien.

     J’ai mis sur pied un groupe, et c’est votre faute les gars, ne le prenez pas mal. C’est une organisation locale appelée National Family Childcare Association. Nous nous sommes réunies à cause de projets de loi comme celui dont nous parlons aujourd’hui, et lorsque les Libéraux ont introduit le programme national de garderies l’année dernière, ou l’année d’avant. Nous nous sommes réunies, car nous étions en colère. Nous restons assises sur le divan à manger des bonbons, ou à regarder des séries télévisées, ou à faire ce que vous croyez que nous faisons, vous les hommes. Ces propos nous ont vraiment... fait sortir de nos gonds. Désolée, j’essaie de ne pas dire de gros mots.

     Alors, j’ai réagi. J’ai envoyé un courriel à chacun de vous. Je suis désolée je ne parle pas français. J’ai essayé, et mon traducteur a été très occupé dernièrement. J’ai envoyé à chacun de vous mon opinion par courrier électronique. Parfois je suis fâchée, parfois je ne le suis pas. Aujourd’hui tout se passe bien, car je ne suis pas fâchée, je suis terrifiée à l’idée de parler devant vous.

     Ce n’est pas que nous ne voulons pas de ce projet de loi. Le NFCA, moi, et tous les gens qui s’impliquent dans le domaine souhaitons un projet de loi comme celui-là. Nous voulons simplement un projet de loi qui nous aidera tous, parce qu’il existe des familles, et vous les rencontrerez, qui gagnent 20 000 $ ou 30 000 $ par année et qui ont trois ou quatre enfants, ou plus, qui restent à la maison. Oui, ils mangent du Kraft Dinner, ils conduisent de vieilles voitures en ruines, qui ont besoin de nouveaux pneus, et ils ont besoin de ceci et de cela. Ils n’envoient pas leurs enfants jouer au hockey, pas parce qu’ils ne le veulent pas, mais parce qu’ils ne le peuvent pas. Ils sont simplement convaincus de l’importance d’élever leurs enfants et c’est ce qu’ils font. Il ne devrait pas y avoir de discrimination envers eux, pas plus qu’envers les femmes qui souhaitent travailler, être rémunérées pour ce travail, et grimper les échelons de la hiérarchie ou travailler chez McDonald's. Ce que je veux dire, c’est qu’il ne devrait pas y avoir de différence entre nous. Nous devrions tous être traités avec respect en tant que parents.

     Je ne m’éternise par sur le « nous en tant que femmes », car de nombreux pères restent à la maison. Des groupes d’hommes se créent un peu partout, de pères au foyer, de pères à la maison. Il ne s’agit pas simplement du rôle de mère. Nous parlons des parents, qu’ils soient homosexuels, hétéros, noirs ou blancs, peu importe. Nous sommes des parents. Nous devrions être respectés pour ce que nous croyons être dans le meilleur intérêt de nos enfants. Je m’excuse, je ne voulais pas m’adresser à vous en criant.

     Vous pouvez lire le reste de mes propos dans les documents que je vous ai remis, mais honnêtement, les autres intervenants ont déjà dit tout ce que j’avais à dire sur les statistiques. Je ne suis pas une grande spécialiste. Je ne vais pas vous donner les parfaites statistiques; les autres intervenants étaient d’ailleurs meilleurs que moi dans ce domaine. J’utilise ce que je trouve sur Internet à la maison. Mon ordinateur est dans ma chambre à coucher avec plein de dossiers nommés « services de garde ».

     Pour toute autre question, n’hésitez pas à vous adresser à moi.

    Merci, madame Landriault.

     Nous allons maintenant entendre Mme Ward. Pouvez-vous vous assurer que la touche de discrétion n’est pas allumée? Je suis certain que lorsque vous vous mettrez à parler, la caméra vous filmera.

     Madame Ward.

    Bonjour, vous m’entendez?

    Nous progressons. Nous pouvons vous entendre et vous voir.

     Je vous souhaite la bienvenue, vous avez sept minutes.

    Je vous remercie.

     L’association de parents du Canada Kids First Parent a été créée en 1987 pour atteindre deux objectifs: obtenir les meilleurs soins pour les enfants et soutenir et faire reconnaître les parents qui restent à la maison pour s’occuper de leurs enfants. Contrairement au lobby des garderies, notre association est composée entièrement de bénévoles, et nous ne recevons aucun financement du gouvernement, des syndicats ou des entreprises.

     Je suis personnellement une mère monoparentale à faible revenu, dans une situation que certains qualifient de pauvreté. Le lobby des garderies a l’habitude paternaliste de parler au nom de femmes comme moi sans nous demander notre avis, ce que les féministes appellent une appropriation de la parole. D’après ce que je comprends, vous avez parlé des personnes comme moi, alors je suis certaine que vous serez heureux d’entendre le témoignage de l’une d’elles.

     Même si la plus grande partie de mon travail est non rémunéré, j’ai dû commencer à travailler pour gagner de l’argent quatre mois après avoir accouché. J’ai fourni et utilisé des services de garde et d’apprentissage de haute qualité dans des contextes définis par les parents sans l’intervention du gouvernement.

     Kids First est opposé au projet de loi. Voici pourquoi.

     Le projet de loi véhicule l’idée fausse selon laquelle les services de garde et d’apprentissage pour les jeunes enfants se définissent uniquement selon des contextes réglementés par le gouvernement. Cette définition discriminatoire et exclusive ne se trouve dans aucune recherche évaluée par des pairs. Les services de garde servent à garder les enfants. L’apprentissage d’un jeune enfant est ce qu’il apprend et un espace en garderie est un endroit où se trouve un enfant.

     Tous les enfants ont besoin de soins 24 heures sur 24 et sept jours sur sept, tous les jours de l’année. C’est un besoin essentiel universel. Nous sommes entièrement en faveur des services de garde et d’apprentissage pour les jeunes enfants, et bien sûr les recherches démontrent que ces soins sont bons pour les enfants. Sans eux, les enfants mourraient. Cependant, aucune recherche évaluée par des pairs ne démontre que de longues heures dans les services de garde améliorent les résultats à long terme, et aucune de ces recherches ne soutient l’hypothèse selon laquelle les investissements dans ces services rapportent 2 $, ou 7 $ ou 16 $ par dollar dépensé. Ce projet de loi est une autre tentative grossière du lobby des garderies pour détourner tous les fonds destinés aux services de garde et d’apprentissage pour les jeunes enfants en manipulant les définitions.

     Si vous vous inquiétez vraiment du fait que les mères sont pauvres ou que les familles n’ont pas le choix, donnez-nous du pouvoir. Versez directement aux familles les fonds utilisés actuellement pour financer les places en garderie et la bureaucratie. Ces dépenses correspondent à plus de 20 000 $ par année, par enfant. Ce projet de loi s’appuie sur une campagne de désinformation visant à « fabriquer du consentement » pour des agendas indéfendables et cachés. Vous avez entendu parler de juges activistes. Les statisticiens activistes nous inquiètent.

     L’un des mensonges véhiculés est que 70 p. 100 des femmes travaillent. Toutes les femmes travaillent. Donna Lero, Ph.D., a travaillé pour Statistique Canada et affirme que le chiffre de 70 p. 100 correspond aux femmes qui ont un travail rémunéré à temps plein, notamment les mères de jeunes enfants et de bébés. Dans les faits, environ seulement 6 p. 100 et non 70 p. 100 des mères d’enfants de moins de trois ans consacrent 30 heures par semaine ou plus à un emploi.

     L’une des réalités bien cachées est que seulement 14,9 p. 100 des enfants de six mois à cinq ans sont en garderie. Vous pouvez vérifier ce chiffre bien enfoui à la page 97 du rapport 2006 de 99 pages de Statistique Canada. Ils n’ont pas diffusé ce chiffre, et leur communiqué de presse dit plutôt que 54 p. 100 des enfants fréquentent des services de garde, ce qui donne l’impression que c’est la norme.

     Une autre réalité est que les listes d’attente sont artificielles. Ce sont au mieux des listes de réservation. Les noms se retrouvent sur plusieurs listes à la fois, ils sont inscrits bien à l’avance, et ils ne sont jamais supprimés. Le fait d’utiliser ces listes comme indicateur de la demande est un indicateur du niveau incommensurable de financement des services de garde. En fait, les données du rapport You Bet I Care! pour la Colombie-Britannique et Toronto démontrent que les places vacantes sont nombreuses dans les services de garde et que l’offre dépasse la demande.

     Une autre idée fausse sur laquelle repose le projet de loi est que la réglementation gouvernementale est synonyme de grande qualité des services de garde et d’apprentissage pour les jeunes enfants. Ce n’est pas le cas. Selon des études faites au Canada comme You Bet I Care! et Quality Counts!, la majorité des services de garde autorisés sont de qualité médiocre à moyenne au Canada et au Québec. Même en Suède, le ministère de l’Éducation affirme que les problèmes de qualité sont omniprésents.

     L’une des raisons qui expliquent la mauvaise qualité des services est la faible proportion de membres du personnel par enfant. Selon une étude américaine, avec une proportion d’un employé pour trois ou quatre enfants âgés entre 14 et 24 mois, 45 p. 100 ne reçoivent pas de soins adéquats et 50 p. 100 n’ont pas accès à des activités suffisantes pour assurer leur développement. Les proportions observées au Québec et en Ontario sont d’un employé pour cinq enfants en bas de 18 mois. Pour les enfants de plus de 18 mois au Québec, on passe à un employé pour huit enfants. On observe les mêmes insuffisances en Australie, où les garderies payantes dominent.

     M. Jay Belsky, Ph.D., un spécialiste du développement de renommée internationale, appelle cette situation une « licence pour la négligence ».

    M. Edward Zigler, gourou du développement de l’enfance à l’Université Yale, a dit que les garderies agréées fournissent de la « thalidomide psychologique ».

     Une autre prémisse erronée de ce projet de loi est liée au fait qu’il concerne le « bien-être » des enfants, tel qu’indiqué dans le préambule. L’étrange assortiment de compères qui composent le lobby des garderies est dominé par la droite corporative. Cela inclut l’OCDE et les bailleurs de fonds de Fraser Mustard, la Banque mondiale et la Banque royale du Canada. Ces entités ne sont pas reconnues comme des défenseurs du bien-être des enfants ou de la justice envers les femmes. Comment se fait-il que la gauche, le NPD, partage son lit avec la Banque mondiale? Avec des socialistes comme ça, qui a besoin de capitalistes?

     Charles Coffey, président de l’organisation du Dr Mustard, est également vice-président de la Banque royale du Canada. Dans un discours prononcé devant la Banque mondiale, il a déclaré que le développement de la petite enfance est un « impératif d’affaires ». Il s’intéresse aux possibilités d’investissement, y compris la « collecte de données », et, pour tout dire, il fait l’éloge de M. Clyde Hertzman de l’UBC, qui s’occupe actuellement de la collecte de données privées sur les enfants depuis « la phase préconceptuelle au jeune âge adulte ».

     Les idéologues de l’OCDE rejettent ce qu’ils appellent « l’idéologie de la famille » et disent que nous sommes en période de transition vers un nouvel ordre impliquant une plus grande intervention de l’État dans la famille, et quelque chose qu’on appelle « le nouvel enfant » et « l’enfant public ». Cherchez à vendre cette idée aux électeurs.

     Les intentions cachées de la droite corporative visent en partie à ce que les services de garde « subventionnent les bas salaires » (« quand le travail équivaut au bien-être social »). Nous considérons comme misogynes leurs prétendues politiques post-familiales orientées vers le travail forcé pour les mères.

     Nous vous exhortons à rejeter ce projet de loi et à remettre en vigueur la politique de 1999 du gouvernement fédéral, qui mettait en relief l’égalité et stipulait que les politiques ne devraient ni encourager, ni pénaliser les choix en matière de garde d’enfants.

     Merci.

    Je m’apprêtais à vous donner un autre 15 minutes, mais en fait, votre temps est écoulé.

     Merci beaucoup, madame Ward.

     Passons maintenant aux questions des députés, en commençant par l’opposition libérale. La première série de questions durera sept minutes, comme je l’ai dit, et sera suivie par deux autres séries de cinq minutes.

     Madame Dhalla, vous disposez de sept minutes.

    Merci beaucoup.

     C’est une bonne chose que notre président doive être neutre, de sorte qu’il ne peut participer aux questions.

     Pour commencer, je veux vous remercier tous d’être venus ici. Les présentations d’aujourd’hui m’amènent à dire qu’il est extrêmement malheureux que nous ayons présentement un débat et écoutions des témoignages qui opposent des mères au foyer à des mères au travail, à des parents qui ont choisi en tant que père et mère de placer leurs enfants dans des garderies avec ou sans but lucratif, ou de les placer dans n’importe quel endroit disponible pour garder leurs enfants dans leur collectivité.

    J’ai entendu plusieurs observations de tous les témoins concernant des listes d’attente gonflées. À Ottawa, je crois qu’il y a une liste d’attente centralisée, et un coup d’œil sur cette liste permet de voir plus de 10 000 noms d’enfants en attente d’une place. Dans d’autres collectivités, les gens ou les parents n’ont pas la possibilité de pouvoir compter sur des listes d’attentes centralisées.

     Dans le cas d’Ottawa, il ne s’agit certainement pas d’une liste qu’on a gonflée. Lorsqu’on s’entretient avec des parents de partout au pays, on apprend qu’ils ont dû attendre des années et des années avant d’avoir l’assurance d’obtenir une place pour leurs enfants dans un service de garde de grande qualité, qui soit universel et abordable.

     Je veux aborder un point dont Mme Ward, je crois, a fait état dans le passé. Pouvez-vous nous dire qui finance votre organisation?

    Il n’y a pas d’employé rémunéré à Kids First. Nous recevons des dons de quiconque veut nous soutenir. À l’heure actuelle, par contre, nous n’avons pas d’argent, nous sommes à sec. Si vous avez la gentillesse de faire un don, nous serons ravis de l’accepter. Nous ne sommes financés par aucun parti politique ou quoi que ce soit d’autre.

    Je suis certaine que les conservateurs, qui sont au pouvoir présentement, pourraient trouver une solution en actionnant leur nouveau mécanisme de financement pour les services de garde.

     Mais je veux savoir autre chose. Vous avez fait une citation — et corrigez-moi si je me trompe — qui est la suivante: « Selon moi, cela fait partie de leurs responsabilités. Nous finançons les groupes de pression » — le « nous » étant les Canadiens, je présume, ou les conservateurs ou le gouvernement — « à coup de millions et de millions de dollars ».

     Bien que votre groupe ne soit pas financé par le gouvernement, vous avez assisté à une réunion organisée par le Cabinet du premier ministre qui portait sur les consultations en matière de service de garde. Est-ce exact?

    C’était en novembre 2005. Il n’était pas premier ministre, et mon billet d’avion était payé au moyen des dons versés à Kids First par plusieurs personnes. Et nous n’avions pas reçu un sou — pas un seul — d’aucun conservateur que je connaisse, ni d’aucune entreprise, ni d’aucune entité gouvernementale.

    Lorsqu’il s’occupait de l’hébergement... vous talonniez les groupes de défense des services de garde qui reçoivent du financement pour vous assurer qu’ils menaient des recherches efficaces. J’ai devant moi de nombreux rapports effectués par certaines de ces associations de défense.

     À ce moment-là, vous éreintiez certaines des grandes organisations qui avaient abattu un boulot énorme en recherches ou en interventions auprès des intervenants, et qui avaient fourni des données et des résultats de recherche, mais dans l’intervalle le Cabinet du premier ministre a payé votre hébergement. Est-ce exact?

    L’une des personnes qui soutient mon organisation m’a téléphonée, et elle était en colère de voir que je demeurais à l’auberge de jeunesse d’Ottawa durant mon séjour. Elle leur a demandé s’ils ne pouvaient pas payer mes frais d’hébergement, ce qu’ils se sont proposés de faire, sauf que nous avons décliné leur offre. Cela leur aurait coûté environ 200 $. Ce sont les dons versés à Kids First qui ont permis de payer la note.

     Les efforts que vous faites pour discréditer notre organisation en disant que nous sommes financés par un quelconque groupe de droite du gouvernement sont tout à fait ridicules, sans aucun fondement et parfaitement insultants.

    En toute honnêteté, vous ne devriez pas vous sentir insultée du tout. Personne ne tente de vous discréditer, nous cherchons simplement à jeter un peu de lumière sur des éléments qui nous ont été présentés. Vous êtes ici comme témoin, et nous nous contentons de vous poser des questions. Il n’y a pas lieu de se sentir insulté ici. Vous avez fait beaucoup d’observations dans votre témoignage qui étaient peut-être insultantes pour bien des parents dans tout le pays qui ont des enfants en garderie.

     Aujourd’hui, nous débattons un projet de loi dans le but de déterminer le processus qui saura offrir ce qu’il y a de meilleur pour nos enfants au pays. Comme l’a dit Mme Coupal, nos enfants sont notre avenir. Nous pouvons ne pas nous entendre sur le processus, mais en bout de ligne, nous sommes tous ici pour s’assurer que nous investissons dans l’apprentissage et la garde des jeunes enfants.

     Personne ne tente de jeter du discrédit sur votre organisation. Nous essayons simplement d’éclaircir certains faits.

    Bien.

    Cela vaut pour tous les témoins.

     Les conservateurs ont versé 250 millions de dollars aux provinces pour la création de places en garderie. Y a-t-il quelqu’un autour de cette table qui soit au fait d’une initiative ou d’une autre mise sur pied par les provinces pour s’assurer que les 250 millions sont assortis d’un mécanisme de reddition des comptes qui permettra de savoir si des places sont créées?

    Puis-je me prononcer là-dessus?

    Allez-y.

    Ce que j’en retiens est que, lorsque les libéraux ont fait le tour du pays et que M. Dryden proposait ces arrangements, le financement comportait une condition: il ne devait servir qu’à la création de places en garderie. Le gouvernement de l’Alberta ne voulait pas d’une telle condition et souhaitait trouver un moyen de financer également les parents à la maison, sauf qu’on leur a répondu qu’ils n’auraient aucun financement à moins de consentir à l’arrangement visant uniquement le financement des places en garderie. Le gouvernement du Nouveau-Brunswick avait des sentiments similaires. Ses responsables ont reconnu qu’ils ne pouvaient refuser cet argent, mais ils n’aimaient pas les conditions imposées.

     De leur côté, les conservateurs tentent de gérer la situation en offrant les paiements de transfert. Mon intention n’est pas de les défendre, et je ne suis pas tout à fait sûre de comprendre leur plan, mais je crois que ce projet de loi souffre du même problème que celui qui touche la politique des conservateurs. On tente de l’axer sur un seul type de garde d’enfants, ce qui est injuste, et un tas de parents ne veulent pas que vous imposiez de telles conditions au financement.

    Je n’aime pas marcher dans les pas de McGuinty trop souvent, mais dans le programme Meilleur départ de l’an dernier — alors qu’il était encore sous l’égide du gouvernement conservateur — 12 000 ou 15 000 nouvelles places ont été créées, sans compter quelques centaines de places supplémentaires offertes par l’Association of Day Care Operators of Ontario.

     Comprenez-moi bien. Je veux qu’on crée des places en garderie. Je souhaite vraiment des services abordables et de grande qualité et ainsi de suite, mais nos définitions sont différentes. Tout le monde s’entend sur la définition du terme « abordable », mais un service de garde de grande qualité, à mon sens, serait un endroit où je pourrais passer une ou deux semaines avec ces gens, qu’il s’agisse d’une garderie privée, d’un service de garde en milieu familial, d’une garderie en établissement ou d’une garderie sans but lucratif. J’ai moi-même eu recours à deux ou trois garderies pour mon aîné.

    Toutes les places créées par M. McGuinty étaient attribuables au financement prévu pour l’apprentissage et la garde des jeunes enfants au cours de la période d’un an pendant laquelle le gouvernement conservateur a reporté ce financement.

    Oui, mais le gouvernement conservateur était encore aux commandes.

    Il a reporté l’excellent plan libéral de l’apprentissage et la garde des jeunes enfants.

    Oui, je sais, ils l’ont prolongé jusqu’en mars. Il a pris fin en mars de cette année, n’est-ce pas?

    Il nous faudra essayer d’avoir Mme Coupal à la prochaine série de questions.

     La parole est à M. Lessard.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis assez décontenancé par les interventions qui nous sont proposées aujourd'hui. En fait, nous avons l'habitude de recevoir ici des gens qui font un raisonnement assez rationnel par rapport à leur expertise, à leur objectif et à leur constat au regard d'une situation. Ils viennent partager avec nous des divergences d'opinions — fort différentes à l'occasion —, mais chaque fois, cela se fait sur la base d'un raisonnement structuré et respectueux.

    Par exemple, qu'on vienne nous dire qu'au Québec, le service de garde est médiocre sans mentionner sur quoi repose une telle opinion, c'est assez offensant, car au Québec, on n'a pas la prétention d'avoir le meilleur service de garde, mais c'est un service de garde non seulement souhaité par les familles, mais aussi conservé par celles-ci. Par conséquent, il s'agit là d'un grand manque de respect envers la population québécoise.

    Lorsqu'on fait de la provocation et qu'on jette du fiel, comme Mme Coupal l'a fait pour pouvoir soutenir sa thèse, c'est non seulement blessant, mais c'est irrespectueux, compte tenu de l'occasion qu'on lui donne de parler au nom des gens qu'elle représente, si tant est qu'elle représente quelqu'un. Puisqu'on nous dit ici qu'on a la « thalidomide psychologique », à mon avis, il existe un problème de compréhension par rapport aux travaux qu'on fait ici.

    Plus tôt, j'ai demandé à ma collègue si elle connaissait ces organismes. Elle a répondu non. Je ne les connais pas non plus. On peut comprendre qu'à l'occasion, des individus puissent se présenter, comme Mme Ward l'a fait plus tôt, et donner leur opinion, etc. Cela ne nous pose aucun problème en autant que cela se fasse sur des bases respectueuses de l'intelligence des gens.

    Toutefois, je voudrais faire une vérification. J'ai devant moi une publication de l'Institut du mariage et de la famille Canada, une revue, des documents très bien faits. On a des chercheurs, surtout des économistes, qui s'engagent à cela et qui se donnent pour mission d'éduquer les familles, de faire de la recherche, de l'innovation en matière de politiques familiales, etc. Aussi, il est assez déconcertant d'entendre les opinions qu'il nous a été donné d'entendre aujourd'hui.

    À l'instar de notre collègue libérale Mme Dhalla, je voudrais savoir ce qu'il en est pour vous notamment, monsieur Quist. Qui représentez-vous? Votre organisme a-t-il des membres? Qui sont-ils? Qui vous finance? Pourriez-vous nous le dire, afin que l'on tente de vous situer? J'ai lu vos documents et je n'ai rien trouvé à cet égard.

    Merci beaucoup.

     À bien des égards, nous sommes entièrement financés par des fondations et des donateurs indépendants. Nous représentons l’organe politique de Focus on the Family Canada. Nous existons seulement depuis plus d’un an. Nous ne recevons aucun financement du gouvernement, ni n’en avons demandé. Nous sommes plutôt limpides sur cette question.

    Qui sont vos donateurs? Qu'est-ce que Focus on the Family Canada?

    Pour nous, c'est abstrait. Vous venez faire la leçon au Québec. Alors, nous voulons savoir si vous êtes un organisme crédible dont les fondements sociaux sont reconnus.

    Je pourrais aussi créer une patente avec du financement obscur. Qui vous finance? Sont-ce des groupes religieux, des groupes structurés sur le plan politique, des universités, des groupes financiers? Qui vous finance?

    Comme je l’ai dit, nous sommes financés par des donateurs indépendants et des fondations privées. Nous ne touchons pas d’argent d’aucune université, ni d’aucun gouvernement de quelque manière que ce soit.

     Les citations que j’ai données pour vous, monsieur, n’étaient pas à vrai dire mon point de vue…

    Qui vous finance? Quels sont les intérêts derrière vous?

    Votre témoignage d'aujourd'hui ne tient pas la route par rapport à l'analyse reconnue, indépendamment des opinions. Des gens sont venus ici nous dire qu'ils étaient contre le projet de loi et nous ont fait réfléchir sur certains aspects parce qu'il y avait là un fondement logique étayé par de la recherche.

    Vous exprimez ici aujourd'hui des affirmations qui m'apparaissent gratuites et qui semblent provenir d'intérêts particuliers. Qui vous finance?

    J’ai répondu deux fois à cette question, monsieur.

     Par l’entremise du président, permettez-moi de déclarer que ce ne sont pas mes opinions que j’ai exprimées, mais plutôt des citations de l’Institut économique de Montréal. Je l’ai cité directement durant ma présentation.

    Le chat sort du sac. L'Institut économique de Montréal, c'est autre chose. Il viendra témoigner et nous dira la même chose que vous. Là, il y a un élément. Vous finance-t-il?

    Non, monsieur. J’ai ici leur document d’octobre 2006, leur Note économique.

    Il ne vous finance pas. Qui vous finance?

    Ce sont ceux que j’ai indiqués…

    Qui vous finance, monsieur Quist? Qui est le bras derrière vous? Qui vous finance?

    Comment pourrais-je être plus clair, monsieur?

     Nous comptons sur des fondations privées et des donateurs privés. Si d’autres registres sont indiqués, nous présentons à l’Agence du revenu du Canada une déclaration de revenus au nom de Focus on the Family Canada, qui existe au Canada depuis près de 25 ans comme groupe de soutien non confessionnel pour les familles de tout le Canada.

    Monsieur Quist, nous avons une responsabilité. Il nous faudra traduire votre opinion dans un rapport et préparer des recommandations pour la Chambre des communes. Il nous faut savoir au nom de qui vous parlez. Au nom de qui parlez-vous? Ce n'est que cela. Lorsqu'un individu vient ici et dit qu'il s'appelle Yves Lessard et qu'il veut venir témoigner en son nom, il se présente comme Yves Lessard. Si vous vous présentez en tant Dave Quist, c'est la même chose. Mais vous vous présentez au nom d'un organisme qui s'appelle l'Institut du mariage et de la famille du Canada. Il y a quelqu'un derrière cela, il y a un bras. Qui vous finance? Lorsqu'on sait qui finance, on sait qui parle.

    Je m’excuse, monsieur Lessard, c’est tout le temps que nous avons. Vous disposiez de sept minutes.

    Je vous concède deux minutes de mon temps.

    Non, pas du tout. Vous gardez vos sept minutes.

     Bel effort, par contre.

    Il était très généreux la dernière fois.

    Je n’avais pas réalisé le pouvoir discrétionnaire du président avant la semaine dernière. Je devrais partir un peu plus souvent pour apprendre comment mieux faire ce travail.

     Allez-y, madame Chow. Vous avez sept minutes.

    Je reconnais, monsieur le président, que vous devez maintenir l'ordre, mais vous conviendrez avec moi que nous avons besoin de savoir qui parle derrière M. Quist, et nous ne le savons pas.

    Je suis d’avis qu’il s’est exprimé clairement sur cette question.

     Allez-y, madame Chow.

    Monsieur le président, la raison pour laquelle j’ai fait ça est que M. Lessard a été suffisamment généreux à la fin de la dernière réunion…

    Une voix: J’ai entendu dire qu’il y a eu hara-kiri partout…

    Mme Olivia Chow: Non, il offrait du temps à tout le monde, et M. Savage, donc il y a eu beaucoup…

    Une voix: Beaucoup de considération.

    Mme Olivia Chow: Et je voulais poursuivre la tradition.

     J’ai quelques lettres ici. L’une d’elle vient de la Colombie-Britannique, et il y a une énorme quantité de lettres, plus de 200, mais j’en prendrai une ou deux parce qu’on y traite de toute la question des parents, des mères au foyer et tout ça. Donnez-moi juste une minute. J’ai lu des déclarations du genre. Et bien entendu, ils écrivent que cette loi est bonne pour les enfants, les familles, nos collectivités et notre économie.

     L’une d’elle se lit comme suit :

    Cette lettre provient de Cathy Cross, Port Alberni, en Colombie-Britannique.

     Je présume, Helen, que vous venez de la Colombie-Britannique. Il y a ici des parents, des mères, qui affirment devoir travailler, peut-être parce que leur niveau de revenu n’est pas suffisamment élevé, ou que le niveau de revenu du père ne suffit pas, de sorte que cette mère doit travailler. Dans un tel cas, que faites-vous? Il vous faut des services de garde… des services de qualité.

     Il y a une discussion sur la formation. Si nous devons avoir des services de garde, ceux-ci doivent être valables et offerts par des gens ayant une formation. Si c’est le cas, je connais des éducateurs en petite enfance qui ont suivi un cours de deux ou trois années au collège, de sorte qu’ils sont qualifiés. Nous souhaitons pouvoir compter sur des travailleurs qualifiés en garderie qui touchent un salaire adéquat leur permettant d’en vivre, de manière à ce qu’ils prennent soin des enfants dont les parents sont au travail.

     Toutes ces lettres sont, pour moi, habitées d’une logique imparable. Que diriez-vous à un parent comme Cathy Cross? Que ferait-elle à ses parents?

    Je crois dénoter chez vous une certaine confusion quant au sens du mot « travail  ». Chaque mère est une mère au travail. C’est là le slogan féministe promu par la National Organization for Women aux États-Unis.

     Qu’entendez-vous par « à domicile » versus « au travail »? Je fais du travail rémunéré à mon domicile et hors de celui-ci. Et je fais également du travail non rémunéré dans les deux cas. Je ne suis pas payée pour être ici présentement, et j’ai le sentiment de travailler très fort.

     Vous parlez de qualité, et c’est très important. Nous sommes entièrement en faveur des garderies. Nous faisons de la garde d’enfants. Garder signifie prendre soin d’un enfant, et des parents comme moi… Je suis un parent monoparental avec un faible revenu. Je suis celle dont vous prétendez tant vous soucier. Mais avec le travail que j’ai fait pour élever mon enfant, j’ai subventionné des frais de garde en n’étant pas rémunérée, ni financée pour mes services.

     Je connais des parents qui occupent tout les deux un emploi rémunéré à temps plein qui n’ont pas recours et ne veulent pas avoir recours aux services de garde. Ils occupent un poste de soir ou de nuit. Ils s’organisent. Ceux qui préfèrent recourir aux garderies et qui croient que c’est la meilleure forme de garde pour leurs enfants devraient utiliser ces services, tenter d’en trouver s’ils sont convaincus que c’est la meilleure formule, mais en premier lieu, ils ont droit à de l’information complète sur les choix offerts, et en second lieu, ils n’ont pas droit à davantage de soutien financier de la part de l’État pour le choix qu’ils font. C’était la politique des libéraux en 1999, et nous serions d’accord avec ça.

    M. Quist serait sûrement d’accord avec le slogan « Aimez votre voisin », car je crois comprendre qu’il fait partie d’une organisation confessionnelle. Les organisations religieuses financent beaucoup de…

    Une voix: Cela n’a aucun rapport…

    Mme Olivia Chow: O.K. peu importe, nous n’emprunterons pas cette voie.

    Disons que votre voisin est une mère qui travaille à l’extérieur de la maison. Pour être plus précise, supposons que c’est un hôtel. Et le père conduit un taxi. L’un et l’autre font des doubles quarts, les heures de travail sont longues. Ils arrivent à peine à boucler la boucle et à garnir la table, et leurs enfants ont besoin de services de garde de qualité élevée. Qu’est-ce que vous faites dans un cas comme celui-là?

     À Ottawa, par exemple, 7 000 jeunes attendent une place en garderie. À Toronto, ce nombre est énorme, parfois 10 000 ou 12 000. À Vancouver, en Colombie-Britannique, je suis sûre que la liste s’étire à n’en plus finir. Que faire dans le cas de parents qui font des doubles ou triples quarts pour boucler la boucle, dont les enfants se retrouvent seuls à la maison, sans personne pour les garder parce qu’il n’existe pas d’autre choix? Que dites-vous à ces parents?

     Je ne sais pas qui voudrait répondre.

    Sara fournira une brève réponse, suivie de Mme Smith, qui a envie de se prononcer, mais il nous reste environ 30 secondes.

    La même chose que vous dites à votre voisin de l’autre côté qui touche du bien-être social, une mère avec trois enfants qui décide de continuer à toucher les chèques d’assistance sociale parce que ça lui permet de rester à la maison avec ses enfants. C’est la même chose. Qu’allez-vous lui dire à elle?

    Elle est punie par le gouvernement conservateur. Parce que son revenu est inférieur à 20 000 $, elle ne touchera pas le nouveau supplément de la prestation nationale pour enfants, et parce qu’elle ne travaille pas, elle ne touche pas non plus la prestation fiscale pour le revenu gagné.

    Bon, un certain débat semble vouloir se dessiner. Nous avons dépassé les sept minutes. Nous passons maintenant à la ronde finale.

     Je regrette, madame Smith, nous vous entendrons à nouveau peut-être durant la prochaine ronde.

     Madame Yelich.

    J’aimerais vous remercier tous d’être venus.

     Je veux seulement mettre en relief le fait que nous considérons la garde des enfants comme un domaine très important, mais nous voulons des choix, et c’est ce qui fait défaut. Le projet de loi n’en propose pas.

     Je voudrais savoir, Yvonne, si vous avez des observations à formuler compte tenu du fait que vous venez du Québec. Avez-vous des observations?

    Monsieur Lessard, plus tôt, vous vous êtes dit offensé par les propos tenus sur la médiocrité des services de garde au Québec.

    Le professeur Philip Merrigan, professeur de l'UQAM, en collaboration avec Pierre Lefebvre, a produit plusieurs rapports exhaustifs sur l'analyse des effets de la garderie sur les jeunes enfants. La dernière chose qu'il m'a suggérée avant de quitter le Québec, c'était de demander qu'on me présente la preuve concrète que chaque enfant dans un service de garde au Québec en bénéficie. Or, aucune donnée ne fournit cette information. Il n'y en a pas du tout.

    On a également fait état ici des éducateurs de la petite enfance et du fait qu’on considère aujourd’hui cette profession comme étant plutôt bien vue, avec tout l’argent consacré à la garde des enfants. J’aimerais indiquer que le portrait a changé au Québec en ce qui concerne l’éducation.

    J’aimerais soulever quelques points dans les cinq ou six minutes dont je dispose.

     Pour commencer, je veux souligner que nous avons trois semaines pour examiner le projet de loi, et j’apprécie le fait que des bénévoles aient pu se présenter en dépit d’un calendrier aussi compact. Songez seulement à la Loi canadienne sur la santé, réalisée au terme de dix années de négociations fédérales-provinciales. Nous devrons donc faire très vite dans le dossier de la garde des enfants.

     Les deux domaines que je veux examiner sont la retenue des paiements et l’universalité.

     La retenue des paiements me préoccupe, car aux termes de ce projet de loi, les gouvernements disposent d’un outil pour enlever les fonds réservés à la garde des enfants. C’est ce que permet ce projet de loi. Dans sa forme embryonnaire, il donne au gouvernement fédéral le pouvoir de s’emparer de cet argent. La chose s’est déjà produite en 1993, alors que les libéraux étaient au pouvoir et ont pigé 25 milliards de dollars dans les transferts sociaux. McGuinty est en train de faire la même chose en Ontario. J’ignore pourquoi nous donnerions au gouvernement un autre moyen, à savoir le projet de loi C-303, d’enlever des fonds aux parents.

     Pour l’instant, nous affirmons tous que nous sommes favorables à la garde des enfants, mais un montant de 2,4 milliards de dollars est versé dans une prestation universelle pour la garde d’enfants. M. Dion a déjà indiqué qu’il n’est pas en faveur de cette initiative. Allons-nous priver les enfants canadiens de 2,4 milliards de dollars? Je suis atterré par cette idée. Ce projet de loi permettrait à un premier ministre de dire aux provinces: « Vous savez quoi? Je ne consentirai pas à vous remettre ces transferts sociaux. » La chose s’est produite en 1993. Elle pourrait se répéter. C’est la réalité.

     Sur la question de l’universalité, le paragraphe 5(4) stipule qu’une province doit respecter le critère de l’universalité si elle veut recevoir du financement. Pour l’instant, nous savons que le Québec se situe au niveau de 50 p. 100. Selon Mme Savoie, l’universalité se situe à 54 p. 100. Nous nous retrouvons dans une situation où l’universalité est vue de plusieurs façons. Si ce projet de loi est adopté, le gouvernement fédéral pourra, sur le plan technique, affirmer qu’aucune province — n’importe laquelle, pas seulement le Québec — ne répond à ce critère et que pas une n’obtiendra de financement. Ce projet de loi n’a certes pas été conçu dans la plus grande lumière.

     J’imagine que bon nombre d’organisations ici présentes s’inquiètent de la chose.

     On a fait certaines références aux soins de santé. Il y a une question qui a été soulevée auparavant lors de ces audiences, à savoir la nature universelle de notre système de santé, dont nous sommes tous très fiers. Dans notre système de santé, nous n’allons pas dire à cinq personnes sur dix qui se cassent une jambe « Vous n’obtiendrez aucune aide du gouvernement, ni aucune aide de l’hôpital ». Pourtant, c’est ce que nous faisons avec les enfants. On dit à cinq enfants sur dix « Nous n’allons pas vous aider. » Le gouvernement choisit des vainqueurs. Il choisit des parents. Il choisit ses favoris.

     Le travail du gouvernement n’est pas de choisir des favoris. Vous dites à un père qui travaille de nuit « Nous n’allons pas vous choisir. » Dans le cas d’un père qui veut rester à la maison avec ses enfants, nous lui disons, toujours selon ce plan « Vous n’êtes pas de notre côté. Vous n’êtes pas une personne qui mérite d’être soutenue. Vos enfants ne sont pas suffisamment estimables selon ce plan. » C’est tout simplement ridicule. Le gouvernement n’a pas à choisir des favoris. Tous les enfants doivent pouvoir compter sur l’aide du gouvernement canadien en matière de services de garde.

     J’aimerais vos commentaires et vos points de vue sur ces deux sujets. Premièrement, sur la façon dont le principe de l’universalité ne s’applique pas vraiment, et deuxièmement, sur la retenue des fonds et sur son caractère dangereux.

     Nous pourrions commencer avec M. Quist.

    L’université représente, à vrai dire, l’un des éléments clés de l’équation dont vous allez tenter de débattre dès maintenant.

     Nous reconnaissons certainement la nécessité des services de garde. Toutefois, en vertu de ce projet de loi, la définition de l’universalité semble convenir au travail du type neuf à cinq. Nous savons que ça ne correspond pas à la réalité. Il y a des gens qui font des doubles quarts ou des quarts de nuit et des choses comme ça, les hommes comme les femmes, qu’il s’agisse de familles monoparentales ou de familles dont les deux parents travaillent à l’extérieur du foyer et ainsi de suite. Ce projet de loi, à mon sens, n’aborde pas entièrement cette question, ni ne favorise une réelle universalité.

     Quant à la restriction des fonds, l’une des premières choses qui vient à l’esprit est de savoir si le gouvernement fédéral s’occupe de la garde des enfants et si c’est un dossier de compétence fédérale ou provinciale. Je sais que la question a été soulevée à un moment de votre débat. Je n’ai pas la réponse, mais je sais que c’est une partie de la réponse à la question débattue.

     Sur la question de l’argent transféré aux provinces, nos recherches préliminaires jusqu’ici nous indiquent que, si nous remontons les années pour examiner la situation sous différents gouvernements, beaucoup d’argent a été transféré de l’État fédéral aux gouvernements provinciaux en vertu du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux (TCSPC) et maintenant du Transfert canadien en matière de programmes sociaux (TCPS). La responsabilisation est l’un des facteurs qui méritent d’être évoqués ici. L’argent est-il utilisé aux fins prévues? Il revient à vous, à titre de gouvernement et de partis de l’opposition, de débattre la question et de peaufiner le tout.

    Il ne nous reste plus beaucoup de temps.

    Sur la question de l’universalité, si la seule clientèle qui convienne est celle des gens qui font du huit à cinq ou du neuf à cinq, cela signifie au Québec que les premiers arrivés seront les premiers servis. Le parent qui n’a qu’un revenu, et pas d’autre choix que celui de travailler, doit attendre son tour sur une liste d’attente, tandis que des parents peuvent n’avoir qu’un revenu, mais être deux, et laisser leurs enfants à la garderie. Il n’y a absolument aucun critère de sélection parce que la chose serait discriminatoire, et l’universalité cesserait d’être le fameux argument de vente.

     Donc, je dois admettre que l’universalité, même dans le cadre d’un travail de neuf à cinq, est également inégale dans le système du Québec. Je vous prie de ne pas prendre cette déclaration hors contexte. Chaque parent qui tente de trouver une place en fonction de l’universalité s’agrippe au fond à la même porte. À moins d’établir certaines spécifications d’admissibilité, ça n’aura aucune importance qu’il s’agisse ou non d’un service ininterrompu. Il n’y a pas suffisamment de gens dans le monde pour prendre soin de nos enfants.

    Je voudrais donner un court exemple avant que mon temps ne soit écoulé. Thomas LaBoss, un électeur de ma circonscription, travaille de nuit. Il a cinq enfants, dont trois de moins de six ans. Je sais à quel point cela est important pour sa famille. Sa femme et lui se partagent fréquemment la garde des enfants à la maison.

     Qu’allez-vous dire à une famille comme ça, qui réussit à peine à s’en tirer. Allons-nous leur retirer le financement? Si une telle chose découle de ce projet de loi ou survient dans le cadre du plan de M. Dion, les effets seront dévastateurs pour une famille comme la sienne.

    Merci, monsieur Brown.

     Monsieur Savage, vous disposez de cinq minutes, alors que nous abordons la deuxième série de questions.

    Merci, monsieur le président.

     Je tiens à remercier les témoins d’être venus présenter leurs exposés.

     Il est toujours assez agréable d’entendre M. Brown. C’est un peu comme de passer un après-midi à un spectacle d’improvisation, alors qu’il se livre à des tactiques difficiles à suivre. Je pense qu’il a été trop longtemps assis près de M. John Baird à la Chambre des communes.

     J’aimerais réagir au commentaire qu’il a fait l’autre jour à propos de la réduction de 25 milliards de dollars touchant les transferts. À moins de planifier un retour de M. Mulroney et de créer un déficit annuel de 42 milliards de dollars, je ne vois pas que cela comme une mesure imminente. Je ne crois pas que même le gouvernement conservateur, dans un Parlement minoritaire, puisse être suffisamment longtemps au pouvoir pour le faire, mais j’espère bien que vous serez vigilant et que vous vous assurerez que cela ne se produise pas.

     J’aimerais poser une question concernant le choix parce que, selon moi, il s’agit d’une question de choix. Je crois que le plan proposé par le Parti libéral offrait un choix. J’estime que ce plan offrira davantage de choix. Manifestement, vous croyez tout le contraire.

     Dans ma propre province de la Nouvelle-Écosse, il y avait parmi les personnes les plus emballées par ce plan libéral qui a été déposé et entériné en 2005, des parents d’enfants ayant des besoins particuliers et des parents de familles francophones, parce qu’elles ne peuvent obtenir de places en garderie en Nouvelle-Écosse. Dans le cadre de l’entente qui a été signée avec la Nouvelle-Écosse, ces places auraient pu être créées. De mon point de vue, c’est un choix que ces gens n’ont pas autrement.

     Je me demande si vous avez une opinion à ce sujet, peu importe la personne qui veut prendre la parole.

    Puis-je répondre à cela?

    Madame Coupal, vous avez la parole.

    Les enfants ayant des besoins particuliers au Québec avaient accès à des services spéciaux avant l’imposition de ce programme de garderie — et non de puériculture. Vous parlez de garderies exploitées par des « tiers ». Tout d’un coup, elles ont été regroupées et fusionnées avec un programme existant qui servait tous les enfants. Les enfants ayant des besoins particuliers ont été mis de côté, parce qu’ils n’étaient plus séparés. Le caractère universel du programme a essentiellement éliminé la capacité d’accorder une attention spéciale à ces enfants et de leur consacrer des fonds. Avec son système de garde d’enfants, le Québec a beaucoup reculé et a maintenant du mal à servir les enfants ayant des besoins particuliers.

     Il faudrait donc être très prudent avant de supposer que la création d’une place en garderie permettra automatiquement de répondre aux enfants ayant des besoins particuliers. Ce n’est pas le cas et cela ne l’a pas été au Québec. C’est plutôt le contraire qui s’est produit.

    Les parents avec lesquels j’ai communiqué et qui ont des enfants ayant des besoins particuliers sont ceux qui risquent le plus de rester à la maison pour prendre soin de leurs enfants. Par exemple, il y a des cas où un des parents demeure à la maison sans pouvoir obtenir d’aide financière tant qu’ils n’inscrivent pas leur enfant dans une garderie, ne serait-ce que quelques heures par jour. C’est à ce moment qu’ils bénéficient d’une aide financière.

     Les gens qui sont dans cette situation sacrifient un revenu complet. Les parents d’enfants ayant des besoins particuliers devraient être aidés financièrement pour les soins offerts à domicile. C’est un peu comme pour ceux d’entre vous qui estimez qu’il devrait y avoir une aide financière pour les soins hospitaliers offerts à domicile. Il est illogique de dire que l’on ne devrait pas rémunérer les parents qui restent à la maison pour s’occuper d’enfants ayant des besoins particuliers.

    Monsieur Savage.

    Je ne suis pas père d’un enfant ayant des besoins particuliers. Il y a au moins un membre de notre comité qui pourrait en parler beaucoup mieux que moi. Les parents auxquels j’ai parlé dans mon milieu m’ont dit que l’entente avec la Nouvelle-Écosse aurait considérablement amélioré la possibilité d’offrir des services de garde à leurs enfants. Cela est très important, selon moi.

     De même, il y a dans la collectivité francophone un organisme, la Fédération acadienne de la Nouvelle-Écosse, qui éprouve beaucoup de difficulté. J’estime que plus de 60 p. 100 des enfants francophones de la Nouvelle-Écosse ne sont pas capables de se débrouiller convenablement dans leur propre langue lorsqu’ils arrivent à l’école française. C’est une honte. Si nous pensons être un pays bilingue et si nous disons croire au bilinguisme, nous devrions offrir ces services. En vertu du plan précédent, et j’espère bien en vertu du projet de loi C-303, la situation serait meilleure.

     Quelqu’un veut-il répondre à cela?

    J'ai une chose à ajouter.

    Pourrais-je ensuite répondre brièvement?

    D’accord, vous pouvez y aller, madame Smith. Ensuite ce sera le tour de Mme Ward, brièvement.

    En vertu de la Convention relative aux droits de l’enfant, les parents ont le droit d’élever leurs enfants dans la langue de leur choix. La langue des enfants francophones se meurt parce qu’ils ne passent pas suffisamment de temps dans leur milieu familial, là où la langue française est utilisée.

     Si nous voulons valoriser les gens qui parlent d’autres langues, nous ne les aidons sûrement pas en les plaçant dans un programme de garderie unique.

    Madame Ward.

    Il ne s’agit pas uniquement de choix, monsieur Savage. Il s’agit aussi d’égalité. Nous voulons l’égalité pour tous les choix que nous faisons.

     La vice-présidente de Kids First a un fils atteint d’une grave déficience mentale. Elle l’a placé brièvement dans un centre préscolaire autorisé. L’enfant est autiste et il était très malheureux à cet endroit. Elle l’en a retiré. Bien sûr, elle n’a plus rien reçu pendant les 20 années au cours desquelles elle a pris soin de son fils à la maison.

    Pour clore le sujet, les parents francophones ne peuvent tous rester à la maison. On en revient à la question du choix. Ils préféreraient probablement garder leurs enfants à la maison, mais ils doivent aussi travailler. Quand ils doivent travailler, il n’y a pas de places disponibles dans une grande partie de la Nouvelle-Écosse, et, je suppose, dans une grande partie du Canada.

     La somme de 100 $ par mois est négligeable, non pertinence. Elle ne fait aucune différence. Je soutiendrais, bien que je sache que vous n’êtes pas d’accord, que c’est la raison pour laquelle il nous faut un cadre d’action, un programme qui offre plus de choix aux familles qui se trouvent dans des situations particulières.

     Mais je vous remercie...

    Un commentaire rapide, madame Ward.

    Nous aimerions que ce montant soit considérablement augmenté. Le plan libéral prévoit 5 milliards de dollars sur cinq ans, soit 1 milliard de dollars par année. Comme il y a deux millions d’enfants de cinq ans et moins, cela représente 500 $ par enfant par année.

     Ce plan repose sur le fait que la vaste majorité des parents s’occupent de leurs enfants et en assument les coûts, mais nous subventionnons le coût élevé des services de garde d’enfants pour les rares personnes qui y ont recours. Cela est tout à fait injuste.

    Merci, madame Ward et merci à vous, monsieur Savage.

    Madame Barbot, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Il y a certains jours où c'est difficile de s'asseoir ici et d'entendre ce qu'on entend au sujet des garderies du Québec. Je veux dire très fermement qu'au Québec, nous avons un service universel qui convient à la majorité des parents du Québec, et dont nous sommes très fiers. En outre, nous tenons à le garder tel qu'il est.

    Sachez que ce service ne s'est pas fait en une journée. L'aîné de mes enfants a actuellement 35 ans, et même avant qu'il n'arrive au monde, nous nous battions déjà pour obtenir des garderies. Il a fallu plusieurs batailles, que des femmes et des hommes s'y mettent, pour que nous arrivions à ce que nous avons aujourd'hui. C'est une bataille qui a duré longtemps, qui a impliqué énormément de gens et qui est venue d'un besoin très précis, celui des femmes et des hommes qui avaient des enfants, qui voulaient travailler et qui voulaient avoir un service qui soit correct, où les enfants pouvaient avoir un service éducatif, où ils étaient en sécurité. Cela a été un choix social.

    Un choix social, cela signifie que la majorité des gens quelque part ont décidé de ce qui était bon pour leurs enfants. Que les neuf autres provinces et les territoires décident qu'ils ne veulent pas d'un service de garderie, grand bien leur fasse. Cependant, nous, au Québec, avons choisi ce que nous avons estimé être bon pour nous. Et jamais au grand jamais je n'accepterai que de nulle part, vous veniez nous dire que nous avons un système discriminatoire. Si vous voulez parler de discrimination, je peux vous citer d'autres exemples beaucoup plus pertinents que celui des enfants.

    Nous sommes des gens éduqués pour la plupart, conscients. Nous aimons les enfants, et il serait hors de question que nous les mettions ainsi dans un système que vous osez qualifier de médiocre. Quand vous dites cela, vous injuriez toute la population du Québec. Évidemment, ce n'est pas quelque chose de nouveau dans cette enceinte et ailleurs au Canada. Cependant, au moins pour être justes et équitables, vous devriez être capables de reconnaître ce que reconnaissent la majorité des gens et des institutions crédibles au Canada et partout dans le monde, soit qu'au Québec, nous avons à peu près le meilleur système de garderie qui soit. C'est à ce point que des députés l'ont pris pour modèle et le proposent à l'assemblée comme tel.

    Bien sûr, dans tout modèle, il faut qu'il y ait des ajustements à un endroit ou à un autre. C'est un système universel — je persiste à dire qu'il est universel —, mais cela ne signifie pas qu'il va pour 50 p. 100 des enfants, comme quelqu'un l'a dit ici; cela signifie qu'il est accessible à tout le monde.

     Bien sûr, il y a des problèmes de places. On y travaille. On voudrait en arriver à ce que tous les enfants y aient accès. Cependant, vous conviendrez avec moi que ce n'est pas du jour au lendemain qu'on peut monter un tel système. Donc, il est universel dans la mesure où tout le monde y a accès et où c'est le premier arrivé, premier servi, pour éviter justement qu'il y ait de la discrimination. Les gens qui y ont accès peuvent bénéficier de prestations d'aide sociale, ils peuvent travailler comme avocats, comme enseignants. C'est ce que nous appelons l'universalité.

    Alors, si vous voulez vous référer au dictionnaire, allez-y. Mais proposer votre propre définition pour dénigrer le système, cela ne fonctionne pas.

    Mon seul but ici est d'affirmer que nous avons le système, que nous l'avons mis en place et qu'il nous convient. Si vous voulez le prendre pour modèle, prenez-le. Si vous ne voulez pas le prendre pour modèle, faites ce que vous voulez. Cependant, nous tenons à le garder et nous allons tout faire pour le garder.

    Merci, monsieur le président.

    Reste-t-il du temps? J'aurais quelque chose à ajouter.

    Oui, il reste un peu de temps. Vous aimeriez prendre la parole? Vous disposez d’une minute et 15 secondes, monsieur Lessard.

    Monsieur le président, j'aimerais beaucoup savoir — c'est peut-être une déformation — qui monsieur représente. Il nous a distribué de la littérature, et j'essaie de trouver une réponse à la question à laquelle il ne veut pas répondre. On décrit, dans un passage, ce qui est préconisé. Cela nous mettra peut-être sur une piste. Il est écrit :

     Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

     Nous passons maintenant à Mme Chow. Vous avez cinq minutes.

    Je suis Beverley Smith. Quand vous aurez une minute, j’aimerais prendre la parole.

    D’accord. Nous verrons si quelqu’un vous posera une question.

    Allez-y, madame Chow.

    En fait, j’aimerais revenir à Sara, parce qu’elle s’apprêtait à répondre à la question. Imaginez votre voisine, une mère célibataire, de nouveau dépendante de l’aide sociale, comme vous l’avez dit, peut-être en Ontario. Il y a la prestation nationale pour enfants, mais malheureusement...

    La prestation nationale pour enfants, la prestation universelle pour la garde d’enfants?

    ... et c’est celle qui se rapproche de 3 400 $, qui provient à la fois de la prestation et du supplément. Puisqu’il y a une disposition provinciale de récupération dans le cas des mères célibataires qui vivent d’aide sociale et qui touchent très peu...

    Pour la prestation fiscale pour enfants, et non la prestation universelle, celle de 100 $ par mois.

    C’est exact. Ce n’est pas la prestation universelle pour la garde d’enfants. Si vous ajoutez à cela les prestations d’aide sociale, la somme n’est guère élevée. Supposons que vous ayez deux enfants. Avec le nouveau programme de prestations pour enfants, les 310 $ ne sont versés qu’aux parents qui gagnent plus de 20 000 $ par année. La mère célibataire qui vit d’aide sociale n’aura pas droit à la nouvelle prestation fiscale pour enfants de 310 $. Et elle n’aurait pas droit non plus, parce qu’elle ne travaille pas, au crédit de revenu du travailleur, la nouvelle PFRG, voilà c’est cela, je me souviens. Elle n’y aurait pas droit non plus.

     Elle se retrouve devant un choix vraiment terrible. Elle peut rester à la maison et vivre dans la pauvreté, et lorsqu’elle aura payé son loyer, elle risque de ne pas avoir suffisamment d’argent pour nourrir ses enfants et pourrait devoir compter sur la banque alimentaire. Nous savons que 40 p. 100 des gens qui ont recours aux banques alimentaires sont des enfants, en fait.

     Supposons qu’elle soit infirmière. Elle pourrait retourner au travail, mais elle est à la maison pour le moment, avec ses enfants, vivant de l’aide sociale.

    Elle vit à la maison maintenant. Son choix est d’être à la maison, de vivre de bien-être social et de crever de faim.

    Supposons qu’il y ait deux enfants. Elle est infirmière. Elle pourrait retourner au travail, mais qui s’occupera de ses deux enfants? Elle est prise dans un cycle de pauvreté et d’aide sociale. Elle veut retourner au travail...

    Non, ça c’est l’autre voisine. Nous parlons ici de celle qui vit d’aide sociale.

    Dans ce cas, Sara, que ferait-elle? Ses enfants seraient probablement inscrits sur une longue liste d’attente pour une place en garderie et elle pourrait fort bien ne pas en obtenir.

    Madame Chow, quand vous avez abordé la question, vous avez dit qu’il y avait deux voisines.

    Dans ces deux cas, que feraient-elles?

    Vous avez dit qu’il y avait deux voisines. Vous êtes parvenue à les fusionner pour n’en faire qu’une. Nous parlons de la personne qui veut retourner au travail, qui souhaite avoir accès à un service de garde. L’autre personne vit de l’aide sociale et elle a décidé que son travail était de rester à la maison avec ses enfants. Oui, peut-être est-elle infirmière, mais peut-être ne l’est-elle pas. Peut-être que de ce côté c’était une infirmière, qui sait?

     En vertu de ce projet de loi, la femme qui veut travailler, celle qui veut sortir de la maison et être payée pour travailler, a la possibilité de le faire. Je suis ravie pour elle, vraiment. Puis, il y a cette femme qui vit d’aide sociale, qui a deux enfants, qui n’a pas de choix, sauf peut-être d’aller s’en remettre aux programmes de développement de la petite enfance de l’Ontario ou à des programmes semblables dans une autre province. J’ai aimé ce genre de service parce que je l’ai utilisé moi-même et je ne souhaite pas qu’il disparaisse. Vous pouvez y trouver une brochure qui vous indique l’importance du lait, mais d’où vient ce lait?

     Comme vous l’avez dit, le loyer en Ontario atteint facilement 1 200 $. Il y a deux enfants. Mettons-les dans un appartement d’une seule chambre à coucher qui coûte 800 $ ou 900 $ par mois. La femme est toujours à la maison. Elle tente de faire ce qu’elle peut, en quêtant, en empruntant, en demandant des faveurs et ainsi de suite, pour pouvoir garder ses enfants, parce qu’elle y croit honnêtement. J’ai aussi le même sentiment. La seule différence entre elle et moi, c’est nos comptes de banque. Nous sommes toutes deux de bonnes mères. Certains parents sont misérables, mais cela va dans les deux sens. Certains travailleurs de garderie font également pitié. C’est un instinct naturel chez cette personne. Cela n’a rien à voir avec l’image d’ensemble d’une garderie ou des parents à la maison.

     D’un côté vous avez la mère qui vit d’aide sociale également et qui est prête à recourir à un service de garde pour enfants. Je sais que vous avez parlé de 10 000 $ un peu plus tôt, mais madame Mary Anne Chambers de l’Ontario a dit que c’est plutôt 18 000 $ par année pour créer une place en garderie. Avec deux enfants, il en coûte donc 36 000 $ par année pour utiliser le service de garde, pour confier deux enfants à une garderie plutôt que de s’en occuper soi-même.

     Cette femme touche 11 000 $ et plus. Tout cela revient à 15 000 $ ou 16 000 $ par année. Je ne dis pas de lui donner les 36 000 $, mais ne croyez-vous pas que le fait de l’amener un peu au-dessus du seuil de pauvreté pourrait l’aider à acheter le lait, plutôt que de courir chez...

    Oui, absolument.

    Oui, mais ce projet de loi est bon pour ceci et mauvais pour cela...

    Alors dans ce cas, vous appuieriez deux choses? Premièrement, aider cette mère célibataire vivant d’aide sociale qui choisit de demeurer à la maison...

    Oui, je paierais de ma poche, avec plaisir.

    … et, deuxièmement, majorer la prestation nationale pour enfants de sorte que, au lieu de 3 400 $, la mère toucherait 4 000 $ et aurait ainsi un peu plus d’argent sans s’inquiéter d’aller à la banque alimentaire, c’est cela?

    Ce n’est pas une approche avec laquelle je serais d’accord.

    Quant à l’infirmière, elle devrait avoir accès à un service de garde abordable. Ainsi, il s’agit d’une situation avantageuse pour les deux.

    Oui, la garderie privée et la maison, mais...

    C’est tout le temps dont nous disposons.

    J’ai besoin de deux secondes, je vous en prie

    Mme Smith voulait ajouter un commentaire, puis nous devons ensuite passer au prochain tour de table. Nous avons déjà dépassé le temps prévu.

     Madame Smith, je sais que vous avez une observation à faire. Allez-y rapidement.

    J’estime que le débat devient très émotif et que les opinions exprimées sont conflictuelles. Je ne crois pas que ce soit très utile.

     J’ai l’impression que l’on m’oublie parce que je suis en mode vidéoconférence, mais c’est un autre problème. Je ne sais même pas qui parle, parce que la personne n’a pas été identifiée. C’est là aussi un autre petit problème technique.

     Il semble y avoir tellement de personnes qui se sentent blessées à ces tables, à l’heure actuelle. Je suis triste que nous ne nous concentrions pas sur la véritable prestation, sur ce qui est bon pour les enfants. C’est vraiment désolant d’assister à ce spectacle. Je crois que Mme Chow, par exemple, parle comme si elle était la porte-parole des droits de la femme alors que nous parlons, en fait, de la valorisation du travail non rémunéré, le troisième front.

    Merci beaucoup.

     Nous allons mettre un terme au deuxième tour de table.

    Monsieur Lake, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je trouve intéressante la combativité des partis de l’opposition. Je crois qu’ils prennent conscience des lacunes de ce projet de loi. C’est également intéressant de voir à quel point ils sont combatifs lorsqu’ils font face à des parents qui veulent tout simplement un choix et qui veulent être traités de manière équitable dans le cadre du système.

     J’ai constaté que Mme Dhalla a parlé d’opposer les mères qui restent à la maison aux mères qui travaillent. Je dirais que c’est exactement ce que fait ce projet de loi. Il met en présence des parents d’un type et des parents d’un autre type, une famille contre l’autre, et il en est ainsi parce que le projet de loi ne les traiterait pas tous équitablement.

     Je ferai remarquer que notre programme prévoit actuellement 5,6 milliards de dollars pour les familles. C’est trois fois plus que ce que le programme du Parti libéral prévoyait. Mais chose étonnante, personne chez les libéraux ne conteste les chiffres. C’est l’affectation des fonds qui semble accrocher. En fait, je pense que l’un des membres du comité, M. Savage, a dit à la Chambre des communes que le crédit pour garde d’enfants n’apporte rien. J’ai l’impression que certains d’entre vous voudraient certainement s’opposer à ces propos.

     Fondamentalement, on dit qu’il y a certaines avenues qui méritent une aide et d’autres, non. J’aimerais entendre vos observations à ce sujet. Je pense que la plupart d’entre vous seriez dans la catégorie où le choix de la garde d’enfants ne justifie pas une aide financière. Pourriez-vous commenter?

     Nous commencerons par M. Quist.

    Merci beaucoup.

     Nos recherches révèlent certes que la vaste majorité des parents préféreraient rester à la maison pour élever leurs enfants, mais nous savons que cela n’est pas toujours possible. Nous voulons donc vous proposer autre chose pour que vous puissiez en discuter dans le cadre de cette initiative, un élément qui a été envisagé par beaucoup de pays et qui est une certaine forme de programme de maternité/paternité approuvé ou plus solide qui permet aux parents dans la situation dont vous venez de parler, madame Chow, si je puis en parler directement, mais également dans d’autres situations...

     Une foule de pays ont combiné cette approche à une forme de partage du revenu familial qui permet d’abaisser le niveau d’imposition du revenu de la famille. Ainsi, qu’il s’agisse d’un parent ou d’une famille à un seul revenu, ils peuvent diminuer leur niveau de revenu afin de pouvoir faire ce premier choix, soit que l’un des parents puisse demeurer à la maison et élever les enfants.

     Tout qualifiés et tout compétents que puissent être bon nombre des travailleurs en garderie, je crois que les meilleurs soins donnés aux enfants sont ceux qui viennent de la mère ou du père.

    Allez-y, madame Smith.

    Beaucoup de gens nous disent que les femmes ne peuvent se permettre de rester à la maison et qu’elles ont donc besoin de services de garde. Mme Chow aime bien cet argument. J’aimerais vous inviter à regarder un peu plus loin: pourquoi ces femmes ne peuvent-elles se permettre de rester à la maison?

     Nous avons établi un système d’imposition qui fait en sorte qu’elles ne peuvent se le permettre. Une façon d’éliminer l’allocation familiale serait de retirer la retenue pour enfant à charge, de ne pas permettre le partage du revenu, de diminuer les déductions personnelles beaucoup plus que ce qu’elles étaient, de ne plus avoir de rémunération selon les besoins familiaux, de ne pas avoir de prestations de retraite pour les années consacrées aux soins des enfants, de faire en sorte que les crédits d’impôt pour enfant soient fonction du travail rémunéré à l’extérieur de la maison, et de ne pas avoir de prestations universelles de maternité.

     Ce sont là des politiques que les gouvernements ont mis en place pour empêcher les femmes de rester à la maison. Un gouvernement pourrait bien penser à des façons créatives de permettre à une femme de rester à la maison avec son bébé. Quelle sorte de société sommes-nous si nous ne pouvons offrir cette option, si nous ne pouvons donner le choix à une femme de rester à la maison avec son enfant?

    Merci, madame Smith.

     J’aimerais dire quelque chose à Sara, si je peux, parce que mon temps est limité.

     Sara, vous avez trois enfants, avez-vous dit? Quel âge ont-ils?

    Ils ont présentement trois, cinq et onze ans.

    Ce qui veut dire que si vous aviez commencé à avoir des enfants maintenant, selon le nouveau plan conservateur, et que vous aviez choisi d’élever ces enfants jusqu’à l’âge de six ans, vous toucheriez en tout 21 600 $ pendant la période au cours de laquelle les trois enfants passeraient de la naissance à l’âge de six ans.

    Je vous fais confiance pour le calcul.

    Nous avons donc 21 600 $ et pourtant, les trois autres partis font comme si cela n’était rien. Pouvez-vous me dire si un montant de 21 600 $ pour la période couverte vous aiderait à élever vos enfants ou si vous n’en penseriez pas grand-chose?

    Mon Dieu, j’en suis toujours à 100 $ par mois, ou plutôt à 200 $ par mois. Ce mois-ci j’ai baissé à 100 $ par mois. Mais honnêtement, j’ai toujours cherché à faire valoir ce point de vue. Ce montant de 100 $ par mois m’a aidée à prendre soin des enfants, non pas en payant leurs études, ou quelque chose du genre. Je l’utilisais pour acheter de la nourriture pour le chien, des jouets, des jeux, des livres et ainsi de suite. Pour moi, tout cela fait partie des soins pour les enfants.

     Pour ce qui est des chiens, je vis à la campagne. Savez-vous tous ce qu’est un pékan? C’est une petite bête féroce qui peut venir à bout d’un gros chien.C'est comme une belette.

    Permettez-moi de vous interrompre une autre fois, parce que je veux vous faire part d’un petit scénario et j’aimerais que vous y réagissiez.

     J’aimerais que vous imaginiez deux voisins: d’un côté, une mère célibataire ayant un jeune enfant de deux ans et de l’autre, un couple ayant deux enfants âgés de deux et de quatre ans. La mère célibataire travaille comme serveuse parce qu’elle veut travailler. C’est un emploi qu’elle occupe depuis un certain temps. Elle travaille le soir comme serveuse et elle fait vraiment confiance au couple voisin. Elle paie donc le couple voisin pour qu’il s’occupe de son enfant dans la soirée, pendant qu’elle travaille comme serveuse. Ce revenu aide le couple à équilibrer son propre budget de garde d’enfants, de sorte que les parents peuvent faire ce qu’ils croient être le mieux pour leurs enfants. Ce petit supplément de revenu qu’ils gagnent parce qu’ils s’occupent de l’enfant de la voisine fait en sorte que l’un des parents peut rester à la maison avec les enfants. Ainsi, la situation est avantageuse dans les deux cas.

     En vertu du plan libéral, ces deux familles subventionneraient en réalité d’autres parents pour envoyer leurs enfants à la garderie. Estimez-vous que cela est correct?

    Un témoin: Non.

    D’accord, je vous remercie beaucoup.

     Nous aborderons maintenant le troisième tour de table. Nous commencerons par M. Russell. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je suis content d’être ici. Je suis le député du Labrador. Je dois dire, en tant que visiteur et en tant que remplaçant cet après-midi, c’est une des discussions les plus énergiques et les plus animées à laquelle j’ai pu assister au sein d’un comité depuis un certain temps.

     Je dirais que les points de vue exprimés par les témoins correspondent très bien aux vues du Parti conservateur du Canada. Ce que les membres du Parti conservateur endossent, c’est de toute évidence exactement ce qu’endosserait Mme Smith, ou ce qu’endosserait Mme Ward, ou ce qu’endosserait M. Quist.

    Mme Beverley Smith: Je ne suis pas d’accord. Excusez-moi, mais je parlerai en mon nom.

    M. Todd Russell: C’est mon point de vue et mon impression et je voulais simplement vous en faire part.

    Mme Helen Ward: Vous avez tort, vous avez tout à fait tort.

    M. Todd Russell: Vous êtes très, très, très près des points de vue exprimés par le Parti conservateur du Canada.

    Monsieur Russell, les panels ont été structurés pour représenter ceux qui sont pour et ceux qui sont contre le projet de loi. Chose certaine, les personnes qui sont ici aujourd’hui sont contre, mais il y en a eu qui étaient en faveur du projet de loi.

    Je me contente de faire mes observations. J’arrive à mon but.

     Je pose une question à Mme Smith et à Mme Ward plus particulièrement, de même qu’à M. Quist. Quelles sont, selon vous, les formes légitimes de services de garde d’enfants? Vous pourriez donner une courte liste, juste vous trois.

    Par légitimes, entendez-vous légales?

    Non. Qu’est-ce que vous considérez comme étant des formes légitimes de services de garde d’enfants de bonne qualité?

    Vous avez utilisé un terme juridique. Vous parlez de ce que je considère comme étant de bonnes formes de soins, n’est-ce pas?

    Oui, disons.

    Madame Smith.

    D'accord, je vais essayer.

     Comment avez-vous été élevé? Vous semblez avoir bien tourné.

    Des voix: Oh, oh!

    Le mot « semblez » me paraît être le bon mot ici.

    J’ai été élevé sur les rochers du Labrador, ma chère.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Todd Russell: Je pose la question et j’aimerais bien que vous y répondiez de manière respectueuse, si possible.

    Le critère devrait être que l’enfant se sente aimé et en sécurité et que la personne qui en prend soin soit la même personne pendant un certain nombre d’années de sorte que l’enfant bénéficie d’un soutien émotif solide.

     Je soupçonne que tout le monde à cette table n’a pratiquement pas idée de ce que c’est que d’être privé de ce soutien.

    D'accord.

    Monsieur Quist.

    Nos recherches révèlent que les parents...

    Je vous pose la question.

    Je ne suis pas venu ici pour vous donner mon opinion personnelle, mais plutôt pour vous transmettre les résultats de nos recherches sur cette question en particulier. Je crois que c’est beaucoup plus pertinent.

    Qu’est-ce que font votre organisation ou les gens que vous représentez...

    Notre organisation a montré que pour assurer une bonne qualité de services de garde, les personnes privilégiées pour élever les enfants sont, par ordre décroissant, la mère ou le père qui demeure à la maison avec les enfants; un membre de la famille; une famille locale que vous connaissez bien, pas nécessairement de la parenté mais quelqu’un que vous connaissez, en qui vous avez confiance, quelqu’un qui aime vos enfants; un service de garde à but non lucratif; enfin, un service de garde à but lucratif. C’est l’ordre que nous avons établi. Mais les parents préfèrent élever eux-mêmes leurs enfants.

    Les motifs sont sujets à discussion, mais la garde d’enfants qui est proposée dans le projet de loi est l’une des formes de garde d’enfants légitime qui pourraient offrir les éléments que Mme Smith juge nécessaires à l’enfant. Je suis bien content de l’entendre.

    Bonjour, madame Ward.

    Le problème est que votre service de garde d’enfants n’offre pas d’amour.

    Allô, madame Ward. Êtes-vous-là?

    D’accord. Nous avons entendu M. Quist. Quelle est la dernière personne que vous vouliez entendre, monsieur Russell?

    Madame Ward.

    Toutes les formes de services de garde d’enfants qui répondent aux besoins de développement de l’enfant sur les plans de l’attachement et de l’équilibre sont acceptables, mais ce sont les parents qui prennent ces décisions. L’État n’a pas à intervenir dans les décisions en matière de garde d’enfants. C’était la politique du gouvernement libéral en 1999, et j’espère bien que l’on y reviendra.

     J’ai eu recours à ma mère, à mon père, à ma grand-mère, à un oncle, à une amie, à une voisine, à une gardienne. Nommez-les. J’ai vécu sous une garderie pendant quatre ans et demi, une garderie qui était exploitée par une amie proche. Je suis éligible à une subvention complète. Tout aurait été gratuit, accessible, de grande qualité, mais je préfère prendre moi-même soin de mes enfants.

    Monsieur Russell, vous disposez de 45 secondes.

    Je crois comprendre que vous êtes deux sur trois à convenir que les services de garde d’enfants sous une forme ou une autre tels que l’envisage le projet de loi sont appropriés. Je ne vois pas comment vous pourriez dire que ce projet de loi vous enlève un choix parce qu’il augmenterait le nombre de places en garderie. Pour moi, ce sera un choix de plus.

     Je m’en tiendrai à cela.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

     Nous passons maintenant à M. Chong. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J’aimerais faire deux choses: d’abord, faire une mise au point quant à ce qui était en place lorsque nous sommes arrivés au pouvoir le 6 février 2006; ensuite, souligner la raison pour laquelle je m’oppose à ce projet de loi. Je pense que l’enjeu est de portée plus générale et concerne la communauté politique.

     Pour ce qui est du premier point, c’est-à-dire les faits, le plan national original du Parti libéral au sujet de la garde d’enfants était, en réalité, un processus en deux étapes. La première consistait à signer 13 accords bilatéraux entre le gouvernement du Canada et les provinces et territoires. La deuxième était de concrètement conclure 13 accords de financement bilatéraux entre le gouvernement du Canada et les provinces et territoires.

    Quand nous avons pris le pouvoir le 6 février, la situation était qu’au niveau de la première étape du processus, soit les accords de principe, seulement 10 sur 13 avaient été signés. Les trois territoires avaient refusé de signer la première étape du plan, car ils avaient des réserves au sujet du financement de base, en plus du financement par tête. Quant à la seconde étape du processus, celle qui déclencherait le versement des fonds, seulement trois accords bilatéraux avaient été signés; sept provinces et trois territoires n’avaient pas encore posé leur signature. Les trois provinces qui avaient ratifié ces accords de financement bilatéraux permettant le déblocage des fonds étaient le Manitoba, le Québec et l’Ontario.

     Quand nous avons accédé au pouvoir le 6 février, nous avons fait trois choses. Nous avons activé les clauses de résiliation d’un an des trois accords de financement signés avec le Manitoba, le Québec et l’Ontario. Nous avons libéré les fonds pour le reste de l’exercice 2005-2006, soit la somme d’un milliard de dollars qui avait été attribuée, et nous avons promis aux provinces qu’en 2006-2007, nous verserions un milliard de dollars aux dix provinces et aux trois territoires, directement. Et nous avons tenu parole.

    La raison pour laquelle je fais cette remarque est que même après tous les efforts du gouvernement précédent, le plan national n’a pas en fait été exécuté intégralement. Cela ne sert qu’à souligner les défis que posent les programmes pangouvernementaux, ainsi que les problèmes inhérents à la mise en œuvre d’un programme national dans ce domaine en particulier.

    Le second point que je voulais soulever aujourd’hui concerne les programmes nationaux.

    En ce qui concerne Outremont, par exemple, si ce projet de loi est adopté et que la loi entre en vigueur, le député d'Outremont pourra voter pour des services de garde dans ma circonscription, Wellington—Halton Hills, en Ontario. Toutefois, il ne pourra pas voter pour les services de garde dans Outremont, parce que selon l'article 4 de ce projet de loi, le Québec ne fait pas partie du système national.

    Une des raisons pour lesquelles je m’oppose à ce projet de loi est ce que j’appelle la question d’Outremont. C’est en fait une situation où, parce que vous exemptez le Québec des dispositions de ce soi-disant plan national, on crée une situation où l’honorable représentante d’Outremont peut voter pour les niveaux et les normes de service de ce programme à Wellington—Halton Hills — qui touche les citoyens canadiens de Wellington—Halton Hills — mais elle n’aurait pas le pouvoir de voter pour les services et les normes qui s’appliqueraient aux citoyens canadiens vivant dans sa propre circonscription d’Outremont, ni aucune voix au chapitre en la matière.

    Monsieur Lessard.

    Je voudrais simplement donner une information à mon collègue. Il s'agit d'une information très constructive.

    Il existe une raison pour laquelle c'est ainsi: vous ne financez pas les garderies du Québec, alors que le Québec finance les garderies du reste du Canada. Telle est la raison.

    Monsieur Chong.

    Merci, monsieur le président.

    Voilà ce que je dis. Nous disons aux citoyens canadiens vivant dans neuf des dix provinces que le gouvernement fédéral jouera un rôle dans la prestation des services, dans les ententes de financement et dans l’établissement des normes. Mais ce que nous disons aux citoyens canadiens qui demeurent au Québec, c’est que le gouvernement fédéral ne s’en mêlera pas. Nous créons ainsi cette situation bizarre où les députés du Québec peuvent déterminer les normes minimales s’appliquant à la garde d’enfants dans toutes les provinces, sauf dans la province de Québec où ils résident. C’est ce qu’il conviendrait d’appeler la question d’Outremont.

     J’en parle publiquement, et je pense que c’est une chose importante, parce que si nous voulons être une communauté politique de quelque 32 millions de personnes dans la moitié nord de ce continent, nous devons adopter des approches collectives pour ces genres de questions.

    Merci, monsieur Chong.

     Ceci met fin à notre troisième tour de table.

     Madame Dhalla, aimeriez-vous avoir une ou deux minutes? M. Lake suivra, pour deux minutes, puis nous allons boucler la question.

    Merci beaucoup de votre bienveillance, monsieur le président.

     Je voulais aborder deux ou trois points. Le débat à certains moments a été intense, mais de toute évidence nous avons des opinions de ce côté-ci qui divergent passablement de celles de nos amis de l’autre côté. Mais, je pense qu’en bout de ligne, il importe de parler de ce que nous considérons être la meilleure approche pour nous assurer que nos enfants, qui sont notre avenir, aient ce qu’il y a de mieux.

    J’aimerais faire un commentaire avant de poser ma question. Si je ne m’abuse, Mme Smith a affirmé plus tôt, lorsque mon collègue lui a demandé quel type de service de garde d’enfants était approprié, que les enfants en garderie ne reçoivent pas d’amour. Étant donné que 54 p. 100 des enfants sont confiés à une forme ou une autre de service de garde autre que par les parents, c’est une insulte absolue à l’endroit des jeunes enfants et des parents qui ont investi leur temps et leur énergie dans la recherche de places de qualité pour leurs enfants et qui ont travaillé avec les éducateurs et éducatrices des jeunes enfants qui s’efforcent tous les jours de fournir ce qu’il y a de mieux à ces enfants. Je pense que ces enfants reçoivent de l’amour et des soins, car beaucoup de parents du pays n’ont que ce seul choix.

    Je voulais soulever une question que Sara a commentée et mentionnée dans son rapport. Vous aviez dit — et je sais que cela a été contesté — que, selon Statistique Canada, 54 p. 100 des enfants se font garder, d’une manière ou d’une autre, par des personnes autres que les parents.

     Sara, combien, d’après vous, coûte une place en garderie dans l’ensemble du pays?

    C'est différent dans chaque province.

    Quelle est la moyenne d’après vous?

    Je ne sais pas. Je ne suis pas statisticienne. En Ontario, cela coûte 18 000 $ et plus.

    Vous avez mentionné dans votre rapport que cela coûte à peu près 18 000 $.

    C’est pour l’Ontario. En fait, c’est Mary Anne Chambers qui a avancé ce chiffre. Ce n’est pas moi.

    Est-ce que Mme Smith ou Mme Ward aurait des chiffres à donner?

    Oui, j’en ai. L’Association canadienne pour la promotion des services de garde à l’enfance, comme le rapporte le Toronto Star, a affirmé que cela coûte jusqu’à 40 000 $ pour aménager une place en garderie de qualité dans une ville comme Vancouver. Cela coûte environ 18 000 $ pour gérer une place en garderie à Toronto. C’est affirmé par les statistiques de la Suède et de la RAND Corporation aux États-Unis, ainsi que par les statistiques de la C.-B.

    La garde d’enfants nécessite des dépenses en immobilisations, des dépenses de fonctionnement, des dépenses de formation et une infrastructure bureaucratique massive, de sorte qu’une place en garderie pour un poupon coûte généralement au moins 25 000 $.

    Donc, cela coûte environ 25 000 $, disons 2 000 $ par mois. Et les conservateurs ont tenté, quant à eux, de fournir un choix si l’on peut dire, et ils ont accordé une retenue imposable de près de 100 $ par mois. Et les parents ont vite compris une fois qu’ils ont fait leur déclaration d’impôt que cette somme représente environ 60 $ par mois. Et lorsque vous faites le calcul, cela représente autour de 2 $ par jour. Peu importe votre opinion personnelle quant à la manière dont le choix devrait être donné aux parents et au genre de service de garde d’enfants qu’on devrait leur fournir, seriez-vous tous prêts à reconnaître que la somme de 2 $ par jour n’est certes pas suffisante pour investir dans la garde d’enfants?

    Nous sommes tout à fait d’accord que ce n’est pas suffisant, mais votre plan ne donne absolument rien, et la somme de 100 $ par mois représente un petit pas dans la bonne direction. La somme devrait être nettement plus élevée. Si 25 000 $ est le montant qu’il faut chaque année pour chaque enfant, je n’en disconviens pas.

    Je tiens à vous rappeler que lorsque les libéraux étaient au pouvoir, nous étions le parti qui a mis en œuvre la prestation fiscale pour enfants, le supplément de la prestation nationale pour enfants, en plus de nous assurer d’avoir en place une déduction pour frais de garde d’enfants. Et je pense que le plan libéral d’apprentissage et de garde de jeunes enfants était un pas dans la bonne direction pour créer des places indispensables pour les 54 p. 100 des parents de ce pays qui doivent ou veulent confier la garde de leurs enfants dans un service d’une forme ou d’une autre.

    Merci.

    Je suis Beverley Smith. J’ai une réponse.

    Faites très vite, madame Smith, nous allons ensuite céder la parole à M. Lake, qui est le dernier questionneur.

    Allez-y, madame Smith.

    Mon commentaire a pour but d’apporter une clarification en ce qui concerne l’amour. L’amour n’est pas une chose qu’on peut normaliser. L’amour n’est pas une chose qu’on peut garantir. C’est ce que je voulais dire.

    Je pense aussi que nous ne devrions pas réduire nos arguments encore une fois à de l’émotivité. Vous m’avez froissée.

    Monsieur Lake, vous avez quatre minutes.

    Je commentais votre déclaration.

    Je remarque encore une fois que dans l’intervention de Mme Dhalla au sujet de la prestation universelle pour la garde d’enfants et dans sa conversation au sujet des montants que reçoivent les parents, les seules personnes qu’elle consulte et dont elle parle sont celles qui utilisent les services de garde en établissement, soit des garderies, et ces personnes disent que le montant accordé n’est pas suffisant pour couvrir les frais de garde. Mais permettez-moi d’attirer l’attention sur le fait que dans la conversation, il n’est jamais question de demander aux personnes qui n’utilisent pas les garderies traditionnelles si le montant de 100 $ par mois est suffisant. Bon nombre de ces personnes disent que cette somme les aide beaucoup et qu’elles en profitent énormément. Sara l’a admis également, je crois.

    Pour moi, cela ne fait que souligner le problème, car le plan libéral donnait de l’argent à une sous-catégorie limitée de personnes, et accordait un plus petit montant à d’autres, tandis que notre plan traite tout le monde de manière équitable. Je ne suis pas certain d’avoir compris où il y a confusion. Notre plan traite tous les parents équitablement. C’est tout ce que je voulais dire.

     S’il y a une chose que je vois dans ce projet de loi, c’est qu’il offre un modèle universel pour les familles canadiennes. Je ne trouve pas qu’il offre aux parents une grande variété d’options et de formes de soutien. Y a-t-il quelqu’un dans le groupe aujourd’hui qui le voit différemment?

    Je ne sais pas si je le vois différemment, mais avec une avance de 10 ans sur tout ce qui se passe dans cette salle maintenant, j’ai le sentiment que les choses qui se produisent sont pas mal du déjà vu.

     Je dois admettre que je trouve gênant, c’est le moins que je peux dire, le fait que la situation actuelle au Québec soit relativement négligée. Je dirais que le 26 mars dernier, un fort pourcentage de Québécois se sont rendus dans les bureaux de scrutin et ont voté pour le parti — et je ne fais pas la promotion de ce parti de quelque façon que ce soit — qui donnait le choix aux familles. Ils sont allés vers le parti qui donnait le choix aux familles.

    La seule chose que je peux dire est que dans 10 ans, les honorables représentants assis autour de cette table qui prennent ces décisions aujourd’hui pourraient souhaiter avoir placé la famille au sommet de l’organigramme et ensuite toutes les formes de soins assurés par des tiers, vous voyez. C’est ce qu’on appelle la famille, les enfants d’abord, et c’est après qu’on décide — à qui confier les enfants, à la grand-mère, à la voisine, à une garderie en milieu familial.

    Je vous en prie, n’oubliez pas l’organigramme, messieurs et mesdames. C’est très important.

    Très bien. Je veux prendre une seconde pour...

    J'aimerais...

    Madame Ward, nous vous reviendrons dans une seconde.

    Allez-y, monsieur Lake.

    L’autre question que je veux soulever concerne les 250 millions de dollars accordés aux provinces pour la création de places en garderie, car dans ma circonscription d’Edmonton--Millwoods--Beaumont, comme c’est le cas relativement à la main-d’œuvre en Alberta, nous faisons face à une pénurie d’éducateurs et d’éducatrices alors que nous devons créer des places. C’est pourquoi il est si important d’acheminer les fonds vers les provinces.

     Cela étant dit, personne ne connaît mieux la situation en Alberta que le gouvernement provincial de l’Alberta pour ce qui est des défis auxquels fait face cette province. Et personne n’est mieux placé pour prendre les décisions qui s’imposent tout en étant responsable envers les électeurs que le gouvernement de l’Alberta. C’est tout ce que je veux dire.

    J’aimerais aussi présenter une motion. Mon temps est-il presque écoulé, ou me reste-t-il du temps pour une autre question?

    Votre temps est écoulé.

     Je veux entendre rapidement ce que Mme Ward a à dire.

    Et je présenterai la motion par la suite. Très bien.

    Je voudrais faire une mise au point. Sous le régime des conservateurs, nous ne traitons pas toutes les familles de manière égale. Les familles qui utilisent les services en garderie sont encore nettement plus subventionnées que celles qui utilisent les autres formes de garde. C’est très préoccupant. Le montant de 100 $ accordé par mois est un petit pas dans la bonne direction, mais le fait demeure que nous subventionnons démesurément une seule forme de service de garde.

    Merci beaucoup.

     J’en viendrai à cette motion. Je tiens à remercier les témoins de leur présence ici aujourd’hui.

     Nous aimerions remercier les personnes qui n’ont pas pu être présentes ici mais qui nous ont parlé par voie de vidéoconférence. C’était formidable d’avoir vos commentaires et suggestions. Et vous messieurs et mesdames à la table, merci beaucoup de votre temps aujourd’hui.

    Monsieur Lake.

    J’aimerais proposer qu’avant que notre étude prenne fin, nous invitions les membres de la direction générale s’occupant de la garde à l’enfance du ministère des Ressources humaines en tant que témoins ici.

    C’est parfait. Il aimerait que les représentants du ministère viennent ici avant que nos travaux prennent fin.

    Nous sommes à la période des travaux du comité, nous pouvons donc en discuter. La question est de savoir si l’on discute de la question maintenant ou si vous demandez la tenue d’un vote sur la question un peu plus tard.

    Ai-je l’accord de tout le monde pour présenter la motion? Non?

    Les autres députés ne manifestent aucun intérêt à inviter le ministère?

    Qui vient le 10?

    Ce sont les conseillers juridiques, qui viennent examiner les clauses l’une après l’autre. Ils ne sont pas là pour poser des questions; ils sont là pour s’assurer que les motions et les modifications sont en bonne et due forme.

    Donc, ils seront ici?

    Non. Ce seront les rédacteurs du projet de loi. Ils aideraient à rédiger le projet de loi.

     Serait-il possible qu’ils soient présents ce jour-là, ou qu’ils viennent seuls? Qu’est-ce que vous demandez, monsieur Lake?

    Désolée. J'ai une question.

    Allez-y. Nous allons recueillir des noms.

    Madame Dhalla.

    Où cela s’insérera-t-il, car tous les vice-présidents et vous, monsieur le président, avez convenu d’un calendrier précisant à quel moment nous entendrions les témoins.

    C’est le calendrier, sauf si vous êtes prêts à le modifier.

    Je pense que nous devrions nous en tenir au calendrier.

    Très bien. Je n’ai pas l’assentiment de tous pour cela.

    Monsieur Lake.

    Je ferais remarquer que c’est une chose à laquelle M. Savage avait en réalité consenti quand nous en avions discuté. Il paraît ridicule que nous n’ayons pas entendu le ministère. Nous n’avons pas entendu les fonctionnaires du ministère qui s’occupent de garde à l’enfance. Je pense que cela doit être une priorité. Mme Dhalla siège au comité directeur. Je penserais que cette question a déjà été abordée.

    Le fait est que nous pourrions mettre la question au vote maintenant, ou préférez-vous attendre jusqu’à mardi pour en discuter?

     Madame Dhalla.

    J’aimerais tout simplement qu’on note le fait que nous avions convenu qu’un représentant de Ressources humaines et Développement social viendrait parler au comité. Je pense que c’est l’impression que nous avions tous, car nous avions laissé cela entre les mains du président et du greffier, je crois, pour voir à ce que nous ayons quelqu’un qui s’occupe de ce projet de loi. Nous n’avons pas du tout été mis au courant, à quelque moment que ce soit, que nous aurions des conseillers juridiques, qui seraient très limités quant au genre de questions auxquelles ils peuvent répondre.

    Je proposerais qu’on se penche sur la question avec tous les vice-présidents et qu’on tienne une réunion du sous-comité avant de revenir au comité.

    Très bien.

     La proposition, monsieur Lake, est qu’on se rencontre en sous-comité pour déterminer s’il convient d’adapter le calendrier. J’en parlerai au greffier Graeme ici même et peut-être que nous pourrions fixer une date. Lundi ne sera probablement pas une bonne journée pour que les gens reviennent. Est-ce que mardi matin serait une possibilité — tôt dans la matinée?

    Pourrait-on se rencontrer juste avant la réunion du comité?

    C’est une possibilité également.

    Demain, je demanderai au greffier d’en parler avec les membres du sous-comité afin de fixer un moment avant la prochaine réunion, d’accord?

     Merci beaucoup encore une fois.

     Sur ce, la séance est levée.