HUMA Réunion de comité

    Conformément à l'article 108 (2) du règlement, nous reprenons notre étude sur l'employabilité au Canada.

    Je remercie tous les témoins qui se sont présentés aujourd'hui pour cette reprise de l'étude sur l'employabilité que nous voulons essayer de mener à terme. Nous avons été saisis d'un projet de loi en cours de route, le projet de loi C-257 dont vous avez peut-être entendu parler. Cela nous a obligés à interrompre notre étude sur l'employabilité et je vous remercie d'avoir accepté de réorganiser votre comparution pour nous permettre de reprendre ce travail en mars.

     Chaque groupe de témoins aura sept minutes pour une déclaration liminaire. Nous aurons ensuite un premier tour de questions avec sept minutes par parti, puis un deuxième avec cinq minutes et, si nous avons le temps, un troisième avec cinq minutes aussi.

    Nous allons donc commencer avec M. Badger et M. Laws du Conseil des viandes du Canada.

    Bienvenue, messieurs. Vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup. Je vais commencer pour nous deux.

    Je vous souhaite un bon après-midi et vous remercie beaucoup de nous permettre de nous adresser à vous.

    Comme l'a indiqué le président, le mémoire que vous avez reçu avait été envoyé en septembre. Nous y avons apporté quelques modifications que j'indiquerai en passant.

    Je m'appelle Jim Laws et je suis directeur général du Conseil des viandes du Canada, basé à Ottawa. Nous sommes l'association nationale des abattoirs et transformateurs de viande de boeuf, de porc, de volaille, de veau et d'agneau assujettis à l'inspection fédérale.

    La transformation et le conditionnement de la viande, ainsi que l'équarrissage, font de notre secteur le plus grand secteur de transformation alimentaire et le 11e secteur manufacturier du pays. Nous réalisons des ventes annuelles de plus de 19,5 milliards de dollars et nous employons plus de 67 000 personnes.

    Nos membres comprennent des sociétés telles que Excel Fresh Meats, Cargill Foods, Lakeside Packers, Tyson Foods, Aliments Maple Leaf, Olymel, Piller's Sausages and Delicatessens, Quality Meat Packers et Rancher's Beef

    La transformation de la viande est un travail difficile, réalisé dans des établissements où il fait froid et exigeant beaucoup de résistance physique car les tâches sont souvent exécutées debout et peuvent être répétitives. Bien que la technologie ait beaucoup changé au cours des années, c'est un travail comportant encore beaucoup de tâches manuelles. Plusieurs de nos abattoirs et établissements sont actuellement en difficulté, notamment en Alberta, car ils n'arrivent tout simplement pas à trouver suffisamment de personnel.

    Le ministère de l'Agriculture de l'Alberta estimait récemment que les pertes économiques du secteur de la viande représentent 500 millions de dollars par an rien que pour la province. La pénurie actuelle de découpeurs de viande semi-qualifiés oblige certains de nos abattoirs à vendre leur production avec moins de valeur ajoutée, par exemple en vendant de la viande avec les os ou non parée.

    Cette pénurie de main-d'oeuvre oblige également certains établissements canadiens à importer des produits de la viande partiellement transformés, comme du porc de haute valeur des États-Unis qui provenait autrefois en grande partie d'abattoirs canadiens, parce que ces derniers n'ont pas le personnel nécessaire pour préparer la viande de porc conformément aux critères qu'exigent les clients canadiens.

    Un autre facteur important concerne le potentiel économique énorme de valeur ajoutée qui résulterait du conditionnement d'animaux qui sont actuellement expédiés sur pied aux États-Unis. Environ 8 millions de porcs et un million de bovins sont exportés chaque année aux États-Unis et nous estimons que cela représente un manque à gagner de 3 milliards de dollars par an pour l'industrie canadienne de la viande.

    L'agriculture canadienne a été bâtie avec l'immigration. De fait, bon nombre des producteurs actuels du Canada ne sont pas nés au pays mais ont réussi à bâtir chez nous des entreprises agricoles prospères. C'est la même chose pour le secteur de la transformation alimentaire. Le programme des travailleurs étrangers du Canada permet à notre industrie de s'épanouir.

    Je vous remercie de votre attention.

     Je laisse maintenant la parole à M. Badger.

    Merci, Jim.

    Je m'appelle Gregg Badger et je suis le directeur général et l'associé en services de placement de Ronald A. Chisholm. Chislom est un membre associé du Conseil des viandes du Canada. Notre société existe depuis 1938 et nous sommes l'un des plus gros courtiers en produits alimentaires du Canada avec quelque 700 millions de dollars de ventes de produits de la viande et de produits laitiers dans le monde.

     Il y a environ quatre ans, nous avons réalisé que nos fournisseurs et nos clients, les établissements de transformation de la viande, connaissaient des pénuries de personnel. Le taux de roulement du personnel et les pénuries de main-d'oeuvre limitaient les possibilités d'ajout de valeur dans le secteur de la viande. Comme l'a dit Jim, cela représente un manque à gagner d'environ 3 milliards de dollars par an.

    On commence à faire face au problème grâce au programme de travailleurs temporaires étrangers à faibles qualifications. L'industrie a commencé à obtenir de la main-d'oeuvre étrangère de cette manière mais ses besoins restent très élevés. Par exemple, si Aliments Maple Leaf ou Olymel voulaient mettre une deuxième équipe au travail à Brandon ou à Red Deer, respectivement, il leur faudrait engager des centaines de travailleurs étrangers, et c'est la même chose pour les autres établissements.

    C'est avec plaisir que nous avons entendu récemment les ministres Solberg et Findley annoncer des modifications au programme temporaire, la plus importante étant le passage d'une période temporaire de 12 mois à 24 mois, ce qui est un progrès considérable qu'apprécient beaucoup les abattoirs et les établissements de transformation. D'autres améliorations ont été apportées au programme pour essayer d'accélérer le traitement des demandes par voie électronique. Cela sera utile mais il y a encore plus à faire.

    Comme je l'ai dit, le passage à une période de 24 mois est très utile car il permet d'amortir les coûts sur une période plus longue. Toutefois, l'un des plus gros défis reste de permettre à ces travailleurs étrangers de venir chez nous de manière efficiente. Donc, si nous pouvons formuler une recommandation, c'est avant tout d'assurer une meilleure coordination entre Citoyenneté et Immigration Canada, Service Canada et RHDSC pour faciliter le traitement des demandes de permis, au Canada même et à l'étranger.

    Il faut que Citoyenneté et Immigration Canada harmonise ses activités non seulement pour accélérer le traitement des dossiers mais aussi pour faciliter l'application des règles du programme établies par RHDSC. Certes, la situation s'est déjà améliorée mais il pourrait y avoir une harmonisation encore meilleure entre les bureaux de Service Canada et de RHDSC partout au pays en ce qui concerne l'application des règles du programme et les délais de traitement des dossiers.

    En Alberta, par exemple, il faut parfois jusqu'à 12 semaines, voire plus, à un employeur pour obtenir une approbation. En outre, quand un employé présente une demande à l'étranger, le délai peut aller de six semaines à quatre mois, selon l'ambassade en cause. Cela veut dire qu'un employeur qui décide de recruter peut devoir attendre entre trois et six ou neuf mois pour que le travailleur se présente à l'usine. Il est donc important d'accroître les ressources de RHDSC et de Citoyenneté et de mieux coordonner leurs activités.

    Les autres aspects de notre mémoire ont un caractère plus administratif. Il s'agit notamment — autre question importante pour les employeurs — de limiter RHDSC aux descriptions d'emploi, aux horaires de travail et à la rémunération, en laissant de côté des questions telles que les billets d'avion et certaines autres exigences du programme qui constituent pour les employeurs un fardeau plus lourd que nécessaire. Les employeurs consacrent déjà beaucoup de temps et d'argent à recruter des travailleurs à l'étranger et ils ne pensent pas que des fardeaux additionnels soient justifiés.

    Nous constatons qu'une somme de 51 millions de dollars est prévue dans le budget et nous espérons qu'elle sera surtout consacrée à l'obtention de ressources supplémentaires pour réduire les délais de traitement des dossiers.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci, monsieur Badger.

    Je donne maintenant la parole à M. Prost.

    M. Prost, vous avez sept minutes.

     Merci et bon après-midi.

    Je m'appelle Alain Prost et je suis président de Innovera Integrated Solutions, un cabinet de recherche et de consultance formulant des programmes d'emploi destinés aux personnes handicapées et aux autochtones. Nous effectuons également beaucoup de recherche sur les problèmes d'emploi de ces deux groupes.

    Je représente également la Canadian Abilities Foundation, une organisation de Toronto qui offre des services, essentiellement d'information, aux personnes handicapées. Elle publie depuis plus d'une décennie la revue Abilities à l'intention des personnes handicapées.

    Je m'adresse à vous aujourd'hui pour parler de la situation des personnes handicapées sur le plan de l'emploi et, plus particulièrement, d'une étude que nous avons effectuée il y a quelques années en collaboration avec la Canadian Abilities Foundation. Dans cette étude, intitulée Négligés ou cachés, nous nous sommes efforcés de cerner les raisons pour lesquelles il existe un mur séparant les personnes handicapées des employeurs.

     Comme j'oeuvre dans ce secteur depuis plus de 20 ans, je sais que c'est toujours la même situation qui se répète. Les personnes handicapées disent que les employeurs ne veulent pas les recruter et, quant à eux, les employeurs soutiennent qu'ils ne trouvent pas de personnes handicapées même quand ils veulent en recruter.

     Il y a trois ou quatre ans, nous avons lancé un programme de formation axé sur les personnes handicapées qui a confirmé exactement ce constat. Nous avons travaillé avec des employeurs pour élaborer un programme de formation adapté à leurs besoins, qui a été mis en oeuvre dans cinq collectivités du pays pour 50 postes disponibles.

    Mes contacts avec diverses organisations desservant les personnes handicapées du Canada m'amènent à conclure qu'il en existe au moins 550 dans tout le pays. Nous nous attendions à être submergés de demandes car des emplois étaient garantis aux personnes qui achèveraient le programme de formation avec succès mais nous n'en avons reçu que 89 pour 50 postes, ce qui était très frustrant. Les emplois existaient mais nous ne pouvions pas trouver de candidats parmi les personnes handicapées, même si nous savions où chercher.

    Nous avons donc voulu savoir pourquoi les employeurs ne pouvaient pas trouver de personnes handicapées à recruter et pourquoi ces dernières ne répondaient pas aux sollicitations des employeurs. Nous avons donc fait une étude auprès de 1 245 personnes handicapées qui ont répondu par téléphone, par Internet ou par courrier à un questionnaire exhaustif de 14 pages. Répondre au questionnaire par téléphone prenait près d'une heure. Environ 66 p. 100 des répondants nous ont dit qu'ils avaient fait des études supérieures. Nous avons aussi contacté ou rencontré directement plus de 50 agences d'emploi axées sur les personnes handicapées, ce qui représente environ 10 p. 100 des agences d'emploi existant au Canada. Finalement, nous avons aussi interrogé plus d'une cinquantaine d'employeurs pour bien comprendre leur position.

     Nous avons ainsi constaté, ce qui est intéressant, que malgré les dizaines de millions de dollars fournis à des agences d'emploi de tout le pays au cours des dernières décennies — et je parle bien de dizaines de millions de dollars — la méthode la plus efficace pour trouver un emploi, quand on est une personne handicapée, est encore de s'adresser à des amis ou à des contacts dans l'industrie. La méthode la moins efficace est celle des foires d'emploi. J'ai pensé que cette constatation vous intéresserait.

    L'étude nous a permis de recueillir des tonnes de statistiques, comme en témoigne notre documentation, et j'aimerais vous communiquer les plus pertinentes.

    Dans l'ensemble, 70 p. 100 des personnes handicapées nous ont dit que les employeurs étaient effectivement réticents à les engager. Elles estiment que les employeurs devraient offrir des conditions de travail plus souples et à tout le moins prévoir certains accommodements au travail.

     Quant aux employeurs, ils ont dans l'ensemble confirmé l'impression qu'il existe effectivement certains employeurs qui ont une attitude négative à l'égard des personnes handicapées et ne souhaitent pas particulièrement les recruter. Toutefois, à la fin de l'étude, nous sommes parvenus à la conclusion que, même si le nombre d'employeurs intéressés reste minoritaire, il est certainement suffisant pour penser que les personnes handicapées ne devraient pas avoir de problèmes à trouver du travail au Canada s'il existait de bons programmes et de bons services à leur intention. Il y a incontestablement de nombreux employeurs qui sont désireux, prêts et capables d'engager des personnes handicapées.

    Ce que les employeurs nous ont dit — et qui a été confirmé par les agences d'emploi et les personnes handicapées elles-mêmes —, c'est qu'ils n'ont pas d'expériences concrètes en matière de recrutement et d'intégration de cette catégorie de travailleurs et qu'ils croient souvent que ces derniers ont des compétences ou des aptitudes très limitées. Il s'agit là d'un stéréotype et d'une attitude qui ne changeront pas nécessairement tant que les employeurs concernés n'auront pas décidé de faire le saut et d'engager des personnes handicapées.

    Les employeurs ont clairement reconnu qu'ils ne savent pas où s'adresser pour trouver des personnes handicapées qualifiées et qu'ils s'adressent à rarement aux agences de service de leurs communautés respectives. Cela porte à conclure qu'il importe de sensibiliser les employeurs de manière générale à la problématique des personnes handicapées et de les aider à être plus positifs et plus ouverts en matière d'accommodements au travail.

     Pour ce qui est des personnes handicapées ou des travailleurs ayant un handicap, nous avons clairement conclu qu'il existe beaucoup de personnes handicapées très qualifiées mais qu'elles ont néanmoins besoin d'améliorer leur préparation à l'emploi, notamment en ce qui concerne les compétences dites douces. Les personnes handicapées qui ont suivi une formation professionnelle l'ont généralement suivie dans un domaine qui les intéresse plutôt que dans un domaine correspondant aux besoins concrets des employeurs.

    Par exemple, nous avons mené des entrevues avec des personnes ayant dépensé des milliers de dollars — et je parle ici de leur argent personnel — pour obtenir une formation en aromathérapie. Hélas, il n'existe guère d'emplois disponibles dans ce secteur au Canada mais, en contrepartie, on cherche plus de 40 000 camionneurs dans tout le pays. Certes, toute personne handicapée ne peut pas nécessairement conduire un camion mais beaucoup le peuvent et il existe à l'évidence une pénurie considérable de travailleurs dans ce secteur.

    Veuillez m'excuser, monsieur Prost, mais je vais devoir vous interrompre. Je vous ai déjà accordé un peu plus de temps que prévu et nous devrons aborder le reste de votre mémoire durant la période des questions.

    Très bien. J'essaierai dans les cinq prochaines minutes.

     Merci, M. Prost.

    Je passe maintenant à M. Halstrom et M. Fefergrad.

    C'est M. Fefergrad and Dr Halstrom.

    Merci beaucoup, messieurs. Vous avez sept minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bon après-midi. Je m'appelle Wayne Halstrom et je suis président de l'Association dentaire canadienne. Je suis heureux de pouvoir traiter avec vous des questions d'employabilité et de ressources humaines dans le secteur de l'art dentaire.

    Je suis accompagné, comme vous l'avez entendu, d'Irwin Fefergrad, le directeur du Royal College of Dental Surgeons of Ontario, qui vous communiquera certaines de ses réflexions sur la question dont vous êtes saisis, après mon intervention.

    Je veux d'abord parler de la manière dont les diplômes étrangers sont reconnus au Canada. En ce qui concerne le gouvernement, je suppose qu'il y a deux points sensibles à considérer. Le premier est la pénurie apparente de personnel médical dans certains domaines, et le deuxième, la population des professionnels formés à l'étranger.

    Permettez-moi de dire tout d'abord que nous avons la chance, dans le secteur de l'art dentaire, de ne pas connaître actuellement de pénurie de main-d'oeuvre. Sauf dans quelques régions éloignées, la plupart des patients peuvent facilement voir un dentiste quand ils en ont besoin. Dans une ou deux décennies, nous aurons peut-être des problèmes à cause du vieillissement de la profession mais, heureusement, nous aurons eu le temps de prendre des mesures préventives pour y faire face.

    Deuxièmement, nous savons qu'il est important que les professionnels formés à l'étranger aient une bonne idée de la nature du processus d'accréditation avant de décider de venir au Canada. L'Association dentaire canadienne diffuse des informations à ce sujet depuis plusieurs années par le truchement de son site Web et nous sommes heureux de pouvoir fournir des informations précises aux dentistes étrangers qui en font la demande.

    Si l'on envisage de modifier la reconnaissance des diplômes étrangers, un critère compte plus que tous les autres : ne pas compromettre la sécurité des patients ni les normes de soins canadiennes. De fait, ce critère va largement plus loin que les seules normes de soins car il englobe aussi la prestation de soins appropriés, ce qui soulève des questions importantes d'ordre culturel et linguistique. Cela ne veut aucunement dire que nous ne sommes pas prêts à chercher des méthodes pour rendre le processus plus compréhensible et plus de harmonieux et, s'il y a lieu, moins long. Toutefois, cela doit se faire de manière à respecter le principe des soins appropriés que méritent nos patients et auxquels ils s'attendent.

    Comment savons-nous que les professionnels en exercice respectent les normes élevées auxquelles s'attendent les Canadiens? Dans le secteur de l'art dentaire, nous nous en assurons au moyen d'un processus solide a quatre volets d'éducation, d'accréditation, d'agrément et de permis d'exercer. Ce processus garantit que les dentistes ayant le droit d'exercer ont obtenu la formation et possèdent les compétences nécessaires pour dispenser des soins dentaires sûrs et efficaces. Au Canada, les cours sont dispensés dans des facultés d'études dentaires offrant des programmes de DDS ou DMD qui sont équivalents à des diplômes de pratique généraliste. Bon nombre de ces écoles offrent également des programmes spécialisés dans une ou plusieurs de neuf spécialités dentaires reconnues. En outre, plusieurs universités dispensent des programmes de qualification ou de complément d'éducation qui ont été créés spécialement pour répondre aux besoins des dentistes formés à l'étranger afin de les aider à s'intégrer à la profession au Canada.

     Les postes disponibles, en nombre limité, sont attribués aux candidats sur concours, en grande mesure sur la base des résultats obtenus à un examen d'admissibilité. Il existe une procédure similaire pour les étudiants canadiens passant les examens d'aptitude dentaire dans le cadre des critères d'admission aux écoles d'art dentaire. Ces étudiants doivent faire concurrence aux autres pour le nombre limité de places disponibles.

     Quand on parle d'agrément en art dentaire, on en parle au niveau institutionnel et non pas au niveau individuel. C'est la Commission de l'agrément dentaire du Canada — CADC — qui est chargée d'accorder son agrément à tous les programmes d'art dentaire et d'hygiène dentaire, ainsi qu'à certains programmes de formation en assistance dentaire.

    L'agrément est un processus long, compliqué et dispendieux exigeant des visites sur place à intervalles réguliers et des dépenses considérables. La CADC a passé un accord de réciprocité avec la American Dental Association en vertu duquel les écoles agréées par l'une le sont aussi par l'autre. Pour être certifié, on doit détenir un diplôme, qu'il s'agisse d'un programme DS ou DMD du Canada ou des États-Unis, ou de l'un des programmes de qualification.

     La certification des dentistes généralistes relève du Bureau national d'examen dentaire du Canada qui, comme son nom l'indique, oeuvre au palier national. Ce BNED a profondément remanié ses procédures au cours des dernières années afin d'instaurer un système d'examen juste et efficace, lequel est aujourd'hui reconnu comme l'un des meilleurs au monde. Toutes les instances de réglementation provinciales l'acceptent pour l'octroi du permis d'exercer, ce qui permet aux dentistes certifiés de demander un permis d'exercer dans n'importe quelle province sans subir d'autres épreuves de qualification.

    Les spécialistes dentaires, comme les orthodontistes et parodontistes, sont certifiés par le Collège royal des chirurgiens-dentistes du Canada. Pour être certifié comme spécialiste, il faut détenir un certificat du BNED, ce qui m'amène à la question du permis d'exercer.

    Comme je l'ai dit, il y a dans chaque province un organisme de réglementation de l'art dentaire qui régit tous les dentistes généralistes et spécialistes et qui octroie les permis d'exercer. En outre, cet organisme provincial assure la mise en oeuvre des programmes d'assurance de la qualité, l'exécution des enquêtes en cas de plaintes et l'adoption des mesures appropriées. L'éducation continue est un volet du processus d'octroi des permis d'exercer, pour assurer la mise à jour continue des compétences.

     Ce système à quatre volets garantit la surveillance continue de la pratique dentaire au Canada, du début des études jusqu'à la retraite.

    En ce qui concerne l'entrée dans la profession, j'attire votre attention sur le coût des études dentaires. Pour diverses raisons, les frais de scolarité dans les écoles d'art dentaire sont les plus élevés de tous les programmes d'études professionnelles au Canada.

    Il vous reste une minute.

    Cela s'explique en partie par le sous-financement institutionnel des programmes d'études dentaires, ce qui exige une contribution financière élevée des étudiants. Les programmes d'études dentaires sont tout simplement très coûteux à exploiter. Notre crainte est que des frais de scolarité qui sont aujourd'hui de l'ordre de 32 000 $ par an n'amènent des candidats qualifiés à se détourner de la profession.

    Par exemple, à l'université de la Colombie-Britannique, on estime à 171 000 $ le coût des quatre années d'études du programme. Il est facile de comprendre que cela peut être un obstacle pour certaines catégories d'étudiants — des régions rurales, par exemple — et risque d'influencer la composition à long terme de la profession. Or, comme les cliniques des écoles dentaires dispensent à faible coût un service communautaire nécessaire, il serait parfaitement légitime de rehausser le financement de ces écoles. À l'heure actuelle, les étudiants subventionnent à toutes fins pratiques l'accès aux soins dentaires.

    Finalement, la dernière question que je souhaite aborder avec vous est la prestation par équipe des soins dentaires. Diverses méthodes existent pour assurer un accès direct adéquat aux soins dentaires et je crois pouvoir dire que la profession a trouvé la bonne formule il y a déjà longtemps. Avec l'apparition des hygiénistes dentaires et des autres professions associées, il y a quelques années, nous sommes parvenus à un niveau d'efficience élevé dans ce secteur. Cela garantit le niveau de soins le plus élevé possible pour les patients et maximise l'impact de chaque fournisseur de soins.

    En regroupant tous ces services sous un même toit, on permet aux patients d'avoir accès à des services de prévention, de diagnostic, de rayons X et d'examen selon leurs besoins, et d'obtenir un traitement complet en évitant le dédoublement des examens et des évaluations. En outre, l'expérience a montré que cette approche est parfaitement sécuritaire.

     En conclusion, mon message est que les professionnels de l'art dentaire ont toutes les raisons d'être fiers de ce qu'ils font.

    Pour les cinq minutes restantes, je vais donner la parole à M. Fefergrad car je crois avoir épuisé mes sept minutes.

     En effet, et les siennes aussi.

    Vous n'aviez que sept minutes pour vous deux. Vous pourrez peut-être intervenir pendant la période des questions, M. Fefergrad. Je m'excuse mais nous devons passer à quelqu'un d'autre car le programme d'aujourd'hui est très chargé.

    Monsieur Garcia-Orgales, vous avez sept minutes.

    Je vous remercie de nous avoir invités à comparaître devant le comité.

    Je représente le Syndicat des métallos qui regroupe 280 000 membres de tout le Canada. Nos membres travaillent dans une vaste gamme de secteurs de l'économie dont la forêt, l'acier, les mines, la construction, le camionnage, l'enseignement postsecondaire et un grand nombre d'industries de service.

     J'aborderai dans un instant les questions d'employabilité qui préoccupent votre comité mais, avant cela, je voudrais établir le contexte dans lequel nous les envisageons.

    Tout d'abord, à nos yeux, l'employabilité revient en grande mesure à accuser la victime. Quand on parle d'employabilité, on sous-entend qu'il manque quelque chose à la personne qui cherche un bon emploi. Autrement dit, on sous-entend qu'elle n'a peut-être pas le niveau d'éducation ou de formation professionnelle nécessaire. Peut-être cette personne a-t-elle obtenu dans un autre pays une formation qui n'est pas reconnue au Canada. Quoi qu'il en soit, on donne l'impression qu'il ne s'agit pas d'un problème de notre système économique ou d'un problème émanant des employeurs mais plutôt d'un problème émanant de l'individu lui-même. On semble dire que c'est le travailleur lui-même qui a quelque chose à se reprocher.

    Le deuxième thème que je veux aborder est celui des possibilités d'emploi. Certes, je remercie à nouveau le comité de se pencher sur la question de l'employabilité car je pense que c'est une bonne chose et que votre intention est positive, mais je ne suis pas sûr que vous vous penchiez sur la bonne question. En effet, la vraie question n'est pas nécessairement le manque d'employabilité dans le système mais plutôt le manque de bons emplois, et je vais vous donner quelques exemples.

    En décembre, le Canada avait un taux de chômage de 6,1 p. 100 et, dans le budget qu'il a déposé lundi, le ministre Flaherty a dit que c'était le taux de chômage le plus bas depuis 30 ans. Cela correspond-il cependant à de bons emplois? Je dois dire que non. La plupart des nouveaux emplois sont créés dans le secteur des services et beaucoup sont à temps partiel.

    À l'heure actuelle, 13 p. 100 des travailleurs, soit près de 1,7 million, occupent un emploi temporaire à contrat, saisonnier, occasionnel ou intérimaire. En 1989, c'était 1 sur 10; aujourd'hui, c'est 1 sur 5. Deux millions de travailleurs canadiens vivent dans la pauvreté. Ils travaillent 40 heures par semaine mais n'atteignent même pas le seuil de la pauvreté.

    En outre, 59 p. 100 des contribuables canadiens déclarent un revenu inférieur à 30 000 $. Parmi les clients des banques alimentaires, les employés constituent le deuxième groupe en nombre. Ce sont des gens qui travaillent mais qui n'arrivent pas à nourrir leur famille. Les travailleurs sans documents sont de plus en plus nombreux, surtout dans la construction et dans la prestation de soins personnels. Les travailleurs temporaires sont confrontés à toutes sortes de limitations quand ils arrivent au Canada. Nos amis du secteur de la viande viennent de nous dire qu'ils manquent d'employés mais ils continuent à en faire venir sur une base temporaire.

    Ces exemples vous montrent qu'il y a des emplois au Canada mais que ce ne sont pas de bons emplois, avec de bons salaires et de bonnes conditions de travail. Si vous limitez votre étude à l'employabilité, sans aborder la nécessité d'une bonne politique économique nationale garantissant de bons emplois, vous ne ferez que subventionner les employeurs en permettant le maintien de ces emplois mal rémunérés et de faible qualité.

    Passons rapidement à la question qui vous préoccupe, la formation professionnelle. Les employeurs prétendent que le Canada est sur le point de faire face à une pénurie critique de compétences. Apparemment, la pénurie de compétences fait aujourd'hui partie des cinq premières préoccupations des employeurs, et la moitié des gestionnaires du secteur privé font état de pénuries de professionnels réelles ou probables dans les deux prochaines années. Il s'agit là d'une plainte typique des employeurs. Ils veulent plus de travailleurs qualifiés mais ils ne veulent pas les payer.

    Le Canada est passé de la douzième place en 2002 à la vingtième en 2004 en ce qui concerne la priorité que les employeurs accordent à la formation des employés. Moins de 30 p. 100 des travailleurs adultes âgés de 25 à 64 ans ont participé en 2002 à une formation professionnelle informelle reliée à l'emploi, contre 34 p. 100 au Royaume-Uni, 41 p. 100 en Suisse, 44 p. 100 aux États-Unis, etc.

    Il vous reste deux minutes.

    Seulement? Diable!

    Vous aurez sept minutes en tout.

    Le gouvernement actuel semble accepter l'idée que les employeurs devraient dispenser plus de formation professionnelle. Il affirme dans le budget... Je vous remettrai une recommandation plus tard. On dit dans le budget que les employeurs doivent fournir plus de formation à leurs travailleurs. Nous estimons nous aussi qu'il faut consacrer plus d'argent à la formation professionnelle et nous avons deux sugestions ou idées à proposer à ce sujet.

    La première idée est celle d'un prélèvement de formation semblable à celui qui existe au Québec où 1 p. 100 doit être affecté à la formation professionnelle; sinon, la somme correspondante sert à financer un système géré par les employeurs et les syndicats. La deuxième idée est celle du financement de contrepartie. Tout investissement consacré par le gouvernement fédéral ou provincial à la formation professionnelle appellerait un financement de contrepartie de l'employeur selon une sorte de formule garantissant que les employeurs payent pour former leurs travailleurs.

    Je veux mentionner rapidement la question de l'alphabétisation et des compétences fondamentales. Je n'ai pas besoin de vous dire que toutes les statistiques démontrent que nous avons besoin d'améliorer l'alphabétisation, ni que l'alphabétisation est complètement reliée à la productivité et à la croissance économique.

    Trois facteurs me semblent importants pour votre comité en ce qui concerne l'alphabétisation et les compétences fondamentales. Premièrement, des crédits doivent y être affectés explicitement et spécialement et non pas dans le cadre d'un programme général de financement de la formation professionnelle. De plus, ces crédits doivent être attribués au système d'enseignement public. Deuxièmement, l'anglais et le français comme deuxièmes langues devraient être un facteur important. Nous souhaitons une démarche coordonnée et intégrée entre le système d'enseignement public, les employeurs et les syndicats pour concevoir et dispenser ces programmes.

    Jje vois que vous voulez me couper la parole et je reviendrai donc plus tard sur certaines de ces questions.

    Merci, M. Garcia-Orgales. Tout ce que je peux vous dire c'est que, s'il est difficile pour vous de vous en tenir à sept minutes, songez que ce l'est tout autant pour les politiciens.

    D'aucuns diraient que nous sommes aussi des politiciens.

    D'accord. Passons maintenant au dernier témoin.

    Mme Lysack, vous avez sept minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président, de m'avoir invitée à témoigner. Je m'appelle Monica Lysack et je suis directrice de l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfant. L'ACPSGE félicite le comité d'avoir entrepris cette étude des questions cruciales d'employabilité.

    Mon objectif aujourd'hui est d'examiner les liens entre l'employabilité et les services de garde d'enfants, notamment la manière dont ces services favorisent l'employabilité des parents tout en aidant les enfants à acquérir les fondements d'une vie saine, de l'apprentissage et de l'acquisition de compétences.

    Cette question est d'autant plus importante aujourd'hui que le gouvernement, dans son dernier budget, n'a annoncé aucune mesure pour nous faire avancer vers le réseau de services de garde d'enfants de qualité et universellement accessibles que nous réclamons. Bien que le ministre ait annoncé que le budget visait à aider les familles des travailleurs, l'absence de crédits avec reddition de comptes pour les services de garde d'enfants pénalise les familles et constitue une occasion manquée de régler certains problèmes d'employabilité. L'octroi de tels crédits aurait représenté un appui considérable pour les familles en aidant les parents, notamment les femmes, à maintenir et à accroître leur participation à la population active.

    J'ai fait ce matin quelques calculs rapides au sujet des 250 millions de dollars annoncés dans le budget pour le TCPS et vous serez heureux d'apprendre que les politiques de ce gouvernement devraient nous donner un réseau de garderies universel dans environ 107 ans. Je suis sûr que vous attendrez l'annonce avec impatience.

    La productivité du Canada est reliée au travail des mères de jeunes enfants, qui sont annuellement à l'origine de 53 milliards de dollars de PIB national, et ce phénomène ne peut que s'intensifier avec les pénuries de main-d'oeuvre qualifiée auxquelles on s'attend généralement. Pourtant, le Canada ne s'est pas doté d'un réseau de soutien du revenu et de services publics tels que des services de garde d'enfants abordables et de qualité pour faciliter cette contribution économique et sociale des femmes. De ce fait, les femmes seront encore très susceptibles de refuser des emplois, des promotions ou des mutations à cause de leurs responsabilités familiales.

    Si les familles canadiennes n'ont pas accès à des garderies de qualité, cela nuira à notre population active et à notre employabilité. Comme les femmes sont aujourd'hui majoritaires dans la quasi-totalité des programmes universitaires, le taux de participation réduit des mères à la population active exacerbe les pénuries de main-d'oeuvre qualifiée. Les parents ne doivent pas seulement réduire leur participation à la population active à court terme lorsqu'ils n'ont pas accès à d'autres options viables pour garder leurs enfants, ils sont également pénalisés du point de vue de leur employabilité future parce qu'ils ne peuvent se prévaloir de possibilités d'éducation, de perfectionnement professionnel et de promotion.

    Outre qu'elles favorisent l'employabilité des parents, les garderies offrent aux enfants les fondements d'une vie saine, de l'apprentissage et de l'acquisition de compétences pendant toute la vie, facteurs qui sont tous reliés à leur employabilité future. Maintes recherches ont clairement démontré que les premières années, de la naissance jusqu'à l'âge de six ans, sont cruciales pour établir les fondements de la préparation à l'école, de l'alphabétisation, de l'apprentissage durant toute la vie, du comportement et de la santé. Tous les enfants sont gagnants quand ils bénéficient de services de garderie et d'apprentissage, et pas seulement les groupes d'enfants visés, et tous les parents peuvent utiliser les informations et le soutien visant à les aider à élever des êtres sains, bien adaptés et solides.

     Ce qui plaide en faveur de services de garde universels, financés par l'État, de qualité et accessibles, et ce qui fait qu'ils sont tellement importants du point de vue de l'employabilité, c'est qu'ils correspondent aux besoins des enfants et des parents. Cela explique pourquoi maintes études démontrent que les bienfaits d'un réseau universel de garderies d'enfants sont deux fois supérieurs aux coûts, sans compter les bienfaits supplémentaires qu'en retirent les enfants à risque. Donc, chaque dollar investi engendre un rendement économique d'au moins deux dollars.

    En outre, votre comité affirme que la mobilité de la population active est un facteur important et, encore une fois, les garderies d'enfants peuvent y contribuer. Comme les écoles et les bibliothèques, les garderies aident à bâtir des lieux où les citoyens veulent vivre et travailler. Elles favorisent l'accueil des nouveaux résidents provenant de l'intérieur ou de l'extérieur du pays en appuyant leur participation à leurs nouvelles collectivités. Les familles peuvent hésiter à aller s'établir dans les provinces ou régions où les garderies ne bénéficient pas d'un appui adéquat, et celles qui y sont déjà peuvent être tentées d'en partir à leur corps défendant.

    Finalement, votre comité a recueilli des témoignages sur les travailleurs âgés. Il arrive parfois que les grands-parents assurent la garde des enfants de leur famille mais, comme notre population vieillit et que les travailleurs sont susceptibles de garder leur emploi plus longtemps, il est probable qu'on aura encore plus besoin à l'avenir de garderies communautaires financées par l'État.

    Il est cependant extrêmement regrettable que ce financement public disparaisse au moment même où le besoin crucial de services de garde s'intensifie. Comme l'indiquait l'ACPSGE dans son mémoire de 2007 pour les consultations prébudgétaires, le gouvernement fédéral a aboli des accords bilatéraux qui prévoyaient des crédits annuels réservés de 1,2 milliard de dollars pour améliorer les services de garde d'enfants. Ces accords ont été remplacés par des transferts aux provinces et territoires à hauteur de 250 millions de dollars par an, avec des critères de reddition de comptes qui restent à établir. Cela représente une réduction annuelle de 950 millions de dollars des budgets de garde d'enfants, soit 79 p. 100.

    Comme tous les Canadiens, le comité a des raisons de s'inquiéter. S'il veut tirer parti des avantages énormes d'investissements publics dans des services de garde d'enfants, notamment en matière d'employabilité, le gouvernement fédéral se doit de prendre un engagement beaucoup plus important. L'ACPSGE l'invite à adopter la stratégie suivante d'investissements focalisés — deux choses rapides et faciles.

     Premièrement, rétablir et accroître un financement fédéral à long terme permanent des provinces et territoires. Des transferts fédéraux doivent être explicitement réservés à l'amélioration et à l'expansion des services de garde d'enfants, sur la base d'engagements provinciaux et territoriaux axés sur des services de qualité, inclusifs et abordables.

    Deuxièmement, promulguer une loi fédérale entérinant les principes d'un réseau pancanadien de garderies, obligeant le gouvernement fédéral à rendre des comptes au Parlement sur le financement et la politique des services de garde d'enfants, et respectant le droit du Québec et des premières nations d'établir leurs propres systèmes de garderies.

     Je vous remercie de votre attention.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant commencer avec l'opposition.

    Mme Dhalla, vous avez sept minutes.

    Je remercie tous les témoins d'aujourd'hui.

    Je m'adresse d'abord à vous, Mme Lysack.

     Nous avons beaucoup fait pour que les parents qui décident d'occuper un emploi puissent faire garder leurs enfants. Quand on parle d'employabilité, je pense qu'il est très important d'envisager l'employabilité des femmes et des mères. Nous savons que leur participation à la population active n'est pas aussi élevée qu'elle devrait l'être. Des recherches effectuées dans le monde entier — vous serez probablement d'accord avec moi là-dessus — ont confirmé l'importance d'investir dans l'éducation de la petite enfance et dans la garde des enfants pour assurer le succès non seulement des enfants mais aussi des familles.

    Nous savons que les conservateurs ont instauré une subvention imposable de 100 $. Maintenant que les familles commencent à faire leurs déclarations d'impôts, elles réalisent qu'elles vont devoir rendre ça au gouvernement. Certaines se retrouveront avec aussi peu que 50 $ ou 60 $ par mois.

    Pouvez-vous nous dire, puisque nous parlons d'employabilité, quelle sera l'incidence de cette subvention de 100 $ par mois, qui est imposable, sur l'employabilité des femmes entrant dans la population active ou voulant y entrer?

    Je crois qu'il importe de souligner que le paiement de 100 $ par mois est globalement punitif pour les femmes qui travaillent. Autrement dit, ce sont les familles dont les deux parents occupent un emploi qui en retireront le plus petit bénéfice et ce sont celles où un parent reste à la maison qui en retireront le plus grand.

    Je ne suis certainement pas une experte en la matière mais je suis sûre que vous connaissez l'étude exhaustive de l'Institut Caledon à ce sujet. C'est très préoccupant.

    En fait, nous ne cessons d'entendre dire — et je reçois presque quotidiennement des lettres et des courriels de parents à ce sujet — que cette subvention de 100 $ par mois n'est d'aucune utilité quand on ne peut pas trouver de services de garde d'enfants. Je rappelle qu'il ne s'agit pas ici simplement de payer les services mais aussi d'y avoir accès. Il n'y a au Canada des services de garde d'enfants que pour environ 20 p. 100 d'entre eux. Autrement dit, huit enfants sur dix n'ont pas accès aux services que souhaitent leurs parents. Cette somme de 100 $ ne leur sert à rien.

    Je constate que vous avez recommandé que l'on rehausse l'employabilité des femmes participant à la population active. Pouvez-vous nous donner des détails sur vos recommandations?

    Il suffit d'examiner la situation au Québec pour constater l'incidence que peut avoir un bon réseau solide de garderies sur l'employabilité des femmes. Je ne connais pas les chiffres exacts — je pourrais les chercher si vous voulez — mais l'analyse de l'incidence du réseau de garderies au Québec montre que cette province est passée du taux de participation des femmes à la population active le plus bas au pays à un taux sensiblement plus élevé. Je pense que c'est de l'ordre de 61 p. 100 ou 62 p. 100 à 67 p. 100 ou 69 p. 100. C'est un gros changement.

    Ce qu'il importe de souligner, c'est que c'est le résultat d'un choix. Quand les femmes ne bénéficient pas d'un bon système de soutien les aidant ans à assumer leurs responsabilités familiales, elles ne peuvent pas tirer parti des occasions qui s'offrent à elles. Je crois donc qu'il est crucial d'analyser l'incidence que les garderies peuvent avoir sur les femmes qui travaillent.

    J'aimerais ajouter une petite anecdote au sujet de l'Alberta où l'on constate des pénuries critiques de main-d'oeuvre dans certains secteurs et où il y a des places vacantes dans les garderies d'enfants. On peut se demander pourquoi. Une directrice de garderie m'a dit qu'une de ses employés qui était sortie pour sa pause de midi n'était pas revenue l'après-midi parce qu'on lui avait offert un emploi presque deux fois mieux payé dans le restaurant où elle était allée déjeuner. Donc, les garderies ne peuvent même pas trouver le personnel dont elles ont besoin parce que le réseau manque tellement de ressources.

    Il ne s'agit donc pas simplement d'investir du capital pour créer de nouvelles garderies, il s'agit aussi d'instaurer un système adéquat pour aider les provinces et les territoires à instaurer et préserver leur réseau de garderies.

    Merci beaucoup.

    Je m'adresse maintenant à M. Halstrom et peut-être aussi à M. Garcia-Orgales. vous avez parlé de la reconnaissance des diplômes étrangers. D'après les statistiques, nous savons que les immigrants continueront de jouer un rôle important dans l'évolution démographique de notre pays et que nous devons donc nous assurer qu'ils peuvent occuper les emplois disponibles.

    L'une des questions dont je m'occupe depuis mon élection est celle de la reconnaissance des diplômes étrangers, l'objectif étant de créer un secrétariat et une agence fédérale centralisée pour collaborer avec les provinces, avec les organismes de réglementation et avec les autres parties prenantes afin que le nouveau citoyen typique ait accès aux ressources dont il a besoin.

    Les conservateurs ont parlé d'une agence de reconnaissance des diplômes mais, malheureusement, il n'y avait rien à ce sujet dans le nouveau budget. Ils ont peut-être abandonné le projet. Quelle incidence peut avoir sur vos professions et sur vos réseaux le fait que nous n'ayons pas d'organisme centralisé pour coordonner et collaborer avec toutes les parties prenantes concernées?

    Comme je l'ai dit dans mon exposé, nous avons actuellement un programme exhaustif de reconnaissance des diplômes dont tout nouvel immigrant peut se prévaloir. Notre profession est certainement prête à collaborer avec toute agence qui pourrait être mise sur pied pour rendre ce processus plus efficient et plus accessible.

    Le problème est de savoir si nous allons pouvoir préserver le système dont nous disposons actuellement. Nous pensons qu'il est satisfaisant mais nous serons réceptifs à toute aide que l'on pourrait nous apporter.

    M. Fefergrad a peut-être quelque chose à ajouter.

    Merci beaucoup.

    Je représente l'organisme de réglementation. Dans chaque province, nous sommes régis par une loi provinciale, dans l'intérêt public. L'art dentaire est un exemple de ce qu'on peut faire pour réduire les obstacles auxquels les étrangers peuvent être confrontés. Tout d'abord, nous avons un accord national sur la mobilité de la manoeuvre qui permet à n'importe quel dentiste d'exercer n'importe où au pays.

    En outre, les 16, 17 et 18 février, nous avons tenu à Toronto un sommet national pour voir comment nous pourrions réduire encore plus les obstacles auxquels font face les professionnels de l'étranger. Nous avons ainsi produit un protocole d'entente qui est un exemple de mécanisme équitable et souple protégeant le public et préservant nos normes. Il s'agit d'un programme national en vertu duquel n'importe quel candidat formé à l'étranger peut formuler une demande dans n'importe quelle province en ayant l'assurance que ses qualifications professionnelles seront jugées de manière uniforme et équitable. Le programme auquel le candidat pourra participer sera un programme spécialement adapté aux études qu'il a effectuées dans son pays d'origine.

    La situation est donc tout à fait positive dans le secteur de l'art dentaire au Canada en ce qui concerne les candidats formés à l'étranger.

    Merci.

    Merci, Mme Dhalla.

    Nous passons maintenant à M. Lessard, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie nos invités de leur présence et d'être venus échanger avec nous sur cette préoccupation très importante, selon nous. On a peu de temps et j'aimerais poser au moins une question à chacun d'entre vous. Je demanderais à chacun d'y réfléchir et d'y répondre en une minute. Je pense que ce sera possible parce que mes questions seront brèves.

    Je m'adresse d'abord au Conseil des viandes du Canada. En ce qui a trait à la main-d'oeuvre, le représentant du Syndicat des Métallos a parlé un peu plus tôt des conditions de travail. Selon vous, les conditions de travail constituent-elles un facteur qui contribue aux difficultés de recrutement que vous éprouvez?

    Je vais poser toutes mes questions, ce qui vous permettra d'y réfléchir.

    Je constate que votre recrutement se fait surtout aux Philippines, en Chine et au Salvador, où les revenus sont faibles.

    Ma deuxième question porte sur les personnes handicapées. La problématique que vous soulevez est bien connue. Je suis dans ce domaine depuis plus de 30 ans et je me suis tenu informé. Votre constat est quasiment le même, c'est-à-dire qu'il est difficile de pouvoir faire correspondre correctement les exigences de travail et les difficultés rencontrées par les personnes qui ont un handicap.

    À cet égard, n'est-ce pas une situation où les employeurs ont des hésitations ou des réticences à véritablement créer de l'emploi pour ces gens? C'est un manque de volonté ferme parce que sinon, on réussirait à le faire, à mon avis. Je fais le même constat aujourd'hui.

    Je m'adresse maintenant aux représentants de l'Association dentaire canadienne. Je constate que pour vous, le recrutement ne constitue pas un problème pour l'ensemble du Canada, mais qu'il y a des difficultés dans les régions rurales du Canada. Vous voulez régler ce problème par un meilleur soutien financier à la formation pour les gens qui veulent vivre dans les milieux ruraux.

    La solution ne serait-elle pas plutôt qu'il y ait une meilleure répartition, région par région, des professionnels dentaires? Comprenez-vous ma question?

    Comme ci, comme ça.

    Je pourrai y revenir, et vous pourrez apporter des précisions.

    Je m'adresse au Syndicat des Métallos. Vous dites que les conditions de travail se sont détériorées. Je fais le même constat que vous. Au début des années 1990, le ratio des emplois à temps partiel, les emplois précaires, était de un pour dix, alors qu'aujourd'hui il est de cinq pour dix. Le syndicat, c'est vous. J'ai moi-même oeuvré au sein de syndicats.

    Les syndicats n'y sont-ils pas pour quelque chose? Le rôle social des syndicats n'est-il pas de faire en sorte qu'il y ait de bonnes conditions de travail et que les conditions de travail ne se détériorent pas? Ce n'est pas une question piège, mais du moment que vous faites vous-même ce constat... Quel rôle le syndicat peut-il jouer, dans la conjoncture actuelle, pour être en mesure de redresser la situation? Il me semble qu'il a un rôle à jouer.

    Je m'adresse maintenant à nos gens de l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance. Vous avez tout à fait raison: pour que les femmes puissent travailler en plus grand nombre, cela tient beaucoup au fait qu'on a un réseau de garderies digne de ce nom. Je voudrais comprendre. Votre association a-t-elle un rayonnement suffisant au niveau canadien pour permettre une expression commune visant à infléchir la volonté du gouvernement d'en mettre un en place? On peut jaser longtemps de cela. Les mesures sont connues. On veut ou on ne veut pas. On ne veut pas. Comment peut-on s'y prendre pour qu'on veuille? Ce n'est pas trop compliqué.

    Je m'excuse d'avoir posé plusieurs questions, mais j'aimerais qu'il soit possible que vous y répondiez en une minute. Je sais que c'est beaucoup demander, mais j'aimerais bien cela.

     Je vais répondre à la première question. Il est clair que les conditions dans les abattoirs, les usines de viande, sont difficiles. Il fait froid et le travail est essentiellement manuel, c'est répétitif et on travaille beaucoup debout. Nous en sommes très conscients mais malheureusement, jusqu'à présent, on n'a pas beaucoup d'équipement pour remplacer ces gens. On essaie de modifier les tâches à toutes les heures, les gens prennent des pauses-café et ont des vêtements confortables, etc. Oui, c'est un grand défi, mais c'est la réalité. Si on veut que la viande se conserve longtemps, il faut la transformer dans une température aussi froide que possible.

    Les conditions salariales et les avantages sociaux, par exemple, sont-ils concurrentiels, par rapport à ceux de l'industrie?

    Si tu ne paies pas, tu perds tes employés. C'est un très grand défi, surtout en Alberta. Nous sommes en compétition avec le reste du monde. Si tu paies trop, tu ne peux pas vendre ton produit.

    Il vous reste 30 secondes, M. Lessard. Vous allez devoir choisir quelqu'un.

    Poursuivons dans l'ordre, et je reviendrai tout à l'heure au deuxième témoin à qui j'ai posé la question.

    Je conviens certainement que la majeure partie des employeurs ont témoigné jusqu'à présent d'un manque de volonté de recruter des personnes handicapées, Certes, comme je l'ai dit plus tôt, il y en a aussi beaucoup qui sont prêts à le faire mais leur problème est qu'ils ne semblent tout simplement pas réussir à établir les contacts nécessaires. C'est ce qu'a révélé notre étude.

    Les personnes handicapées et les employeurs ne sont pas nécessairement le maillon faible de la chaîne. Selon notre étude, ce maillon semble être les organismes de services d'emploi dont dépendent les personnes handicapées pour trouver du travail. Les employeurs ne les connaissent pas et ces organismes n'ont pas toujours pris la peine de se faire connaître aux employeurs.

    Nous avons beaucoup d'idées à leur proposer pour améliorer leurs services.

    Merci, M. Prost.

    Monsieur le président, si M. Lessard veut obtenir des réponses à ses questions, pouvons-nous les envoyer par écrit?

    Absolument, et nous les ferons traduire.

    M. Lessard aura droit à un autre tour de questions et vous aurez donc probablement l'occasion de lui en reparler.

    Nous passons maintenant à Mme Savoie, pour sept minutes.

    Merci.

     Pour ne pas manquer de temps, je vais m'adresser à une personne à la fois.

    Je vous remercie tous et toutes d'être venus présenter vos points de vue respectifs sur un problème qui nous préoccupe tous.

    J'étais dans ma circonscription de ces dernières semaine et j'ai participé à diverses tribunes sur les garderies d'enfants. Ce que j'ai entendu de certains parents m'a catastrophée et troublée. Certains ont inscrit leurs enfants sur les listes d'attente de 11 garderies différentes et ils attendent toujours. Un jeune couple paye 925 $ pour son enfant et le prix vient de passer à 975 $. C'est le loyer d'un appartement.

    Durant notre étude, nous avons entendu une association d'employeurs — je crois que c'était à Québec ou à Halifax — comparer le nombre de femmes occupant un emploi par habitant au Québec et en Alberta où l'on se plaint beaucoup de pénuries de personnel qualifié. Ces femmes ne peuvent certainement pas travailler dans le secteur de la viande, et je soupçonne que peu d'entre elles voudraient le faire, mais je me trompe peut-être. Je ne devrais pas faire de sexisme à ce sujet. Quoi qu'il en soit, comme vous l'avez dit, le lien est clair entre l'employabilité et un bon réseau de garderies.

     Comme vous le savez probablement, j'ai déposé un projet de loi privé sur les garderies d'enfants et l'apprentissage de la petite enfance pour garantir le financement stable et à long terme de garderies de qualité. J'espère que le comité en sera bientôt saisi et que mes collègues l'adopteront rapidement car il a déjà été adopté en deuxième lecture. Je pense qu'il est grand temps d'agir et j'espère obtenir leur appui.

    Pour revenir à l'engagement du gouvernement — et vous avez dit qu'il faudra 107 ans pour répondre aux besoins — combien de places de garderies seront créées avec les 250 millions de dollars? Cela permettra de couvrir quelle proportion des besoins?

    Je vais vous répondre et répondre à M. Lessard en même temps.

    Oh, ce n'est pas juste.

    C'est bon.

    C'est la même réponse.

    Dans ce cas, il devra appuyer mon projet de loi.

    Des voix: Oh!

    Nous y travaillons.

     On entend des clameurs dans tout le pays, et surtout dans votre propre province, la Colombie-Britannique, où les parents ressentent l'effet de ces coupures car le gouvernement a en quelque sorte annulé préemptivement l'effet de son budget en commençant à imposer des coupures. Les familles sont furieuses et nous commençons à voir dans la province des manifestations beaucoup plus véhémentes que jamais.

    Je pense que c'est pourquoi il est tellement crucial d'avoir un projet de loi protégeant et favorisant le développement à long terme, afin que la garde d'enfants ne soit plus une question de chance — nous pourrions avoir un gouvernement qui l'appuie et le suivant qui ne l'appuie pas. Il faut donc protéger le système au moyen d'un texte de loi pour continuer d'avancer.

    En ce qui concerne les 250 millions de dollars, je pense que le gouvernement a abordé cette question de manière très naïve. Au début, il disait que cette somme permettrait d'obtenir 25 000 places de garderies, chiffre qu'il multipliait par un engagement de cinq ans. Toutefois, il s'agissait là seulement du capital. Il a abandonné son projet d'incitation fiscale car les entreprises lui ont tout de suite dit clairement et fermement que ça ne les intéressait pas. Quoi qu'il en soit, c'était simplement le capital.

    Pendant la première année, si les 250 millions de dollars avaient servi à créer 25 000 places, et on peut douter que cela eût été possible mais, même si cela avait été le cas, il y aurait eu 250 millions de dollars supplémentaires la deuxième année et, avec l'indexation de 3 p. 100 intégrée au transfert, cela aurait simplement permis de conserver les premières places créées. Cela n'aurait pas créé de places supplémentaires.

    Voilà pourquoi il y a aujourd'hui même à Ottawa, où existe une liste d'attente centralisée, 10 000 enfants qui attendent une place dans une garderie. Les 250 millions de dollars annoncés par ce gouvernement pour cette année couvriraient à peine ce besoin, sans parler du reste du Canada.

    Merci beaucoup.

    Je passe maintenant à M. Garcia-Orgales.

    D'après vous, si je vous ai bien compris, il n'y a pas de pénurie de compétences. Pouvez-vous donc me dire s'il y a des métallos au chômage? S'il y en a, est-ce parce que les emplois sont mal payés, comme vous avez dit? Pouvez-vous préciser votre pensée?

     Certainement. Je tiens à faire une distinction entre les compétences...

    Et je veux vous donner l'occasion de présenter vos autres recommandations.

    Je tiens à faire une distinction entre une pénurie de travailleurs qualifiés et une pénurie de compétences. Il existe une pénurie de travailleurs qualifiés.

    Pour votre information, il ne vous reste qu'une minute.

    Il existe un besoin de travailleurs qualifiés ainsi qu'un besoin d'apprentis dans différents domaines — comme vous pourrez le lire dans notre mémoire — pour permettre aux travailleurs d'acquérir les compétences dont les employeurs ont besoin.

    En contrepartie, une pénurie de compétences est un problème d'éducation. Le Canada est le premier au monde sur le plan de l'éducation. Étant donné les connaissances qu'ils possèdent, la plupart des travailleurs travaillent en condition de sous-emploi. Nous ne comprenons pas pourquoi les employeurs ne tirent pas meilleur parti des connaissances que possèdent leurs travailleurs.

    Je tiens à faire la distinction entre les deux. Ce que nous disons, c'est qu'il n'y a pas de pénurie de compétences sur le plan de l'éducation. Dans les métiers qualifiés, nous constatons qu'il y a de plus en plus de gens qui prennent leur retraite et qu'ils ne sont pas remplacés.

    Je voudrais aborder brièvement la question des diplômes étrangers car il n'y a pas, dans bon nombre de professions, le mécanisme de reconnaissance qui existe dans le secteur dentaire. En outre, ce ne sont pas seulement les diplômes étrangers qu'il convient de reconnaître mais aussi l'expérience acquise dans un autre pays. Bon nombre de pays, notamment en Amérique latine, région que je connais très bien, n'ont pas de système d'apprentissage réglementé comme le Canada. Les gens apprennent leur métier d'autres manières et font reconnaître autrement la compétence acquise en cours d'emploi. Nous devrions donc instaurer un mécanisme de reconnaissance de l'expérience acquise par les gens qui viennent chez nous, et pas seulement des diplômes officiels qu'ils possèdent.

    Il est donc important de reconnaître les acquis.

    Merci. C'est tout le temps que nous avons.

     Très bien. Merci.

    Nous essaierons de revenir là-dessus au deuxième tour.

    Oui, je continuerai au deuxième tour.

    Mme Yelich, pour sept minutes.

    Je veux juste de faire une remarque, après quoi je partagerai mon temps de parole avec M. Lake. Je veux juste dire un mot à la représentante des garderies d'enfants, Mme Lysack.

     Vous avez parlé de coupures dans les budgets des garderies d'enfants et je tiens à rétablir la vérité. Notre gouvernement conservateur consacre plus d'argent aux garderies d'enfants que n'importe lequel de ses prédécesseurs. C'est parce que nous représentons 90 p. 100 des parents qui préfèrent s'occuper eux-mêmes de leurs enfants ou les faire garder par un membre de leur famille.

    Dans le budget de 2007-2008, nous avons prévu 5,6 milliards de dollars pour appuyer l'apprentissage précoce et les garderies d'enfants au moyen de transferts, de dépenses directes et de mesures fiscales : 1,1 milliard de dollars de transferts en espèces aux provinces et territoires; 2,4 milliards de dollars annuellement avec la prestation universelle de garde d'enfants; et 695 millions de dollars pour les dépenses de garde, par le truchement d'une déduction de ces dépenses. Il y a aussi dans le budget de 2007 1,5 milliard de dollars par an d'appui fiscal aux familles ayant des enfants, par le truchement du nouveau crédit d'impôt pour enfants.

    J'aimerais donc dire à la représentante de l'association qu'il ne s'agit pas à mon avis de l'argent que nous dépensons mais peut-être plus tôt de votre groupe de promotion. La plupart des parents sont très satisfaits de notre programme. Un sondage réalisé par la revue Today's Parent a montré que 17 p. 100 seulement des parents réclament l'option que vous défendez en matière de garde d'enfants.

    Je laisse le reste de mon temps de parole à M. Lake.

    Merci, Lynne.

    En fait, je vais vous donner la chance de...

    C'était plutôt une déclaration. M. Lake va probablement poser quelques questions.

    Probablement.

    Le 17 octobre, vous avez comparu devant notre comité, Mme Lysack, et je voudrais poursuivre la conversation que nous avions alors commencée.

    À ce moment-là, je vous avais demandé combien d'argent vous aviez reçu du gouvernement libéral au cours des 13 dernières années. Vous n'aviez pas pu répondre à la question et je vous avais donc demandé une estimation pour les cinq dernières années. Vous aviez dit alors avoir reçu environ 500 000 $. Il se trouve que vous n'avez eu que deux projets au cours des cinq dernières années et que, comme directrice générale de votre association, vous deviez probablement savoir exactement combien d'argent vous aviez reçu à ce sujet. En fait, pour les deux projets devant se terminer en octobre 2007, vous avez reçu en réalité 985 000 $. En outre, pour les 13 années en question, votre organisation a reçu exactement 2,2 millions de dollars depuis 1993.

    Je m'interroge car ceci soulève toute une série d'autres questions. Tout d'abord, pouvez-vous nous dire quel est votre salaire? Nous pourrions commencer par ça.

    Dois-je répondre à cette question?

    Vous n'y êtes pas obligée.

    Bien.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    On est ici pour examiner la question de l'employabilité. C'est tout ce dont ont parlé les témoins aujourd'hui. Je ne défends rien, je ne suis pas du Parti Libéral et je n'ai pas adopté les positions précédentes, mais par respect pour notre invité, je pense qu'une question semblable est tout à fait déplacée.

    Sur le même rappel au règlement...

    M. Regan.

    C'est un grand plaisir de revenir devant le comité.

    C'est un plaisir de vous revoir.

    Merci beaucoup.

    À moins que M. Lake ne veuille poser la même question à tous les témoins qui se présentent devant le comité, ce qui serait particulièrement regrettable, à mon avis — et c'est déplorable et inapproprié dans tous les cas — je ne comprends pas pourquoi il la pose à ce témoin en particulier. De toute façon, c'est une question tout à fait inappropriée.

    Je ne crois pas qu'il ait l'intention de nous dire combien il a gagné dans tous les emplois qu'il a lui-même occupés et nous ne nous attendons pas à ce qu'il le fasse. S'il veut le faire, grand bien lui fasse mais je ne pense pas que ce soit pertinent.

    Je réponds au rappel au règlement et je suppose donc que cela ne sera pas déduit de mon temps de parole.

    Tout d'abord, tout salaire que j'ai pu obtenir dans un emploi financé à même les deniers publics peut être connu en consultant les documents publics.

    La question que je pose est posée au nom des 90 p. 100 de parents qui, selon une étude de l'Institut Vanier, préfèrent s'occuper eux-mêmes de leurs enfants ou les faire garder par un membre de leur famille. Ce sont les deniers publics qui servent à payer son salaire — 2,2 millions de dollars ont été accordés à son organisation durant les 13 années de gouvernement des libéraux — et c'est en leur nom que je pose la question.

    Un rappel au règlement, monsieur le président. Tout d'abord, c'est un gouvernement conservateur qui est au pouvoir depuis un an et un mois environ. Avant ça, pendant 12 ans et deux mois... Vous vous souviendrez en fait que novembre dernier marquait le 13e anniversaire de l'élection du gouvernement libéral. Donc, comme les conservateurs détenaient alors le pouvoir depuis 10 mois, je ne comprends pas le calcul qui permet à M. Lake de conclure que c'était 13 ans alors que c'était en fait 12 ans et deux mois. Or, 12 ans et deux mois, c'est loin de 13 ans. On ne dit pas d'un enfant de 12 ans et deux mois qu'il a 13 ans.

    Chacun comprend que ça n'a aucun sens, monsieur le président.

    Nous allons...

     Un rappel au règlement. Y a-t-il un adulte dans ce bac de sable?

    Je vais mettre fin aux rappels au règlement et nous allons reprendre les questions.

    Mme Lysack, vous êtes parfaitement libre de répondre comme vous voulez.

    Je rends la parole à M. Lake et nous allons reprendre là où nous en étions restés.

    Bienvenue quand même, M. Regan.

    Merci.

    Voulez-vous répondre?

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je pense qu'on ne doit pas permettre ce type de question. Si une utilisation malveillante, inappropriée ou sujette à caution des fonds publics est en cause, c'est au Comité permanent des comptes publics qu'il faut en débattre, et non ici.

    Notre rôle, ici, est d'examiner les conditions d'accès à l'emploi et de maintien en emploi. Il s'agit aussi de voir ce qui peut favoriser l'embauche chez certains employeurs, de soutenir ceux-ci lorsqu'ils se soucient d'offrir des emplois dans les meilleures conditions possibles et de s'assurer, pour qu'ils maintiennent leur emploi, que les travailleurs ont de bonnes conditions de travail.

     Il faut aussi nous pencher sur la situation de certains groupes de notre société, par exemple les handicapés, les immigrés et les Autochtones. Il faut déterminer comment leur permettre d'avoir accès à l'emploi de façon convenable, non pas en leur faisant la charité, mais en misant sur leurs forces. Voila qui est pertinent.

    Si on commence à scruter chacun des témoins qui ont l'amabilité de comparaître et à se demander s'ils ont une faiblesse quelconque qu'on pourrait examiner, ça n'ira pas du tout, monsieur le président. Je vous invite à maintenir mon recours au Règlement et à ne pas accepter ce type de question.

     Il est donc acceptable que l'opposition pose des questions politiques mais pas le gouvernement. Très bien, je comprends.

    Continuons.

    Je suis prête à répondre.

     Permettez-moi tout d'abord de dire que c'est très révélateur quand les membres d'un comité posent des questions qui détournent l'attention des vrais problèmes et...

    Ce n'est pas le cas.

    Je serai très heureuse de répondre à la question et c'est exactement ce que je vais faire. Quand on parle de salaires et de financement, on ne parle pas du vrai problème qui devrait nous préoccuper, c'est-à-dire du fait que huit enfants sur dix n'ont pas accès à des services de garde de qualité.

    Pour préciser le mandat de notre association...

    Monsieur le président...

    Vous avez posé la question.

    Vous ne répondez pas à la question que j'ai posée. Je vous ai demandé quel est votre salaire et, si vous ne voulez pas répondre, dites-le. C'est tout.

    Vous avez aussi demandé...

    Un rappel au règlement...

    Mon temps de parole est limité et vous avez déjà eu sept minutes pour vous exprimer. Maintenant, j'ai des questions précises à poser.

    Vous avez posé une question au sujet du financement de l'organisation. Voulez-vous que j'y réponde?

    En fait, je vous ai demandé quel est votre salaire. C'était là la question.

    En préambule à votre question, vous avez parlé des fonds que notre organisation a reçus et je pense que certaines précisions s'imposent. Si vous avez peur d'entendre la vérité, je ne peux pas... mais je pense que les autres membres du comité ont le droit d'entendre la réponse.

    Je ne pense pas que ce soit ça qui le préoccupe mais, quoi qu'il en soit, allez-y.

     Notre organisation ne reçoit pas un centime de financement de base. Je ne sais pas quelle était la situation il y a très longtemps. Je travaille à l'Association depuis à peine trois ans. Durant cette période, nous avons eu trois projets, pas deux, et tous ont été financés selon le régime de la rémunération des services.

    Une bonne partie du travail effectué par le secteur du bénévolat représente du travail que le gouvernement devrait normalement assumer. Un projet important pour lequel nous avons reçu des fonds, de l'ordre de 600 000 $ environ, consiste à vérifier si les investissements du gouvernement destinés à la garde des enfants y sont réellement consacrés.

     Il s'agit là d'une fonction qui devrait normalement relever du gouvernement fédéral, qu'il soit conservateur, libéral ou autre. Je n'insiste pas là-dessus.

    Je ne voudrais pas que cette réponse prenne tout mon temps de parole.

    Donc, vous ne voulez pas répondre à ma question. Pouvez-vous me dire combien de places de garderies votre organisation a effectivement créées?

    Je répète, comme je l'ai déjà dit devant d'autres comités, que le mandat de notre organisation n'est pas de créer des places de garderies. Ça, c'est votre travail de gouvernement. Le nôtre...

    Donc, votre réponse, c'est zéro.

    Notre rôle est de critiquer les politiques publiques.

    Merci.

    Veuillez m'excuser, je veux simplement poser mes questions et il est évident que vous ne voulez pas y répondre.

    L'Institut Vanier a produit une étude indiquant que 90 p. 100 des parents préfèrent s'occuper eux-mêmes de leurs enfants ou les faire garder par un membre de leur famille. Je me demande en quoi vous défendez leur cause.

    En fait, je suis l'un de ces parents. J'ai trois enfants et je préfère être leur éducatrice primaire. Je le suis parce que je suis leur mère. Dans toute la mesure du possible, je préfère les confier à ma famille et à mes amis mais la réalité est que, comme pour beaucoup d'autres personnes, ce n'est pas toujours possible. Donc, pour les familles qui n'ont pas cette possibilité ou qui ne peuvent faire ce choix, nous recommandons un réseau d'apprentissage précoce et de garde d'enfants.

    De plus, la grande majorité des familles choisissent de donner des expériences d'apprentissage précoce à leurs enfants, qu'elles occupent un emploi à la maison ou à l'extérieur et quelle que soit leur situation familiale.

    Donc, essentiellement, vous défendez uniquement les parents qui choisissent des garderies institutionnalisées.

    Depuis 2000, votre organisation a reçu environ 1,5 million de dollars de deniers publics. Vous avez reçu 132 648 $ pour un projet intitulé « Child Care Advocacy and Canadian Policy Processes: History and Practice from World War II to the Present ». Pouvez-vous nous expliquer en quoi ce projet créera des places de garderies?

    Je pense que vous parlez du projet historique.

    Je ne saisis pas bien le sens de votre question mais je répète que nous ne créons pas de places de garderies puisque c'est votre rôle à vous en tant que gouvernement. Le nôtre est de faire la promotion des politiques publiques et l'éducation du public. Nous le faisons selon le régime de la rémunération des services. Quand le gouvernement lance un appel d'offres, nous y répondons. Si nous sommes choisis et financés, nous faisons le travail et nous en rendons compte.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant au deuxième tour de questions, de cinq minutes.

    M. Savage.

    Mme Lysack, je vais rester avec vous pendant quelques instants. Je veux parler des garderies d'enfants et de l'employabilité.

    Les garderies d'enfants ont une incidence de deux manières sur l'employabilité. Premièrement, en offrant des places adéquates aux familles pour l'éducation et l'épanouissement de leurs enfants. Deuxièmement, en gardant les enfants et en employant des personnes pour les garder.

    Si je prends le cas de ma communauté, des femmes comme Sue Wolstenholme et Pat Hogan, qui travaillent dans ce secteur depuis des décennies, devraient toutes être décorées de l'Ordre du Canada. Elles travaillent pour pratiquement rien. Ce sont des personnes extrêmement dévouées qui font souvent beaucoup plus que ce qu'on devrait en attendre — pas seulement pour éduquer les enfants mais d'autres manières aussi. Ce sont ces personnes qui avaient fondé beaucoup d'espoir, ces dernières années, dans le projet libéral de financement de garderies. Dans certaines provinces, les sommes prévues devaient être consacrées directement aux salaires du personnel afin de verser enfin un salaire décent aux personnes qui prennent soin de nos enfants.

     Pourriez-vous parler des salaires du personnel des garderies d'enfants du Canada et en quoi le régime précédent aurait pu contribuer à améliorer le système?

     Vous soulevez une question incroyablement importante. J'y ai fait allusion tout à l'heure en donnant l'exemple de l'employée de l'Alberta qui a quitté son emploi dans une garderie pour aller travailler dans un restaurant.

    Les gens qui travaillent dans ce secteur ont le sentiment de le faire par vocation. Ils ne le font pas pour l'argent mais parce qu'ils aiment ce qu'ils font, et ils font un gros sacrifice personnel dans ce contexte. Très peu d'éducatrices de la petite enfance ont un salaire décent et le genre d'avantages sociaux et de droits à la retraite dont bénéficient les autres salariés. Alors que les femmes gagnent généralement 73 p. 100 du salaire des hommes, je crois, la proportion est de 62 p. 100 pour les éducatrices de la petite enfance. Autrement dit, elles sont encore moins bien payées que les autres femmes.

    L'intérêt d'une stratégie d'investissement visant non seulement à créer des places dans des garderies mais aussi à investir dans l'infrastructure est qu'elle permettrait d'investir dans la formation professionnelle, les salaires et les avantages sociaux, comme le méritent ces travailleuses importantes.

    Merci beaucoup.

     Je m'adresse maintenant aux représentants de l'Association dentaire canadienne. Je suis heureux de vous revoir. J'ai déjà eu l'occasion de discuter avec des représentants de l'ADC devant le comité de la santé et le comité des finances. Les gens que vous employez pour défendre votre cause sont très efficaces et je vous en félicite.

    J'ai deux questions à vous poser. Vous avez dit que les frais de scolarité dans ce secteur s'élèvent en moyenne à 32 000 $ au Canada. Pourriez-vous les comparer à ceux de pays comparables au nôtre, comme les États-Unis ou les pays de l'OCDE?

    Ma deuxième question concerne les dentistes formés à l'étranger. Bien souvent, quand nous faisons venir des médecins formés à l'étranger, nous les faisons venir de pays qui en ont en réalité beaucoup plus besoin que nous. Est-ce la même problématique pour les dentistes? Cela risque-t-il d'être un problème à l'avenir, s'il y a des pénuries?

    Je crois que c'est à moi que la deuxième question est adressée. Je croyais que vous alliez me demander mon salaire et j'allais vous dire que je suis grossièrement sous-payé.

    Des voix : Oh!

    M. Irwin Fefergrad: Si vous me demandez s'il est immoral ou contraire à l'éthique de solliciter des dentistes formés à l'étranger, cela ne correspond pas à nos informations. En fait, nos informations nous disent que c'est le contraire. Il y a des gens qui viennent de toutes façons au Canada avec des diplômes et qui veulent travailler chez nous. Je pense que la situation dans notre secteur n'est pas la même que dans celui de la médecine.

    En ce qui concerne les frais de scolarité, je suppose — et ce n'est qu'une supposition — qu'ils sont moins élevés chez nous qu'aux États-Unis mais pas de beaucoup. Nous avons toujours un nombre énorme de candidats pour le petit nombre de places disponibles dans les facultés dentaires du pays.

    J'aimerais conclure en parlant des garderies mais je n'ai pas de question à poser.

    Je suis l'un des 90 p. 100 de parents qui préfèrent élever eux-mêmes leurs enfants ou les faire garder par un membre de leur famille. Comme député, j'ai la chance d'avoir suffisamment de ressources financières pour ça, ce qui n'est pas le cas de la plupart des Canadiens. Vouloir et pouvoir sont deux choses très différentes et je ne pense pas que le gouvernement le comprenne très bien.

    Merci, M. Savage.

    Nous passons maintenant à M. Bouchard.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous d'être parmi nous.

    Ma première question s'adresse à l'Association dentaire canadienne. J'aimerais revenir sur la question qu'on vous a déjà posée concernant les frais de scolarité. Même si les frais de scolarité sont plus élevés aux États-Unis, il est indéniable qu'au Canada, ils sont très élevés. J'ai cru entendre 72 000 $. Les frais de scolarité varient-ils d'une province à l'autre? Le fait de devoir payer des frais aussi élevés est un frein important pour un étudiant ou un candidat qui veut se diriger dans le domaine des soins dentaires.

    Que proposez-vous pour diminuer ces frais?

    Merci beaucoup, M. Bouchard.

    Le problème des sommes élevées que coûte la mise sur pied d'un programme d'enseignement dentaire nous préoccupe sérieusement car si seuls les riches peuvent s'en prévaloir, cela changera profondément la culture de la profession.

    En ce qui concerne votre question sur la variabilité des frais de scolarité des diverses universités, je peux vous dire qu'ils sont variables mais que les différences ne sont pas si importantes que ça. Le chiffre de 32 000 $ par an que nous avons cité concerne l'université de la Colombie-Britannique et, bien sûr, il est relié au coût de la vie dans cette province. C'est l'une des raisons pour lesquelles on atteint 171 000 $. C'est le chiffre que j'ai utilisé pour quantifier ce qu'un étudiant doit consacrer aux frais de scolarité.

    Le problème des frais de scolarité résulte du sous-financement général des universités. C'est l'étudiant lui-même qui doit assumer le coût de son éducation et, dans le secteur dentaire, l'éducation coûte extrêmement cher. Ce facteur est relié aux installations qui sont nécessaires et au coût des enseignants. Le recrutement de ces personnes coûte cher. Nous perdons des enseignants compétents au profit d'autres pays, notamment les États-Unis, qui peuvent leur offrir des salaires plus élevés et de meilleurs avantages sociaux

    Y a-t-il une solution à ce problème? Oui. Comme dans la plupart des cas, c'est une question de financement. Hélas, le financement des universités est largement insuffisant depuis très longtemps.

    Je me tourne vers M. Fefergrad.

    Je n'ai rien à ajouter à ce que vient de dire M. Halstrom. Il a parfaitement raison.

    Merci.

    Ma deuxième question s'adresse au Syndicat des Métallos. La précarité des emplois à temps partiel augmente. Il y a quelque temps, il était question d'un emploi sur dix, alors qu'à l'heure actuelle, on parle d'un emploi sur cinq. Je n'ai pas de réponse à cela.

    Le taux de syndicalisation est-il en baisse au Canada? Qui profite véritablement de la dégradation des emplois précaires? Je suppose qu'à court terme, c'est l'employeur qui en profite, mais à long terme, n'est-il pas perdant?

    En ce qui concerne la première question, sur le taux de syndicalisation, le nombre de travailleurs augmente mais la densité ou le pourcentage diminue. À l'heure actuelle, au Canada, 32 p. 100 des travailleurs syndiqués tirent avantage de la syndicalisation dans le secteur public. Dans le secteur privé, notamment l'industrie, c'est de l'ordre de 19 p. 100. Nous perdons des membres, surtout des métallos, à cause des fermetures d'usines et du changement technologique.

    Qui bénéficie de la précarité de l'emploi? À court terme, je pense que c'est l'employeur. Il a un nouveau bassin de gens qui peuvent nous faire concurrence. Il peut mettre des concurrents en face de nous, il peut menacer les travailleurs en disant qu'il va fermer des usines, il peut nous menacer de faire appel à des travailleurs temporaires. Dans notre secteur, certains travailleurs n'ont aucun statut. À court terme, il est clair que c'est l'employeur qui bénéficie de cette situation.

    Cela dit, comme vous l'avez précisé, c'est le long terme qui doit nous préoccuper et, dans ce contexte, le grand perdant sera le Canada. Quand on constate que 59 p. 100 des travailleurs gagnent moins de 30 000 $, cela veut dire que leur potentiel de dépense est très limité, ce qui nuit aux possibilités de croissance économique du pays.

    Je vous laisse conclure sur ce sujet avant de passer à quelqu'un d'autre.

    D'accord.

    Sur les 59 p. 100 de travailleurs qui gagnent moins de 30 000 $, 99 p. 100 ne payent pas d'impôts parce que leur revenu n'est pas assez élevé, ce qui a un effet sur l'aptitude du gouvernement du Canada à investir dans les secteurs de l'infrastructure, de l'éducation, de la santé et des choses qui sont nécessaires à une meilleure société.

    Merci, Monsieur Garcia-Orgales.

    Nous passons maintenant à Mme Savoie, pour cinq minutes.

    Merci.

    Quand j'entends ressasser l'allocation pour la garde d'enfants sous prétexte qu'elle donne un choix aux parents, je me demande si les conservateurs ont rencontré l'apprenti sorcier. Quiconque prétend qu'une allocation de 100 $ permet aux parents de faire un choix entre rester à la maison ou occuper un emploi... À Victoria, dans ma circonscription, et c'est la ville la plus chère du Canada... c'est impossible. J'aimerais savoir quel genre de médicaments ils prennent car j'aimerais bien en profiter.

    Pour que les choses soient claires, une analyse du réseau de garderies du Québec montre que chaque dollar investi dans ce secteur rapporte 0,40 $ à l'économie provinciale l'année suivante, essentiellement sous forme d'impôts résultant d'une augmentation du taux de participation à la population active. Donc, le lien entre l'employabilité et les possibilités d'apprentissage dans la petite enfance est clairement établi.

    J'aimerais maintenant m'adresser à nos autres témoins. En ce qui concerne votre association, vous avez dit qu'on a besoin de travailleurs et qu'il y a des pertes très importantes qui résultent du manque de travailleurs. Je crois que M. Garcia-Orgales a dit que, s'il y a un besoin continu, pourquoi ne pas utiliser le processus régulier de façon à ce que les immigrants qui viennent ici jouissent de certains droits en tant que Canadiens et d'une certaine protection en vertu de la loi, ce qui ne semble pas être le cas actuellement pour les travailleurs étrangers.

    En réalité, les travailleurs qui arrivent dans le cadre de ces programmes adhèrent à un syndicat et bénéficient des mêmes droits et de la même rémunération que les Canadiens. Ces travailleurs peu qualifiés... ce n'est encore qu'un projet pilote mais j'espère que ça deviendra un programme permanent. Toutefois, c'est différent du programme des travailleurs qualifiés, qu'on peut utiliser pour faire venir des travailleurs qualifiés à titre permanent.

    Des travailleurs peu qualifiés peuvent venir ici. Dans certaines provinces, ils peuvent être ce qu'on appelle des candidats de la province et, de cette manière, devenir des résidents permanents. Ce sont toutefois des travailleurs peu qualifiés au départ. C'est un programme relativement nouveau pour tenter de combler ce besoin.

    Donc, ils travaillent à côté d'autres employés réguliers, avec les mêmes conditions de travail et les mêmes salaires?

    Les mêmes salaires et les mêmes conditions de travail.

    Très bien. Merci.

    Quand on parle de travailleurs étrangers, 10 p. 100 dans un abattoir serait déjà une proportion élevée.

    Bien. Ce sont exactement les mêmes salaires. C'est utile.

    Les employeurs sont tenus de prouver qu'ils ont épuisé toutes les possibilités d'engager des travailleurs au Canada même. Si vous allez visiter un abattoir, vous y verrez un service des ressources humaines relativement important qui cherche continuellement de nouveaux travailleurs.

    Je comprends que c'est la situation dans certains secteurs. On entend parfois parler d'abus dans la mesure où, même s'il y a des travailleurs canadiens disponibles, il est plus facile d'engager des gens de cette manière parce qu'on a ainsi moins de responsabilités à assumer. Ça ne semble pas être le cas ici.

    Non. En fait, comme je l'ai dit, engager des travailleurs étrangers coûte beaucoup plus cher à l'employeur. S'il pouvait trouver des Canadiens, il les engagerait car engager des étrangers coûte plus cher.

     Très bien. Merci.

    Je voudrais apporter un éclaircissement. Je n'ai jamais dit que ces travailleurs ne sont pas syndiqués ou sont traités différemment. Ils sont parfois traités différemment lorsqu'il n'y a pas de syndicat sur leur lieu de travail mais notre principale préoccupation ne concerne pas particulièrement la syndicalisation ou les salaires. C'est la menace associée au fait qu'il y a un contrat de durée limitée qui pourrait ne pas être reconduit. Selon les circonstances, les travailleurs étrangers pourraient ou non devenir canadiens grâce à la nouvelle réglementation mais les contrats les placent dans une insécurité totale. S'il y a un problème dans l'usine, vont-ils être solidaires des autres travailleurs ou subir la pression de l'employeur? C'est la première question.

    La deuxième est celle des droits des travailleurs. Comme l'ont dit les représentants du Conseil des viandes, cette situation existe depuis des années et des années mais elle empire et ça coûte beaucoup d'argent aux employeurs. Pourquoi ne les font-ils pas venir dans le cadre du système canadien en les gardant ici pour toujours? De cette manière, ils ne seraient pas obligés de faire de nouvelles dépenses 24 mois plus tard pour faire venir un nouveau groupe. Qu'on les fasse venir, qu'on utilise le système de demande et ils auront les mêmes droits que tous les autres travailleurs canadiens. Si on ne trouve pas de travailleurs au Canada, qu'on en trouve ailleurs, qu'on les fasse venir et qu'on leur permette de rester.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Chong, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous de vos présentations. J'aimerais poser quelques questions à Mme Lysack.

    Je vous remercie de votre exposé, Mme Lysack.

    Je ne doute pas de votre sincérité ni de votre conviction à l'égard du système de garderies d'enfants que vous proposez. Je suis sûr que vous pensez que c'est la bonne solution mais, sauf votre respect, je conteste votre position sur deux points essentiels.

    Le premier est que le gouvernement du Canada n'a pas la responsabilité de gérer un réseau de garderies.

    Il s'agit d'un champ de compétence provinciale, au Canada. Il en va de même du système d'éducation, qui est aussi un domaine de compétence provinciale.

    Il y a au Canada des provinces qui assument la responsabilité primaire dans des domaines tels que l'enseignement primaire et l'enseignement secondaire. À bien des égards, les garderies et l'éducation de la petite enfance sont reliées à cette responsabilité. S'il est vrai que nous ne saurions jamais dire à une province comment gérer son système d'enseignement public, du point de vue du nombre d'étudiants par classe et des normes à appliquer, c'est à notre avis la même chose en ce qui concerne les garderies d'enfants : c'est une responsabilité provinciale.

    Certes, notre gouvernement pense qu'il y a certains domaines de compétence provinciale dans lesquels nous devrions utiliser le pouvoir fédéral de dépenser pour atteindre certains objectifs nationaux. Il s'agit notamment de la santé, avec la Loi canadienne sur la santé, des infrastructures, avec les programmes correspondants, et des activités de recherche et de développement, avec les divers mécanismes de financement comme la Fondation canadienne pour l'innovation. Par contre, lorsqu'il s'agit d'enseignement — de l'enseignement public, de l'école primaire et des garderies — les gouvernements provinciaux et les autorités locales sont les mieux à même d'en assumer la responsabilité avec une certaine combinaison d'organismes à but lucratif et à but non lucratif. Voilà notre position.

    Les programmes intergouvernementaux tels que le réseau national de garderies d'enfants que vous recommandez nous exposent à toutes sortes de difficultés intergouvernementale. Par exemple, quand nous avons pris le pouvoir, les ententes secondaires concernant ce programme national de garderies n'avaient pas encore été signées avec toutes les provinces. Ainsi, le Nouveau-Brunswick avait refusé de signer parce qu'il n'approuvait pas les normes annoncées ni la manière dont le gouvernement du Canada envisageait ce système soi-disant national.

    Quand nous avons pris le pouvoir, toutes les provinces n'avaient pas encore ratifié les ententes, précisément parce qu'il s'agissait d'un champ de compétence provincial et que certaines ne voulaient aucune ingérence fédérale dans ce secteur. Notre pays est tellement vaste que ce qui marche dans une métropole comme Toronto peut fort bien ne pas marcher dans un village de la Saskatchewan. Voilà pourquoi nous pensons qu'il faut laisser cette responsabilité aux gouvernements provinciaux et aux municipalités.

    Il y a un autre point sur lequel je ne suis pas d'accord avec vous. Nous avons consacré beaucoup d'argent pour aider les familles, notamment en ce qui concerne la garde des enfants. Dans l'ancien projet, on prévoyait 1,2 milliard de dollars par an pour un réseau national. De notre côté, nous avons prévu 2,4 milliards de dollars pour la prestation universelle de garde d'enfants que d'aucuns veulent ridiculiser en disant que c'est seulement 100 $ par mois alors que c'est le double par enfant que dans l'ancien système de 1,2 milliard.

    En outre,nous fournissons 250 millions de dollars par an aux provinces pour les inciter à construire de nouvelles garderies. N'oublions pas non plus — et c'est ça le gros morceau — la bonification des transferts aux provinces annoncée dans le budget de lundi, avec 16 milliards de dollars d'argent frais au cours des sept prochaines années. Cela représente en moyenne 2,3 milliards de dollars par an de hausse du transfert social canadien qu'utilisent les provinces pour la prestation des services sociaux et de l'éducation. Donc, globalement, nous avons prévu de nouveaux crédits très élevés dans le dernier budget pour améliorer ce transfert, ce qui est l'une des raisons pour lesquelles des provinces comme le Québec l'appuient sans réserve et l'une des raisons pour lesquelles nous sommes allés de l'avant sur cette question.

    Sommes-nous en faveur d'un réseau national de garderies d'enfants géré centralement au palier national? Non. Pensons-nous que les familles canadiennes ont besoin de services de garde d'enfants? Oui, mais nous pensons qu'il est préférable que ces services soient dispensés par le truchement des gouvernements provinciaux et des autorités locales, grâce à l'amélioration du transfert social que nous venons d'annoncer.

    Voilà donc les deux facteurs que je tenais à mentionner. Je ne doute pas de votre sincérité ni du fait que vous croyez en ce que vous faites mais je suis fermement en désaccord avec vous là-dessus.

    Merci, M. Chong. C'est tout le temps que nous avons.

    Vous ne me donnez pas la possibilité de répondre à cette intervention, même brièvement?

    Vous pouvez répondre très brièvement.

    Tout d'abord, je dois dire que je suis d'accord avec vous sur beaucoup des choses que vous venez de mentionner. Votre participation à un débat sain sur cette politique publique est tout à l'honneur de notre démocratie. Les organisations comme la nôtre continuent de s'exprimer sur ce genre de questions. Le fait que nous n'ayons pas le même avis est parfaitement sain car c'est ce qui nous permet de trouver de meilleures solutions. Nous étions également fermement en désaccord avec certaines des choses que faisait le gouvernement précédent.

    Il y a beaucoup de malentendus au sujet d'un réseau de garderies géré au palier national. En effet, je ne connais personne qui défende l'idée d'un réseau géré au palier national. À titre d'ex-membre du gouvernement de la Saskatchewan, j'ai négocié des ententes comme l'entente DPE et l'accord-cadre multilatéral. Il est absolument vrai qu'il s'agit là d'un champ de compétence provincial qu'il faut respecter. Cette approche était fondée sur un transfert mais, dans cette grande fédération qui est la nôtre, on s'efforce d'assurer une certaine égalité des services dans tout le pays, malgré les différences régionales.

    Merci beaucoup.

    Il ne nous reste presque plus de temps. Je sais que M. Merasty voulait poser quelques brèves questions, ainsi que M. Lake, après quoi nous devrons conclure parce que nous devons aussi traiter de la motion.

    M. Merasy.

    Très brièvement, je parlais hier de l'employabilité et de la mobilisation de la population autochtone pour répondre à certains besoins. Nous n'aurons malheureusement pas le temps d'aborder cette question mais je dois dire qu'on ne fait pas assez dans ce domaine pour cette population émergente qui offre à de nombreuses provinces un avantage compétitif.

    Deuxièmement, l'accès à la garde d'enfants est un facteur important de l'employabilité. Je m'adresse maintenant à Mme Lysack. J'ai interrogé le gouvernement au sujet de la garde d'enfants dans les réserves, lesquelles relèvent de la compétence fédérale. À mon avis, aucune de ces politiques ne crée une seule place de garderie dans les réserves. Or, la moitié de la population des réserves a moins de 18 ans, et la moitié de ce groupe a probablement moins de 10 ou 11 ans. C'est probablement probablement là, dans les régions économiquement marginalisées et dans les réserves, que le besoin de services de garde d'enfants est le plus grand et pourtant aucune de ces politiques n'est conçue en fonction de cette problématique.

    Je n'ai pas de réponse à ce sujet mais je me demandais si votre organisation s'est penchée sur cette question.

    Ayant travaillé avec les réserves de la Saskatchewan sur l'élaboration de services de garde d'enfants, je peux vous dire que vous avez raison et que c'est absolument le besoin le plus aigu dans notre pays. Il s'agit là clairement d'un champ de compétence fédéral mais, lorsque que ce gouvernement a abrogé les ententes avec les provinces et territoires, il y a un an, il l'a fait avec un an de préavis, c'est-à-dire qu'il n'a transféré les fonds que pour une seule année. Toutefois, les fonds qui avaient été prévus pour des services de garde dans les réserves ont été immédiatement annulés et celles-ci n'ont donc même pas bénéficié de cette année de crédits.

    À mon avis, c'est absurde et tout à fait mesquin. Nous connaissons tous les problèmes de pauvreté et de marginalisation de la population autochtone des réserves et ce gouvernement coupe immédiatement les fonds alors que nous avons des organisations d'aide internationale qui viennent aider les enfants de nos réserves autochtones. Le gouvernement ne leur a même pas donné la période de grâce d'un an qu'il a accordée aux provinces et aux territoires. Avoir éliminé immédiatement ce financement est tout simplement honteux.

    Merci, M. Merasty.

    Nous avons assez de temps pour deux ou trois très courtes questions de M. Lake.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais moi aussi parler des garderies d'enfants.

    Dans son exposé et en réponse aux questions, Mme Lysack a dit certaines choses sur lesquelles je veux revenir. Elle a dit notamment que la prestation universelle pour garde d'enfants est « punitive pour les mères qui travaillent », ce qui laisse entendre que c'est plus une punition que si elles ne la recevaient pas. C'est tout à fait incroyable.

    Deuxièmement, elle a dit que huit enfants sur dix n'ont pas accès aux services de garde que souhaitent leurs parents. Cela signifie que seulement deux enfants sur dix ont effectivement accès à ces services. Or, quiconque veut bien tenir compte des recherches existantes, de l'enquête de Today's Parent , de l'étude de l'Institut Vanier et du simple bon sens... Il suffit d'avoir parlé aux parents, comme nous le faisons tous pendant les élections, pour réaliser, même si l'on a l'opinion contraire, que l'idée que huit enfants sur dix n'ont pas accès aux services de garde est absolument ridicule. Je trouve bizarre qu'un organisme de recherche financé par le gouvernement fédéral puisse même lancer un chiffre comme celui-là.

     Elle a aussi affirmé que « les premières années sont fondamentales pour l'enfant ». Voilà au moins une chose sur laquelle nous sommes d'accord. Je crois moi aussi que les premières années sont fondamentales pour l'enfant et cela m'amène à demander qui devrait prendre la décision à ce sujet : les parents ou le gouvernement?

    À mon avis, votre organisation considère pour raison d'idéologie que les enfants seront mieux servis dans un système de garderies géré par le gouvernement. Elle parle d'un système « universel », ce qui veut dire que tout le monde devrait envoyer ses enfants dans une garderie gérée par le gouvernement, alors que ce n'est manifestement pas ce que tout le monde souhaite.

    Le projet libéral était simplement destiné à financer les parents souhaitant envoyer leurs enfants dans une garderie. Il n'y avait pas d'autres options. Le projet conservateur donne la même somme à tout le monde. On donne la même somme d'argent par enfant à chaque parent du pays. Qu'il s'agisse d'une prestation de garderie universelle ou d'un crédit d'impôt pour enfants, nous traitons chaque parent de la même manière en laissant aux parents eux-mêmes le soin de prendre la meilleure décision pour leur famille. Personne n'a jamais dit que la prestation universelle de garderie était censée couvrir tous les frais d'un programme de garderie pour chaque enfant. Elle est simplement destinée à aider les parents à prendre la meilleure décision possible dans leur cas particulier.

    M. Lake, on m'informe que la cloche de 15 minutes vient de commencer à sonner parce qu'il y a beaucoup de votes ce soir.

    Je vous présente mes excuses, M. Lessard. Nous aurons moins de témoins demain et nous pourrons alors traiter de votre motion. Ce sera la priorité.

    Je ne pensais pas que la cloche commencerait à sonner si tôt. Comme elle sonne déjà deux puis quatre minutes, je propose de lever la séance.

    Je remercie les témoins qui ont participé à la séance d'aujourd'hui.

    La séance est levée.