HUMA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je tiens à remercier les témoins pour leur ponctualité. Je sais que d'autres députés vont venir s'ajouter à nous après le début de la séance.

    Avant de commencer, je précise que conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité permanent des ressources humaines, du développement social et de la condition des personnes handicapées poursuit ce matin son étude de l'employabilité au Canada. Je crois que nous accueillons des témoins représentant le ministère des Ressources humaines et du Développement social.

    Je vais vous céder la parole. Merci encore d'être présents ce matin.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Bonjour à vous et à tous les membres du comité.

    Je m'appelle Andrew Treusch et je représente le ministère des Ressources humaines et du Développement social. Je suis accompagné de mes collègues : Mme Donna Kirby, M. Peter Larose, M. John Atherton, Mme Barbara Glover et M. Sylvain Segard. C'est un grand plaisir pour nous d'être ici.

    Je vais commencer par nous situer. C'est la deuxième fois que nous venons témoigner devant le comité. La première fois, le 1^er juin, notre délégation était dirigée par Mme Karen Jackson, qui était accompagnée d'un certain nombre de fonctionnaires. Elle vous a fait un exposé sur le développement du capital humain et vous a donné des renseignements sur les pénuries de main d'oeuvre qualifiée, la mobilité de la main d'oeuvre et la reconnaissance des titres étrangers.

    Nous poursuivons aujourd'hui nos exposés. Vous avez sous les yeux quatre jeux de documents qui portent sur les employés saisonniers, les travailleurs âgés, l'adaptation et l'alphabétisation en milieu de travail.

    Une fois de plus, nous vous avons remis la documentation sur ces questions dans les deux langues officielles, en mettant en évidence les faits et la recherche d'intérêts.

    En outre, je tiens à vous assurer que nous sommes en train de rédiger des réponses écrites aux questions qui nous ont été posées à la dernière séance. Trois demandes de renseignements nous ont été faites: premièrement, sur les différences dans l'accès à l'éducation post-secondaire pour les personnes qui habitent en région rurale et urbaine; deuxièmement, sur le coût de l'évaluation des titres pour les médecins; et troisièmement, sur le lien entre l'AE et la mobilité.

    Sur ce dernier point, j'ai pris connaissance de trois ou quatre études et je me ferai un plaisir de répondre à une question là-dessus aujourd'hui, en attendant que vous receviez la réponse écrite officielle. Ces documents seront envoyés à la greffière d'ici quelques jours, en même temps que toute réponse à des questions qui nous seraient éventuellement posées aujourd'hui.

    Nous vous avons parlé auparavant des facteurs qui dictent le changement et de leur impact sur le marché du travail. Je veux poursuivre dans cette veine en faisant une brève description de notre perception de l'économie canadienne et de l'adaptation du marché du travail aux pressions externes, ainsi qu'aux changements qui se produisent au Canada. Ce processus est tout à fait pertinent à la question qui nous occupe, à savoir les enjeux en matière d'emploi que vous nous avez demandés d'aborder: les travailleurs saisonniers, les travailleurs âgés ainsi que la question de l'alphabétisation en milieu de travail.

    Maintenant, cela vaut la peine de le dire encore une fois : l'économie et le marché du travail du Canada se portent très bien. Non seulement nos indicateurs macro-économiques sont-ils solides, mais le taux de participation du Canada se situait à 67,2 p. 100 en avril dernier, ce qui est exceptionnel selon les normes historiques et internationales, de même que notre taux de chômage de 6,4 p. 100.

    Quelle que soit la qualité de notre performance, il y a toujours des difficultés ou des facteurs de changement dont nous devons nous occuper si nous entendons maintenir ce rendement, voire l'améliorer. Les principaux facteurs qui interviennent sont ceux du vieillissement de la population, de [inaudible] des produits de base, de la valorisation du dollar, de la mondialisation et de l'intensification de la concurrence, ainsi que du passage incessant à une économie du savoir.

    Il sera important de réagir à ces facteurs pour atteindre les objectifs socio-économiques; il faudrait accorder une attention plus soutenue à l'accroissement de notre taux de participation au marché du travail, notamment grâce aux mesures suivantes : mieux reconnaître les titres des immigrants et éliminer les barrières au marché du travail; améliorer les habilités et promouvoir l'apprentissage tout au long de la vie, notamment en offrant de meilleures possibilités de recyclage aux adultes; accroître l'efficience et la souplesse du marché du travail en réduisant les obstacles à la mobilité et en améliorant l'information sur le marché du travail; réduire l'insécurité économique, pour que les gens soient mieux en mesure de gérer les périodes de transition; et enfin, appuyer les processus d'adaptation des secteurs et des collectivités aux réalités changeantes.

    Pour ce qui est des documents proprement dit, je ne propose pas de les présenter au comité aujourd'hui, à cause de leur longueur, mais je vais en présenter les faits saillants.

    Premièrement, au sujet de l'adaptation du marché du travail,

l'économie canadienne évolue constamment. C'est un mouvement inévitable et essentiel à la croissance et à la prospérité. Par adaptation, nous entendons simplement le déplacement des ressources des activités moins productives vers les activités qui le sont davantage.

    Au fil des années, notre économie a subi un immense changement structurel, ayant délaissé, dans une certaine mesure, les industries des biens pour accorder une place prédominante aux industries des services. L'adaptation fait qu'un grand nombre d'employés apparaissent ou disparaissent à tout moment, et engendre à la fois des possibilités et des difficultés, car les marchés s'efforcent d'équilibrer l'offre et la demande.

    Le Canada se débrouille bien en matière d'adaptation. Des organisations internationales comme l'Organisation de coopération et de développement économique en atteste, de même que le fonds monétaire international, selon lequel notre capacité d'adaptation est bonne.

    Cela veut dire que la plupart des gens réussissent à opérer la transition lorsque les entreprises prennent de l'expansion ou déclinent et que l'économie subit des changements. Des marchés qui fonctionnent bien et un bon réservoir national de travailleurs qualifiés et mobiles contribuent à réduire les déséquilibres de l'offre et de la demande qui apparaissent dans certains secteurs et dans certaines régions.

    Néanmoins, il faut en faire plus. Des pénuries de main d'oeuvre croissantes dans certaines régions et secteurs reflètent des économies nationales et régionales solides, conjuguées à un ralentissement de la croissance de la main d'oeuvre et à l'augmentation des besoins en compétence. Ces difficultés d'adaptation peuvent, si l'on n'y remédie pas, limiter la croissance du Canada, si les entreprises n'arrivent pas à trouver les travailleurs et les autres ressources dont elles ont besoin pour croître et répondre à la demande du marché du travail.

    Cette évolution structurelle a donc un impact différentiel sur l'adaptation des particuliers, des collectivités, des entreprises et des secteurs. Les travailleurs âgés, par exemple, s'ils se débrouillent bien dans l'ensemble, prennent en général plus de temps que les plus jeunes pour trouver un emploi et retourner sur le marché du travail après avoir connu une période de chômage.

    La question des travailleurs saisonniers illustre aussi la dynamique de l'adaptation, les défis et les possibilités. Au sujet des travailleurs saisonniers, il faut dire que la saisonnalité de l'économie canadienne a diminué graduellement au fil des années, reflétant le déclin des industries primaires saisonnières; le progrès technologique; et la diminution de la proportion des jeunes au sein de la population active, eux qui comptent traditionnellement sur des emplois saisonniers comme première source de revenu.

    Certaines régions sont plus saisonnière que d'autres, en particulier le Canada atlantique, mais l'emploi saisonnier est présent dans toutes les régions d'un bout à l'autre du Canada. En fait, plus de la moitié des travailleurs saisonniers se trouvent en Ontario et au Québec. Ils représentent une proportion plus forte de la main d'oeuvre dans le Canada atlantique, à cause de la concentration des industries saisonnières dans cette région.

    Certaines personnes sont contentes d'occuper des emplois saisonniers. Cela correspond à leur préférence à l'égard d'autres activités, par exemple en leur permettant d'occuper temporairement des emplois qui leur donnent de l'expérience de travail — c'est les cas des étudiants — ou dans certaines régions, en permettant aux gens de continuer d'habiter dans leur localité. Cependant, pour d'autres, l'emploi saisonnier à répétition peut créer des difficultés. Par exemple, les travailleurs qui habitent dans des localités éloignées dont l'économie n'est pas diversifiée ont moins de chance de trouver un emploi de rechange hors saison, à cause de la nature de leur emploi.

    Au sujet des travailleurs âgés, la structure démographique du Canada change; le vieillissement de la population s'accélère. On prévoit que la proportion de la population âgée de 65 ans et plus va augmenter rapidement au cours des prochaines décennies et cette augmentation sera particulièrement prononcée dans les provinces de l'Atlantique et au Québec. Le vieillissement pose un certain nombre de difficultés dans le contexte canadien. La conséquence la plus notable pour nous est la future croissance de l'offre de travailleurs. Une croissance ralentie de l'offre de travailleurs peu entraîner un ralentissement de la croissance économique et de la hausse de notre niveau de vie. En conséquence, les travailleurs âgés, notamment, — je veux dire les travailleurs dont l'âge se situe entre 55 et 64 ans — représenteront une source de plus en plus importante de main d'oeuvre expérimentée.

    Comme la population dans la région de l'Atlantique et du Québec vieillit plus rapidement et présente des taux d'activité moindres en moyenne, le vieillissement nuira davantage à l'offre de la main-d'oeuvre.

    À mesure que la population vieillie, les travailleurs âgés deviennent un élément de plus en plus important de la population active, mais ils continuent de se buter à des obstacles pour conserver leur emploi ou retourner sur le marché du travail, notamment en ce qui a trait à l'actualisation de leurs compétences, l'alphabétisation et autres habilités essentielles.

    Je précise que j'ai apporté avec moi aujourd'hui le rapport de 2005 sur le vieillissement et les politiques de l'emploi du Canada, un rapport de l'OCDE que je me ferai un plaisir de remettre à la greffière du comité. On y trouve à la fois un examen de la performance du Canada dans le contexte international et certaines recommandations qui pourraient intéresser les membres du comité.

    En terminant, je voudrais parler brièvement de l'alphabétisation en milieu de travail. Il est clair que la population active canadienne doit être hautement qualifiée et doit être capable de s'adapter pour être compétitive dans cette économie mondialisée, et il est certain que le fait de savoir lire, écrire et compter et la propension à l'apprentissage tout au long de la vie constituent de solides bases pour assurer des compétences.

    Dans une économie du savoir, le marché du travail exige non seulement des compétences supérieures, mais aussi un enrichissement et une adaptation constantes des compétences acquises. Une meilleure alphabétisation facilite l'apprentissage, harmonise les transitions et permet donc aux travailleurs de s'adapter plus aisément à l'évolution des exigences professionnelles.

    Il y a convergence du changement dans notre économie et dans notre société, ce passage à une économie du savoir se conjuguant à la faiblesse au Canada de la formation en milieu de travail, ce qui entraîne des changements en profondeur. Vous trouverez de plus amples détails sur l'incidence de ce problème de littératie par secteur, par région, par groupe d'âge et selon d'autres facteurs dans le document que nous vous avons remis.

    Je vous remercie pour votre indulgence, monsieur le président, et pour m'avoir écouté jusqu'à maintenant.

    Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci.

    Nous allons commencer le premier tour de questions et les interventions seront d'une durée de sept minutes.

    Monsieur D'Amours.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci de votre présentation, monsieur Treusch. J'aimerais aborder quelques sujets dont vous avez parlé.

    Dans un premier temps, à la page 2 de votre document concernant les travailleurs saisonniers —  on devrait peut-être parler plutôt du travail saisonnier — vous dites que dans de nombreux pays nordiques, le travail saisonnier est une caractéristique clé du marché du travail.

    Il est intéressant de voir cela. Finalement, cela veut peut-être dire que nous serons en mesure de reconnaître le travail que font ces gens dans les différentes industries partout au Canada, que ce soit dans le domaine de la construction, de l'agriculture, des pêches ou du tourisme. En ce qui concerne la pêche et l'agriculture, il est clair qu'on ne fera pas pousser des pommes de terre au beau milieu de la ville de Toronto. Donc, nous avons besoin des régions rurales, où le travail saisonnier est important, afin de pouvoir offrir ces produits.

    J'aimerais souligner deux choses au sujet du travail saisonnier et du travail en général. Premièrement, comme vous le savez, j'ai déposé un projet de loi d'initiative privée qui a pour but d'éliminer les deux semaines que doit attendre une personne avant de recevoir des prestations d'assurance-emploi. On sait tous que l'attente peut dépasser deux semaines. Il peut s'écouler quatre, cinq, six, sept et même huit semaines avant qu'un individu dans le besoin reçoive son premier chèque. Selon moi, c'est inacceptable.

    Il y en a peut-être parmi nous qui peuvent se permettre d'attendre deux mois avant de recevoir un chèque de paye et qui sont en mesure de payer l'épicerie, les factures de téléphone, d'électricité et leur hypothèque. Mais je ne suis pas convaincu que quelqu'un qui perd son emploi ait assez d'argent à la banque pour vivre deux mois sans revenu.

    Nous ne sommes plus dans les années 1930, où on pouvait aller dans un magasin général pour acheter du tissu et de la nourriture à crédit. Si je comprends bien la logique des semaines d'attente, autrefois, l'informatique n'existait pas ou très peu. On devait faire tout le calcul plus ou moins manuellement. Aujourd'hui, on n'a qu'à presser sur un bouton et on connaît toute l'histoire d'un individu.

    J'aimerais que vous commentiez au sujet de l'élimination des semaines d'attente. Cela ferait justement en sorte de reconnaître le besoin des gens. Si les gens doivent recevoir des prestations d'assurance-emploi durant 26 semaines, on devrait au moins pouvoir leur remettre un premier chèque quelques jours après leur visite à un centre d'emploi. Ils ne recevraient peut-être pas immédiatement la totalité du montant, mais au moins, cela leur donnerait un coup de main pour continuer à payer leurs factures. C'est une réalité: il faut que quelqu'un paye la nourriture. Je ne pense pas que c'est l'un d'entre nous ici qui paiera les comptes d'une personne dans le besoin. Nous devons trouver un moyen de les aider, et une façon serait que le gouvernement soit plus souple à ce sujet.

    J'aimerais entendre vos commentaires là-dessus.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que le député soulève deux questions. La première est l'incidence et la nature du travail saisonnier dans l'économie canadienne, par rapport aux pays nordiques. Chose certaine, s'il existe encore au Canada passablement de travail saisonnier, c'est en rapport avec notre géographie nordique, notre climat. C'est aussi attribuable à l'importance continue de l'extraction des ressources naturelles dans notre économie, de même qu'à notre population rurale et clairsemée. Je suis donc essentiellement d'accord avec cela.

    Vous remarquerez toutefois dans le document — en fait, c'est vraiment important de nous le rappeler — à la page 5 que plus de la moitié des travailleurs saisonniers se trouvent en fait dans le secteur des services et que bon nombre de ces emplois, notamment dans le tourisme, coïncident avec l'été. Le travail saisonnier est plus diversifié qu'on se l'imagine souvent, et il importe aussi de se rappeler qu'un grand nombre de ces travailleurs sont des étudiants, bien que les estimations diffèrent selon l'origine des données.

    Sur votre deuxième point, au sujet de la période d'attente de deux semaines, le député semble soulever une question de politique. Il a fait allusion à un projet de loi d'initiative parlementaire et je suppose que les députés au Parlement vont en débattre et argumenter le pour et le contre.

    Dans l'expression « programme d'assurance-emploi », je mets l'accent sur le deuxième mot, à savoir « assurance ». Nous avons tenté de préserver certaines caractéristiques d'un programme d'assurance. Ce n'est pas incompatible avec un programme d'assurance que d'avoir une courte période d'attente. On peut supposer que cela protège le programme contre des fluctuations à très court terme, car des gens pourraient tenter de présenter des demandes et d'alourdir la tâche administrative pour des périodes encore plus courtes. Il ne faut pas perdre de vue que dans ces circonstances, selon la nature de l'emploi, les gens touchent parfois une indemnité de départ, quoique ce soit probablement moins probable pour le travail saisonnier.

    C'est donc évident que nous allons nous pencher sur cette question dans la mesure où elle est abordée dans votre projet de loi d'initiative parlementaire.

    Je sais qu'il me reste seulement une minute, mais dites-moi si j'ai raison.

    Lorsqu'il y a eu des cas de SRAS dans la région de Toronto, ceux qui avaient droit à des prestations d'assurance-emploi n'ont pas eu à attendre deux semaines avant de toucher leur chèque. Si c'est bon pour l'un, pourquoi ne l'est-ce pas pour l'autre?

    Les gens qui demeurent dans les régions de l'Atlantique où il y a du travail saisonnier savent qu'il y aura des pertes d'emplois, mais ils ne savent pas quand exactement. Cela dépend habituellement de la température. Si on le fait pour l'un, pourquoi ne le fait-on pas pour l'autre? Pourquoi accepte-t-on un principe qu'on ne peut appliquer partout? Si cela a été accepté, c'est qu'il y a des gens qui ont reconnu qu'il y avait un besoin. S'il y a un besoin, pourquoi n'applique-t-on pas ce principe à toutes les régions du pays et pas seulement à un groupe en particulier pour une situation en particulier?

    M. Atherton, des programmes d'emploi, va répondre.

    Je dirais que la situation du SRAS était très particulière et très rare. On a jugé que c'était une urgence médicale nationale. Et les gens en question n'étaient pas encore malades, mais on craignait qu'ils puissent tomber malades s'ils entraient en contact avec le SRAS, alors on a fait un effort pour retirer les gens de leur lieu de travail le plus rapidement possible, et c'est pourquoi on a annulé la période d'attente de deux semaines en l'occurrence.

    Si ma mémoire est fidèle, c'est la seule fois que c'est arrivé, et il s'agissait d'une urgence médicale très sérieuse et d'une grande ampleur et je trouve donc qu'il faut en tenir compte.

    Merci.

    Nous allons passer au prochain intervenant.

    Monsieur Lessard, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Je veux vous remercier, monsieur Treusch, de votre présentation. Je remercie aussi vos collègues présents ce matin d'être ici pour nous renseigner.

    Lors de votre description de la situation, vous avez fait état du fait qu'à l'heure actuelle, l'économie était à son zénith en termes de fonctionnement, de rentabilité et de performance. Les programmes dont vous avez la responsabilité sont des programmes sociaux qui aident aussi les gens au cours des périodes les plus difficiles. On n'a qu'à penser à l'assurance-emploi, au développement des compétences, à la question de l'alphabétisation, et j'en passe.

     Vous pourrez peut-être m'éclairer à ce sujet, mais je suis toujours étonné de voir qu'on met beaucoup l'accent, au cours des présentations, sur la performance économique, et beaucoup moins sur ce que vivent les individus face à la réalité de l'emploi, du chômage, du logement ou de la formation. Je donnerai comme exemple la question de la pauvreté. Récemment encore, on nous a dit qu'il y avait moins de pauvres, justement parce que l'économie va bien. Par ailleurs, on constate que les pauvres sont plus pauvres qu'avant. Un indice démontre cela: les banques alimentaires sont de plus en plus sollicitées. Des représentants de l'Association canadienne des banques alimentaires nous disaient l'an passé qu'au Canada, 850 000 personnes, dont 250 000 enfants, se nourrissaient dans les banques alimentaires. Cette année, ce chiffre a encore augmenté. On nous disait récemment qu'il y avait là 317 000 enfants. J'en arrive à ma question. J'ai fait cette petite démonstration pour que ma question soit bien claire.

    À quel niveau cette question vous préoccupe-t-elle? Vous attardez-vous à la situation vécue par les gens qui perdent leur emploi?

     Je crois que le fait que l'assurance-emploi soit peu accessible contribue à appauvrir les familles. J'aimerais entendre vos commentaires sur les deux volets dont je viens de parler, soit la situation réelle des pauvres et l'incidence, notamment, de l'assurance-emploi sur cette situation.

    Merci. Le député a posé une question très difficile, monsieur le président.

    Premièrement, si je peux me permettre d'ergoter un peu, je ne crois pas avoir dit que l'économie canadienne fonctionne à pleine capacité ou à plein régime. Le message que je voulais transmettre est que, en comparaison de beaucoup d'autres pays industrialisés, au Canada, l'économie et surtout le marché du travail fonctionnent très bien. Si l'on remonte assez loin dans le passé, on constate que l'économie et le marché du travail du Canada n'ont jamais été en meilleure posture.

    Cela ne veut pas dire que nous n'ayons pas de problèmes et que les particuliers, les collectivités et les régions n'aient pas de grands défis à relever. En fait, nous ne viendrions pas ici pour vous présenter de l'information sur toute cette problématique de l'adaptation, du travail saisonnier et des travailleurs âgés si nous étions d'avis qu'il n'y a pas de graves enjeux en termes de politique.

    Je suis bien sûr d'accord avec le ministre pour dire que s'il n'y avait aucun problème, le ministère devrait peut-être fermer ses portes puisque l'on n'aurait plus besoin de nos programmes. Mais nos programmes existent manifestement, de même que des programmes provinciaux, pour appuyer les particuliers et les aider à opérer cette transition, qu'il s'agisse de l'éducation postsecondaire, ou encore de possibilités de formation, ou bien d'un revenu d'appoint pour les gens qui perdent leur emploi de façon indépendante de leur volonté.

    La pauvreté est un très vaste sujet. Dans beaucoup de pays, on constate une tendance à l'agrandissement des écarts entre les revenus, et le Canada ne fait pas exception. Cela fait ressortir toute l'importance du filet de sécurité sociale, pas seulement des programmes comme l'assurance-emploi, mais aussi les régimes provinciaux d'assistance sociale. Donc, quand vous faites allusion aux banques alimentaires et tout le reste, je pense que vous devez vraiment tenir compte du fonctionnement de l'assurance-emploi, de l'assistance sociale et du régime fiscal.

    Nous sommes évidemment préoccupés quand des gens perdent leur emploi. C'est la raison d'être du programme d'assurance-emploi et des mesures d'emploi elles-mêmes, les programmes de la partie II, lorsque des fonds sont débloqués et que nous administrons les programmes de concert avec les provinces ou, dans bien des cas, ce sont les provinces qui administrent ces services.

    Je ferai remarquer en terminant que le régime fiscal n'est pas sans importance en l'occurrence. Je ne suis pas une autorité en la matière, mais le dernier budget comportait quelques particularités relativement aux personnes en cause et aux difficultés auxquelles vous faites allusion. Le crédit d'impôt à l'emploi, qui constitue un soutien à l'emploi, et la prestation proposée dans le cadre de l'impôt sur le revenu... On propose une mesure incitative additionnelle pour aider les gens à opérer la transition sur le marché du travail.

    Il vous reste une minute, monsieur Lessard.

    Vous avez raison de dire que, parfois, le fait de se comparer et de vérifier ce qui se fait ailleurs nous aide à mieux comprendre où on se situe.

    Considérons ce qui se passe dans les pays nordiques — parce que vous dites, avec justesse, que nous sommes un pays nordique — comme la Norvège, la Finlande et la Suède. On peut voir qu'ils ont des programmes d'assurance-emploi beaucoup plus généreux sur le plan du nombre de semaines, notamment, et de l'accès à l'assurance-emploi que le Canada, qui est tout de même un pays industrialisé, développé, etc. Avez-vous fait une telle étude? Pour quelles raisons devrions-nous nous assurer que notre programme d'assurance-emploi demeure plus limitatif pour les chômeurs que ceux des pays nordiques?

    Je vous demanderais de répondre rapidement, après quoi nous passerons à quelqu'un d'autre.

    Je vais répondre rapidement, monsieur le président — je suis conscient des contraintes de temps — en me reportant à deux éléments: le rapport de contrôle et d'évaluation que nous publions chaque année sur l'assurance-emploi, qui renferme beaucoup plus d'information que je ne puis en donner aux députés aujourd'hui.

    Nous allons passer au prochain intervenant.

    Madame Savoie, vous avez sept minutes.

    Merci. Il me fait plaisir de me joindre au comité en tant que porte-parole pour la formation et l'éducation postsecondaire.

    Je vais poursuivre avec une question portant aussi sur l'assurance-emploi. On sait qu'on a resserré les critères d'admissibilité au cours des années 1990. Quel pourcentage des revenus de l'assurance-emploi est utilisé pour la formation?

    Si vous m'accordez une minute, je vais vous donner le chiffre précis. Je sais que l'on dépense 2,1 milliards de dollars par année pour les mesures actives d'aide à l'emploi.

    En comparaison de...? Quel est le total?

    En comparaison des revenus totaux qui sont recueillis au moyen des cotisations. Je ne suis pas expert pour les cotisations et je vais donc devoir trouver ce chiffre.

    Je peux passer à mon autre question et on y reviendra par la suite.

    Nous avons ces chiffres ici.

    C'est bien.

    Vous avez aussi parlé de l'importance pour notre croissance économique d'avoir une main-d'oeuvre compétente. On sait que les études démontrent que plus le travailleur s'éloigne de sa formation initiale au secondaire, plus son niveau d'alphabétisme est faible ou s'affaiblit. Je me demande si vous pouvez faire un commentaire sur la part que joue le secteur privé au Canada dans la formation des travailleurs par rapport à d'autres pays. On a parlé des pays nordiques, incidemment. Pouvez-vous commenter?

    Je vous remercie de votre question.

    Encore une fois, nous pourrons vous fournir des études sur le sujet, et je peux d'emblée vous dire qu'il y en a deux ou trois qui portent sur la formation dans le secteur privé ou en cours d'emploi. Je crois que l'une des plus récentes est du Conference Board. Ces études nous disent qu'au Canada, en règle générale, il y a moins de formation sur place que dans d'autres pays. Ces dernières années, nous nous sommes améliorés à ce chapitre, mais nous demeurons tout de même en-deçà du niveau des autres pays.

    Cela tient probablement en partie aux structures de notre économie, c'est-à-dire à des réalités sectorielles aussi bien qu'au très grand nombre de petites et moyennes entreprises, lesquelles sont, bien sûr, moins en mesure d'offrir de la formation en cours d'emploi.

    Le second phénomène troublant par rapport à la formation sur place — et cela a d'ailleurs été abordé dans de vos documents, je crois — est le fait qu'elle semble plus souvent être offerte à des gens déjà bien instruits et occupant des emplois assez sûrs qu'à ceux et à celles ayant des emplois assez précaires ou dont le niveau d'instruction est plus faible.

    L'une des orientations de notre stratégie en milieu de travail est de favoriser l'acquisition des compétences essentielles en milieu de travail. Si vous avez consulté nos documents d'exposé, vous avez sans doute été frappés par le fait que quelque neuf millions de Canadiens en âge de travailler n'ont pas atteint le niveau III d'alphabétisme et de notions de calcul, compétences dont ils auront pourtant besoin dans une économie du savoir. L'une des stratégies de notre ministère cherche donc à encourager l'alphabétisation et l'acquisition des notions de calcul, je le répète, des compétences essentielles recherchées par les employeurs. Nous avons donc pris des initiatives.

    Je crois savoir que le niveau d'alphabétisme n'a pas varié en quelque 10 ans, ce qui est très préoccupant. Dans le cours de cette étude de l'employabilité, je crois que nous allons envisager des politiques susceptibles à la fois de remédier à ce grave problème qui nuit à la compétitivité du Canada et de nous aider à progresser.

    Y a-t-il moyen de mesurer le niveau du sous-emploi? J'ai été conseillère municipale dans ma ville, et j'ai rencontré nombre de gens qui arrivaient à peine à rester à flot dans notre économie, étant donné les coûts élevés du logement. Dans nos discussions, j'ai pu observer qu'ils étaient carrément en situation de sous-emploi, compte tenu de leurs possibilités. Je me demande donc s'il y a moyen de mesurer cela. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    J'aimerais ensuite entendre la réponse que John semble avoir obtenue.

    Oui, nous allons nous en remettre à M. Atherton pour ce qui est des données relatives à l'assurance-emploi.

    Brièvement, au sujet de l'alphabétisme, il est exact d'affirmer que les résultats du Canada n'ont pas beaucoup évolué en une décennie. Je suis même en mesure de le confirmer.

    Pour ce qui est du sous-emploi cependant, je suis assez mal placé pour vous répondre de manière tout à fait satisfaisante, mais il existe beaucoup d'études sur le sujet. Votre question comporte de nombreux aspects.

    Il y a souvent non-concordance entre les compétences et l'expérience d'une personne donnée et l'emploi qu'elle occupe. Ainsi, par exemple, il y a des travailleurs qui sont sur-scolarisés par rapport à leur emploi. C'est un exemple parmi d'autres de décalage, qui s'explique par diverses raisons. Comme c'est toujours le cas, la question est complexe. Parfois la non-concordance tient à des réalités régionales, parfois elle résulte du choix de la personne concernée, cette dernière ayant peut-être changée de domaine, et parfois encore elle peut être causée par la faiblesse du marché du travail.

    Lorsqu'il correspond à un emploi à temps partiel, le sous-emploi est dans la plupart des cas volontaire. La majorité des employés à temps partiel choisissent leur régime. Ils concilient ainsi soit la vie au foyer et au travail, soit les études et le travail. Cela dit, il y a aussi des gens qui travaillent à temps partiel sans l'avoir choisi et qui préféreraient un emploi à plein temps.

    Enfin, il y a le phénomène de la précarité. Ainsi, il y a de plus en plus de contrats de travail ou d'emplois temporaires, et certains des contractuels préféreraient sans doute la stabilité ou la certitude d'un emploi permanent, ou certains des autres avantages qui lui sont inhérents. Dans l'économie moderne cependant, l'emploi temporaire est un phénomène croissant.

    Il y a beaucoup de renseignements à consulter sur le sujet, madame Savoie.

    Je vous remercie.

    Monsieur Atherton, auriez-vous l'obligeance de répondre très brièvement?

    Les chiffres que vous cherchiez à obtenir se trouvent dans le rapport du suivi et de l'évaluation. Les cotisations totales payées atteignent 18,513 milliards de dollars. Les mesures actives correspondent à 2,1 milliards de dollars.

    Il s'agit de sommes affectées à la formation?

    Oui, affectées à la formation. En guise de mise en garde, je dirai toutefois que les données relatives aux cotisations proviennent de l'ARC, elles sont donc quelque peu désuètes. Elles remontent en effet à 2003.

    Par conséquent, sur les 18 milliards de dollars, approximativement...?

    La proportion est environ 10 p. 100. Environ 10 p. 100 des cotisations.

    Je vous remercie.

    Bien, nous allons donner la parole au dernier intervenant du premier tour. Je crois qu'il s'agit de M. Storseth, et il va partager son temps de parole avec M. Jean.

    J'aimerais bien qu'on me fasse parvenir une copie du rapport évoqué par M. Treusch.

    Oui, je crois que nous allons le déposer afin qu'il soit fourni à l'ensemble du comité. Tout le monde pourra donc l'obtenir.

    Monsieur Storseth, la parole est à vous pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'allais d'abord donner la parole à M. Jean.

    Très bien, à votre guise.

    Dans ce cas, la parole est à vous, monsieur Jean.

    Je remercie vivement mon collègue.

    Je viens du nord de l'Alberta, et je peux vous dire que lorsque j'entends M. D'Amours et M. Lessard nous dire à quel point il y a des gens sans emploi, que cela me préoccupe beaucoup.

    Je ne comprends pas. Lorsque j'ai de la difficulté à trouver des employés pour les besoins de mon entreprise, et personne ne réussit à en trouver dans le Nord de l'Alberta, alors il faudra aller en Chine, en Amérique du Sud et au Royaume Uni pour en recruter, pour faire venir tous ces gens par avion, par milliers. En fait, c'est ce qui peut se produire d'ici 2015 ou 2020... En effet, 50 p. 100 de nos effectifs prendront leur retraite d'ici 2017, et pendant ce temps, il y a des gens dans le reste du Canada qui n'ont pas d'emploi.

    Pourquoi ne pas faire appel à ces Canadiens, qui pourraient se déplacer de manière temporaire ou permanente, plutôt que de nous adresser ailleurs dans le monde? Pourquoi ne pas les attirer dans le Nord de l'Alberta afin que l'économie continue à tourner et qu'ils puissent envoyer de l'argent chez eux et à ceux qui en ont le plus besoin? Précisons que ces travailleurs ne seraient pas au chômage; ils gagneraient de très bons salaires, soit entre 80 000 $ et 120 000 $ par année.

    Je vous remercie de votre question.

    Vos propos viennent me rappeler à point nommé qu'il faut équilibrer les choses sur le marché du travail. C'est d'ailleurs là où j'essayais d'en venir, dans mes remarques liminaires. À l'heure actuelle, notre marché du travail crée des centaines de milliers d'emplois. Il y a donc des employeurs à la recherche de travailleurs qualifiés, et le marché s'adapte. Cela signifie que les employeurs offriront des avantages financiers et offriront encore d'autres choses pour rendre leurs emplois attirants.

    Il est donc très important que, en premier lieu, les gens soient très bien renseignés sur la situation du marché du travail afin qu'ils puissent profiter des emplois offerts. À cette fin, mon ministère, celui des Ressources humaines, doit travailler en collaboration très étroite avec les employeurs afin que nous soyons au courant de leurs besoins et que nous puissions nous servir de toutes les données. Nous avons d'ailleurs mis sur pied une stratégie du milieu de travail fondée sur cette collaboration. Nous avons aussi mis sur pied des conseils sectoriels pour favoriser des partenariats. L'un des secteurs les plus dynamiques et sur lequel nous concentrons énormément nos efforts est le secteur énergétique et ses besoins. Mon sous-ministre va d'ailleurs se rendre dans le Nord de l'Alberta d'ici un mois pour discuter avec certains des membres de cet organisme.

    Nous devons concilier les choses. Ce marché précis nous semble un débouché permettant d'offrir des emplois bien rémunérés à tous ces groupes de Canadiens défavorisés qui ont été marginalisés dans le passé. C'est un véritable débouché à nos yeux. Évidemment, dans la mesure où nous ne pourrons pas combler tous les emplois à même notre propre population, alors le système d'immigration devra aussi faire sa part, et nous collaborerons aussi à cet égard avec la province de l'Alberta et le secteur de l'énergie pour permettre l'entrée de travailleurs étrangers — particulièrement dans le cadre du programme des travailleurs étrangers pour des postes temporaires.

    La division 8 est problématique, y compris pour la plupart des syndicats et des employés de ma région. Nous faisons venir des milliers de gens de l'extérieur du pays pour combler des postes rémunérés à hauteur de 100 000 $ par année. Ces gens-là ramènent l'argent chez eux, ils ne le dépensent pas ici. Ils n'apportent aucun avantage économique et cela me trouble beaucoup. J'ignore comment vous vous y prenez pour annoncer les postes disponibles dans les régions du Canada où le chômage est élevé, mais je trouve décourageant de voir qu'il y a autant de gens sans travail ailleurs; j'ignore comment vous communiquez les renseignements sur l'emploi.

    En second lieu, a-t-on adopté une stratégie quelconque visant à envoyer là-bas des employés permanents ou temporaires? Nous comptons de nombreux travailleurs saisonniers. M. D'Amours en a d'ailleurs parlé. Dans le Nord de l'Alberta, on gagne de 20 $ à 25 $ l'heure simplement pour emballer des sandwichs dans un resto rapide. Pour ma part, je n'arrive à garder des employés dans aucune de mes entreprises. Il y a trois ou quatre ans, j'en comptais 70 ou 80 tandis qu'aujourd'hui, je n'en ai que 20 ou 25. Et je ferme les portes quasiment en permanence faute d'employés.

    Partout au Canada, que ce soit au Québec ou dans l'Est, il y a des gens qui cherchent du travail. Ils veulent venir dans l'Ouest pour y travailler, mais n'en ont pas les moyens, or je ne vois aucune stratégie de communication qui pourrait les renseigner sur ce qui est disponible. C'est certainement un problème.

    Oui, ça l'est.

    Monsieur le président, d'abord, pour ce qui est du programme concernant les travailleurs étrangers temporaires, je tiens à préciser que notre exigence première au ministère est que l'employeur déploie tous les efforts nécessaires pour offrir ses emplois à un Canadien. Il est donc tenu d'annoncer le poste et de se tourner d'abord vers le marché local, qui est prioritaire. C'est obligatoire. La porte n'est pas ouverte toute grande. Il faut essayer de trouver sur le marché du travail.

    En second lieu, je tiens à dire que le marché est en train de s'adapter. Je me reporte ici à des données de Statistique Canada. Au 1^er janvier 2006, l'Alberta avait un solde migratoire positif de 25 100 personnes. C'est un sommet démographique sans précédent, et il se maintient à son quatrième trimestre. Sur cette augmentation de 25 000 personnes, 17 000 proviennent d'une migration interprovinciale nette, autre sommet sans précédent.

    Par conséquent, le marché du travail fonctionne. Je sais que la dernière fois, il y a eu une discussion assez vive en comité au sujet de la mobilité de la main-d'oeuvre sur le marché canadien. Notre pays est vaste, les distances sont longues. Les gens tissent des liens avec leur famille et leur collectivité. Il existe aussi des obstacles linguistiques. Tout cela fait qu'une décision de ce genre est lourde de conséquences.

    Je comprends cela, et je m'excuse de vous couper la parole, mais j'ai une remarque de plus à faire.

    Avec tout le respect que je vous dois, ça ne marche pas. Ça n'est pas de 25 000 personnes que nous avons besoin mais bien de 250 000. Et je tiens à ce qu'elles viennent du reste du Canada. Je ne veux pas qu'on aille recruter des gens ailleurs dans le monde à moins qu'ils ne veuillent s'établir ici en permanence. C'est cela que je veux. Je ne suis ici que depuis 40 ans, et j'ai vu s'agrandir la ville, qui est passée de 1800 âmes à 75 000, et franchement, il faut changer notre façon de faire les choses. À mon avis, par exemple, il faudrait envisager une stratégie quelconque de transport permettant aux Canadiens sans emploi de se déplacer. Nous serions très favorables à cela ici.

    Il vous reste 30 secondes.

    Ai-je déjà épuisé mes sept minutes, monsieur le président?

    Oui, vous avez pris tout le temps à votre disposition.

    Nous vous reviendrons la prochaine fois, monsieur Storseth.

    Nous allons maintenant passer au second tour, et chaque intervenant aura un temps de parole de cinq minutes. La parole est d'abord à M. D'Amours.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je dois vous dire que ce n'est peut-être pas par manque de respect que mon collègue d'en face s'est exprimé comme il l'a fait, mais il devrait venir dans nos régions pour comprendre nos besoins. Ce n'est certainement pas en déplaçant les gens d'une région à une autre qu'on va aider l'ensemble du Canada. Le Canada est un grand pays. C'est incroyable, je suis vraiment déboussolé d'entendre de tels commentaires ce matin. Penser de cette façon constitue un problème.

    Le problème au Canada atlantique et dans ma circonscription n'est pas un problème de sans-emploi, c'est un problème d'emploi. Si on avait un peu d'aide, on serait en mesure d'aider les gens à créer des emplois. Déplacer une personne, lui dire de quitter sa famille et de s'en aller dans une autre région n'est pas une solution. Les gens veulent vivre avec leur famille. Cela ressemble quasiment à la déportation des Acadiens. Je n'en reviens pas que vous pensiez même à cela!

    J'invoque le Règlement. Ce n'est pas ce que j'entendais par là.

    Il est incroyable qu'on pense ainsi. Je me suis exprimé. J'espère que les conservateurs ne penseront plus de cette façon.

    J'aimerais revenir, monsieur Atherton, à un point que vous avez abordé un peu plus tôt. Il était question de la région de Toronto. Vous avez parlé de l'aspect médical et de l'élimination de la période de deux semaines d'attente pour les gens qui travaillaient dans la région de Toronto dans le domaine du tourisme, dans des hôtels, etc. Était-ce vraiment une question médicale ou simplement le fait qu'il y a des mises à pied temporaires quand la clientèle baisse, comme chez nous, en fait ? En effet, il y a des mises à pied temporaires dans nos régions à cause des fluctuations saisonnières. Si c'est à cause des mises à pied temporaires, les deux semaines d'attente qui ont été éliminées pour eux auraient pu aussi être éliminées pour nous.

    Je ne suis pas spécialiste de l'assurance-emploi, mais je sais pourquoi le gouvernement du Canada a décidé d'abolir le délai de carence de deux semaines. Je crois que c'est en raison des risques pour la santé que pouvait représenter le fait de demeurer au travail quand il aurait été préférable d'être à la maison. Il semble que dans ce cas précis, telles étaient bien les circonstances. De toute manière, nous vous le confirmerons, et nous pourrons sans doute aussi vous envoyer le communiqué de presse expliquant les raisons invoquées par le gouvernement.

    Ce serait grandement apprécié.

    J'ai dit un peu plus tôt que j'avais présenté un projet de loi privé. C'est une chose, mais les différents bureaux de Ressources humaines et Développement social qui se trouvent dans les régions vous font-ils part de commentaires selon lesquels les deux semaines d'attente — on sait que ce n'est pas réellement deux semaines, mais jusqu'à huit semaines — constituent un irritant, puisqu'elles font en sorte que les gens qui ont besoin de l'assurance-emploi ont des difficultés financières?

    Est-il vrai que vous recevez des commentaires, soit des bureaux régionaux, soit des bureaux provinciaux — je parle de Ressources humaines et Développement Social — selon lesquels l'élimination des deux semaines pourrait peut-être, dans un avenir rapproché, être une chose à considérer?

    C'est une question de taille.

    Nous comptons 320 bureaux dans les régions et 22 000 employés régionaux. Nous traitons les prestations correspondant à des millions de dollars. Nous entendons certainement beaucoup de remarques aussi, tant positives que négatives, et de nombreuses propositions visant à modifier l'assurance-emploi.

    Je pense pouvoir répondre oui à la question du député, mais je ne suis pas en mesure d'en dire davantage.

    C'est bien. C'est tout.

    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Bonsant.

    Bonjour. Ma question s'adresse à M. Atherton.

    M. D'Amours parlait des deux semaines d'attente qu'il a demandé de faire abolir. Vous savez qu'à Toronto, à cause du SRAS, ces deux semaines ont été annulées. De plus, au Québec, les deux semaines d'attente ont été abolies lors de la tempête de verglas.

     Quelle est la différence entre cette situation et celle d'une entreprise qui aurait été incendiée?

     J'ai une entreprise qui a été ravagée par le feu, et les gens ont dû attendre pendant deux semaines. Quelle est la différence, selon vous, entre un désastre naturel comme le verglas et un désastre comme un incendie?

    Je tiens à rappeler respectueusement que nous sommes venus ici pour parler de l'employabilité des travailleurs âgés et des travailleurs saisonniers. Or, je suis directeur général des mesures actives d'emploi, non un expert des questions concernant la partie I de la Loi sur l'assurance-emploi ou des règles du programme. Je ne suis pas non plus en mesure de me prononcer sur les circonstances individuelles ni de comparer certains cas.

    Cela dit, j'estime que le comité a eu l'occasion de poser des questions au sujet de l'assurance-emploi. Je sais aussi que le délai de carence et des sujets connexes sont abordés dans le rapport déjà déposé. Je ne suis toutefois pas un expert. Au cas où vous souhaiteriez poser d'autres questions là-dessus, il serait préférable de vous adresser aux gens qui connaissent bien l'aspect assurance.

    Je poserai donc cette question à Mme la ministre.

    Parlons de l'initiative axée sur l'alphabétisation. Vous avez indiqué que vous disposez de 6 millions de dollars par année. Par contre, vous avez oublié le Secrétariat national à l'alphabétisation. Existe-t-il encore? Quels sont ses fonds? Quelle est l'entente qui existe entre le gouvernement du Canada et le Québec?

    Je vais faire quelques observations générales puis je céderai la parole à Mme Kirby.

    Oui. Étant donné que le comité nous a demandés d'aborder la question de l'alphabétisme en milieu de travail, le dossier de diapositives porte précisément là-dessus. Nous sommes très fiers du Secrétariat national à l'alphabétisation, qui n'est toutefois pas mentionné dans notre texte. Il dispose d'un budget qui a d'ailleurs été augmenté récemment.

    Mme Kirby est plus habilitée que moi à en parler.

    Notre budget actuel affecté à l'apprentissage et l'alphabétisation des adultes est de 38,8 millions de dollars.

    Ce printemps, les initiatives de RHDCC portant sur l'apprentissage l'alphabétisation des adultes ont été regroupées de manière à accroître l'horizontalité et la cohérence et à donner une meilleure orientation stratégique. Le Secrétariat national à l'alphabétisation est encore un moteur primordial dans l'alphabétisation des adultes et il continuera de l'être.

    Pour ce qui est du Québec, nous avons signé avec lui un protocole d'entente de cinq ans. Il est en vigueur mais nous signons quand même une entente chaque année. La dernière est encore en vigueur, et très bientôt, nous entreprendrons les négociations devant mener à la conclusion d'une entente définitive.

     Voulez-vous dire par là que vous ne savez pas de mémoire quel est le montant d'argent transféré au Québec? Vous ne le savez pas encore? Cela veut dire que cela n'a pas encore été signé.

    L'entente pour cette année — je devrai le confirmer — est de l'ordre de 3 millions de dollars.

    Madame Bonsant, il vous reste une minute.

    C'est bien.

    Je peux poser la prochaine question, si tu le veux.

    Je voudrais continuer à parler d'employabilité. Je reprends au vol la question de ma collègue. M. Atherton a mentionné que cela avait moins de rapport avec l'employabilité. Je pense qu'il y a un rapport direct avec l'employabilité à partir du moment où on reçoit tout de suite les prestations d'assurance-emploi, à partir du moment où les conditions d'assurance-emploi permettent de rester en région. Lorsqu'on perd son emploi, que ce soit pour une période de moyenne durée ou de longue durée, on cherche de l'emploi à l'extérieur de la région.

     En terminant, je pense que l'employabilité régionale peut avoir un impact. Êtes-vous d'accord avec moi?

    Je le crois. Je voulais seulement dire que si vous voulez entrer dans les détails — comme vous le savez, c'est un système très complexe en ce qui concerne l'emploi ou le soutien du revenu — il vous faudra consulter un expert de la partie 1 de la Loi sur l'AE pour obtenir un avis qui fait autorité. Je n'en disconviens pas: cela aide les gens à chercher un emploi et leur offre un soutien quand ils sont sans emploi.

    Merci.

    C'est tout le temps dont disposait l'intervenant.

    Nous passons maintenant au NPD; madame Savoie, vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je voudrais revenir à la question du sous-emploi. M. Treusch a dit un peu plus tôt qu'il y avait plusieurs causes à ce phénomène. Entre autres, je voudrais entendre votre commentaire sur le rapport qui existe entre le faible niveau d'alphabétisation et le sous-emploi, en particulier.

    Ce terme de « sous-emploi » peut avoir de nombreux sens et je n'ai peut-être pas répondu à votre question de manière satisfaisante.

    Chose certaine, il y a un élément qui est tout à fait évident et tout au moins controversé, à savoir le lien étroit qui existe entre le niveau de scolarité et la performance sur le marché du travail. C'est bien documenté: la probabilité de trouver un emploi, la probabilité d'obtenir un emploi stable, la probabilité d'avoir un bon revenu et même une bonne situation sociale et une bonne santé, il y a une corrélation étroite entre tout cela et le niveau de scolarité.

    Nous savons qu'il y a aussi une forte corrélation avec l'alphabétisation, comme le montre une étude qui a été publiée ces derniers jours. Il est certain que le Canada doit s'en préoccuper au premier chef. Il est indéniable que les gens qui ont un faible niveau de littératie et de numéracie sont très désavantagés sur le marché du travail canadien; ils ont le moins de chance de trouver un emploi et le plus de chance de se retrouver en chômage, et leurs perspectives d'emploi sont limitées — de plus en plus — par leur faible alphabétisation.

    En fait, cela a donné lieu à une observation défavorable sur le Canada de la part de l'OCDE, qui a déclaré que notre pays ne fait vraiment pas aussi bien qu'il le devrait au chapitre de l'éducation des adultes, pour un pays qui possède en fait un excellent système d'éducation dans l'ensemble.

    Merci.

    J'ai posé la question parce qu'un député a fait des commentaires sur le déménagement des gens d'un bout à l'autre du Canada. Je suppose que ce qui m'inquiète, c'est que nous n'avons pas accordé suffisamment d'attention aux compétences générales qui sont directement liées à la capacité de conserver un emploi.

    Si je peux me permettre, j'aurais aussi une question au sujet du Secrétariat national à l'alphabétisation. Je crois que Mme Kirby a dit que les quelque 38 millions de dollars de son budget avaient été intégrés pour offrir une plus grande horizontalité, mais que le Secrétariat continuerait de jouer un rôle. Pouvez-vous me dire comment ces fonds seront répartis ou comment les provinces ou les groupes pourront continuer d'avoir accès à ce budget? Je sais que des préoccupations ont été exprimées au sujet du financement des sites du programme d'accès communautaire et quant à la manière dont divers groupes ont été en mesure d'obtenir des fonds pour l'alphabétisation dans les collectivités.

    À l'heure actuelle, les programmes d'alphabétisation et d'apprentissage des adultes à RHDCC travaillent en étroite collaboration avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, avec les associations de gens d'affaires, avec les associations syndicales, avec le secteur bénévole. Nous appuyons et les activités que ces derniers mettent en place.

    Il y aura très bientôt un appel de propositions sur l'apprentissage et l'alphabétisation des adultes d'un bout à l'autre du Canada, et l'on prévoit que ce programme prendra une envergure nationale aussi bien que locale et régionale. Des groupes d'experts choisiront les projets et nous espérons que de nouvelles ententes seront mises en place très bientôt.

    Ces propositions pourront-elles être faites par des groupes à but non lucratif, des entreprises, etc.?

    Il y a des critères d'admissibilité précis, mais en général, c'est très ouvert. Il y a possibilité de conclure des ententes de contribution ou de subvention. Des subventions sont à la disposition des organisations du secteur bénévole.

    Tout cela est-il public actuellement? Est-ce qu'il y a eu...?

    Nous prévoyons que l'appel de propositions sera lancé très bientôt.

    Merci.

    C'est tout le temps que nous avons pour ce tour de table. Nous allons passer aux derniers intervenants pour le deuxième tour. Je crois que Mme Yelich va commencer, et elle sera suivie de M. Storseth.

    Vous avez cinq minutes.

    Oui, je veux revenir à ce que M. D'Amour disait au sujet des tendances régionales de l'emploi, plus précisément le programme de mobilité de la main d'oeuvre qui aide les particuliers à déménager d'une région à l'autre. L'expérience a démontré, sauf erreur, que de tels programmes sont inefficaces et un programme de ce genre a été éliminé en 1996.

    Ces programmes fonctionnent-ils? Pourriez-vous nous parler des programmes de mobilité de la main d'oeuvre comme celui-là? Fonctionnent-ils? Pourriez-vous nous faire des commentaires là-dessus, nous donner plus de...

    Je vous remercie de soulever cette question.

    J'ai essayé de me renseigner un peu plus sur la question de la mobilité, étant donné l'intérêt manifesté auparavant par votre comité à ce sujet.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, un certain nombre de facteurs entrent en jeu dans la décision d'un particulier de déménager. Il n'est pas du tout évident que l'assurance-emploi soit un facteur important dans un sens ou dans l'autre. Il est clair que les Canadiens prennent leurs décisions en fonction le leurs perceptions des possibilités économiques, de la distance, du coût du déménagement, et puis leur âge est clairement un facteur important. Plus on est jeune et scolarisé, plus on a de chance de déménager, par opposition à une personne plus âgée et moins instruite. La langue est également un obstacle.

    J'ai trois études. Je n'ai pas le temps de vous en faire part maintenant, mais nous allons en faire parvenir des résumés au comité. Elles indiquent toutes les trois que si l'AE est probablement un facteur dans la mobilité, c'est loin d'être un facteur déterminant.

    Le ministère a donné dans le passé un petit encouragement à la mobilité qui faisait partie de la boîte à outils offerte dans le cadre des programmes d'aide à l'emploi. Cela n'existe plus. Nous avons fait une évaluation d'où il ressort que ce n'était pas très efficace. Premièrement, le nombre des demandes était relativement limité, si je me rappelle bien, et certains qui en profitaient auraient déménagé de toute façon, et cela jouait un rôle très minime.

    Il faut bien sûr se rappeler que le régime de l'impôt sur le revenu lui-même aide à financer le coût du déménagement à des fins d'emploi.

    Merci.

    Je veux savoir si vous avez fait des travaux sur l'élimination de la période d'attente de deux semaines. Existe-t-il des travaux quelconques ou des études, ou bien y a-t-il une justification solide pour conserver la période d'attente de deux semaines? Si vous pouvez répondre rapidement, je céderai ensuite la parole à Brian.

    Comme l'a dit mon collègue M. Atherton, je ne suis pas moi non plus un expert des particularités du programme d'AE, mais c'est un programme qui est réexaminé constamment dans tous ses aspects. Ces questions sont souvent soulevées. Ce n'est pas nouveau pour nous.

    De manière générale, je dirais qu'il faut incorporer de telles caractéristiques dans un programme d'assurance. Il n'est pas étonnant que cela figure dans un tel programme. On ne peut pas présenter une demande dès le premier jour; normalement, on prévoit une période d'attente raisonnable comme deux semaines. Mais je comprends que les gens puissent en débattre publiquement, c'est un débat tout à fait légitime.

    Merci.

    Monsieur Storseth.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense qu'il est important d'obtenir une petite précision, monsieur le président.

    Mon collègue et moi-même sommes catégoriquement certains qu'il n'est pas ici question d'un État providence qui dicterait aux gens où ils doivent vivre et combien ils doivent gagner. C'est une question de choix; il s'agit de donner aux gens le choix de gagner entre 120 000 $ et 180 000 $ par année.

    J'ai été très déçu de constater, comme Mme Yelich l'a dit, que les recommandations sur les encouragements à la mobilité de la main-d'oeuvre ne sont pas reprises dans le dernier programme. N'y a-t-il rien que nous puissions faire dans le cadre du programme d'AE pour accroître la mobilité et pour renforcer le volet consacré à l'éducation?

    Loin de moi l'idée de dire que nous ne pouvons rien faire et ne devrions rien faire pour encourager le choix...tant pour ce qui est de l'accès aux employés par les employeurs que de l'accès au choix pour les particuliers.

    Je vous répondrai, monsieur, que tout commence avec l'information sur le marché de l'emploi. Les Canadiens ont le choix, et les Canadiens doivent être bien informés sur le marché de l'emploi lorsqu'ils prennent des décisions qui engagent leur carrière et qui ont trait aux études qu'ils vont faire et lorsqu'ils décident de privilégier un métier ou un secteur en particulier.

    Deuxièmement, et je tiens à le souligner, même si cela ne vous paraîtra pas très révolutionnaire. Grâce à notre collaboration avec d'autres pays, nous sommes très conscients à mon avis de l'importance de maintenir un marché de l'emploi souple et ouvert. L'une des choses que presque personne ne remarque, c'est la mesure dans laquelle le marché de l'emploi est parfaitement accessible et que l'on peut y entrer et en sortir comme on veut. Il est très important de préserver cela.

    Comme le démontrent les statistiques, le marché de l'emploi du Canada, et je tiens à l'affirmer, réagit bien aux bons emplois et aux bons salaires. Les Canadiens vont choisir les emplois qui leur plaisent. Le marché de l'emploi réagit toujours à l'employabilité. C'est la loi naturelle de ce marché.

     Notre système d'immigration peut jouer un rôle de soutien, tout comme nos travailleurs étrangers temporaires. Je tiens à vous assurer que nous travaillons très étroitement avec le secteur énergétique pour l'aider à satisfaire la demande en matière d'emploi en encourageant l'immigration et l'accueil de travailleurs étrangers temporaires et en faisant des démarches ici, sur le plan intérieur. C'est une priorité très importante pour nous.

    Merci.

    C'est tout le temps que nous avons pour le moment. Nous allons passer au troisième tour, à cinq minutes toujours.

    Nous revenons à M. D'Amours. 

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord préciser ce qui suit. Il y a une réalité que certaines personnes ne comprennent pas, à savoir que les entreprises des régions rurales, que ce soit dans la région de l'Atlantique, au Québec ou dans le nord de l'Ontario, ont elles aussi besoin d'employés.

    Notre réalité à nous, qui sommes du Canada atlantique, veut que des personnes provenant d'autres pays viennent combler des vides. Or, ce n'est certainement pas en transférant des employés d'une région à une autre qu'on sera en mesure de résoudre l'ensemble du problème.

    J'aimerais maintenant aborder la question de l'alphabétisation. Je suis convaincu que vous êtes au courant de la situation. Au Nouveau-Brunswick, le taux d'analphabétisme est d'environ 67 p. 100. On n'entend pas par là que ces gens ne savent ni lire ni écrire. On parle essentiellement de leur aptitude à fonctionner vraiment adéquatement au travail. Je sais qu'il y a eu d'autres discussions à ce sujet auparavant.

    Dans une situation semblable, avec des pourcentages aussi élevés, on se demande s'il ne faudrait pas prendre des mesures différentes de celles qui existent dans le cadre des programmes réguliers. Je parle ici de programmes dynamiques visant à faire baisser ce pourcentage, qui est vraiment très élevé. Ce n'est pas comme s'il s'agissait de 5, 7 ou 8 p. 100. La réalité est tout autre. Si on retourne en arrière, on se rappelle qu'il y a déjà eu un problème en matière d'éducation. Il est donc possible que dans l'avenir, on voie le problème de l'analphabétisme diminuer lui aussi. Toutefois, pour être en mesure d'y arriver, il faudrait offrir aux gens les outils qui leur permettraient de fonctionner adéquatement au travail.

    Vous direz sans doute qu'il s'agit d'une politique, et je le comprends, mais j'aimerais savoir si d'après vous, il serait important d'établir un programme dynamique, ponctuel et vraiment ciblé, de façon à faire tout ce qui est possible pour diminuer ce pourcentage.

    Il est difficile de contester bon nombre de ces faits. Chose certaine, l'analphabétisme au Canada a une incidence importante qui surprend. Je crois que les chiffres sont très élevés dans le Canada atlantique, et au Nouveau-Brunswick aussi. Je crois que c'est la raison pour laquelle cela nous préoccupe, non seulement nous, mais aussi le gouvernement du Nouveau-Brunswick. Je crois qu'une partie de cela a trait à l'incidence de l'emploi dans la province — comme on le voit dans la documentation — et cela a moins à voir avec la prépondérance d'une population autochtone, qui est un corrélat, ou nombre d'immigrants. Cela pose donc à mon avis la question de savoir si les gouvernements fédéral et provinciaux ont les politiques et les programmes qu'il faut pour résoudre ce problème.

    J'ajouterais simplement que cela nous donne d'une certaine manière l'assurance que, de manière générale, le système scolaire du Canada réussit très bien, même si, et cela surprend, on peut rencontrer des gens qui sont diplômés des universités et des collèges et qui présentent en fait des faiblesses sur le plan de l'alphabétisme, ce qui est surprenant.

    Mais de manière générale, si l'on en croit nos résultats du PISA, dans le Canada atlantique ainsi qu'ailleurs, notre système scolaire réussit assez bien. Je crois que ce que l'on fait ici démontre que nous devons vraiment faire porter notre effort sur le recyclage des adultes, l'éducation des adultes.

    Merci, monsieur le président.

    Il est certain que l'âge peut être un facteur. Vous dites que le système d'éducation fonctionne relativement bien, et j'en conviens avec vous. On sait par ailleurs que les gens d'un certain âge ont tendance à ne pas vouloir dire qu'ils sont incapables de lire ou d'écrire adéquatement. C'est une question très délicate, d'autant plus qu'elle touche leurs valeurs personnelles.

    Existe-t-il des mesures visant à aider ces gens à se manifester, à dire qu'ils ont un besoin à cet égard et qu'ils sont prêts à recevoir de l'aide?

    Madame Kirby. 

    À notre avis, il est important que tous les lieux d'apprentissage favorisent l'acquisition des compétences fondamentales d'alphabétisation. Cela ne s'applique pas seulement aux salles de classe, mais aussi aux milieux de travail, à la collectivité et à la famille. Il faut tenir compte de tous les lieux d'apprentissage.

    À l'heure actuelle, nous appuyons un grand nombre d'organismes communautaires afin qu'ils puissent offrir des services d'alphabétisation aux personnes qui en ont besoin. Nous appuyons également les programmes en milieu de travail. Par exemple, nous décernons des récompenses pour encourager les employeurs qui font davantage dans le domaine de l'alphabétisation en milieu de travail. Nous appuyons également des consortiums d'un bout à l'autre du pays, dans différentes régions, afin de rassembler les partenaires pour voir comment on peut promouvoir l'alphabétisation en milieu de travail. En outre, nous favorisons des méthodes d'évaluation qui permettent aux employés en milieu de travail de mieux comprendre leur degré d'alphabétisation.

    Merci.

    Avant de revenir à M. Storseth, j'ai une question à poser à nos témoins.

    J'ai discuté avec des représentants des corps de métier qui sont venus me rencontrer dans mon bureau. Ils m'ont dit entre autre, au sujet de la mobilité, que les travailleurs ne sont pas prêts à renoncer à leur résidence principale s'ils ont une maison quelque part et qu'ils doivent aller travailler ailleurs au pays. Cette question relève-t-elle de la politique? Il est certain que de conserver deux résidences entraîne des conséquences fiscales et ils souhaitent que ce problème soit résolu.

    A-t-on fait des études à ce sujet ou existe-t-il des indices d'après les travaux que vous avez consultés sur la possibilité d'offrir des incitatifs financiers aux gens de métier qui ne veulent pas quitter leur région d'origine mais qui pourraient travailler ailleurs de façon temporaire s'ils n'ont pas à déménager, eux et toute leur famille, de sorte qu'ils puissent revenir chez eux une fois le travail accompli ou la saison terminée?

    Avez-vous des observations sur cette question, a-t-on déjà examiné cette question auparavant?

    C'est une question qui nous préoccupe énormément et que nous essayons vraiment de résoudre. J'ai négligé d'en parler dans ma réponse sur les questions relatives à la mobilité, mais c'est une préoccupation qui ne s'applique pas seulement au régime d'apprentissage au Canada, mais aussi aux obstacles à la mobilité des gens de métier partout au Canada, de même que pour les travailleurs qui viennent de l'étranger, à cause du problème de reconnaissance des titres de compétence. C'est donc un problème grave pour notre pays.

    En ce qui a trait à la question de la résidence et du maintien d'une résidence principale, je ne connais pas d'autre mesure que celle qui existe déjà dans le régime fiscal.

    Je ne vous demande pas à vous de prendre une décision stratégique, mais croyez-vous qu'un des obstacles à la mobilité vient de ce que les gens de métier ne veulent pas quitter leur région? Et en ce qui a trait à la question du maintien de deux résidences, s'il était possible de modifier les règles, pourrait-on de cette façon résoudre en partie la pénurie de travailleurs spécialisés? Est-ce une possibilité?

    Le régime fiscal est l'une des questions dont nous avons discuté la dernière fois. Ce régime offre une aide aux personnes qui déménagent, mais je ne crois pas que cela s'appliquerait dans le cas que vous décrivez. Cette aide ne sera pas accordée s'il n'y a pas un changement de résidence principale. Il y a donc diverses questions que vous pourriez poser au sujet de cette mesure fiscale et des changements que sa modification entraînerait.

    Pour répondre à votre question, je dirais qu'effectivement, les frais de déménagement sont un facteur important.

    C'est l'une des questions qui avaient été posées la dernière fois, je crois: la mobilité des travailleurs sera-t-elle réduite si des travailleurs doivent déménager temporairement sans pouvoir bénéficier de cette mesure fiscale? Je répondrai à cette question par l'affirmative, et je crois que nous en avons discuté la dernière fois.

    Très bien, car je croyais comprendre que la mesure fiscale s'appliquait si le travailleur déménageait, mais pas s'il avait deux résidences distinctes ou même une résidence supplémentaire. Il semble donc que cela peut nuire à la capacité des gens d'aller travailler dans d'autres régions.

    Effectivement, et l'étude dont Adrew a parlé, les trois études dont nous déposerons un résumé, soulignera que les frais de déménagement sont un facteur important. Ces facteurs sont encore plus importants lorsque la période de travail est limitée. Les salaires ne paieront pas ces frais.

    Si l'emploi est d'une durée de deux ou trois ans, le salaire du travailleur couvrira le prix du déménagement, mais si ce n'est que pour trois mois, le calcul sera différent.

    Oui, je suis donc d'accord avec vous.

    Très bien, merci beaucoup.

    Monsieur Storseth, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi de poursuivre dans la même veine que le président. L'accréditation interprovinciale pose un grand problème et nuit beaucoup à la mobilité. Nous venons tous de différentes régions du pays — des régions très diverses, des régions économiques très différentes. Nous avons tous des définitions différentes de ce qu'est un travailleur saisonnier.

    Pourriez-vous me dire quelle est la définition qu'en donne le ministère?

    Oui, j'ai donné cette définition. Laissez-moi retrouver le document. Cela se trouve dans le document intitulé « Travailleurs saisonniers ». La définition se trouve dans la déclaration liminaire: « Un travailleur saisonnier est un salarié dont l'emploi n'est pas permanent, a une durée déterminée à une date prévisible, à la fin d'une saison »,

    Donc, par définition, il est certain que ces travailleurs auront recours à l'assurance-emploi à un moment de l'année.

    C'est exact. Généralement — et cela se trouve également dans le document dont j'ai parlé — cela signifie que l'emploi dans ces secteurs connaît une pointe durant les mois d'été, durant notre bref été, c'est-à-dire de juin à août, par opposition aux mois d'hiver, soit de janvier à mars.

    Dans ce cas, quelle partie des 6,4 p. 100 du taux de chômage nos travailleurs saisonniers occupent-ils?

    Dans le cas de l'emploi — et je comprends que ce n'est pas ce que vous avez demandé — le chiffre est ici. Les travailleurs saisonniers représentent 3 ou 3,1 p. 100 de tous les employés rémunérés. Dans le cas du taux de chômage, nous employons un taux désaisonnalisé, de sorte que la proportion des travailleurs saisonniers n'est pas visible. Ces données existent, bien sûr, c'est certain. Nous avons fourni à votre comité à de nombreuses reprises les statistiques relatives aux travailleurs saisonniers par rapport au nombre de bénéficiaires de l'assurance-emploi, par exemple. Ces données existent donc.

    Passons à un autre sujet. L'une des grandes difficultés que nous avons, dans les régions rurales de l'Alberta, ce n'est pas seulement les travailleurs spécialisés... Et je n'aime pas beaucoup ces termes de travailleurs spécialisés et non spécialisés, car dans le cas des travailleurs agricoles, il faut prévoir toute une période de formation. Ces travailleurs doivent être formés pendant quatre, cinq ou six mois. Un travailleur qui arrive au Canada dans le cadre du programme des travailleurs étrangers temporaires ne peut rester ici qu'un an. L'un des grands problèmes que pose ce programme, c'est qu'on ne peut pas garder ces travailleurs pendant un an ou deux, une fois qu'ils sont formés. Il s'agit probablement d'un problème d'immigration, je m'en rends bien compte, mais pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet et nous expliquer si nous pouvons prendre des mesures pour corriger ce problème.

    Vous parlez du programme concernant les travailleurs étrangers temporaires et de certaines de ses conditions. Je vais demander à mon collègue, M. Larose, de vous répondre.

    Sans être expert, je sais un peu comment cela fonctionne.

    Vous avez tout à fait raison. Tout d'abord, en ce qui a trait à ce que vous avez dit sur le degré de compétence, nous disposons d'un système national de classification des professions, dans lequel les compétences sont réparties selon quatre catégories: A, B, C, D. Il est exact qu'un travailleur de la catégorie A peut être très spécialisé, mais celui de la catégorie D possède néanmoins des compétences lui aussi, alors vous avez raison, le programme concernant les travailleurs temporaires étrangers limite à 12 mois le séjour d'un travailleur des catégories C et D.

    Nous avons fait des études pilotes à ce sujet, plus particulièrement en ce qui concerne les camionneurs. Nous essayons de voir si ce système fonctionne. Je ne dis pas que les travailleurs de la catégorie C soient moins spécialisés que ceux de la catégorie B. Le système n'est pas parfait, et les exigences en matière de compétence varient constamment. Nous devons donc réviser constamment notre classification pour nous assurer qu'elle correspond bien à la réalité.

    Mais le principe de base, comme Andrew l'a mentionné tout à l'heure, c'est qu'avant d'amener au Canada un travailleur temporaire étranger, nous vérifions si l'employeur a annoncé l'emploi. Il est certain que plus un poste est spécialisé, plus il est difficile de trouver quelqu'un pour l'occuper.

    Nous essayons de protéger un peu le système aux échelons les moins élevés, surtout s'il y a des changements dans la conjoncture économique. Même si nous allons chercher Andrew à l'étranger et que nous lui donnons de la formation, il se peut qu'entre temps, l'économie ait changé et que quelqu'un au Canada puisse occuper cet emploi. C'est un peu pour cela que nous disons qu'après 12 mois, Andrew devait retourner dans son pays et l'employeur devrait chercher si des travailleurs canadiens peuvent occuper le poste. Nous constatons qu'aux échelons les moins élevés, c'est souvent le cas, il y a des travailleurs au Canada pour faire le travail.

    Le système est-il parfait? Pas du tout, surtout en Alberta, à l'heure actuelle, compte tenu des difficultés que cause un taux de chômage très bas. Mais nous essayons d'adapter le système à l'évolution du marché du travail.

    Il vous reste 20 secondes, madame Yelich. Avez-vous une brève question à poser?

    Une très brève question.

    Lorsque les autres travailleurs sont en chômage, vous vous assurez toujours qu'ils cherchent un emploi pendant la durée de leur chômage. En faites-vous autant dans le cas des travailleurs saisonniers, compte tenu des principes de votre régime d'assurance? Harcelez-vous — pardonnez-moi l'expression — les travailleurs saisonniers? C'est ce qu'on me dit. Les travailleurs disent qu'ils se font harceler par le service d'assurance-emploi, qui insiste sur le fait que les travailleurs ne cherchent pas d'emploi durant cette période. Agissez-vous de cette façon dans le cas des travailleurs saisonniers?

    Vous pouvez me répondre par oui ou non.

    Oui.

    En ce moment, nous examinons normalement les motions. Il est 10 h 30. Mais si le comité le souhaite et s'il reste des questions à poser, nous pouvons le faire. Si c'est le cas, c'est au tour du bloc. Nous accueillons des experts qui sont venus nous parler de questions de main d'oeuvre, alors souhaitons-nous continuer à leur poser des questions? Je m'en remets au comité.

    La réponse est oui.

    J'ai une petite question.

    D'accord.

    Vous avez parlé plus tôt de l'apprentissage des adultes. Pour ma part, je suis une visuelle. Vous avez dit qu'on disposait de 38 millions de dollars et qu'une entente se chiffrant à 3 millions de dollars avait été conclue avec le Québec. Je veux savoir d'où viennent ces 3 millions de dollars.

    Vous avez également parlé du Secrétariat national à l'alphabétisation, sans toutefois préciser combien d'argent lui était alloué. Qui a négocié la somme de 3 millions de dollars allouée au Québec? Cela représente environ 50 ¢ par tête de pipe. Avec un tel montant, on ne peut même pas s'acheter un café.

    Je veux obtenir une réponse à ces questions.

    Il y a toujours eu une enveloppe provinciale-territoriale au sein du Programme national d'alphabétisation. On évalue que cette enveloppe équivaut chaque année à environ 13,7 millions de dollars. Cet argent sert à soutenir les initiatives d'alphabétisation dans chaque province et territoire. Comme je l'ai déjà dit, l'entente avec le Québec représente cette année environ 3 millions de dollars. Je vais devoir vérifier pour vous fournir le chiffre exact. C'est cette enveloppe qui sert à soutenir les activités d'alphabétisation de chaque province et territoire, avec la collaboration de ceux-ci.

    En outre, il existe une enveloppe nationale qui a été crée pour accompagner le Programme national d'alphabétisation. Il s'agit du Bureau des technologies d'apprentissage et du Programme des initiatives d'apprentissage. Il s'agit de deux programmes d'apprentissage de RHDCC à l'intention des adultes. De cette façon, nous pouvons conjuguer les activités d'alphabétisation aux évaluations d'apprentissage antérieures et aux technologies d'apprentissage de façon à obtenir des résultats meilleurs et plus efficaces.

     C'est donc dire que le Secrétariat national à l'alphabétisation n'existe que sur papier. Il ne dispose d'aucuns fonds.

    L'argent est versé au programme lui-même. Le secrétariat est l'organisation chargée d'administrer le programme.

    Merci.

    Je remercie nos témoins d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

    Monsieur Treusch, vous nous avez fourni d'excellents documents. Je sais que ce sont des questions très complexes et interreliées. Il n'y a rien d'absolu. Ce sont des questions complexes, et votre ministère a fait un excellent travail dans la rédaction des documents que vous nous avez donnés aujourd'hui afin que nous ayons un aperçu de ce qui se fait dans le domaine de l'alphabétisation et d'autres domaines, dont celui des travailleurs d'âge mûr et des travailleurs saisonniers.

    Je vous remercie, vous et tous vos collègues, d'être venus éclairer notre lanterne. Nous apprécions le temps que vous nous avez consacré. Nous avons une meilleure compréhension de ces dossiers, ce qui nous aidera dans cette étude au cours des prochaines semaines et des prochains mois. Merci encore de vous être joints à nous ce matin.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Nous nous sommes engagés aujourd'hui à vous fournir des renseignements supplémentaires, et nous les ferons parvenir à votre président, à l'intention de tous les membres du comité.

    C'est parfait, merci.

    J'aimerais bien que les témoins nous communiquent leurs idées sur ce que nous pourrions découvrir ou apprendre au sujet de l'employabilité lors de nos tournées cette année. S'ils ont des propositions relativement aux questions qui ont été posées, ils pourraient nous en faire part.

    En outre, j'aimerais savoir si vous avez une ventilation du taux d'alphabétisation par province.

    Oui, nous avons des données sur le taux d'alphabétisation dans chaque province. Ces données ont été publiées l'an dernier dans le cadre de l'enquête internationale sur l'alphabétisation des adultes.

    D'accord, car pour répondre à l'observation de M. D'Amour, si les gens ne savent ni lire ni écrire, il faudra probablement que nous nous penchions sur la question de l'éducation des jeunes enfants, aussi.

    Puis-je faire une observation à ce sujet?

    D'après les renseignements dont nous disposons, les gens se situent dans un continuum de l'alphabétisation; il ne s'agit pas de savoir si les gens sont illettrés ou non. Notre critère n'est pas que les gens savent lire ou non. Les personnes et les populations sont évalués selon une échelle internationale d'alphabétisation convenue par les pays de l'OCDE. De cette façon, les populations et les personnes peuvent voir où elles en sont dans ce continuum.

    D'accord. Cela précise un peu les choses. Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous devons discuter de motions. Dans vos documents, après l'ordre du jour, vous avez reçu un calendrier de ce que nous ferons durant nos prochaines séances. Ensuite, vous avez la motion proposée au sujet des garderies. Nous avons reçu trois motions différentes. Le document qui vous a été remis a été préparé par le greffier et comprend les trois motions.

    J'ai besoin d'avoir le consentement unanime du comité au sujet de cette motion afin que nous puissions en débattre, si c'est ce que nous voulons faire. Je demanderai ensuite au comité si nous voulons y apporter des amendements.

    Y a-t-il consentement unanime pour que cette motion soit présentée selon la façon dont le greffier l'a préparée, c'est-à-dire les trois motions regroupées, pour pouvoir en discuter? D'accord, il y a consentement unanime.

    Nous allons donc continuer à discuter de cette motion, dans sa version actuelle, et voir ensuite s'il faut l'amender. Nous allons donc nous fonder sur la motion que le greffier nous a fournie.

    Les trois motions ont été intégrées dans la proposition de motion sur les garderies. Je vous la lis :

    Sommes-nous d'accord avec le libellé de la motion? Avez-vous des observations?

    Oui, monsieur  Martin.

    Oui. Il y a certaines choses qui nous dérangent, mais nous voulons trouver un terrain d'entente.

    Nous voulons que ce soit un peu plus précis et, si c'est possible, nous voudrions proposer un amendement favorable qui inviterait le comité à étudier les modèles de services de garde qu'on a adoptés au Québec, au Manitoba, en Ontario et dans les autres provinces et territoires, parce que nous voulons examiner les modèles, et pas seulement les principes.

    Par exemple, il existe un service de garde pilote absolument merveilleux qui nous vient de Toronto et qui s'appelle Toronto First Duty, que nous aimerions étudier et que toutes les personnes ici présentes pourraient comparer avec le reste des modèles qu'on trouve au pays, et ainsi d'autres personnes sauraient ce qu'on fait là-bas.

    C'est une recommandation que j'aimerais faire. Je propose aussi que l'on fixe à novembre de cette année la date où nous déposerons notre rapport au Parlement.

    De même, la deuxième partie de notre motion originale est absente, je vais donc vous la relire :

    Monsieur Martin, je causais seulement avec la greffière. Allons-y une chose à la fois.

    Je veux savoir si vous vous entendez. Vous avez proposé que la deuxième ligne se lise ainsi: « que le Comité étudie les modèles... ». D'accord. J'ai « qui sous-tendent les modèles ».

    Pourriez-vous donc simplement clarifier votre proposition originale? Était-ce « que le Comité étudie les principes et les modèles »?

    Ça va.

    C'est « qui sous-tendent les modèles ».

    Non, c'est « et les modèles ». 

    D'accord. C'est donc « que le Comité étudie les principes et les modèles des services de garde d'enfants au Québec... ».

    C'est ça.

    C'est donc le premier amendement. Quelqu'un a-t-il quelque chose à dire à ce sujet? Est-ce que cela pose un problème?

    Je veux savoir si on veut étudier tout le pays et pas seulement trois provinces. Il s'agit seulement d'une étude qui porte sur trois provinces. Qu'en est-il des autres provinces et territoires?

    Il est dit « et les autres provinces ».

    Nous avons un programme national, je crois donc que nous devrions...

    Madame Yelich, dans la dernière partie, il est dit « et dans les autres provinces et territoires », nous en avons mentionné quelques-unes, mais toutes les provinces sont englobées.

    Je crois que l'on se répète un peu alors. Je crois qu'on devrait seulement dire que nous allons étudier les principes et modèles, peut-être. Je ne crois pas que nous ayons à mentionner « le Québec, le Manitoba et l'Ontario ». Si nous devons étudier tous les modèles, je ne vois pas pourquoi on devrait en mentionner certains, mais cela ne pose pas vraiment de problème pour moi.

    Quelqu'un veut-il intervenir?

    Monsieur Lessard.

    Monsieur le président, entreprenons-nous le débat sur le mérite? Nous aimerions pouvoir exprimer notre opinion à ce sujet.

    Nous en sommes maintenant à l'amendement qu'a proposé M. Martin pour le libellé de la deuxième ligne, qui se lirait ainsi :

    C'est donc la seule chose dont nous débattons, et je vais mettre la motion aux voix dans un instant.

    Tout le monde est alors en faveur de la motion originale?

    Monsieur Lessard.

    Je vais m'exprimer sur le sujet, monsieur le président.

    D'accord. Allez-y.

    Monsieur le président, nous allons voter contre l'amendement pour la raison suivante. Je vais parler de la première partie, mais aussi de l'amendement, qui s'insère dans la proposition principale.

    Pour ce qui est de la première partie, on sait que cela représente 807 millions de dollars pour le Québec. Ce n'est pas compliqué. Ensuite, en ce qui a trait aux principes et aux modèles, je précise qu'au Québec, nous avons déjà dans ce domaine un programme important. Je pense que si elles tentaient de nous dire comment le gérer et l'appliquer, les autres provinces seraient bien malvenues. De la même façon, elles seraient tout à fait en droit de s'attendre à ce que nous ne venions pas leur faire la leçon en leur disant comment mettre en application et gérer leur programme.

    Monsieur le président, malgré tout le respect que nous avons pour les autres provinces, nous en concluons que cette responsabilité appartient aux provinces. Pour cette raison, nous voterons contre l'amendement.

    Monsieur Lessard, je sais que M. Martin voulait dire quelque chose.

    D'après ce que je vois, M. Martin veut que l'on étudie ce qui se fait dans les provinces, à titre de cadre de référence, mais il ne veut pas du tout leur dire comment gérer leurs programmes de garde d'enfants — il veut plutôt s'en servir comme exemple pour voir comment le reste du pays pourrait profiter de certaines pratiques exemplaires.

    Monsieur Martin, est-ce bien le sens de votre motion?

    Oui.

    Voilà les raisonnements qui sous-tendent l'amendement. Je crois que l'amendement propose que le comité examine les principes et les modèles de prestations de service de garde d'enfants qui ont déjà été adoptés par certaines provinces canadiennes. On pourrait donc faire mention de ces modèles ou citer des exemples de ce qui se fait dans d'autres provinces.

    Merci, monsieur le président.

    Il est rare qu'un comité ne fasse qu'examiner une question, sans faire part du constat qu'il a fait et de l'orientation qui, à son avis, devrait être prise par le gouvernement. Autrement, je ne vois pas à quoi serviraient nos travaux. Il faut comprendre que cela donne au comité une idée de l'ampleur du travail qu'il reste à faire. C'est la raison pour laquelle nous voterons contre l'amendement.

    Très bien. Y a-t-il d'autres commentaires avant que je mette cet amendement aux voix?

    Pour que tout le monde sache où on en est, l'amendement propose que le comité examine les principes et les modèles de prestation de services de garde d'enfants au Québec, au Manitoba, en Ontario et dans les autres provinces et territoires.

    Tous ceux qui sont pour?

    Excusez-moi, j'aurais besoin d'un éclaircissement par rapport à ce que le Bloc... Excusez-moi; est-ce qu'on vote sur l'amendement ou sur la...

    Nous votons sur un amendement à la motion.

    (L'amendement est adopté — [Voir le Procès-verbal])

    Monsieur D'Amours.

    Monsieur le président, j'aimerais aborder un autre point de la proposition, en l'occurrence le troisième. Ce dernier propose que le comité étudie le rapport « La garde des enfants au Canada », publié par Statistique Canada en avril 2006. Je ne comprends pas la nécessité d'étudier une question qui a déjà été étudiée. Il s'agit ici d'un rapport, ce qui implique que quelqu'un a étudié le dossier, pour ensuite en arriver à des conclusions.

    Il est sans doute possible de trouver un juste équilibre. Par exemple, ce document pourrait, d'une manière ou d'une autre, être intégré à nos discussions. Il reste qu'à l'égard de ce sujet qui a déjà fait l'objet d'une étude, j'ai peine à voir comment on pourrait arriver à de meilleurs résultats. En fin de compte, nous pourrions tous lire et comprendre ce rapport. Nous pourrions nous y référer dans le cadre de nos discussions.

    Alors, est-ce que vous avez un amendement à proposer?

    Je comprends votre commentaire sur la nécessité d'étudier une question qui a déjà été étudiée; mais est-ce que vous avez un amendement à proposer?

    On pourrait intégrer ce point aux autres, de façon à ce qu'il n'en reste que deux. Le rapport pourrait être inclus dans nos discussions. Je ne sais pas ce que les autres membres du comité en pensent.

    La greffière a proposé que le comité intègre le report de Statistiques Canada d'avril 2006, qui s'intitule La garde des enfants au Canada, à ces discussions. Qu'en pensez-vous?

    On intégrerait le rapport à nos discussions. Un rapport a déjà été fait à ce sujet, et vous dites que nous n'avons pas besoin d'étudier une question qui a déjà été étudiée; cependant, on aimerait s'assurer que le rapport soit intégré à notre étude.

    Il s'agit là d'un amendement.

    (L'amendement est adopté — [Voir le Procès-verbal])

     Monsieur le président, il serait peut-être bon qu'à l'avenir, nous options pour le vote par appel nominal. Plus tôt, quand nous avons voté, ce n'était pas clair.

    Dans ces circonstances, on ne sait pas si nos collègues d'en face nous saluent ou s'ils lèvent la main.

    La greffière vient de me dire qu'il incombe au député de demander un vote par appel nominal, si tel est leur gré. Entendu?

    Je vais maintenant redonner la parole à monsieur Martin. Vous aviez d'autres...

    Oui, je proposerais peut-être que l'on ajoute un quatrième paragraphe ou une quatrième partie, étant donné que nous nous sommes entendus sur l'intégration du troisième.

    La troisième partie se lirait comme suit :

    Bon, la proposition qui nous est faite nous renvoie à la motion originale de M. Martin. Il veut intégrer ce texte à la motion. Cela se trouve à la page 2 des motions, dans le coin supérieur droit, au troisième paragraphe :

    C'est ce qu'on propose. Y a-t-il d'autres interventions sur cette proposition d'amendement?

    Dans ce cas, je vais mettre aux voix l'amendement de M. Martin, qui propose d'ajouter ce texte à la motion existante.

    On demande un vote par appel nominal.

    Il y a égalité des voix. La motion demeure telle quelle parce que je vote contre.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5 — [Voir le Procès-verbal])

    Bon, en terminant, je veux signaler que le comité est saisi de beaucoup de motions. Je voudrais toutefois proposer, étant donné que nous avions envisagé à l'origine de faire connaître nos priorités et les domaines que nous aimerions examiner... J'encourage les gens à faire justement cela à l'avenir, au lieu d'essayer de tout traiter au moyen de motions. Je me rends compte que c'est au comité d'en décider et que les députés peuvent continuer de faire cela s'ils le veulent.

    Nous n'avons plus de temps aujourd'hui. Nous sommes encore saisis de certaines motions que nous allons aborder à la prochaine séance, mardi.

    Cela dit, la séance est levée.