HUMA Réunion de comité

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement, le comité va poursuivre son étude des compressions effectuées par le gouvernement au ministère des Ressources humaines et du Développement social.

    Tout d'abord, j'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins. Je voudrais également souhaiter la bienvenue aux membres du comité.

    Je vous explique rapidement la procédure: chacun des six groupes appelés à témoigner aura six minutes pour faire sa présentation, à la suite de quoi nous passerons à la période de questions et commentaires.

J'invite maintenant les représentants des Clubs Garçons et Filles du Canada à faire leur exposé. Vous disposez de sept minutes.

    Les Clubs Garçons et Filles du Canada sont très heureux d'avoir aujourd'hui l'occasion de présenter leurs vues sur la question qui est actuellement examinée par le comité.

    Depuis 106 ans, les Clubs Garçons et Filles fournissent du soutien et des services voués à l'amélioration de la santé et du bien-être des enfants, des jeunes et de leurs familles dans les différentes localités du Canada. Notre association compte plus de 104 clubs dans 700 collectivités différentes qui offrent des milieux sûrs, accueillants et abordables à plus de 178 000 enfants et jeunes, et leurs familles.

    Nous avons été témoins des résultats positifs pour les enfants, les jeunes et les familles du Canada qui découlent directement des investissements fédéraux dans divers programmes par l'entremise de Ressources humaines et Développement social Canada (RHDSC). Il s'agit notamment d'investissements dans différentes initiatives d'emploi jeunesse, et plus précisément le programme Placement Carrières Été, et le soutien accordé à l'organisme national par l'entremise du Programme de partenariats pour le développement social.

    Nos membres et les jeunes qui ont bénéficié de financement par l'entremise du programme Placement Carrières Été sont très préoccupés par la possibilité d'importantes répercussions négatives sur les jeunes et les familles desservis par nos clubs du retrait éventuel des 55,4 millions de dollars qui sont actuellement investis dans des programmes d'emploi jeunesse. Même si les jeunes qui participent aux activités des Clubs Garçons et Filles bénéficient de nombreuses initiatives d'emploi jeunesse financées par le gouvernement fédéral — notamment le programme Connexions compétences, les programmes d'emploi jeunesse et d'aiguillage, et le programme Emplois d'été Échanges étudiants — le programme Placement Carrières Été est certainement le plus important programme qui existe, et mes remarques vont donc surtout porter là-dessus.

    La majorité des clubs, situés à la fois en milieu urbain et rural, touchent des subventions salariales, par l'entremise du PCE, afin de créer des emplois d'été pour les étudiants. Ainsi les jeunes recrues travaillent dans des camps de jour, permettant ainsi aux enfants de profiter d'activités estivales intéressantes en toute sécurité. Ce programme permet donc d'offrir des places à un coût raisonnable aux familles à faible revenu et aux parents qui travaillent, ce qui les aide énormément.

    Le nombre d'étudiants embauchés varie d'un club à l'autre, tout comme le nombre d'enfants qui fréquentent les camps d'été. Dans l'ensemble, le nombre total des postes de Carrières Été se situe dans les centaines, et le nombre d'enfants et de familles desservis par ces programmes accessibles et abordables se situe dans les milliers.

    Notre expérience collective à l'échelle nationale nous a permis de constater que ce programme créait des possibilités d'emploi et de développement de compétences enrichissantes pour les jeunes — il s'agit de compétences telles que le travail d'équipe, le leadership, le mentorat, et en même temps, ces jeunes servent de modèles auprès des enfants. Le programme pour étudiants représente un excellent outil de formation et de développement en leadership pour un futur emploi. Les étudiants acquièrent des aptitudes pratiques et efficaces en ce qui touche la résolution de problèmes, l'éducation des enfants, la planification des programmes, le travail d'équipe, les relations interpersonnelles, etc., et de plus, les étudiants ont la possibilité de développer leur confiance en eux-mêmes, de mieux se connaître et d'avoir une meilleure opinion d'eux-mêmes.

    Le fait est que la grande majorité des étudiants embauchés par l'entremise de ce programme n'auraient pas facilement trouvé un emploi si ces possibilités n'existaient pas. Bon nombre des étudiants embauchés par les clubs doivent surmonter des défis de taille, en raison du quartier où ils habitent, de leur origine ethno-raciale, de leur situation socioéconomique ou d'autres obstacles. Sans les programmes d'emploi jeunesse, bon nombre de ces jeunes hommes et femmes ne seraient pas en mesure de poursuivre leurs études. De même, de nombreux étudiants embauchés grâce au PCE profitent des possibilités offertes dans le cadre des programmes d'automne et d'hiver pour travailler à titre de bénévoles ou d'employés occasionnels ou à temps partiels. Souvent les étudiants d'été répètent leur expérience plusieurs étés de suite et poursuivent des études dans le domaine des soins à l'enfance, des loisirs ou de l'éducation du fait d'avoir pu travailler en été dans le cadre de ce programme.

    À titre d'organisme à but non lucratif, les Clubs Garçons et Filles embauchent grâce au PCE un grand nombre de jeunes qu'il leur serait impossible autrement d'engager. Il est évident que sans ce programme, ces organismes locaux n'auraient pas les moyens d'embaucher des étudiants. De plus, l'embauche des étudiants d'été par l'entremise du PCE contribue à consolider les familles et les collectivités. Le soutien du PCE avantage directement les enfants et les familles qui bénéficient de l'excellente programmation disponible surtout par le biais des camps d'été.

    Les compressions budgétaires touchant le programme Placement Carrières Été auraient des répercussions dévastatrices sur la majorité des clubs, de même que sur les jeunes, leurs familles et les collectivités desservies par les clubs. Les jeunes ont grandement besoin d'emplois valables et les organismes locaux ont tout autant besoin de subventions, peu importe que la collectivité concernée soit prospère ou démunie sur le plan économique, ou que le club soit situé à Preston, en Nouvelle-Écosse, ou à Calgary, en Alberta. Pour environ 60 p. 100 de nos clubs, les compressions touchant le programme Placement Carrières Été auraient un impact direct sur environ 600 emplois d'été et 7 200 places dans des camps de jour.

    D'abord, la disparition d'emplois d'été aurait des conséquences défavorables pour les étudiants tant sur le plan financier que personnel. Bien entendu, les emplois d'été leur offrent les moyens financiers de poursuivre leurs études de même que la possibilité d'acquérir de nouvelles compétences dans un milieu enrichissant qui les aidera dans leur future carrière professionnelle.

    Nous avons reçu différents témoignages de la part d'étudiants d'été et de divers Clubs Garçons et Filles. Vous avez un document dans la trousse qu'on vous a remise, où vous verrez qu'un directeur général et plusieurs jeunes expliquent les avantages du programme.

    Le fait est que les compressions prévues auraient pour résultat de réduire le nombre de places dans les programmes actuels, de sorte que l'impact sur les enfants et les familles serait catastrophique. Comme il est impossible d'augmenter les frais, nous serions bien obligés de réduire le nombre de places disponibles.

    À notre avis, les faits indiquent clairement que les investissements faits par Ressources humaines et Développement social Canada dans les diverses initiatives d'emploi jeunesse, telles que le programme Placement Carrières Été, donnent un rendement incroyable et représentent une optimisation exceptionnelle des ressources. Ainsi nous exhortons le gouvernement du Canada à travailler en collaboration avec les organismes à but non lucratif, comme les Clubs Garçons et Filles, dans le but d'offrir aux jeunes des possibilités d'emploi valable. Nous l'exhortons également à continuer à soutenir des organismes comme le nôtre, pour que nous favorisions l'innovation, des méthodes d'intervention responsable et des possibilités intéressantes qui enrichissent la vie des jeunes, de leurs familles, et de leurs collectivités.

    Les Clubs Garçons et Filles du Canada recommandent par conséquent que le programme Placement Carrières Été soit maintenu, et que l'accent soit mis sur les placements dans le secteur des organismes à but non lucratif. Même si nous comprenons qu'il y a peut-être lieu de mieux cibler les investissements, pour nous, ciblage n'est pas synonyme de compressions budgétaires. Au cours des dernières années, les crédits affectés à de tels programmes ont diminué, alors que la demande est de plus en plus forte dans les localités du Canada, étant donné que beaucoup de gens ont encore plus besoin à présent d'espoir et de possibilités nouvelles.

    Je crois savoir que le comité a recommandé que le programme Placement Carrières Été soit maintenu et que le niveau de financement reste inchangé. Nous sommes tout à fait en faveur de cette recommandation.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer maintenant à la Fédération étudiante collégiale du Québec.

    Monsieur Huddon-Gagnon et monsieur Laliberté-Auger, vous disposez de sept minutes.

    La Fédération étudiante collégiale du Québec regroupe plus de 40 000 membres répartis dans 19 cégeps dans plus d'une dizaine de régions administratives du Québec.

    Premièrement, nous voudrions nous excuser de ne pas vous avoir remis un document à l'avance. Cela s'explique par la difficulté que nous avons eue à obtenir des informations sur les coupes effectuées par le gouvernement. Hier encore, nous attendions qu'on nous rappelle pour nous fournir plus de détails au sujet de ces coupes, mais ces appels ne sont malheureusement pas venus, et ce, en dépit de nombreuses requêtes auprès du ministère des Ressources humaines. Cette difficulté explique également un certain manque d'information, de notre part, au sujet de plusieurs programmes qui ont subi des réductions de budget.

    Parmi les programmes au sujet desquels nous n'avons pas pu obtenir d'information, il y a ceux qui touchent l'alphabétisation et l'apprentissage. Je ne mentionnerai pas tous les programmes sur lesquels on ne nous a fourni aucun renseignement — ce ne serait pas utile —, mais il est difficile et désolant de constater qu'un mois et demi après l'annonce des coupes, aucune information n'était disponible.

    Par ailleurs, nous sommes inquiets du fait que dans le cas de plusieurs programmes, on indique qu'il s'agit d'un recentrage de fonctions, de réductions administratives, alors que ces programmes perdent plus de 50 p. 100 de leur budget. À notre avis, cette mesure a plutôt pour effet d'abolir des programmes ou, à tout le moins, de les affaiblir grandement.

    Je vais laisser mon collègue poursuivre la présentation

    Un des programmes que nous jugeons important, et qui risque probablement de subir des réductions de budget, est le programme Placement carrière-été. Rappelons que ce programme sert trois causes: aider les étudiants à préparer leur entrée sur le marché du travail, créer des emplois additionnels qui n'auraient pas pu être créés autrement, et le troisième aspect — selon moi le plus important —, fournir aux étudiants un revenu pour la poursuite de leurs études postsecondaires.

    Ayant moi-même profité de ce programme, je peux vous assurer qu'il permet de procurer à des jeunes une expérience de travail dans leur champ d'études spécifique. Il s'agit d'une première expérience en prévision de leur cheminement professionnel. Rappelons quelques statistiques: 51,6 p. 100 des offres d'emploi proviennent d'organismes sans but lucratif, 31 p. 100 proviennent du secteur privé et 41,2 p. 100 des jeunes qui participent à ce programme ont entre 15 et 19 ans.

    Selon nous, réduire le budget de ce programme, c'est réduire les perspectives d'avenir des jeunes. Ce programme a sa place, il a fait ses preuves. Je ne comprends pas pourquoi on réduirait le financement de ce programme alors que l'argent est disponible. On allègue qu'il s'agit de coupes administratives, qui vont permettre une plus grande efficacité, comme François l'a dit. Nous ne croyons pas que ce soit l'objectif recherché. Il s'agit plutôt carrément de réduire le budget d'un programme qui a fait ses preuves et qui pourrait améliorer l'avenir des jeunes du Canada.

    Merci.

    En terminant, j'aimerais aussi souligner l'élimination des subventions au Réseau canadien de recherche. Nous avons parlé à des responsables du réseau: ils nous ont dit qu'ils avaient signé une entente au mois d'avril pour un financement de trois ans et qu'une étude sur le rendement du programme s'était conclue de manière positive. Ils ont appris par la suite que leur budget était réduit. On n'a pas pu avoir plus d'information, mais cette situation nous semble plutôt irrégulière.

    Je vous remercie beaucoup.

    Nous allons maintenant entendre les représentants de la Ontario Literacy Coalition, soit Mme Brown et M. Taner.

    On peut dire que l'alphabétisation correspond aux différentes façons dont les gens utilisent les informations dans leur vie, au travail, et dans leurs collectivités. De nos jours, 42 p. 100 des Canadiens ont des problèmes d'alphabétisation. Quatre citoyens sur dix ont du mal à assimiler et à utiliser des informations écrites et à faire de simples calculs dans leur vie de tous les jours. Il s'agit évidemment d'une proportion importante de notre population, si bien que nous ne pouvons nous permettre de fermer les yeux sur les incidences économiques et sociales de cette situation.

    Il y a bien des années, le gouvernement conservateur, sous Brian Mulroney, a reconnu l'importance de l'alphabétisation en créant le Secrétariat national à l'alphabétisation de même qu'un réseau de coalitions dans chaque province et territoire. Le gouvernement fédéral a également débloqué des fonds qui ont été affectés à toutes les régions du Canada et ce, afin de renforcer les capacités du secteur de l'alphabétisation.

    En 2003, le comité a déposé un rapport intitulé « Accroître l'alphabétisation des adultes: la nécessité d'une action pancanadienne ». Ce rapport a recommandé que le budget annuel affecté au Secrétariat national à l'alphabétisation au titre des subventions et contributions passe de 28,2 millions de dollars à 50 millions de dollars; que ce nouveau financement continue d'être assuré par l'entremise du mécanisme de financement national et du mécanisme de financement fédéral-provincial-territorial; et que le gouvernement fédéral augmente de 100 millions de dollars le budget affecté aux programmes d'alphabétisation et de numératie en vertu de la partie II de la Loi sur l'assurance-emploi.

    En 2005, ce comité a déposé un autre rapport intitulé « Vers un Canada pleinement alphabétisé — Atteindre les objectifs nationaux au moyen d'une stratégie pancanadienne globale d'alphabétisation ». Ce rapport recommande l'adoption par le gouvernement fédéral d'une approche pancanadienne en matière d'alphabétisation de même que des méthodes de financement viables.

    À une époque de compétitivité économique et de mondialisation accrues, des investissements plus importants dans l'alphabétisation s'imposent. Par conséquent, cela n'a pas de sens, sur le plan ni économique ni social, de réduire le financement des programmes d'alphabétisation de 17,7 millions de dollars. Le gouvernement fédéral a fait valoir trois facteurs afin de justifier ces compressions budgétaires: l'optimisation des ressources, les crédits inutilisés, et l'efficience. Je soumets que ces trois facteurs ne sont pas en cause en ce qui concerne les dépenses au titre des programmes d'alphabétisation et que les compressions budgétaires ne sont donc pas justifiées.

    Sur la question de l'optimisation des ressources, le rapport d'Imagine Canada sur la nécessité d'investir dans les citoyens et les collectivités indique que les gouvernements profitent des partenariats qu'ils établissent avec le secteur bénévole et communautaire pour l'exécution des programmes. Les organismes à but non lucratif sont à l'origine de 60 p. 100 de la valeur des investissements gouvernementaux dans des modes de prestation des services à but non lucratif, grâce à leurs initiatives et au soutien de leurs donateurs et bénévoles. Les organismes d'alphabétisation fournissent au public des services qui sont tout à fait rentables. Leurs taux sont inférieurs, ils peuvent compter sur les contributions innombrables de leurs bénévoles, et ils accomplissent ce travail à but non lucratif.

    Permettez-moi de vous citer un exemple en Ontario. Le gouvernement provincial a défini les résultats à atteindre en vue de mesurer les compétences et les progrès accomplis par les apprenants adultes inscrits aux programmes d'alphabétisation. En s'appuyant sur l'approche adoptée par le gouvernement, la Coalition de l'alphabétisation de l'Ontario a pu transformer cette dernière en une ressource accessible et tangible. Nous avons ensuite formé 600 enseignants dans l'ensemble de la province au coût de 190 000 $. Cette ressource est toujours utilisée et constitue un bon outil pour mesurer la responsabilisation. Voilà un petit exemple de l'optimisation des ressources dans ce secteur; mais je pourrais vous donner de nombreux autres exemples venant de tous les autres organismes voués à l'alphabétisation dans tout le Canada.

    Je voudrais aborder la question des crédits inutilisés. L'argument du gouvernement selon lequel il y a des manques à gagner dans certains secteurs en raison de crédits qui restent inutilisés ne s'applique pas aux dépenses au titre de l'alphabétisation. La grande majorité des organismes qui travaillent dans le domaine de l'alphabétisation finance une partie de leur travail par l'entremise de différents projets. Une demande de propositions est faite chaque année. Cette année, la demande de propositions a été gravement retardée et ensuite complètement annulée une semaine après la date limite pour le dépôt des propositions. Par conséquent, les organismes d'alphabétisation n'ont jamais eu l'occasion de faire une soumission en vue d'obtenir de l'argent frais, et dans ce contexte, on ne peut certainement pas parler de crédits inutilisés.

    L'argument selon lequel les programmes d'alphabétisation ont été coupés parce qu'ils sont inefficaces ne tient absolument pas debout. Les organismes oeuvrant dans ce secteur sont financés en fonction des projets annuels qu'ils exécutent. Par conséquent, ils sont obligés de prouver leur valeur chaque année. Pour que leurs demandes de financement soient approuvées, les organismes sont tenus de soumettre une proposition très détaillée. J'ai d'ailleurs avec moi une copie d'une proposition de ce genre, si cela vous intéresse de l'examiner. La procédure d'examen des demandes est extrêmement rigoureuse, puisque chaque proposition doit établir, en s'appuyant sur les derniers résultats de la recherche, que le projet demandé est vraiment nécessaire. De plus, il faut donner des références, et les organismes doivent fournir des données complètes sur le projet, y compris le calendrier des activités, les plans de projets, la stratégie de communications, la viabilité, et les activités à entreprendre avec les partenaires.

    Tous les projets financés font l'objet d'une évaluation externe visant à déterminer l'efficacité du projet et la mesure dans laquelle il a donné les résultats escomptés; de plus, un rapport présentant l'ensemble des conclusions est déposé à la fin du projet. Donc, l'évaluation de l'efficacité des projets fait partie intégrante du processus de présentation d'une demande.

    De plus, les organismes d'alphabétisation n'ont jamais reçu de document expliquant les éléments qui font qu'un programme ou projet est jugé efficace et à partir desquels il serait possible de déterminer qu'un projet n'est pas efficace. Jusqu'à présent, le gouvernement s'est contenté de dire qu'on réduit le financement de ces organismes parce qu'ils ne sont pas efficaces, et ce selon les conclusions de l'Enquête internationale sur l'alphabétisation des adultes menée entre 1994 et 2004, selon laquelle les taux d'alphabétisation ne se sont pas beaucoup améliorés.

    Or on ne peut pas invoquer cette méthode pour faire valoir un tel argument. Les statistiques ne présentent pas un tableau complet de la situation. Une comparaison directe n'est pas possible car la population du Canada a augmenté de 10 p. 100 entre 1994 et 2004, passant de 29 millions à 32 millions. Selon Satya Brink, de la Direction de la politique sur l'apprentissage de RHDSC, si le niveau actuel des investissements dans les programmes actuellement en vigueur est maintenu, le rythme des améliorations sera plus faible que le taux d'accroissement de la population à l'échelle nationale. Si nous continuons à faire ce que nous faisons actuellement, le nombre de personnes ayant un faible niveau d'alphabétisation augmentera à raison de 100 000 personnes par année.

    Parmi les autres facteurs qui sont à l'origine de ces conclusions, et dont il faut tenir compte, notons le vieillissement de la population. Selon les études, le travailleur canadien moyen commence à perdre sa capacité de lire couramment dès l'âge de 20 ans. La capacité de lire et d'écrire est un peu comme un muscle. Si on ne cherche pas à maintenir ou à relever son niveau en participant régulièrement à ces activités, on finit par perdre cette capacité.

    Il nous faut donc aller au-delà d'une interprétation simpliste en cherchant à analyser les progrès réalisés en matière d'alphabétisation au Canada pour tenir compte de l'accroissement de la population canadienne. De plus, en l'absence d'une planification solide et d'un cadre stratégique robuste, les Canadiens n'auront pas la possibilité de maintenir un niveau adéquat d'alphabétisation ou de bénéficier du soutien qui va leur permettre de le faire pendant leur vie.

    La réduction de nos investissements dans le programme d'alphabétisation aura une incidence considérable sur l'exécution des programmes et sur les apprenants adultes eux-mêmes. Sans l'infrastructure requise pour soutenir les capacités et favoriser l'amélioration continue des programmes d'alphabétisation au Canada, ces derniers ne bénéficieront pas du soutien qui leur est si indispensable. Un enseignant ne peut être performant que s'il a accès en permanence aux programmes de perfectionnement professionnel, aux études, aux ressources et aux programmes d'études.

    Parmi les pertes tangibles que nous risquons de subir, notons la perte de coalitions provinciales et territoriales. Ces dernières permettent de créer des liens importants entre les provinces et les territoires et les organismes nationaux. Et ces coalitions comprennent celles établies pour desservir la communauté francophone, la communauté sourde, et la communauté autochtone et ce, afin de répondre aux besoins linguistiques et culturels précis de chaque groupe. Parlons aussi des réseaux d'apprenants adultes qui permettent aux étudiants adultes qui profitent des programmes d'alphabétisation de participer à l'évaluation et à la définition des besoins en matière de programmation... et il y en a beaucoup d'autres, mais pour gagner du temps, je vais tout de suite passer au prochain point.

    Il y a également eu un changement radical en ce qui concerne la politique du gouvernement fédéral, car ce dernier a décidé de ne plus accorder une aide financière qu'aux projets d'intérêt national. Ainsi le gouvernement fédéral participe beaucoup moins aux efforts de coordination et de renforcement des capacités au sein des provinces et territoires.

    En l'absence de ce financement permettant de soutenir les initiatives provinciales et territoriales...

    Madame Brown, je suis désolée de vous interrompre, mais vous devrez sans doute développer ces points pendant la période des questions, car vous avez déjà dépassé le temps qui vous était imparti.

    Très bien. Merci.

    Nous passons maintenant à la Fédération des contribuables canadiens.

    Monsieur Williamson, vous avez un maximum de sept minutes.

    Monsieur le président, je voudrais tout d'abord remercier les membres du comité de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui. C'est toujours amusant de venir sur la Colline et de comparaître devant un comité pour défendre — ne serait-ce qu'en surface — l'abattage de Bambi.

    Je suis évidemment à votre disposition pour répondre à vos questions sur des programmes spécifiques — par exemple, pourquoi il n'est pas nécessaire de financer la défense des droits des personnes qui ont recours aux programmes d'alphabétisation, ou la raison pour laquelle il n'est ni approprié ni nécessaire de verser des subventions salariales dans les marchés qui sont parmi les plus dynamiques du Canada — ou encore en quoi devrait consister le rôle du gouvernement fédéral par rapport à celui des gouvernements provinciaux pour ce qui est de la prestation de ces services ou programmes.

    Mais dans un premier temps, je voudrais surtout faire quelques observations d'ordre général, mais comme je vous l'ai déjà dit, je suis à votre disposition par la suite pour répondre à toutes vos questions.

    D'abord, j'ai trouvé étrange la stratégie d'attaque de l'opposition contre le projet du gouvernement consistant à réduire ses dépenses de 1 milliard de dollars au cours des deux prochaines années et de trouver un autre milliard de dollars d'économies au cours de la même période. Les membres de l'opposition ont effectivement remis en question la nécessité d'amaigrir l'appareil gouvernemental alors que le gouvernement enregistre un excédent faramineux. De fait, l'opposition faisait comprendre à la population canadienne qu'il n'est tout simplement pas nécessaire d'utiliser l'argent des contribuables de façon responsable à des recettes excédentaires massives. Pour eux, et pour leurs partisans, si le gouvernement fédéral enregistre un excédent, cela veut forcément dire qu'il peut se permettre de tout financer, que ce soit nécessaire ou non. Eh bien, c'est parfaitement absurde de soutenir une telle chose, mais cela permet tout de même de comprendre pourquoi l'ancien gouvernement libéral gérait beaucoup mieux l'argent des contribuables lorsqu'il enregistrait un déficit chaque année que lorsqu'il avait plutôt un excédent.

    Quand il était dans le rouge, le gouvernement libéral était obligé de faire des choix et de dépenser les deniers publics de façon plus prudente, ce qu'il a fait, et notre organisme a même félicité le gouvernement précédent de s'être engagé à équilibrer le budget et à éliminer le déficit. Quand les libéraux ont accédé au pouvoir en 1993, les dépenses de programmes — c'est-à-dire l'ensemble des dépenses du gouvernement à l'exception des intérêts payés sur la dette — étaient de 122 milliards de dollars par année. En 1999, les dépenses de programmes étaient de 119 milliards de dollars, soit plus faibles de 3 p. 100. Empêcher le gouvernement de prendre trop d'expansion constituait un exploit tout à fait impressionnant qui exigeait une bonne discipline budgétaire. Et voilà que le gouvernement fédéral est devenu plus ingénieux.

    De modestes excédents budgétaires ont été enregistrés dès 1997, mais c'est lorsqu'un excédent de 14 milliards de dollars a été enregistré en 1999 qu'on a compris que les rentrées d'argent du gouvernement était faramineuses. C'est alors que les dépenses ont commencé à monter en flèche. En 2004, les dépenses de programmes ont atteint un sommet de 176 milliards de dollars, soit une augmentation tout à fait exceptionnelle de 48 p. 100 en seulement quatre ans.

    Or des recettes fiscales excédentaires n'autorisent pas le législateur à gaspiller de l'argent. Les Canadiens comprennent très bien que l'épargne, l'économie et une vie frugale représentent la clé de voûte d'une bonne planification financière. Ainsi il convient de féliciter le ministre des Finances, Jim Flaherty, et le président du Conseil du Trésor, John Baird, d'avoir décidé de réduire les dépenses de programmes, même modestement. N'oublions pas qu'une réduction de 1 milliard de dollars ne correspond qu'à environ 0,05 p. 100 des dépenses de programmes globales du gouvernement fédéral.

    De même, nous étions heureux d'entendre l'annonce du gouvernement conservateur, qui signalait que les dépenses de programmes sont tombées à 175 milliards de dollars l'an dernier. Il s'agissait d'une baisse de 1,1 milliard de dollars par rapport à l'exercice financier 2004. Cette réduction marquait la première fois en neuf ans que les dépenses avaient diminué par rapport à l'année précédente. Donc, malgré le rétrécissement de l'appareil fédéral, le ciel ne s'est pas effondré.

    S'agissant des réductions de dépenses qui ont été annoncées, à mon avis, l'argument selon lequel ces dernières étaient de trois types me semblait parfaitement crédible. Premièrement, les dépenses superflues ou faisant double emploi qu'il fallait éliminer de façon à réaffecter l'argent à d'autres priorités. Deuxièmement, les fonds inutilisés. Là il s'agissait d'argent qui restait dans les comptes en banque. En fait, c'est en partie de cette façon que le gouvernement précédent a pu enregistrer des excédents à la fin de l'exercice financier; il constatait la présence de ces fonds inutilisés, il mettait l'argent en banque, et souvent il s'en servait pour rembourser la dette. Donc, dans ces deux cas, le gouvernement conservateur s'est simplement contenté d'adopter la politique du gouvernement précédent.

    Le troisième type de réductions — et c'est surtout de celui-là que nous parlons aujourd'hui — concerne la réduction du financement des organismes de pression au Canada. Ici à Ottawa, on semble croire que les organismes à but non lucratif devraient pouvoir s'attendre à une aide financière permanente de la part du gouvernement, afin qu'ils puissent financer leurs activités et défendre leurs causes favorites. Et je dirais que dans ce domaine, le nouveau gouvernement n'a pas suffisamment réduit le financement dont bénéficient ces organismes. À mon avis, un organisme de pression, qu'il soit conservateur, libéral, de gauche, de droite, ou de n'importe quelle allégeance, n'a pas le droit d'exiger que le gouvernement fédéral finance ses activités, qui consistent à défendre ses causes favorites auprès du public.

    Je vais en rester là pour le moment. Ce sont quelques brèves observations sur la question, mais comme je vous l'ai déjà dit, je suis à votre disposition pour parler de n'importe lequel des programmes du ministère qui sont touchés par les compressions budgétaires.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Williamson.

    Nous allons maintenant passer au Front d'action populaire en réaménagement urbain, le FRAPRU.

    Je demanderais à MM. Roy et Laporte de prendre la parole durant sept minutes au maximum.

    Bonjour, tout le monde.

    Le Front populaire en réaménagement urbain, le FRAPRU, est un regroupement québécois de 120 organismes qui intervient principalement sur le plan du logement, et plus largement sur les plans de la pauvreté et du respect des droits sociaux.

    Pour deux raisons principales, il nous semble paradoxal de nous présenter devant votre comité pour nous exprimer au sujet des compressions budgétaires exercées par le gouvernement au ministère des Ressources humaines et Développement social.

    La première raison, c'est que l'annonce de ces compressions survient au moment même où le gouvernement conservateur déclare un excédent budgétaire de 13,2 milliards de dollars pour l'exercice 2005-2006. Des surplus de cette ampleur auraient bien davantage justifié un réinvestissement en matière de développement social que des coupes.

    La deuxième raison a trait à la contradiction totale entre ces compressions et les recommandations d'un comité de l'ONU, faites il y a à peine cinq mois, au sujet du respect des droits sociaux au Canada. Ce comité faisait toute une série de recommandations qui auraient dû avoir des répercussions budgétaires toutes autres sur le ministère des Ressources humaines et du Développement social: augmentation des transferts fédéraux d'assistance sociale et de services sociaux, bonification du régime d'assurance-emploi et, enfin, traitement des problèmes de logement et d'itinérance à titre d'urgence nationale — tel que mentionné par le comité de l'ONU —, ce qui devrait normalement se traduire par un rétablissement des programmes de logement social.

    Le gouvernement Harper qui, soit dit en passant, n'a même pas encore daigné répondre à l'ONU a choisi la direction opposée, en effectuant des compressions de 1 milliard de dollars qui répondent davantage à des croyances idéologiques qu'à des nécessités budgétaires.

    J'aimerais insister là-dessus: effectuer des coupes de 1 milliard de dollars alors qu'il y a 13 milliards de dollars de surplus, cela dépasse l'entendement. On a beau chercher la logique, à la fois économique et sociale, cela ne tient pas debout, mais pas du tout. Alors, il faudra un jour qu'on nous fournisse des explications autres qu'idéologiques, parce qu'on ne comprend pas le sens de ces coupes, faites en dépit de surplus énormes.

    Comment considérer autrement les coupes faites dans les subventions aux groupes de femmes ou encore l'abolition du Programme de contestation judiciaire?

    Si l'on s'en tient aux compressions exercées au ministère des Ressources humaines et du Développement social, le FRAPRU s'oppose particulièrement aux gains d'efficience d'un montant de 45 millions de dollars réalisés par la Société canadienne d'hypothèques et de logement, la SCHL.

    La SCHL nous a dit que ces compressions n'auront aucun impact sur les programmes et sur le parc de logements sociaux existant. C'est peut-être vrai, mais si des économies d'efficience peuvent être réalisées à la SCHL, par exemple en raison du taux d'intérêt moins élevé que prévu, tout l'argent devrait être conservé pour aider davantage de familles et de personnes.

    La SCHL n'évalue-t-elle pas elle-même à 1 484 800, le nombre de ménages ayant des besoins impérieux en termes de logement au Canada, et à 150 000 le nombre de sans-abri? Ce dernier chiffre correspond au nombre de personnes que trois stades sportifs remplis à capacité peuvent accueillir. Alors, imaginez-vous trois stades remplis de sans-abri. C'est ce que ce nombre représente au Canada.

    La SCHL pourrait par ailleurs soutenir plus adéquatement le parc actuel de logements sociaux, qui est vieillissant, et qui, d'autre part, éprouve de sérieuses difficultés financières.

    Bonjour. Plutôt que de réduire le budget de la SCHL destiné au logement social, le Parlement fédéral devrait au contraire se ranger unanimement derrière le projet de loi C-285 présenté par la députée bloquiste de Québec, Mme Christiane Gagnon, et qui en est présentement à l'étape de la deuxième lecture à la Chambre des communes.

    De façon générale, ce projet de loi propose que les bénéfices réalisés par la SCHL grâce à ses activités économiques servent à financer plus adéquatement ses activités sociales.

    Rappelons qu'en 2005, le bénéfice net après impôt de la SCHL a atteint 1 milliard de dollars et que son surplus accumulé se chiffre maintenant à 4,4 milliards de dollars.

    Est-ce trop demander qu'une partie de cet argent serve à loger les personnes et les familles qui n'ont pas l'assurance d'un toit et qui doivent consacrer jusqu'à 60, 70 ou 80 p. 100 de leur revenu à un logement inadéquat?

    Dans un autre domaine, le FRAPRU s'élève contre les compressions de 17,7 millions de dollars, dont 5 millions au Québec, dans le financement de la lutte pour l'alphabétisation.

    D'après le Regroupement des groupes populaires en alphabétisation du Québec, ces compressions représentent près de la moitié du budget annuel du regroupement et la totalité du financement accordé aux groupes populaires en alphabétisation dans le cadre des initiatives fédérales-provinciales conjointes en matière d'alphabétisation.

    Ces coupes surviennent alors que les efforts faits en ce domaine capital donnaient des résultats. Mais il reste encore tant à faire: le nombre d'adultes de 16 à 65 ans éprouvant d'importantes difficultés de lecture est encore de 800 000 au Québec, par rapport à 1 million il y a 10 ans.

    En adhérant, il y a 30 ans, au Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, le Canada s'est engagé, face à la communauté internationale, à assurer progressivement le plein exercice des droits qui y seraient reconnus. Nous reculons en ce domaine alors même que le gouvernement fédéral nage dans les surplus budgétaires. C'est non seulement inacceptable, mais carrément indécent.

    En terminant, j'aimerais mentionner qu'évidemment, nous partageons les opinions qui ont été soumises au sujet des coupes au programme Placement carrière-été. Selon nous, encore une fois, compte tenu des surplus importants dont dispose le gouvernement, c'est complètement indécent de retrancher de l'argent d'un programme aussi important que celui-là.

    Merci.

    Merci, messieurs.

    Nous passons maintenant à Image Canada. Madame Kirk, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les députés.

    Imagine Canada est heureux d'avoir aujourd'hui l'occasion de comparaître devant le comité pour discuter de l'importante question des compressions budgétaires touchant le financement et les activités de défense des organismes à but non lucratif du Canada.

    Bon nombre d'entre vous connaissez déjà le travail accompli par Imagine Canada. Nous bénéficions de l'aide de 1 100 membres qui sont eux-mêmes des organismes de bienfaisance et communautaires représentant une grande diversité de communautés — la communauté sportive, les organismes de bienfaisance chrétiens, ou encore les organismes qui travaillent dans le domaine de la santé. Nous travaillons également de pair avec les entreprises canadiennes par l'entremise de notre programme des entreprises généreuses. Ainsi nous travaillons avec des compagnies comme EnCana, Bell, et la Banque Royale qui, en tant que grandes entreprises ayant conscience de leurs responsabilités sociales, s'engagent à réinvestir 1 p. 100 de leurs bénéfices dans les collectivités.

    Je sais aussi que bon nombre d'entre vous connaissez fort bien l'ampleur des activités de ce secteur. De façon générale, on peut dire qu'il s'agit vraiment du secteur de l'économie sociale, du tiers secteur, dont l'activité économique se situe en dehors de celle des entreprises et de la fonction publique. Ce qui m'épate toujours autant en ce qui concerne ce secteur — et il s'agit de données recueillies par Statistique Canada — c'est que 22,2 millions de Canadiens font chaque année des dons qui profitent aux organismes de ce secteur. Comme nous avons une population de 35 millions au Canada, cela veut donc dire que presque chaque Canadien adulte fait volontairement des dons en vue d'aider financière son église, son organisation sportive, ou différents organismes de bienfaisance.

    Je voudrais maintenant aborder directement la question dont vous êtes saisis aujourd'hui et dont on entend de plus en plus parler. À mon avis, le gouvernement fédéral ne joue pas un rôle actif dans ce secteur. Le fait est que dans d'autres démocraties occidentales du monde, il existe généralement des partenariats publics privés avec le secteur bénévole. Même des pays comme les États-Unis ont une culture axée davantage sur la générosité puisque ces derniers donnent davantage à leurs secteurs à but non lucratif et communautaires que nous au Canada — les dons des entreprises et des particuliers sont plus importants. Aux États-Unis, l'État supporte plus de 50 p. 100 des dépenses qui sont nécessaires pour maintenir la viabilité et le dynamisme du tiers secteur et des activités,

    Au Canada, par contre, bon nombre des activités de ce secteur relèvent directement de la responsabilité du gouvernement fédéral. Ces activités concernent l'établissement et l'adaptation des immigrants, ou encore la réintégration des ex-détenus dans la collectivité, de façon à garantir la sécurité de nos localités. Ainsi la relation qui existe entre ce secteur et le gouvernement fédéral est extrêmement importante.

    Maintenant je voudrais aborder plus précisément la question des compressions budgétaires. Ceux qui oeuvrent dans ce secteur comprennent que le gouvernement a des choix financiers très difficiles à faire et qu'il doit établir un juste équilibre entre les dépenses et les impôts. D'ailleurs, nous sommes très reconnaissants envers le gouvernement pour les mesures qu'il a instauré dans son budget de 2006 en ce qui concerne l'exemption pour gains en capital, mesures qui ont effectivement donné lieu à de nouveaux dons très importants pour certains organismes de bienfaisance publics.

    Je peux affirmer au nom de nos 1 100 membres, que les gens étaient mécontents de ces compressions budgétaires, comme on peut facilement le comprendre. Pour eux, cette décision ne cadrait pas du tout avec l'accord que le secteur bénévole et communautaire a négocié avec le gouvernement du Canada. Bon nombre de ces organismes ont puisé dans leurs propres fonds afin de venir travailler pendant deux ans ici à Ottawa avec le gouvernement du Canada pour essayer de créer un partenariat avec le gouvernement fédéral, afin que ce secteur puisse demeurer viable et fort au Canada.

    Nous ne sommes ni un ministère fédéral ni une entreprise, mais nous avons une sorte de partenariat spécial avec le gouvernement. Nous aimerions travailler de façon constructive avec vous afin de négocier d'importants changements à la politique actuelle. C'est très important pour notre secteur. À notre avis, les changements apportés au rôle important des organismes bénévoles en ce qui concerne la recherche et la défense de l'intérêt public ont été décidés sans tenir compte de la réalité de ce partenariat.

    Deuxièmement, les termes employés par le gouvernement étaient bien clairs, certes, mais bon nombre de bénévoles se sont sentis insultés. Sachez qu'un grand nombre de personnes qui oeuvrent dans ce secteur donnent de leur temps ou travaillent à des taux bien inférieurs à ceux qui se pratiquent sur le marché afin d'aider ces organismes à mener leurs activités dans la collectivité. Par conséquent, quand le gouvernement a qualifié ces dépenses d'inutiles ou de superflues, bien des gens qui travaillent dans le secteur bénévole se sont sentis insultés. Nous aimerions donc travailler avec les membres du comité, les députés, et le gouvernement pour essayer de réparer les relations entre ce dernier et le secteur bénévole dans le contexte de cet important partenariat.

    Dans cet esprit, nous nous permettons d'affirmer que selon nous, le secteur bénévole atteint un degré de maturité au Canada, du point de vue de l'importance qu'il revêt pour la qualité de vie au jour le jour des Canadiens, qui justifie qu'on tienne compte de son rôle. On ne sait trop, malheureusement, où se situe la responsabilité en ce qui concerne cet ensemble d'activités, qui sont menées par 2,2 millions d'employés et qui représentent 8,6 p. 100 de l'activité économique globale — c'est-à-dire du PIB du Canada — et par conséquent, ce secteur tend à être touché de façon disproportionnée par les compressions budgétaires. Nous aimerions donc travailler avec le gouvernement pour en arriver à une vision très claire du partenariat qui existe avec ce secteur. Ainsi nous pourrons, à la place du gouvernement, constituer un fournisseur de services fort viables dans bien des cas.

    La Société John Howard constitue une solution de rechange viable pour la réinsertion des détenus dans leurs collectivités, et cela évite au Solliciteur général ou au ministère de la Justice d'avoir à assumer cette responsabilité, par exemple. Ce sont donc des modes alternatives de prestation des services fort viables qui peuvent donner de très bons résultats. Les Canadiens n'arrêtent pas de dire qu'ils préfèrent compter sur les organismes de bienfaisance et à but non lucratif, plutôt que sur les gouvernements, pour assurer de tels services.

    Nous ne demandons aucunement qu'on crée un nouveau gros ministère ou qu'on engage des dépenses très importantes pour que cela puisse se faire. Par contre, nous aimons beaucoup l'idée d'un comité d'experts indépendant. Pour examiner les subventions et les contributions, le Conseil du Trésor a mis sur pied un comité composé de trois personnes très compétentes qui ont travaillé pour 1 $ par an. Ainsi nous encourageons le gouvernement à mettre sur pied un comité de ce genre ayant un mandat de plus longue durée et qui serait chargé d'examiner ce nouveau partenariat et de nouveaux moyens d'investir dans ce secteur.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Kirk.

    Nous allons maintenant amorcer la période de questions et de commentaires.

    Le premier tour sera de sept minutes. Je demande à monsieur Regan de prendre la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci beaucoup aux témoins d'être présents ici aujourd'hui.

    En tant que membres du comité, quand on nous donne un certain temps de parole — par exemple, je dispose maintenant de sept minutes — nous avons tout le loisir de déterminer comment nous voulons utiliser ces sept minutes, avec qui nous voulons le partager éventuellement, et pendant combien de temps.

    Dans un premier temps, je voudrais consacrer environ trois secondes à M. Williamson. J'aimerais qu'il me dise — un oui ou un non suffira — s'il a été consulté par la ministre ou le ministère au sujet des compressions budgétaires dont nous discutons aujourd'hui, et ce avant que l'annonce ne soit faite.

    Vous me demandez si j'ai été consulté?

    Oui.

    Non.

    Merci.

    Monsieur Williamson, on dirait qu'il existe une divergence d'opinions sur le fait de savoir si apprendre à quelqu'un à lire ou à écrire constitue une activité qu'il convient d'éliminer afin de dégraisser l'appareil fédéral, sur la mesure dans laquelle il existe suffisamment d'emplois d'été au Canada, et disons... en dehors de l'Alberta, il aurait été impossible d'investir l'argent ailleurs — alors que le besoin d'emplois d'été était très important ailleurs — et donc, dis-je, sur la mesure dans laquelle il y avait en tout suffisamment d'argent de disponible pour créer des emplois d'été.

    Je trouve surprenant qu'un organisme comme le vôtre, qui jouit d'une certaine crédibilité à l'échelle nationale, se présente devant un comité pour lui dire que l'opposition libérale est contre l'idée de dégraisser l'appareil fédéral. C'est un peu comme si je laissais entendre que, selon vous, il faut laisser les gens crever de faim dans la rue, et à mon avis, ce genre d'affirmations nuit à votre crédibilité. Vous devriez peut-être en tenir compte à l'avenir.

    Je voudrais donc poser la question suivante aux représentants des autres groupes qui se présentent devant nous aujourd'hui.

    Pour ce qui est des compressions budgétaires qui ont été annoncées, pourriez-vous me dire si la ministre vous a consulté avant que ces compressions ne soient annoncées? Savez-vous si elle a consulté d'autres personnes? Et comment avez-vous appris que le gouvernement comptait faire ces compressions?

    Peut-être pourrions-nous commencer ici et faire le tour?

    Je veux bien répondre.

    Non, nous n'avons pas été consultés et, à notre connaissance, aucun de nos organismes membres ne l'a été non plus. La plupart des organismes concernés ont appris la nouvelle d'une manière qui les a beaucoup troublés. Ces organismes disposent généralement d'un budget minime. Dans bien des cas, leur financement venait d'être renouvelé et ils avaient pris certains engagements à long terme, alors que tout d'un coup ils apprennent sur divers sites Web qu'il va y avoir des compressions et même maintenant, ils ne savent pas tout sur l'ampleur des compressions. Encore une fois, dans l'esprit de ce partenariat qui doit exister entre nous et le gouvernement, nous devrions apprendre à travailler ensemble de manière plus constructive afin que d'éventuels changements touchant les politiques financières et autres du gouvernement perturbent moins ce secteur vulnérable de l'économie.

    Non, nous n'avons pas été consultés, évidemment.

    Non, la CAO n'a aucunement été consultée. Or nous aurions pu fournir au gouvernement des renseignements fort valables. Je ne suis pas juriste, mais à ma connaissance, d'après les règlements de Revenu Canada, les activités de défense des organismes à but non lucratif ne peuvent correspondre à plus de 20 p. 100 de leurs dépenses, et par conséquent, il est tout simplement faux de prétendre que les organismes d'alphabétisation sont des organismes de pression.

    Du point de vue de l'intérêt public, notre défense du droit des adultes d'être alphabétisés signifie tout simplement que nous sommes sur la même longueur d'onde que l'OCDE. J'ai assisté à la conférence de l'OCDE en juin, en présence d'une députée, Mme Savoie. L'un des quatre piliers de la stratégie d'emploi de l'OCDE est la formation, et l'alphabétisation des adultes en fait certainement partie.

    Donc, du point de vue de l'intérêt public, en défendant les droits des Canadiens les plus déshérités, nous nous contentons de faire preuve de compassion à l'égard de nos concitoyens.

    Quand je vous ai entendu parler de « défense », cela m'a rappelé un argument important en ce qui concerne cette activité-là. Il semble que M. Williamson ne soit pas contre la défense de certains intérêts, car c'est justement cela qu'il fait pour ceux qui peuvent se permettre de le payer. En tout cas, c'est bien l'impression qu'il donne — mais je suis sûr que mes collègues d'en face voudront vous donner l'occasion de répondre en temps et lieu.

    N'avez-vous pas dit qu'on ferait un tour de table?

    Je voudrais surtout entendre le point de vue des autres groupes qui sont vraiment touchés par ces compressions budgétaires.

    Non, nous n'avons pas été consultés, et les groupes que nous avons contactés ne l'avaient pas été non plus, pas plus qu'ils n'étaient au courant des détails des compressions.

    Eh bien, comme tous les autres, nous n'avons pas été consultés. D'ailleurs, je dirais que Teri a très bien décrit notre réaction.

    De plus, nous ne sommes toujours pas tout à fait au courant de tous les détails en ce qui concerne ces compressions budgétaires, et donc pour être en mesure d'apporter une contribution — ce que nous sommes en mesure de faire, à mon avis — il serait bien plus utile qu'on nous communique les informations nécessaires, encore une fois, pour nous permettre de travailler en collaboration.

    Merci.

    Je trouve tout à fait normal d'examiner les dépenses, les activités, et les programmes d'un organisme afin de voir si certains éléments sont superflus. Mais, pour moi, ce n'est pas du tout ce qui est arrivé ici. Le gouvernement a tout simplement décidé qu'il allait réduire les dépenses de tant, et le ministère a donc dû réduire son budget de tant. J'ai l'impression que ni la ministre, ni le Cabinet n'ont vraiment essayé de bien comprendre en quoi consistent ces programmes avant d'annoncer les compressions budgétaires. C'est un point très important dans ce contexte.

    Je voudrais poser une question précise aux groupes qui sont touchés par ces compressions budgétaires. Lorsqu'elle a comparu devant le comité la semaine dernière, la ministre a décrit ainsi l'impact des compressions: « Dans le contexte de votre budget personnel, il s'agirait de vous demander si vous pouvez réduire votre consommation d'un café par semaine? Cela revient essentiellement à ça ».

    Pourrais-je donc demander aux groupes qui sont touchés par ces compressions budgétaires ce qu'ils pensent des commentaires de la ministre. Comment réagissez-vous?

    Eh bien, il est évident que pour bon nombre d'organismes, ces compressions budgétaires ont eu un impact beaucoup plus important que cela. Dans le cas de Bénévoles Canada, 85 p. 100 de son budget a été supprimé. Et pour tous ces organismes, ce qui compte le plus, ce n'est pas nécessairement de conserver des emplois; il s'agit surtout de continuer à assurer des services dans les collectivités. Voilà ce qui les motive.

    Encore une fois, Imagine Canada essaie de travailler de manière constructive avec le gouvernement, et nous ne sommes pas là pour critiquer quiconque. Nous comprenons fort bien que les gouvernements ont des décisions difficiles à prendre. Mais ce que cela nous indique, à mon avis, et ce que nous avons tous appris grâce à cela, c'est que nous devons absolument nous doter, au Canada, d'une stratégie qui nous permettra de savoir comment traiter ce secteur.

    Des menaces très importantes se profilent à l'horizon. Premièrement, il y a la question de ce qui incite le plus les Canadiens et les gens du monde entier à donner de leur temps aux organismes de bienfaisance et à faire des dons. D'ailleurs, je signale que les Canadiens donnent 9 milliards de dollars à ces organismes chaque année. Mais leur principale incitation est la participation aux activités religieuses. On peut ne pas aimer cette réalité, mais c'est cela qu'indiquent les données. Or la participation aux activités religieuses connaît actuellement un déclin grave.

    Donc, si la santé de ce secteur nous tient à coeur, que ferons-nous pour nous assurer qu'il pourra continuer à remplir sa mission?

    Merci.

    En ce qui touche la comparaison faite par la ministre, je répondrai que si je peux me passer d'un café par jour ou par semaine — c'était là sa comparaison —, si la cafetière est pleine, je ne m'en priverai pas, je vais même en offrir aux autres. Et je pense que c'est ce que l'on devrait faire avec les surplus budgétaires, les partager, et non pas s'en servir à des fins idéologiques.

    Pour ce qui est des organismes d'alphabétisation, je peux vous dire que ces compressions budgétaires réduisent de moitié leurs budgets.

    Il convient également de noter que la nouvelle politique du gouvernement fédéral aura une incidence très importante, car le fédéral accepte désormais de financer que les programmes d'intérêt national. Cela supprime d'office l'ensemble des programmes dispensés dans les provinces et les territoires pour répondre aux besoins locaux et régionaux, car les provinces et les territoires n'ont pas des budgets suffisants pour financer ces activités.

    Permettez-moi de vous donner un exemple concret. S'agissant des projets à frais partagés, le gouvernement fédéral a donné 4 millions de dollars à la province de l'Ontario, somme qui s'est greffée au 1,5 million de dollars correspondant à la contribution provinciale; donc, nous parlons d'une diminution considérable du financement disponible et du travail qui pourra s'accomplir. On peut dire que cela représente bien plus qu'une tasse de café de moins.

    Merci.

     Monsieur Reagan, vous pourrez revenir au deuxième tour. Nous abordons la deuxième période de sept minutes.

    Monsieur Lessard, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais d'abord vous souhaiter la bienvenue et vous remercier d'être ici ce matin. Ça nous permettra peut-être d'améliorer un peu notre compréhension de la situation.

    Cette semaine, la ministre a comparu devant nous. C'était mardi, je crois. Nous lui avons systématiquement demandé, pour chacun des postes budgétaires touchés, ce qu'elle avait coupé. Mme la ministre n'avait pas de réponse. Elle ne le savait pas, même après avoir vérifié auprès de ses fonctionnaires.

    Hier soir, à la Chambre, nous avons tenu un débat de quatre heures sur les prévisions budgétaires. Il s'est terminé vers minuit. Mme la ministre ne savait toujours pas ce qu'elle avait coupé. Pour votre part, le savez-vous?

    Quelqu'un veut-il répondre?

    Comme on l'a mentionné plus tôt, des rumeurs ont circulé concernant Placement carrière-été. On a parlé à la responsable de ce programme, et elle nous a dit que ce programme allait subir des réductions budgétaires. Au ministère, on n'a pas pu nous répondre, pas plus qu'au cabinet.

     Encore une fois, je dois dire qu'il est dommage qu'on compare les personnes analphabètes et les étudiants à une tasse de café.

    Bref, nous ne savons pas exactement de quelles sommes et de quels programmes il s'agit.

    Pour nous, il s'agit d'une situation tout à fait incompréhensible qui ne peut s'expliquer que par un choix idéologique, un terme qu'a utilisé plus tôt M. Laporte. Mettons cela de côté pour le moment, étant donné que nous devons composer avec une réalité bien concrète.

    Un organisme canadien très important nous a rappelé que 160 000 organismes oeuvraient dans le domaine communautaire à titre de bénévoles. On parle ici de 7 millions de personnes bénévoles, ce qui est extraordinaire. Il s'agit d'un tissu social qui s'est façonné au cours des ans. Il est fort et très vulnérable à la fois. En effet, pour accomplir des miracles, ces gens dépendent, dans bien des cas, de quelques deniers.

    Madame Kirk, vous êtes d'une politesse extraordinaire et vous faites preuve d'une diplomatie exceptionnelle lorsque vous tendez la main à des partenaires gouvernementaux. Il y a dans cette façon de faire quelque chose de très beau. Or, ils ne veulent pas de votre partenariat. Peut-on se le dire franchement? Maintenant que je vous ai fait part de mon constat, vous pourrez me dire si vous le partagez.

    Je ne suis pas nouveau dans la vie, mais je le suis en politique. Je suis ici depuis 2004. Je trouve incompréhensible qu'on n'ait pas consulté les forces vives de la solidarité sociale avant de leur enlever un milliard de dollars. On parle de 152 millions de dollars, mais cette somme concerne uniquement Ressources humaines et Développement social Canada. Il ne faut pas oublier qu'au total, les réductions se chiffrent à un milliard de dollars.

    En alphabétisation, il s'agit de réductions totalisant 17,8 millions de dollars sur un budget global de 80 millions de dollars, dont environ la moitié va directement aux organismes pour les aider à faire leur travail. Ce n'est pas un gros budget, mais c'est une réduction énorme. Alpha Ontario prétend, si j'ai bien compris, que si on ralentit la cadence ou si on brise le rythme de l'alphabétisation, on augmente le nombre d'analphabètes d'environ 100 000 par année, tout ça à cause des mouvements dans la société reliés à la démographie.

     Je voudrais entendre d'autres commentaires à ce sujet. Quelqu'un a parlé de la façon dont se déroulait le processus. J'aimerais en savoir davantage à ce sujet. J'espère que nos amis conservateurs, qui sont des gens de bonne foi mais qui partagent une idéologie dévastatrice pour notre tissu social, saisiront bien l'ampleur des dommages en cause.

    Monsieur Roy.

    Mon collègue a parlé de position idéologique, et j'aimerais ajouter que dans le cas présent, cette position repose sur une méconnaissance et un mépris profonds à l'égard de ce qui se passe et ce qui se fait dans la société civile ainsi que dans les organismes communautaires. Croire que des réductions de cet ordre vont avoir des incidences minimes relève de la pensée magique. Les impacts vont être infiniment plus significatifs qu'une tasse de café.

    Les problèmes sociaux vont empirer. Comment allons-nous résoudre ces problèmes? Est-ce que nous allons investir davantage dans le contrôle social et la criminalisation? Le rôle des organismes qui interviennent dans le domaine de l'alphabétisation est important sur le plan du développement social et économique et il en va de même pour les programmes du genre de Placement carrière-été. On parle ici d'organismes bénévoles et d'étudiants qui sont à la recherche d'expériences de travail.

    Je voudrais répondre à votre question. Mme Satya Brink travaille à RHDSC. Elle est directrice de la Recherche sur l'apprentissage national et je vais citer ses propos à ce sujet: « Si le niveau actuel d'investissement et la programmation actuelle sont maintenus, le rythme des améliorations qu'il sera possible de réaliser sera plus faible que celui de l'accroissement de la population à l'échelle nationale. Si nous continuons à faire ce que nous faisons maintenant, le nombre de personnes ayant un faible degré d'alphabétisation... augmentera à raison d'environ 100 000 par années. » Il s'agit d'une citation directe.

    Cela nous amène à examiner deux éléments importants.

    Premièrement, la population du Canada augmente à raison de 1 p. 100 par année. Entre 1994 et 2004, la population a augmenté de 10 p. 100. Il faut tenir compte de cette réalité en examinant les résultats des programmes d'alphabétisation, surtout avant d'affirmer qu'il n'y a pas eu d'amélioration. Deuxièmement, comme ma collègue l'a fait remarquer tout à l'heure, la capacité de lire et d'écrire est comme un muscle: en l'absence d'un cadre d'action robuste et de programmes ou de moyens vous permettant de maintenir vos capacités, vous allez tout simplement les perdre en vieillissant. Il faut absolument tenir compte de cette réalité.

    Nous pouvons au contraire affirmer que notre performance est bonne, mais étant donné le niveau actuel de programmation et de financement, notre action ne peut qu'être limitée.

    Merci, monsieur Lessard. C'est tout le temps qui vous est alloué.

    Madame Savoie.

    Merci.

    Je voudrais revenir sur ce qu'a dit M. Taner. J'ai effectivement assisté à cette réunion et je me rappelle très bien d'avoir entendu ces observations au sujet de l'importance des investissements dans la formation, si nous tenons à ce que les Canadiens demeurent concurrentiels, et sur l'importance de ces compétences essentielles.

    Or, à mon avis, le gouvernement n'a pas bien compris les conséquences des compressions budgétaires qu'il impose — par exemple, pour les programmes d'alphabétisation; pour le programme d'emplois d'été; ou pour la Société canadienne d'hypothèques et de logement, ce qui soulève une toute autre question que je voudrais aborder un peu plus tard. Il est clair qu'on n'a tenu aucun compte du travail qu'accomplit la coalition provinciale pour soutenir la prestation des services sur le terrain et que le gouvernement s'est contenté de classer tout cela dans la catégorie des activités « de défense », ce qui justifierait qu'on réaffecte les fonds concernés aux programmes nationaux, plutôt que de soutenir l'action des organismes de pression.

    Je voudrais donc vous donner l'occasion de nous expliquer ce que perdront les apprenants du point de vue de la capacité des organismes locaux à soutenir la prestation des services sur le terrain.

    Merci pour cette question.

    Il convient de mentionner plusieurs éléments. On peut très facilement se laisser convaincre par l'argument selon lequel les cours d'alphabétisation ne seront pas éliminés, mais le fait est qu'on éliminera toute l'infrastructure qui permet de soutenir les programmes d'alphabétisation.

    Permettez-moi de vous donner un exemple qui cadre davantage avec votre réalité ici, du point de vue de l'administration des affaires d'État. Un premier ministre ne peut pas administrer les affaires d'État tout seul. Il faut des ministres, il faut des chercheurs, il faut des analystes, et il faut des lobbyistes. Le fait est qu'il y a tout un secteur qui permet de soutenir le travail qu'il y a à accomplir.

    Pour en revenir à la question de l'alphabétisation, un instructeur ne sera pas en mesure de dispenser les mêmes programmes — et je parle aussi des bénévoles, parce qu'il y a énormément d'enseignants-tuteurs bénévoles — en l'absence de programmes de formation appropriés destinés aux formateurs-tuteurs et aux praticiens en général, des recherches permettant de connaître les besoins de cette population, et de l'action de mobilisation qui permet de faire participer les éventuels étudiants aux programmes.

    À l'heure actuelle, seulement 10 p. 100 des personnes qui ont besoin de programmes d'alphabétisation sont repérées et participent aux cours. Dans ce contexte, il n'est pas possible de faire cette mobilisation en distribuant des dépliants. Il faut être très créatif dès lors qu'il s'agit de faire comprendre aux gens les possibilités intéressantes que présentent ces cours.

     Mais peut-être avons-nous justement un premier ministre qui administre les affaires d'État tout seul, sans recherche et sans analyse.

    Les représentants de certaines coalitions provinciales et territoriales de l'alphabétisation m'ont dit qu'ils avaient l'impression de ne plus pouvoir présenter une demande, mais qu'on leur a téléphoné dernièrement pour leur dire qu'ils peuvent encore présenter une demande. Que pensez-vous de cela, et qu'est-ce qu'on vous a donné à entendre concernant cette volte-face ou ce changement soudain d'orientation?

    Eh bien, je vous rappelle que la demande de propositions a été gravement retardée. Elle est diffusée normalement au début janvier. Mais cette année, elle n'est sortie qu'au mois d'août, et la date limite annoncée était le 15 septembre. Les gens ont passé beaucoup de temps — là on peut parler de responsabilisation — et ont dû utiliser beaucoup de ressources pour préparer ces propositions et les soumettre à l'examen du gouvernement, pour apprendre une semaine plus tard qu'on n'allait même pas examiner leurs propositions. Comme je vous l'expliquais tout à l'heure, les provinces et territoires n'ont pas des budgets suffisants pour pouvoir aider financièrement ce type de projets.

    Hier les coalitions ont participé à une conférence téléphonique avec les responsables de RHDSC où le message qui nous a été communiqué était un peu ambigu. On nous a dit que les propositions annulées précédemment seront bel et bien examinées, et ils nous ont également fait savoir qu'il est toujours question de réduire le budget de 17,7 millions de dollars; par conséquent, il n'y a pas de changement en ce qui concerne les compressions budgétaires.

    Mais je ne suis toujours pas sûre de comprendre exactement ce que cela veut dire; s'ils vont examiner les propositions, alors qu'il y a moins d'argent disponible pour financer les projets, je me demande exactement ce qui va se produire. C'est pour cette année seulement, et je ne sais donc pas s'ils comptent respecter leurs engagements cette année, quitte à nous faire ressentir tout l'impact des compressions de 17,7 millions de dollars l'année prochaine.

    On dirait qu'ils ont l'intention d'examiner un plus grand nombre de demandes, alors que le budget disponible sera moindre. C'est intéressant.

    Monsieur Taner, qu'en pensez-vous?

    J'aimerais vous donner un exemple concret des conséquences qu'auront ces compressions budgétaires.

    Le Centre AlphaPlus, qui s'appelait Alpha Ontario au moment de sa création, est un organisme qui a quatre volets d'activité: un volet pour les sourds, un volet pour les Autochtones, un volet pour les francophones, et un volet pour les anglophones. C'est un organisme de soutien. D'après le gouvernement de l'Ontario, il possède la plus importante collection de ressources sur l'alphabétisation des adultes du monde. Or il devra fermer sa bibliothèque; il procède actuellement au démantèlement de toute sa collection. Et il devra s'adresser à la Fondation Trillium afin d'obtenir du financement et de distribuer cette collection aux bibliothèques de la province.

    Pour vous donner une idée de l'unicité de cet organisme, prenons l'exemple d'un praticien se trouvant dans le nord de l'Ontario, dans une localité où l'on a récemment fermé une mine. Si le programme était dispensé à Toronto, il va sans dire que les besoins seraient différents. Il suffit d'appeler la bibliothèque, qui est là pour répondre à vos besoins; elle vous fait parvenir les ressources nécessaires.

    Vous êtes praticien, et donc vous passez un coup de fil; on vous envoie aussi après les ressources qui correspondent à vos besoins. Donc, nous parlons ici d'une perte inestimable, et c'est une perte réelle. On a déjà annoncé que ce centre fermera sa bibliothèque d'ici la fin mars.

    Et malgré tout la ministre ose nous dire qu'il faut des livres, encore des livres, et encore d'autres livres. On dirait que c'est, au contraire, moins de livres, encore moins de livres, et moins de ressources aussi.

    Monsieur Williamson, je ne suis certainement pas contre l'idée d'utiliser les deniers publics à bon escient — et je pense que les députés de l'opposition seraient d'accord à ce sujet — mais à notre avis, ces compressions budgétaires annoncées par le gouvernement fédéral ne sont qu'un prétexte pour abandonner certains programmes et initiatives d'ordre social, comme le programme d'alphabétisation, malgré les conséquences possibles pour la productivité.

    Je vous invite donc à me dire — et ma question s'adresse à tout le monde — si, à votre avis, il suffit de recibler pour mieux desservir les populations concernées, vu les compressions budgétaires qui sont prévues. Nous savons déjà que le financement des programmes d'alphabétisation était insuffisant, étant donné la recommandation qui avait été faite par Claudette Bradshaw, qui faisait partie du gouvernement précédent. Le financement était déjà insuffisant — soit 1 $ par Canadien par année — et, comme vous nous l'avez fait remarquer, il ne suivait pas l'évolution des besoins. Je me demande donc si le terme « recibler » n'est pas tout simplement synonyme de compressions.

    Sera-t-il vraiment possible de « recibler » les priorités, étant donné les compressions qui toucheront les programmes d'alphabétisation, la Société canadienne d'hypothèques et de logement, et les programmes d'emploi d'été pour étudiants?

    Soyez bref, je vous prie.

    Je vais essayer de vous répondre. On peut vous citer de nombreux exemples: 82 000 $ pour la conception d'un site Web sur l'alphabétisation; 34 000 $ pour le recrutement de graphistes pour concevoir un logo; 211 000 $ pour l'impression, les communications et les frais de voyage; 110 000 $ pour la conception et l'impression de publicité; et 97 000 $ pour payer le salaire d'un responsable de projet...

    Je me permets de vous arrêter tout de suite. Je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut pas réévaluer les programmes. Mais cela veut-il nécessairement dire qu'il faut réduire les budgets, plutôt que de réaffecter les fonds à des programmes qui donneront de meilleurs résultats dans le domaine de l'alphabétisation?

    À ma connaissance, au cours de la dernière année de financement, le gouvernement fédéral a affecté 38,5 millions de dollars à l'ex-Secrétariat national à l'alphabétisation. Mais, s'il s'agit de faire disparaître les 17,7 millions de dollars, je vois difficilement comment il serait possible de réaffecter les fonds vers autre chose tout en maintenant l'efficacité des initiatives actuelles. Donc, la réponse est non; ce n'est pas possible.

    Je m'excuse, mais votre temps est écoulé.

     Madame Brown, j'aimerais clarifier un point, à titre personnel.

     Vous avez mentionné que les appels de propositions devaient avoir lieu au mois de janvier, mais qu'ils n'avaient été effectués qu'au mois d'août, pour être présentés quelques semaines plus tard, c'est-à-dire en septembre, avant même qu'on annonce l'impossibilité d'obtenir du financement.

    Est-ce que cela a mis en péril certains petits groupes qui ne disposaient pas des moyens nécessaires pour répondre à ces appels de propositions?

    Est-ce que vous me demandez si ce retard a eu un impact négatif sur les programmes?

    Non, je voulais savoir si le peu de préavis donné pour préparer les propositions aurait empêché certaines petites ONG de participer. J'imagine que ces dernières n'auraient pas eu les ressources nécessaires pour préparer une demande en si peu de temps. Je me dis que cela a pu mettre en péril certains petits organismes à but non lucratif. Ces derniers n'auraient pas eu l'occasion de présenter une demande.

    Non, je ne pense pas. En temps normal, les organismes d'alphabétisation n'ont que trois semaines pour préparer leurs demandes. Cette année, entre le mois d'août et la date limite du 15 septembre, nous avons en réalité disposé d'un peu plus de temps. Le problème, c'est que nous ne savons jamais quand la demande de propositions va sortir. Elles sont toujours retardées. Ainsi les organismes peuvent difficilement agir responsablement et maintenir leurs budgets et leur planification de programmes s'ils ne savent pas quand la demande de propositions va sortir ni quand ils seraient susceptibles d'obtenir des crédits.

    Monsieur Lake.

    Je voudrais commencer par faire une petite mise au point. Il nous arrive souvent, surtout dans ce comité, d'entendre des gens qui défendent leurs propres priorités. Mais quand nous discutons entre nous en privé, nous constatons que nous avons les mêmes convictions ou valeurs, même si nous pouvons estimer qu'il y a différentes façons de les concrétiser. Le gouvernement conservateur croit qu'il est possible d'améliorer les taux d'alphabétisation. Nous croyons qu'il est possible de réduire le degré d'itinérance et d'améliorer les taux d'emploi chez tous les travailleurs, jeunes et âgés. Nous croyons qu'il est nécessaire de soutenir les garçons, les filles, les familles, les travailleurs, et les personnes âgées. Mais, selon notre parti, il est possible d'obtenir de meilleurs résultats dans tous ces domaines que par le passé.

    Nous croyons également que l'argent que les contribuables canadiens nous confient doit être mieux administré. À mon avis, il ne devrait pas y avoir beaucoup de désaccord sur ce point. Je pense qu'il convient de faire davantage confiance aux Canadiens en ce qui concerne leur capacité de prendre la bonne décision et de bien utiliser leur propre argent. Et notre gouvernement a pris la décision de permettre aux Canadiens de garder une plus forte proportion de leur propre argent. Là nous parlons de tous les Canadiens: les enfants qui font partie de familles de toutes sortes, les parents seuls, les familles biparentales, les aînés, les travailleurs, qu'ils soient jeunes ou âgés, et les étudiants. Nous avons essayé de prendre des décisions qui sont, d'après nous, dans l'intérêt supérieur de toute la population canadienne.

    Je voudrais donc remercier tous nos témoins pour leur présence aujourd'hui. Je suis très content de pouvoir entendre vos opinions. Je suis même content d'entendre des opinions contraires aux nôtres en ce qui concerne les initiatives que nous avons prises. On peut toujours apprendre et on peut toujours faire mieux. Et il est évident que cela s'applique tout autant à nous.

    J'ai des questions précises pour vous tous. J'aimerais savoir ce qui a été éliminé du budget de chacun de vos organismes.

    Pour ce qui est des Clubs Garçons et Filles du Canada, que nous sachions, nous n'avons pas fait l'objet de compressions budgétaires précises. Nous avons néanmoins certaines préoccupations en ce qui concerne les programmes d'emploi d'été pour étudiants. Nous ne savons pas très bien ce qui va être coupé ni l'effet que cela pourrait avoir sur les bénéficiaires éventuels de ces programmes. Nous avons tenu à vous dire à quel point ces programmes sont importants. Pour nous, il ne s'agit pas d'écarter d'office l'idée de mieux cibler. Il est possible que les entreprises décident de recruter les étudiants de toute façon, mais selon nous, une certaine aide financière sera tout de même nécessaire.

    Je voudrais être sûr d'obtenir la réponse de tout le monde, alors je vous demande d'être brefs.

    Notre organisme n'a pas été touché directement, mais ces coupes signifient qu'une centaine d'emplois pour étudiants ne seront pas disponibles cet été.

    Nous n'acceptons pas de financement du gouvernement; par conséquent, nous n'avions aucune inquiétude à ce sujet.

    En ce qui nous concerne, nous avons surtout perdu la possibilité de poursuivre notre travail dans le domaine de l'alphabétisation des familles. Notre organisme participe à des activités de recherche et d'élaboration des politiques dans ce domaine important, et maintenant ce ne sera plus possible. Nous ne pourrons plus rien faire en ce qui concerne l'alphabétisation des familles.

    Mais quel montant précis de crédits fédéraux a été supprimé de votre budget?

    Je ne peux que faire une estimation par anticipation. Il s'agit exclusivement de financement de projets, et par conséquent, il n'y a jamais rien de sûr. Mais je dirais que c'est environ 250 000 $.

    Il s'agit d'argent que vous pourriez potentiellement toucher...

    Oui.

    ... selon les projets pour lesquels vous demanderiez des fonds, et par conséquent, vous n'êtes pas parfaitement sûre pour le moment. Donc, aucun budget spécifique n'a encore été coupé.

    Si, on peut dire que c'est un budget spécifique, puisqu'il s'agit de financement prévu pour les projets.

    Très bien.

    En tant que regroupement, nous n'avons pas du tout été touchés, et c'est la raison pour laquelle nous nous sentons tout à fait à l'aise d'être ici. En effet, nous n'y sommes pas pour défendre notre organisme, mais bien pour défendre les mal logés ainsi que les sans-abri du Québec et du Canada. Nous appuyons également les groupes qui oeuvrent en alphabétisation et les étudiants qui cherchent un emploi.

     Lorsqu'il y a des coupures ou des non-investissements à la SCHL, ça nous touche. Ce n'est pas moi ou mon regroupement qui en souffrons, mais les familles mal logées et les sans-abri. Les coupes subies par le programme Placement carrière-été nous affectent également. En effet, bien des groupes membres du FRAPRU utilisent Placement carrière-été pour donner la chance aux étudiants de bénéficier d'une expérience de travail ou pour donner un coup de main aux organismes communautaires, en leur permettant d'accomplir du meilleur travail grâce à la présence d'un employé supplémentaire pendant l'été.

    J'aimerais ajouter que la partisanerie ne se trouve pas de notre côté, étant donné que peu importe le gouvernement, si des coupes affectent la population, nous serons là pour les dénoncer.

    J'aimerais ajouter que l'environnement actuel demande qu'on investisse davantage dans le développement social. Or, on applique des réductions importantes alors qu'on nage dans les surplus.

    On a parlé plus tôt de 150 000 personnes sans abri au Canada. C'est un chiffre vraiment très conservateur. À l'heure actuelle, l'analyse que nous faisons...

    Excusez-moi de vous interrompre, mais je voudrais passer à autre chose. Je ne dispose que de quelques minutes, et j'ai une autre question à poser.

    Madame Kirk.

    Nous devrons mettre à pied environ 35 p. 100 de nos employés qui ont exécuté des programmes créés et financés par le gouvernement fédéral. Ces activités sont réparties dans trois grandes catégories. Premièrement, il y a ce qu'on appelle le Centre de développement du savoir, c'est-à-dire une initiative nationale visant à aider les organismes de bienfaisance à se renseigner sur la réglementation fédérale, telle que la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, les lois visant les organismes de bienfaisance, et les mesures fiscales qui concernent ces derniers. Eh bien, ce centre d'activité a été complètement éliminé.

    À l'heure actuelle, nous travaillons avec Patrimoine canadien en vue de trouver une solution à la crise que connaissent actuellement les organismes qui ont besoin d'assurance pour administrer les camps d'été qui s'adressent aux enfants handicapés, par exemple. Le coût de l'assurance responsabilité de ces organismes est absolument faramineux, et bon nombre des organismes concernés avaient hâte de collaborer, par l'entremise de cette initiative, afin de régler le problème de l'assurance responsabilité et aussi de donner suite à d'importantes études portant sur ce secteur.

    S'agit-il d'un montant précis?

    Je ne suis pas au courant du montant précis. Vous devez comprendre que la situation est assez délicate. Nous n'avons pas autorisé les employés à en discuter en public, mais je peux vous dire que le montant se chiffre à plusieurs millions de dollars.

    J'ai une question pour M. Williamson sur le rôle éventuel du gouvernement relativement au financement des activités d'organismes de pression externe, quelle que soit la cause qu'ils défendent. Le fait est qu'il nous est souvent arrivé de constater que ces organismes défendent surtout leurs propres intérêts.

    Premièrement, je voudrais apporter une mise au point concernant le traitement qu'accorde Revenu Canada aux organismes de pression, par opposition aux organismes de bienfaisance. Un organisme de bienfaisance constitué en bonne et due forme a le droit d'émettre un reçu aux fins de l'impôt. Mais ses activités de défense — son lobbying, si vous voulez — ne doivent pas représenter plus de 20 p. 100 de son budget. Les organismes de pression n'ont pas le statut d'organismes de bienfaisance, et par conséquent, aucune limite ne vise leurs activités de défense. Il y a donc une différence importante entre les organismes de bienfaisance qui accomplissent un travail d'éducation ou assurent la prestation de certains services et un organisme de pression, comme la Fédération des contribuables canadiens, par exemple. Quant à nous, nous défendons certaines idées, nous en faisons la promotion, et ensuite nous en parlons en public.

    Chaque année, le gouvernement du Canada dépense 26 milliards de dollars au titre des subventions et contributions bénéficiant des organismes, grands et petits, de grandes entreprises, des bibliothèques, et des groupes de tous types au sein de la société. Sur ce montant, entre 6 et 8 milliards de dollars servent à financer les activités de groupes d'intérêt, d'organisations non gouvernementales, et de groupes représentant une tierce partie. Je ne peux pas vous affirmer aujourd'hui que la totalité de ces 6 ou 8 milliards de dollars sert à faire pression sur les pouvoirs publics, et j'estime que ce serait irresponsable d'éliminer complètement ce financement, car il y a certainement des groupes dans cette catégorie qui font du bon travail.

    Ceci dit, le gouvernement du Canada — ou n'importe quel gouvernement, finalement — ne devrait pas aider financièrement des groupes qui veulent défendre certaines opinions politiques. Beaucoup trop souvent, ces groupes dont le financement va être coupé affirment que, selon eux, ils sont neutres, ils sont indépendants, et que leurs conclusions ne s'appuient sur aucune conviction politique — ce qui est parfaitement faux.

    Désolé, monsieur Williamson. Vous devrez poursuivre votre explication lors d'un autre tour.

    Très bien. Mais je pense que vous avez bien compris ce que j'essaie de vous dire.

    Merci, monsieur Lake.

    Nous entamons maintenant le deuxième tour de questions, qui sera de cinq minutes. Mme Brown est notre première intervenante.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Williamson, nous avons parlé de la possibilité que les ministres vous consultent au sujet des conséquences de ces mesures, et nous avons justement appris ce matin que la plupart des groupes touchés, y compris le vôtre, n'ont pas été consultés au sujet de ces changements.

    Je me demande si on vous a consulté au sujet de changements touchant le régime fiscal. Par exemple, je voudrais savoir si vous — puisque vous représentez les contribuables canadiens, avez été consulté au sujet des modifications apportées au régime fiscal visant les fiducies de revenu.

    Non. À mon avis, ces changements ont surpris tout le monde.

    D'accord. Très bien.

    Dans ce cas, nous ne devrions pas tous être si mécontents de constater que les groupes qui fournissent des services à la population dans les différentes collectivités, avec l'aide de bénévoles, n'ont pas été consultés au sujet des compressions budgétaires qui les touchent directement. Le fait est que M. Williamson n'a pas non plus été consulté au sujet des changements qui influeront directement sur le groupe dont il défend les intérêts.

    En fait, ce n'est pas tout à fait exact.

    Vous venez de nous dire que vous n'avez pas été consulté.

    Nous ne préconisons aucune politique particulière en ce qui concerne les fiducies de revenu.

    C'est pourtant le plus récent changement à voir été annoncé qui touche les contribuables. Je peux vous garantir que, d'après les courriels que je reçois en ce moment, les contribuables ont été touchés.

    Par contre, il ne faut pas oublier que nous avons actuellement un ministre des Finances qui a la réputation de ne jamais consulter personne. Je ne serais pas surprise d'apprendre qu'il n'a même pas consulté la ministre à laquelle ce comité transmet ses recommandations et ses conseils. En tout cas, je suis à peu près sûre qu'il n'a pas consulté les braves gens se trouvant de l'autre côté de la table, qui semblent mieux comprendre la société civile et les besoins des collectivités que ne le laissent supposer ces compressions budgétaires.

    Ma première question s'adresse à Mme Kirk, qui réagit au nom de tous les groupes membres; je voudrais savoir ce qu'elle a mis dans son café pour rester aussi calme, alors qu'elle est certainement outrée. En tout cas, j'aimerais pouvoir en profiter, moi, aussi.

    Des voix: Oh, oh!

    Vos remarques me semblent tout à fait justes, madame Brown. Nous réfléchissons beaucoup avant de définir les positions que nous annonçons ici. Et il ne fait aucune doute que les organismes de notre secteur sont très troublés par les changements annoncés par le gouvernement en ce qui concerne les politiques gouvernementales et notamment le financement de certains organismes.

    Par contre, je pense que tous ceux d'entre nous qui nous investissons dans nos collectivités — et, à mon avis, cela s'applique à toutes les personnes autour de la table, que ce soit les équipes de hockey, les bibliothèques, ou autre chose — devons nous demander quels moyens nous permettront de progresser le plus rapidement et ce que nous pouvons faire pour nos localités qui va leur permettre de rester viable, étant donné qu'elles sont toutes vulnérables. Comme le disait quelqu'un tout à l'heure, si nous nous fondons sur la situation dans d'autres pays du monde, nous constatons effectivement que les gouvernements changent d'attitude et que ce secteur tend à disparaître.

    Donc, nous demandons essentiellement trois mesures positives. En réalité, il s'agit d'une grande activité, et de trois activités secondaires qui sont liées. Premièrement, établissons un véritable partenariat avec le gouvernement — c'est-à-dire avec le gouvernement fédéral, et assurons-nous que ce partenariat pourra survivre même s'il y a un changement de gouvernement — qui nous permettra de savoir comment les activités seront financées, comment le gouvernement pourra travailler avec ce secteur, et de quel type de partenariat il s'agira. Il faut également envisager de prévoir du financement d'investissement. Au cours des 10 ou 12 dernières années, les subventions et contributions ont été réduites à un point tel qu'il coûte pratiquement plus cher aux organismes de se conformer aux conditions que la somme qu'ils sont susceptibles de toucher si leur demande est retenue. Essayons donc de créer des instruments d'investissement à plus long terme.

    Merci, madame Kirk. Je suis désolée, mais je dispose de très peu de temps.

    Je ne suis pas d'accord avec l'un des témoins, selon lequel le gouvernement comprend très mal les activités de la société civile. À mon avis, ce n'est pas que le gouvernement comprenne mal; c'est plutôt que le gouvernement ignore les activités des organismes de la société civile, ce qui a pour conséquence de lui faire mal comprendre l'incidence des compressions budgétaires qu'il prévoit. Mais en fait, ce n'est même pas ça. Le fait est que le gouvernement actuel ne veut pas se charger la mémoire de faits. La preuve en est l'élimination du budget des Réseaux canadiens de recherche en politiques publiques, de même que les nouveaux exemples qu'on nous a cités ce matin concernant la base de données et la bibliothèque du Centre Alpha.

    Le gouvernement ne veut rien savoir, et la raison en est qu'il a une vision différente par rapport à la société saine et pluraliste que le Canada est devenu, grâce à l'activité de tous ces bénévoles et citoyens qui travaillent les uns avec les autres pour édifier une société civile. On peut également citer comme preuve la déclaration du premier ministre lui-même, avant qu'il ne devienne premier ministre, et qui a déclaré que s'il devenait premier ministre du Canada, dans deux ans, on ne reconnaîtrait plus le Canada. Personne ne savait vraiment ce que cela signifiait à l'époque, sauf ceux d'entre nous qui avaient déjà entendu ses autres discours.

    Pour moi, le manque de respect pour la société civile et le secteur bénévole que démontrent ces compressions budgétaires, le manque de consultations, le manque de discussions, et le manque surtout de consultations auprès de personnes qui traitent avec de nombreux groupes bénévoles, comme Mme Kirk, nous permettent de conclure qu'il ne s'agit pas d'un simple malentendu. Le gouvernement a décidé au contraire de construire un autre type de société, une société caractérisée davantage par des investissements faramineux dans les Forces armées. Lundi ou mardi de cette semaine, on a justement annoncé une dépense de 1 milliard de dollars. Il s'agit sans doute du même milliard de dollars que le gouvernement réussira à économiser sur votre dos. On a déjà prévu beaucoup plus de crédits pour les forces policières et les cellules dans les prisons, en prévision justement d'une augmentation du nombre de détenus — et là je me contente de reprendre les affirmations du discours sur le budget.

    M. Roy et M. Laporte ont parfaitement raison. Ou alors on investit dans des programmes qui permettent d'occuper des gens, de les encourager à s'entraider, ou de les former pour qu'ils fassent un travail valable, ou encore on investit à l'autre bout. Or le budget du gouvernement actuel laisse supposer que ce dernier compte surtout investir à l'autre extrémité — c'est-à-dire, dans la création de plus de postes de policiers, la construction de plus de prisons, une armée plus importante, et des armes plus meurtrières.

    Une voix: De façon à ce qu'on ait le même taux de criminalité qu'aux États-Unis, n'est-ce pas?

    Mme Bonnie Brown: Oui, tout à fait.

    Ce qui est intéressant, c'est que les États américains — qu'on appelle souvent les États « rouges » — qui ont des lois très strictes et punitives de même que de grandes forces policières, ont également la plus forte fréquence de difficultés sociales — c'est-à-dire le genre de difficultés sociales que vos organismes cherchent à prévenir ou à éliminer.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Brown. Votre temps est écoulé.

    Les cinq prochaines minutes seront partagées entre Mme Bonsant et M. Lessard.

    Je vais vous parler du programme Placement carrière-été. Je travaille à ce dossier depuis deux ans. Si vous vous demandez pourquoi vous n'avez pas reçu de réponse de la part de la ministre, ne vous en faites pas, je n'en ai pas obtenu non plus. Elle n'est pas particulièrement empressée de répondre à ce sujet.

    L'année dernière, on s'est penchés sur 14 recommandations concernant le programme Placement carrière-été. Tout le monde autour de la table était d'accord pour augmenter le taux horaire, que ce soit les conservateurs, le NPD, les libéraux ou le Bloc québécois. On considérait en effet que ça pénalisait quelquefois la profession. Dorénavant, il ne s'agit plus seulement du niveau secondaire mais aussi du niveau universitaire. Au sujet des 14 recommandations, on a reçu une lettre des plus simplistes de la part de la ministre: elle ne les approuvait pas mais ne les désapprouvait pas non plus.

    Vous êtes de Montréal. J'aimerais savoir s'il vous arrive d'échanger avec des étudiants du secteur rural qui n'ont accès qu'à des emplois dans des organismes sans but lucratif. Est-ce qu'on vous fait part de plaintes concernant le manque de fonds et de ressources auquel font face les étudiants du secteur rural?

    Une bonne partie des membres de notre fédération se trouve dans diverses régions du Québec. Il est certain que ce genre de programme permet à un bon nombre d'entre eux de trouver un emploi, surtout dans les régions où le taux de chômage est élevé. Quand il s'agit d'un premier emploi, ce type de programme est très utile.

    Vous m'avez aussi dit plus tôt avoir entendu à travers les branches que l'administration subirait des coupes. Pour ma part, je peux vous dire que le programme Placement carrière-été, c'est moi qui le gère avec Service Canada. C'est moi qui ai le dernier mot. Je ne vois pas ce que la ministre va couper. Dans mon cas, on parle de 1 300 000 $. Mon budget se chiffre à 235 000 $. Je reçois des demandes de la part d'environ 600 personnes. Sur ces dernières, j'en accepte 75. Si elle veut appliquer des réductions dans l'administration, ce ne sera pas au Québec. En effet, j'ai dit aux députés de s'occuper de leurs jeunes.

    Madame Douglas, combien de vos jeunes n'auront pas accès au programme l'année prochaine ou les années suivantes?

    Si les compressions budgétaires potentielles devaient toucher les jeunes qui sont recrutés par l'entremise de notre organisme, comme je vous l'ai déjà dit, si l'on prend comme calcul de base les 60 p. 100, environ 600 ou 700 jeunes seront directement touchés. Voilà qui va potentiellement éliminer entre 70 et 100 places pour les enfants et les familles qui ont souvent recours aux camps d'été comme service de garde, ou encore comme service d'appoint avant et après les heures de la garderie. Donc, voilà l'effet d'entraînement que cela pourrait avoir.

    Et ce sont des chiffres annuels.

    Yves, veux-tu poser une question à monsieur?

    Oui, merci.

    Monsieur le président, je vais terminer en posant une question à M. Williamson.

    Vous représentez la Fédération des contribuables canadiens. Le 25 septembre, vous avez émis un communiqué disant que vous vous réjouissiez des réductions des dépenses d'un milliard de dollars du gouvernement. Vous avez dit plus tôt que vous ne saviez pas où on avait pratiqué ces coupes.

    Je veux simplement comprendre, car nous devrons rendre compte du sérieux des présentations qui ont été faites ce matin.

    J'ai reçu plusieurs lettres de gens du Québec. La pétition de la Coalition québécoise contre les compressions fédérales en alphabétisation a été signée par des centrales syndicales, des groupes d'alphabétisation et communautaires; 4 millions sur sept millions d'habitants au Québec sont en colère. Ils ont écrit au premier ministre du Canada et m'ont fait parvenir une copie. J'ai également reçu des lettres de groupes de femmes et de groupes communautaires du Québec.

     Lorsque vous vous réjouissez des réductions, vous le faites au nom de qui? Qui vous donne ce mandat? Ces gens se sont rassemblés dans la capitale nationale du Québec pour émettre leurs opinions et analyser la situation. De votre côté, vous dites que vous ne savez pas où on a coupé, mais que vous vous en réjouissez.

    La fédération compte 72 000 membres...

    Monsieur Williamson, a quick answer please.

    Nous avons dans tout le Canada 72 000 partisans qui donnent une partie de leur revenu après impôt pour soutenir nos organismes de surveillance et de défense, et notre travail en général.

    Qui sont les membres de votre fédération? S'agit-il de particuliers, ou d'organisations?

    Il s'agit de particuliers.

    De particuliers. Vous représentez 72 000 particuliers canadiens.

    Merci, monsieur Lessard. Votre temps est écoulé.

    Madame Savoie, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je veux revenir sur certains points que M. Williamson a abordés et qui concernent l'alphabétisation.

    Pensez-vous que l'économie devrait servir les Canadiens, c'est-à-dire servir à construire une société plus forte et à protéger les intérêts sociaux et environnementaux ou pensez-vous, au contraire, que les Canadiens doivent être au service de l'économie?

    Excusez-moi; me demandez-vous qui devrait...? Vous avez fait mention de l'économie, de l'environnement, et de diverses questions qui...

    Je vous demande si, d'après vous, une économie forte devrait servir à protéger les intérêts des Canadiens et leur permettre de constituer une société civile solide et à protéger l'environnement, ou si vous pensez plutôt que les Canadiens devraient être au service de l'économie?

    Eh bien, les deux, à mon avis. D'une part, nous avons une économie forte. Ce n'est pas par hasard que le Canada est...

    Et à quoi cela sert d'avoir une économie forte?

    Eh bien, cela permet de créer des emplois. Quand l'économie est forte, il est possible de générer les recettes fiscales qui permettent de financer les programmes considérés comme une priorité par les citoyens canadiens — non pas nécessairement tout ce qu'ils voudraient avoir, mais les grandes priorités, et c'est bien de ça que nous parlons ici.

    Merci. Donc, cela permet de financer les programmes ou initiatives correspondant aux priorités de la population canadienne.

    Je voudrais revenir sur la question du reciblage ou plutôt des compressions budgétaires. Dès lors qu'on parle de reciblage, cela suppose que, ou alors nous avons trop d'argent pour tel ou tel autre programme, ou alors l'argent est mal affecté et devrait être réaffecté à d'autres choses. Mais ce matin, on nous a dit qu'en réalité, les programmes d'alphabétisation sont sous-financés. J'invite donc les témoins autour de la table à aborder de nouveau la question du reciblage ou des compressions budgétaires touchant les programmes d'alphabétisation.

    Est-ce qu'on n'est pas en train d'utiliser des termes savants pour dissimuler ce qui constitue en réalité des compressions budgétaires? À mon avis, nous ne parlons pas vraiment de reciblage dans le cas des programmes d'alphabétisation ou d'emplois d'été pour étudiants. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Merci. J'aimerais justement parler de reciblage, parce que le discours actuel nous empêche d'y voir clair.

    L'un des arguments avancés pour justifier les compressions budgétaires est celui de l'inefficacité des programmes actuels. Mais selon quels critères? Je n'ai vu aucune information ou aucun document affirmant qu'on a déterminé que ces programmes sont inefficaces. Autour de cette table, nous sommes tous convaincus de la nécessité de rendre des comptes. Eh bien, c'est tout à fait le cas pour ce qui est des programmes d'alphabétisation. Le fait est que des évaluateurs externes arrivent chez nous pour examiner tout ce que nous faisons, pour s'assurer que nous respectons notre budget, et que nous faisons ce pourquoi nous sommes payés. Ce n'est pas suffisant de faire des affirmations du genre « ces programmes ne permettent pas d'utiliser à bon escient l'argent des contribuables » ou encore « il faut dégraisser », sans jamais expliquer ce qui ne va pas ni pourquoi c'est nécessaire. On ne peut pas simplement éliminer des programmes sous prétexte qu'ils sont inefficaces. Si un programme est inefficace, il faut s'attaquer directement à ce programme-là. Mais ce n'est pas une raison de couper le budget de tous les programmes.

    À quoi ressemblerait un programme d'alphabétisation pancanadien si, en tant que société, nous étions vraiment résolus à répondre aux besoins des Canadiens dans ce domaine?

    Si vous permettez, j'aimerais répondre à votre question au sujet du reciblage. Au Secrétariat national de l'alphabétisation — si c'est bien ça son nom encore — il existe différents volets de financement. Un de ces volets est ce qu'on appelle le FPT, c'est-à-dire le financement fédéral-provincial-territorial. Comme ce volet vient d'être éliminé, il restera la possibilité de faire financer des projets d'envergure nationale. Mais le fait est que certains organismes d'alphabétisation au Canada sont tellement petits et ont des ressources à ce point limitées qu'il leur est tout à fait impossible de mener à bien un projet national. Par conséquent, ils s'efforcent surtout de répondre aux besoins locaux, et à cet égard, ils sont efficaces. Mais si vous éliminez ce volet de financement, il va sans dire que seulement les organismes les plus importants, qui peuvent assurer une présence dans toutes les régions, dépenser de grosses sommes d'argent et disposer d'importantes ressources humaines, pourront demander ce genre de financement.

    Merci.

    Madame Savoie, si vous le permettez, M. Laporte voulait également faire un commentaire.

    Plus tôt, on a parlé de dépenses qui seraient superflues ou superficielles, comme la création d'un site Web d'un groupe d'alphabétisation.

    Je vais donner un exemple précis. Dans un quartier populaire de l'est de Montréal, l'apprentissage des gens qui suivent des cours d'alphabétisation ne se limite pas aux tables de multiplication et aux règles de grammaire; ils peuvent aussi acquérir une expérience concrète tout en apprenant à lire et à écrire.

    Un site Web ou Internet permet la création d'un journal. Ce ne sont pas les formateurs qui font le journal. Ce sont les étudiants et étudiantes en alphabétisation qui font leur journal et qui le distribuent à d'autres organismes. Ils sont fiers de le transmettre. L'acquisition de connaissances et l'estime de soi sont également des facteurs à prendre en considération. Sans estime de soi, on ne peut progresser.

    Sabrer dans l'alphabétisation, c'est sabrer dans l'estime de soi.

    Merci, monsieur Laporte et madame Savoie.

    Les cinq dernières minutes de ce tour de questions seront pour M. Brown.

    Merci, monsieur le président. Ma première question s'adresse à Mme Kirk.

    Madame Kirk, comme vous le savez certainement, le budget fédéral de 2006 annonçait que les dons de valeurs mobilières cotées en bourse aux organismes de bienfaisance seront exonérés de l'impôt sur les gains en capital, dès maintenant. Pourriez-vous nous dire quel sera l'impact sur Imagine Canada et de quelle façon cette mesure aidera les organismes de bienfaisance et à but non lucratif?

    Merci d'avoir soulevé cette question. Notre secteur a demandé au gouvernement d'introduire cette mesure, et nous sommes très heureux de voir qu'elle a été retenue dans le budget de 2006. Nous espérons que cette mesure sera élargie dans le budget de 2007, de façon à s'appliquer à des dons d'autres types d'actifs, à part les actions cotées en bourse, et qu'elle pourra peut-être même inclure les dons aux organismes de bienfaisance privés. La distinction entre les organismes privés et publics est importante. Les organismes de bienfaisance privés comprennent quelque 4 500 fondations privées, qui sont souvent mises sur pied par des entrepreneurs et des familles riches qui décident de venir en aide à leur collectivité. Nous souhaitons justement que ces 4 500 organismes de bienfaisance privés puissent également profiter de cette mesure en ce qui concerne les dons.

    Cette mesure a d'ailleurs été extrêmement utile, et nous constatons qu'elle a déjà donné lieu à des dons très importants de la part de Canadiens fortunés. Il faut bien comprendre que ces mesures fiscales font partie d'un groupe d'instruments qui aident le secteur. Les subventions et contributions fédérales sont également très importantes. Les mesures fiscales tendent généralement à donner lieu à des dons pour un assez petit nombre d'organismes de bienfaisance, parmi les 80 000 organismes de ce genre qui existent. Par exemple, une section de la Société John Howard dans une localité rurale n'est pas susceptible de recevoir un don important d'actions de la part d'un entrepreneur fortuné. Il faut donc tenir compte de la situation en milieu rural. Il faut songer à créer des mesures fiscales qui permettent un plus grand nombre d'organismes de profiter d'autres sources de financement.

    Merci. Je suis bien d'accord avec vous pour dire que la mesure introduite par le gouvernement actuel représente un très bon début pour ce qui est d'aider les organismes de bienfaisance.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Williamson. Je suis ravi de vous accueillir ici ce matin à titre de défenseur des contribuables canadiens, plutôt que de représentant d'un groupe financé par l'argent des contribuables; j'ai donc beaucoup apprécié vos commentaires.

    Ma question rejoint la première qu'on vous a posée. La crédibilité de votre organisme, qui défend les contribuables canadiens, a été attaquée en quelque sorte lorsqu'on a laissé entendre que vos observations sur l'élimination du gaspillage pourraient porter atteinte à la crédibilité de votre mandat. Pour moi, cette notion est tout à fait absurde. Mais je vous pose la question, monsieur Williams. Que vous disent les gens que vous rencontrez dans la rue au sujet des initiatives prises par le gouvernement actuel pour éliminer le gaspillage? Que vous disent les contribuables ordinaires? Pourriez-vous nous en parler un peu?

    Je vais être bref car je sais qu'il ne reste plus beaucoup de temps.

    Merci pour votre question. Nous sommes un organisme qui défend les contribuables, mais en même temps...

    J'invoque le Règlement. Si je ne m'abuse, ce monsieur ne représente que ses 72 000 membres, et non pas l'ensemble des contribuables canadiens.

    C'est juste. Je ne voudrais pas mal représenter mon rôle. D'ailleurs, le rôle qui tend à devenir de plus en plus important pour nous est celui d'organisme de surveillance. Même si nous faisons la promotion de certaines réformes fiscales, nous sommes de plus en plus un organisme de surveillance.

    Je vais évidemment parler au nom de mes membres, mais si l'on se fonde sur ce que les gens disent à la radio-causerie, le fait est que la plupart des Canadiens ne sont même pas au courant de ces compressions budgétaires de plusieurs milliards de dollars sur deux ans, à raison d'un demi-milliard de dollars par an, et ce tout simplement parce que le gouvernement du Canada n'a pas réduit de services ou de programmes qui touchent directement les Canadiens. Vous avez devant vous aujourd'hui des responsables de groupes qui représentent les organismes d'alphabétisation, mais pour ce qui est des groupes provinciaux, la plupart d'entre eux ont même déclaré qu'ils reçoivent des crédits des provinces. En même temps, le gouvernement fédéral finance les organismes de défense de l'alphabétisation, et par conséquent, ces compressions vont nécessairement toucher les personnes qui travaillent pour de tels organismes. Il reste que, en général, les Canadiens dans toutes les régions ne sont pas particulièrement indignés en raison de ces compressions budgétaires d'un milliard de dollars.

    Je voudrais vous donner un autre exemple. C'est M. Brown qui en a parlé tout à l'heure. Les Réseaux canadiens de recherche en politiques publiques — voilà le genre d'organisme qu'on doit cesser de financer. Cet organisme fait la promotion de son programme politique de gauche, y compris la création d'un système national de garderies. Vous êtes évidemment libres de faire la promotion d'un programme national de garderies qui fera que nos enfants se trouveront nécessairement en milieu institutionnel, mais il n'est pas normal que vous puissiez faire ça en étant financé par les deniers publics, surtout quand vos convictions sont tout à fait contraires à la politique du gouvernement. Ça c'est un exemple de gaspillage des deniers publics, et je pense justement que ce budget de 3 millions de dollars vient d'être éliminé. Là vous avez un exemple précis d'un organisme politique qui se considère indépendant, mais qui est tout sauf cela.

    Monsieur Brown, si vous permettez, M. Roy voudrait intervenir.

    M. Storseth voudrait rapidement poser une question...

    D'accord, mais nous n'avons déjà plus de temps, et donc...

    Si mon temps est écoulé, il n'y a rien à faire.

    En effet, votre temps est écoulé. L'un des témoins voulait intervenir brièvement, mais votre temps est déjà écoulé.

    Nous avons terminé le deuxième...

    Monsieur Regan, vous vouliez dire quelque chose?

    J'invoque le Règlement. À la réunion de mardi, j'ai dit ceci à la ministre.

...c'est-à-dire au plus tard hier matin...

    Or la greffière m'a dit que nous n'avons pas encore reçu cette information. Pourtant, cela me paraît bien simple. Hier soir, la ministre m'a dit que nous l'aurions quand ce serait prêt. Mais en réalité, nous demandons simplement la ventilation des dépenses qui, d'après elle, ont été engagées dans le domaine de l'alphabétisation — les 80 millions de dollars. Je ne comprends donc pas pourquoi on ne peut pas nous fournir cette information, et j'aimerais que le secrétaire parlementaire nous donne l'assurance que nous l'aurons aujourd'hui; et si nous ne pouvons pas l'avoir aujourd'hui, qu'on nous explique pour quelles raisons c'est impossible, et quand nous l'aurons. Voilà donc mon premier point.

    Deuxièmement — en fait, M. Martin a un rappel au Règlement au sujet d'un rapport sur notre travail ici. M. Martin propose que nous préparions un rapport sur notre étude des compressions budgétaires, monsieur le président.

    Monsieur le président, j'ai un rappel au Règlement.

    Une seconde, s'il vous plaît. Quelqu'un d'autre a déjà demandé la parole.

    Je vais donc donner la parole à M. Martin. Est-ce sur le même sujet?

    Oui, cela concerne le deuxième point.

    J'imagine que les témoins ne trouvent pas cela très amusant. Nous nous écartons de la question qui est à l'étude aujourd'hui.

    À mon avis, mon rappel au Règlement porte justement sur la question à l'étude. Je voudrais que la présidence nous indique ce que nous allons faire maintenant en ce qui concerne un éventuel rapport, car je voudrais que l'on puisse communiquer au gouvernement un rapport en bonne et due forme sur les audiences que nous venons de tenir.

    Monsieur Lake.

    Ne devrions-nous pas examiner cette question après le départ des témoins?

    Monsieur le président, cette question porte justement sur le sujet à l'étude. Pour moi, c'est étroitement lié à tout ce dont on vient de nous parler. Cela concerne les autres points dont nous avons discuté dans le contexte de cette même étude. À mon avis, il n'est pas nécessaire que cette discussion se tienne à huis clos.

    Qui plus est, c'est quelque chose d'extrêmement simple. Le gouvernement doit certainement être en mesure de répondre à cette question. S'il prétend dépenser 80 millions de dollars dans ce domaine, qu'il nous dise comment cet argent est utilisé. Au printemps, à la Chambre des communes, en réponse à une question que j'ai posée, le secrétaire parlementaire m'a dit que le gouvernement comptait dépenser 38 millions de dollars pour les programmes d'alphabétisation, alors que nous savons pertinemment qu'il a réduit le budget de 17,7 millions de dollars. Et à présent, on nous dit que le gouvernement dépense 80 millions de dollars. Je lui demande simplement de répondre à ma question.

    Pourquoi tenons-nous ces discussions maintenant, monsieur le président?

    Je m'excuse, monsieur Regan, mais il ne s'agissait pas d'un rappel au Règlement. On ne peut l'accepter.

    Je donne la parole à madame Yelich.

    Je me demande simplement pourquoi nous parlons maintenant des travaux du comité, alors que nos témoins sont encore présents et que nous devrions nous concentrer sur notre étude. Personne n'a jamais proposé que nous préparions un rapport après avoir entendu seulement quatre ou cinq groupes de témoins. Depuis quand cela fait-il partie des travaux du comité? Préparer un rapport alors que les témoins sont encore présents? Des questions qui ont été posées à la ministre? Qu'est-ce qui se passe? Je suis convaincue qu'il y a d'autres questions qu'on voudrait poser.

    Il est de mon devoir d'écouter les députés qui font un rappel au Règlement et de décider ensuite s'il s'agit bien d'un rappel au Règlement.

    Je vais donner la parole à M. Lessard, parce qu'il semble, lui aussi, en appeler au Règlement. Je vais vérifier s'il s'agit bien d'un rappel au Règlement, puis je vous dirai de quelle façon on procédera.

    Monsieur Lessard, si vous voulez faire un rappel au Règlement, allez-y.

    Monsieur le président, c'est une forme de rappel au Règlement. L'intervention de mon collègue M. Regan est logique. Les témoins n'avaient pas été informés des programmes ciblés par les réductions budgétaires et voulaient savoir si nous les connaissions. Or, nous ne les connaissons pas plus qu'eux.

    Cela dit, monsieur le président, je ne remets pas en question votre décision; c'est une bonne décision. Même si j'avais d'autres questions à poser sur les principaux volets des réductions, ce qui nous aurait permis d'en savoir davantage, nous devrions maintenant remercier les gens qui sont venus témoigner. Le comité doit s'acquitter de certains travaux, et la séance termine à 13 heures.

    Merci, monsieur Lessard.

    Vous comprendrez qu'on ne peut pas considérer cela non plus comme un rappel au Règlement. Comme le deuxième tour de questions est maintenant terminé, le comité veut-il passer aux motions, ou procéder à un troisième tour de questions?

    Je remercie l'ensemble des témoins.

Je voudrais remercier chacun des témoins pour sa présence devant le comité ce matin. Je sais que votre temps est...

    Je sais que votre temps est très précieux. Je vous remercie et vous souhaite une bonne fin de journée.

    Je demande à tous de quitter la salle pour que les membres du comité puissent poursuivre leurs travaux.

    Nous reprenons la réunion.

    Nous en sommes au point 2 des travaux du comité, qui fait suite aux présentations des témoins.

    Monsieur le président, entamons-nous maintenant la partie de la réunion qui doit se tenir à huis clos?

    Non, ce sera en public.

    Je présume que les membres qui peuvent voter sont les quatre premiers de l'autre côté. C'est bien ça? Je veux être sûr de comprendre. Ont-ils cinq voix de ce côté-là?

    Monsieur Regan, c'est moi qui prend...

    C'est ça. Le président n'est pas là. Désolé.

    Ça tombe bien pour vous, n'est-ce pas? Je comprends.

    Nous passons maintenant aux motions.

    Monsieur Coderre.

    Monsieur le président, étant donné qu'il reste quatre minutes, je propose l'ajournement.

     M. Coderre présente une motion.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement au sujet de la motion.

    Monsieur Storseth, je vous donne la parole pour un rappel au Règlement.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je pense qu'il nous incombe — il nous reste encore un peu de temps — de nous prononcer sur cette motion.

    Je suis déçu de voir que l'opposition fait de l'obstruction sur une motion qu'a revendiquée son propre porte-parole libéral pour les questions touchant les aînés.

    Monsieur Storseth, nous ne pouvons pas avoir un débat maintenant, car la motion présentée par M. Coderre ne peut être débattue. On doit la mettre aux voix immédiatement.

    Il reste deux minutes.

    Je demande à tous ceux qui sont en faveur de la motion de M. Coderre de lever la main.

    (La motion est adoptée.)

    La séance est levée.