PACP Réunion de comité

    Chers collègues, la séance est ouverte. Bienvenue à tous.

    Conformément à l'ordre du jour établi, nous allons poursuivre notre examen des rôles et responsabilités du Secrétariat du Conseil du Trésor. Comme ce fut le cas lors de notre dernière réunion mardi, la séance d'aujourd'hui sera un peu perturbée en raison de la disponibilité des témoins. Nous allons ainsi passer la première heure à discuter avec le contrôleur général et ses collaborateurs avant de consacrer les 45 dernières minutes à l'examen des rapports finaux. Nous allons bien sûr débuter avec le 10^e rapport.

    Nous accueillons donc aujourd'hui M. Charles-Antoine St-Jean. Comme vous le savez tous, il est contrôleur général du Canada. Il est accompagné de M. Robert Fonberg, secrétaire délégué principal et de M. David Moloney, secrétaire adjoint principal, Secteur de la gestion des dépenses. J'aperçois également M. John Morgan à l'arrière.

    Monsieur Morgan, vous êtes ici simplement comme spectateur, n'est-ce pas?

    Je suis seulement observateur aujourd'hui.

    Pourquoi ne l'inviterions-nous pas à la table?

    Vous êtes certes le bienvenu si vous le désirez.

    Je crois bien que nous connaissons tous John Morgan.

    Je vais maintenant laisser la parole à M. St-Jean qui a une déclaration préliminaire. Je tiens encore une fois à tous vous remercier pour votre présence et pour votre aide précieuse dans cette étude.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Comme vous l'avez indiqué, je suis accompagné de mon collègue Robert Fonberg, qui est secrétaire délégué. C'est lui qui se chargera de la déclaration préliminaire. Il est ici pour représenter notre collègue, le secrétaire du Conseil du Trésor.

    Nous vous écoutons, Rob.

    Est-ce que cela vous convient, monsieur le président?

    Merci beaucoup.

    Permettez-moi d'abord de vous remercier pour l'invitation. Comme vous l'avez souligné, il y aura peut-être un petit manque de cohérence; nous sommes un peu déphasés. Le secrétaire du Conseil du Trésor n'a pas été en mesure d'être des nôtres. Je crois, monsieur le président, qu'il sera ici la semaine prochaine. Il pourra certes alors vous brosser un bon aperçu général de sa vision des rôles et des responsabilités du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Il n'y a qu'au Secrétariat du Conseil du Trésor qu'on peut retrouver autant de secrétaires délégués, de secrétaires adjoints principaux et de titres semblables pour vraiment semer la confusion. Je suis le secrétaire délégué principal. David est le secrétaire adjoint principal et vous connaissez tous le contrôleur général, monsieur Charles-Antoine St-Jean.

    J'aimerais prendre quelques minutes pour vous entretenir plus particulièrement des rôles et responsabilités du secrétariat en ce qui concerne le système de gestion des dépenses. Je vous rappelle que le secrétaire sera lui-même ici la semaine prochaine pour vous parler des rôles et responsabilités d'une manière générale. Il va de soi que nous serons heureux de répondre à toutes vos questions à l'issue de ma brève allocution.

    En sa qualité de service du budget pour le gouvernement, le Secrétariat du Conseil du Trésor joue un rôle important au sein du système de gestion des dépenses gouvernementales. Ce système sert de cadre — regroupant un ensemble de processus, de règles, de rapports et de décisions — permettant de déterminer et de mettre en oeuvre les plans et les priorités du gouvernement en matière de dépenses. Ce système intègre les programmes et les ressources des ministères, les décisions financières et budgétaires du gouvernement, et l'examen et l'approbation du Parlement à l'aide d'une série de processus de planification et de prise de décisions. Les trois organismes centraux (le Secrétariat du Conseil du Trésor, le ministère des Finances et le Bureau du Conseil privé) jouent un rôle clé dans ce système, malgré qu'ils interviennent à différentes étapes du cycle en se concentrant sur des enjeux différents.

    J'aimerais souligner les aspects de ce système dont le secrétariat assume la responsabilité principale.

    Commençons par la planification. À cette étape, le ministère des Finances et le Bureau du Conseil privé prennent l'initiative dans l'appui au Cabinet. Le Secrétariat du Conseil du Trésor joue alors, à bien des égards, un rôle de soutien.

    La planification débute à l'automne, à peu près à ce moment-ci, avec le processus de consultations prébudgétaires et le dépôt de la Mise à jour économique et financière par le ministre des Finances. Il s'agit d'une mise à jour annuelle de la situation économique nationale et de la situation financière du gouvernement fédéral menant au processus de planification budgétaire. Cette mise à jour tient compte des exigences en matière de dépenses courantes pour les programmes existants. C'est le Secrétariat du Conseil du Trésor qui fournit ces renseignements au ministère des Finances.

    Comme vous le savez tous, le budget présente les recettes annuelles et les plans de dépenses du gouvernement. Toutes ces dépenses doivent être approuvées par le Parlement. En vertu de ce pouvoir de dépenser, le cadre financier du budget fournit une orientation globale aux activités du secrétariat dans la préparation des demandes gouvernementales devant le Parlement.

    Par la suite, le Conseil du Trésor approuve le rajustement du financement ministériel pour mettre en oeuvre les décisions concernant les affectations et les réaffectations budgétaires. En particulier, pour mettre en application sa décision, le secrétariat appuie le Conseil du Trésor en demandant l'approbation parlementaire des plans détaillés portant sur les dépenses via la préparation des documents budgétaires et des projets de loi de crédits. Le Budget principal des dépenses énonce les autorisations de dépenser, que l'on nomme crédits, et les montants à inscrire dans les projets de loi de crédits à venir.

    On demande au Parlement d'approuver ces crédits afin que le gouvernement puisse donner suite à ses plans de dépenses. Cette demande devient officielle lors du dépôt des projets de loi de crédits devant le Parlement, habituellement en mars, puis en décembre.

    Puisque le Budget principal des dépenses est préparé bien avant le début de l'exercice financier, il n'inclut pas toujours les dépenses totales qui sont prévues dans le budget le plus récent. Pour régler cette question, le Secrétariat du Conseil du Trésor prépare le Budget supplémentaire des dépenses pour obtenir l'approbation du Parlement afin de modifier le plan des dépenses du gouvernement tel qu'il est présenté pour cet exercice financier. On demandera ensuite au Parlement d'approuver ces dépenses par une loi de crédits.

    Le cycle que je viens de vous résumer traite principalement de la mise en oeuvre de décisions du budget sur les nouvelles initiatives de dépenses. Toutefois, la très grande majorité des dépenses pour lesquelles le gouvernement demande une approbation par l'entremise des divers documents budgétaires sont versées aux programmes en cours du gouvernement. Le secrétariat joue un rôle de premier plan dans ce processus annuel d'approbation en utilisant ce que nous appelons la Mise à jour annuelle des niveaux de référence.

    Le secrétariat travaille avec les ministères afin de confirmer les plans détaillés des dépenses pour lesquels ils ont obtenu une approbation stratégique et financière préalable du Cabinet et l'approbation des opérations de programmes de la part du Conseil du Trésor. Le secrétariat demande ensuite l'approbation du Conseil du Trésor pour cette dépense courante, laquelle est proposée au Parlement grâce à des crédits détaillés dans les budgets des dépenses et les projets de loi de crédits.

    L'étape finale consiste en la préparation des rapports et la responsabilisation. Chaque mois de mars, les ministères établissent les objectifs prévus avec le financement proposé au Parlement par l'entremise des budgets des dépenses et des rapports sur les plans et les priorités. Une année et demie plus tard, à l'automne, les ministères déposent leurs rapports ministériels sur le rendement qui décrivent en détail ce qu'ils ont accompli avec ce financement.

    Le Secrétariat du Conseil du Trésor prépare également le Rapport sur le rendement du Canada, qui est déposé en même temps que les rapports ministériels sur le rendement et fournit aux parlementaires une perspective globale du gouvernement permettant d'évaluer le rendement des initiatives et des programmes fédéraux.

    Au même titre que les rapports sur les résultats financiers et les comptes publics, ces rapports permettent au Parlement de demander des comptes au gouvernement au chapitre de l'affectation et de la gestion des fonds publics. Lorsqu'il vous rendra visite la semaine prochaine, le secrétaire vous donnera un aperçu des rôles du Secrétariat du Conseil du Trésor à titre de conseil de gestion et de service du budget en établissant le lien entre ces deux fonctions.

    J'aimerais attirer votre attention sur deux aspects du rôle de conseil de gestion ou d'élaboration de politiques du Conseil du Trésor et du Secrétariat qui appuient directement la gestion des dépenses.

    Le premier de ces aspects est le travail accompli par le Secrétariat auprès des ministères concernant la manière dont ils présentent leurs rapports. Comme les membres du comité ont pu l'observer, à compter du Budget principal des dépenses et des comptes publics de 2005-2006, les ministères énoncent leurs dépenses globales à l'appui d'un petit nombre d'objectifs stratégiques et d'activités de programmes conçus pour assurer l'atteinte de ces résultats. Cette modification s'inscrit dans une politique du Conseil du Trésor intitulée Politique sur la structure de gestion, des ressources et des résultats. Cette politique a été créée pour cibler davantage les résultats ministériels à atteindre avec les ressources approuvées et accroître la responsabilisation face au Parlement et au public quant à l'utilisation de ces ressources. Le Secrétariat travaille activement avec les ministères en vue d'améliorer graduellement notre mise en oeuvre collective de cette politique.

    Le deuxième aspect de la responsabilité du Secrétariat est étroitement lié à la responsabilisation et aux résultats. Il s'agit de la Politique d'évaluation du Conseil du Trésor qui énonce les exigences des ministères pour évaluer les résultats atteints par leurs programmes. Les résultats évalués font partie de l'information que le Parlement reçoit par l'entremise des rapports ministériels sur le rendement.

    Monsieur le président, je vais prendre encore une minute pour me tourner vers l'avenir. Le Budget 2006 soulignait le besoin d'une nouvelle approche continue pour gérer les dépenses globales afin de s'assurer que tous les programmes gouvernementaux sont efficaces et efficients, qu'ils sont axés sur les résultats, qu'ils assurent une optimisation des ressources des contribuables et qu'ils sont conformes aux priorités et responsabilités du gouvernement. À cette fin, le Budget a amorcé un examen du système de gestion des dépenses dirigé par le président du Conseil du Trésor. Le Secrétariat du Conseil du Trésor travaille conjointement avec le Bureau du conseil privé et le ministère des Finances à l'élaboration d'un système renouvelé qui respecte les principes suivants, tels qu'énoncé dans le plan du Budget: les programmes gouvernementaux doivent cibler les résultats et l'optimisation des ressources; les programmes gouvernementaux doivent être conformes aux responsabilités du gouvernement fédéral; et les programmes qui ne servent plus les fins pour lesquelles ils ont été établis devraient être abolis.

    Dans le cadre de cet examen, nous étudions l'approche que le Secrétariat et le Conseil du Trésor ont emprunté en vue de l'approbation des dépenses courantes et nos exigences en matière de politiques d'évaluation. Plus tard cet automne, le président vous parlera des résultats de cet examen en regard de l'engagement pris dans le Budget.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Fonberg.

    Il y a un point que j'aimerais éclaircir. Vous nous avez donné un bon aperçu du processus des prévisions budgétaires et de quelques-uns des rôles du Secrétariat du Conseil du Trésor, mais en me présentant à la réunion d'aujourd'hui, je m'attendais à quelques commentaires de la part de M. St-Jean.

    Je considère que vous pouvez apporter une contribution très précieuse aux travaux de notre comité. Nous devons nous pencher sur toute la question de la vérification interne, sur les suites à donner à ce chapitre et les nouveaux problèmes qui se manifestent dans ce dossier. Il y a également la Loi fédérale sur la responsabilité qui devrait entrer en vigueur et les sous-ministres qui comparaîtront devant notre comité à titre d'administrateurs des comptes. Il faut établir un protocole quant aux attentes à l'égard des sous-ministres et régler toute la question de la comptabilité d'exercice. Il faut aussi établir les compétences, les rôles et les fonctions des directeurs des finances pour tous les ministères et toutes les sociétés d'États ici à Ottawa.

    En me présentant à cette réunion, je croyais que vous tiendriez le haut du pavé, mais je vous vois très tranquille. Je crois vraiment que les membres du comité souhaiteraient vous entendre.

    Je vais vous laisser la parole, monsieur Williams, si vous avez un commentaire.

    Merci, monsieur le président.

    Comme vous le savez, nous ne travaillons normalement qu'avec la vérificatrice générale. Je crois d'ailleurs qu'elle va nous présenter quelques chapitres sur la gestion des dépenses au cours des prochaines semaines.

    Le 28 novembre, monsieur Williams.

    Oui, le 28 novembre.

    Si nous nous livrons seulement à une analyse de la gestion des dépenses, c'est un exercice futile qui arrive trop tôt. Tout comme vous, je croyais que nous allions nous intéresser aux rôles et responsabilités du Conseil du Trésor de manière à pouvoir formuler certaines recommandations au Parlement relativement au processus décisionnel au sein des hautes instances gouvernementales. Mais il semble que nous aurons plutôt eu droit à des discussions sans grande portée, en attendant de recevoir la vérificatrice générale. Comme nous ne pouvons bénéficier des commentaires de celle-ci, il nous est impossible de poser des questions éclairées et pénétrantes comme c'est notre habitude. J'essaie donc de comprendre les raisons pour lesquelles nous nous sommes réunis aujourd'hui.

    Eh bien, je crois que nous sommes ici... Je m'attendais un peu à entendre davantage M. St-Jean. Il y a plusieurs questions, dont les quatre que j'ai déjà mentionnées, que notre comité serait intéressé à examiner. M. Fonberg nous a présenté un excellent exposé sur le processus relatif au budget des dépenses; je n'y ai toutefois rien appris de nouveau. Mais il s'agit tout de même d'éléments qui ont certes leur importance.

    M. St-Jean, nous venons de terminer l'étude d'un chapitre très important sur ce que je considère être un différend concernant le traitement d'une question comptable. Il ne semble exister au sein du gouvernement aucun protocole quant à la façon de composer avec ce genre de situations. On a procédé de façon plutôt improvisée; ce n'est pas le genre de réactions auxquelles on serait en droit de s'attendre d'un système organisé en pareil cas. Nous avons déposé notre rapport; les gens savent maintenant très bien que notre comité n'est pas heureux de la manière dont ce dossier a été traité.

    Ce sont là quelques-unes des questions à régler. Il est bien évident que l'un des résultats visés par la présente étude, l'une de ses composantes les plus importantes, dépend l'entrée en vigueur éventuelle de la Loi fédérale sur la responsabilité. À compter de ce moment-là, les sous-ministres et les dirigeants des sociétés d'État deviendront tous des administrateurs des comptes qui devront répondre de leurs actes devant notre comité.

    Certaines personnes au gouvernement pensent que cela ne changera rien et que les choses vont continuer comme à l'habitude. Certains parmi nous croient plutôt qu'il s'agit d'un changement fondamental; c'est l'un des problèmes cruciaux que nous voulons absolument régler. Ce changement exige l'établissement d'un protocole quant aux responsabilités qui incombent aux sous-ministres, aux modalités de leurs comparutions devant notre comité et aux attentes à leur égard. J'aurais cru que le contrôleur général allait diriger l'établissement de ce protocole. En outre, notre comité a soulevé au fil des ans toutes sortes de préoccupations concernant la fonction de vérification interne; c'est un aspect qui nous chicote depuis bien des années.

    Voilà donc quelques-unes des interrogations que nous souhaiterions éclaircir dans le cadre de notre présente étude.

    Avant de passer aux questions, je vais laisser la parole à M. St-Jean.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Comme mon collègue vous l'a indiqué, nous sommes un peu déphasés en raison de quelques-uns des changements intervenus, mais aussi parce que l'ordre du jour qu'on nous a fourni parlait plutôt du Secrétariat du Conseil du Trésor et de la gestion des dépenses, ce qui explique un peu la confusion qui règne. Quoiqu'il en soit, je suis tout à fait disposé à discuter de toutes ces questions aujourd'hui même avec les membres du comité.

    Peut-être pourrais-je vous rappeler dès le départ que le Bureau du contrôleur général a été reconstitué il y a deux ans; c'était en fait en juin 2004, date de mon entrée en fonction. Il est également vrai qu'il n'existe pas au Canada de définition commune du rôle d'un bureau du contrôleur général. J'ai eu la même discussion avec mes homologues de toutes les provinces; on ne s'entend pas sur la portée et les responsabilités d'un tel bureau.

    Tous mes collègues se retrouvent dans la même situation.

    J'invoque le Règlement, car quelque chose m'inquiète. Y aurait-il malentendu quant à l'ordre du jour de la séance d'aujourd'hui? Je croyais qu'il était clair que nous allions discuter des rôles et des responsabilités, et non de la gestion des dépenses.

    Je vais demander à notre analyste de nous dire de quoi il en retourne.

    Monsieur le président, j'étais justement en train d'expliquer que j'ai reçu la semaine dernière un appel du service de liaison avec le Parlement au Secrétariat du Conseil du Trésor. J'ai alors bien précisé que la séance d'aujourd'hui portait sur le contrôleur général et son rôle dans des dossiers comme la gestion des dépenses, mais surtout dans le contexte du nouveau statut qu'auront les sous-ministres après l'adoption de la Loi fédérale sur la responsabilité. C'est ce que j'ai expliqué très clairement au téléphone. Je suppose qu'il y a pu avoir un problème dans la transmission de l'information au sein du secrétariat.

    Monsieur Fonberg, nous vous écoutons.

    Nous nous sommes fiés à votre document qui indiquait pour la séance du 2 novembre qu'on discuterait du Secrétariat du Conseil du Trésor et de la gestion des dépenses. Il doit donc y avoir eu malentendu parce que la gestion des dépenses et la gestion financière sont deux choses bien distinctes pour nous. Le contrôleur général joue un rôle de tout premier plan en matière de gestion financière; c'est une autre section du Secrétariat du Conseil du Trésor qui s'occupe principalement de gestion des dépenses et pilote les dossiers qui s'y rattachent.

    Je vous prie d'accepter nos excuses pour ce malentendu. Je sais pertinemment que le contrôleur général est tout à fait disposé à répondre à toutes vos questions concernant la gestion financière. Je suis désolé.

    Je vais vous laisser conclure, monsieur St-Jean.

    Il en va de même des rôles du contrôleur général dans les différents systèmes d'inspiration britannique. Il n'y a pas de définition commune de la teneur de ce rôle, pas plus que du rôle du Bureau du contrôleur général.

    J'ajoute que le bureau a été créé au départ, si je ne m'abuse, en 1918 et a adopté différents profils au fil des ans. Il m'importe surtout que les rôles et les responsabilités du Bureau du contrôleur général soient clairement définis dans les rapports ministériels sur le rendement, comme cela est souligné dans le rapport de votre comité sur le contrôle des armes à feu. Vous y parlez de la teneur des rôles et des responsabilités tels que définis dans les rapports ministériels sur le rendement.

    On pourrait dire qu'il y a trois responsabilités principales. Pour préciser davantage la nature de ces responsabilités qui sont exposées dans le rapport ministériel sur le rendement, comme vous le savez, le président du Conseil du Trésor a annoncé en juin — le 20 juin, si mon souvenir est exact — la création d'un groupe de travail composé de sous-ministres et de deux directeurs financiers du secteur privé qui vont procéder à un examen du cadre stratégique pour la gestion financière. Ce groupe de travail présentera son rapport au président au début décembre.

    Depuis lors, et on avait même entrepris l'exercice auparavant, on s'emploie à élaborer le cadre stratégique qui définira les rôles et les responsabilités du contrôleur général et des différents intervenants qui s'y rattachent. Ce travail devrait être terminé sous peu pour être présenté au président en décembre.

    Le rapport déposé cette semaine par votre comité sera d'une très grande utilité pour la formulation de ces recommandations. De fait, c'est votre rapport qui façonnera dans une très large mesure l'orientation à prendre, mais il faut préciser que les consultations menées au sein du gouvernement ne sont pas terminées. On peut certes affirmer que l'on discute ferme des rôles et des responsabilités que devraient assumer les différents intervenants. Comme je l'ai déjà indiqué, ces discussions sont actuellement en cours.

    Quelques mots maintenant au sujet du cadre stratégique en cours d'élaboration. Je ne peux pas entrer dans les détails, parce que le président n'en a pas encore été informé officiellement, mais l'orientation imprimée me semble adéquate. Les rôles et les responsabilités des différents acteurs seront en effet établis très clairement. Bien évidemment, les rôles et les responsabilités des sous-ministres relèvent davantage de l'appareil gouvernemental et c'est le Bureau du Conseil privé qui devrait avoir le dernier mot à ce sujet. Mais les interactions entre les différents intervenants, entre les sous-ministres, les directeurs des finances et les ministères, les sous-ministres adjoints des programmes, les agents financiers, le contrôleur général — tous ces gens — sont examinés de près afin d'être assortis d'attentes bien définies.

    Parmi les problèmes que vous avez soulevés à maintes reprises, je note le manque de clarté quant aux rôles et aux responsabilités. Cette démarche vise à apporter les correctifs nécessaires à ce chapitre. Le processus est en cours, mais je dois préciser que vos recommandations — et nous vous en remercions — vont largement dans le sens des objectifs visés.

    Je peux maintenant répondre à vos questions, si cela vous convient.

    Merci beaucoup, monsieur St-Jean.

    Avant de laisser M. Pacetti amorcer la première série de questions, je dois noter que vous parlez beaucoup des différentes organisations et des discussions animées qui ont lieu au sein du gouvernement. Mais nous sommes ici au Parlement et, pour bon nombre de ces questions, l'interface entre l'exécutif et le Parlement, c'est le Comité des comptes publics. Nous devons établir nous-mêmes notre propre protocole; nous ne pouvons pas attendre qu'un quelconque comité de gens influents ou qu'un groupe de sous-ministres en décide pour nous.

    Il semblerait donc que le Secrétariat du Conseil du Trésor ou que votre Bureau se penche sur ces dossiers et, espérons-le, d'ici à ce que nous ayons terminé cette étude, vos discussions animées auront abouti et nous saurons mieux à quoi nous en tenir pour articuler quelques-unes des solutions que nous envisageons.

    La différence est énorme. Je ne suis pas sûr que vous en teniez vraiment compte... Nous sommes ici au Parlement. Bon nombre des discussions dont vous nous parlez se déroulent au sein de l'exécutif du gouvernement.

    Monsieur Pacetti, vous avez huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins pour leur comparution.

    J'ai une préoccupation concernant le chevauchement. Au début de votre allocution, vous avez parlé de l'étape de la planification et des responsabilités du Conseil du Trésor relativement au rôle de soutien qu'il doit jouer, si je comprends bien. Il doit certes y avoir chevauchement d'une certaine façon étant donné que le Comité des finances dont je fais moi-même partie mène ses propres consultations prébudgétaires. Il y aura une mise à jour financière, puis un budget.

    Je ne sais pas si le Conseil du Trésor entend se fier au ministère des Finances, mais nous savons tous que ce ministère arrive difficilement à nous fournir des estimations justes. Ils ont une tendance à la surestimation. Le Conseil du Trésor doit compter sur ses propres estimés. À moins qu'il ne se contente simplement de ce que lui fournit le ministère des Finances? Il doit y avoir soit une certaine forme de chevauchement soit un certain degré de coordination. À quel moment la coordination entre-t-elle en jeu? Est-ce un processus répétitif? Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet? J'arrive difficilement à comprendre à quel niveau cela intervient.

    Si vous avez des difficultés à coordonner le travail du Secrétariat et du Bureau du contrôleur à l'intérieur même de ce Secrétariat, je peux à peine m'imaginer à quel point il pourrait être difficile de le faire entre les différents ministères.

    Comme mon collègue l'a expliqué, je vous dirais que ce rôle s'inscrit dans le système de gestion des dépenses, là même où se prennent les décisions concrètes quant à l'allocation des fonds. Il s'agit d'une enveloppe importante qui est notamment basée sur les priorités. Ce système doit pouvoir s'appuyer sur une capacité de gestion financière très solide de telle sorte qu'une analyse pertinente de l'information soit fournie aux ministères et aux sous-ministres afin que l'on puisse demander des comptes au gouvernement. Il existe donc un lien très étroit avec les rôles et les responsabilités en matière de gestion financière.

    Le processus de gestion financière comprend tout un spectre d'activités distinctes qui vont de la planification jusqu'à la présentation de rapports en passant par l'établissement de budgets et la comptabilisation. Toutes ces activités sont réalisées de manière à pouvoir fournir une information exacte. Le processus de gestion financière inclut également un mécanisme de contestation à l'intérieur des différents ministères, mais également au sein du Secrétariat du Conseil du Trésor. Tous les acteurs doivent travailler de concert pour fournir des données fiables.

    Pour ce qui est de l'exactitude des prévisions, je crois que je vais demander à mon collègue de vous en dire davantage au sujet des relations entre le ministère des Finances et le Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Je peux peut-être clarifier cela.

    Lorsque le ministère des Finances adopte un cadre financier, il informe le Parlement de ses attentes en matière de revenus et de ses plans pour l'ensemble des dépenses. M. Fonberg essayait d'expliquer que le ministère des Finances doit se fier à nous, au Secrétariat du Conseil du Trésor et particulièrement à mon secteur, pour le renseigner sur les programmes gouvernementaux existants qui ont l'autorisation de continuer. Le ministère des Finances doit connaître la somme totale des dépenses dont il doit tenir compte dans son cadre financier général pour l'année suivante et l'année d'ensuite.

    Je ne veux pas vous interrompre, mais notre temps est limité.

    Je comprends que vous ne participez pas nécessairement à l'administration des revenus, donc je peux comprendre pourquoi certains chiffres ne sont parfois pas divulgués complètement avant la fin. Parlons plutôt des dépenses.

    Le ministère des Finances décide, par son budget, qu'il va dépenser un montant x. Prenons un exemple. Supposons qu'il prévoie dépenser 10 milliards de dollars pour le ministère de la Défense nationale. À quel moment le Conseil du Trésor intervient-il pour dire que le ministère de la Défense pourra dépenser 9 ou 11 milliards de dollars ou encore qu'il doit dépenser 11 milliards de dollars, mais que vous n'avez autorisé que 10 milliards de dollars? Le ministère des Finances ne s'en occupe plus, n'est-ce pas? Corrigez-moi si je me trompe. Le Conseil du Trésor n'intervient-il pas à ce moment-là?

    Le ministère des Finances exerce toujours une surveillance, si je comprends bien, puis le Conseil du Trésor met son grain de sel. Ensuite, la direction des finances du ministère de la Défense nationale entre en jeu. Je pense que c'est le sujet qui nous occupe: les rôles et les responsabilités de chaque ministère. Tout semble interrelié, mais personne ne peut donner de réponse adéquate.

    Peut-être puis-je essayer de vous répondre.

    Il revient au Secrétariat du Conseil du Trésor de savoir à combien s'élèvent les dépenses autorisées pour la défense, puis de travailler avec le Parlement pour obtenir des crédits parlementaires en fonction de ces plans.

    Le ministère des Finances prend du Secrétariat du Conseil du Trésor le montant pour lequel le ministère des Finances a déjà reçu une approbation, du Cabinet et du Conseil du Trésor, pour l'année suivante. Ces approbations visent des politiques, mais aussi d'autres modifications comme celles liées aux indemnités, par exemple. C'est nous qui donnons ce chiffre au ministère des Finances pour ce ministère.

    Pour ce ministère comme pour tous les autres, il examine l'ensemble. L'une de ses fonctions consiste à décider si ces dépenses sont acceptables pour le gouvernement lorsqu'on les additionne toutes. C'est ensuite le Cabinet qui détermine si nous pouvons nous les permettre et même en ajouter ou si nous ne pouvons pas nous les permettre toutes, puis d'autres décisions sont prises.

    Lorsque le budget est établi, nous recommuniquons avec le ministère de la Défense nationale, dans ce cas-ci, pour lui dire qu'il a l'autorisation de continuer...

    Vous allez travailler avec le ministère de la Défense nationale.

    C'est nous qui communiquons avec le Parlement et le ministère. Il incombe ensuite au sous-ministre et à l'agent financier supérieur de la Défense nationale de dépenser cet argent.

    Je sais que l'ancien gouvernement libéral a effectué un examen des dépenses, mais je sais aussi que ce gouvernement a annoncé des compressions de programmes. Comment est-ce arrivé? Elles ont été annoncées, je crois, par le Conseil du Trésor et le ministère des Finances. Cette décision a-t-elle été prise conjointement ou vient-elle surtout du Cabinet?

    C'est une décision du Cabinet qui a été annoncée le 25 septembre. Il avait été prévu dans le budget de mai dernier, le budget de 2006, que le gouvernement réduirait ses dépenses d'un milliard de dollars cette année et d'un milliard de dollars l'an prochain. Les résultats de cet examen, qui a été approuvé par le Cabinet, ont été annoncés le 25 septembre.

    Comment cette façon de faire diffère-t-elle de celle de l'an dernier? L'année précédente, c'était fait par un ministère séparé, si je ne me trompe pas. Il y avait un comité d'examen des dépenses au sein du gouvernement.

    Il y avait un comité d'examen des dépenses relevant du Cabinet. Il était dirigé par l'un de nos homologues haut fonctionnaire qui, je suppose, venait du Bureau du Conseil privé.

    Vous parlez de celui de 2005.

    Oui, c'était celui d'avant. Dans ce cas-là, l'exercice a été dirigé par le Secrétariat du Conseil du Trésor, par le président du Conseil du Trésor, et il y a aussi eu un comité du Cabinet établi par le premier ministre. Ils se sont rencontrés à trois reprises au cours de l'été pour examiner diverses propositions.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Pacetti.

    Monsieur Laforest, vous avez huit minutes.

    Bonjour et bienvenue à toute l'équipe.

    Dans la documentation qui nous est fournie par nos analystes, il est dit que les mandats principaux du Bureau du contrôleur général sont d'« assurer la gestion financière et la vérification interne dans tout le gouvernement ». Il est aussi dit que la « vérification interne lui permet de fournir une certaine assurance que les ministères appliquent des mesures saines de contrôle de la gestion ». Lorsque je lis « une certaine assurance », j'interprète cela ainsi: il ne s'agit pas d'une assurance certaine, mais bien d'une certaine assurance. Il y a donc un flou entre les deux. J'aimerais poser une question à cet égard.

     Est-ce dans ce flou que la vérificatrice générale intervient? Elle intervient en vérification externe et elle met en lumière des problèmes. On le sait, elle dépose chaque année et régulièrement des rapports sur certains aspects de la gouvernance et elle soulève des problèmes qu'on analyse et qu'on essaie de corriger. Par conséquent, la vérification interne ne permet pas de vérifier correctement l'ensemble de la gestion.

    Cette situation pourra-t-elle être corrigée ultérieurement?

    Merci beaucoup de votre question, monsieur le député.

    En ce qui concerne l'interaction entre la vérification interne et la vérification externe, il y a deux audiences.

    La vérification externe faite par le Bureau du vérificateur général, Mme Fraser, donne une assurance au Parlement quant à la fiabilité des résultats.

    La vérification interne est un instrument de gestion, comme Mme Fraser l'a elle-même mentionné à quelques reprises. Elle permet au sous-ministre et au Secrétariat du Conseil du Trésor de s'assurer qu'il y a un contrôle raisonnable, dans les circonstances, en ce qui a trait à la gestion des biens publics et des ressources.

    En ce qui concerne une assurance raisonnable ou une certaine assurance, nous ne pourrons jamais faire une vérification à 100 p. 100. En effet, il n'y aura jamais suffisamment d'argent pour ce faire. Comme Mme Fraser l'a expliqué l'autre jour, lorsqu'elle fait sa vérification externe, il y a toujours des concepts d'importance relative, ce qu'on appelle en anglais materiality. Par conséquent, si des problèmes se posent, il faut déterminer si ce sont des problèmes significatifs. Si nous identifions de petits problèmes, nous les corrigeons, bien entendu.

    Toutefois, ce qui est important pour la haute gestion et pour vous aussi, c'est de savoir s'il existe des problèmes importants. En effet, vous voulez que les instruments de vérification interne les fassent ressortir.

    Lorsque nous aurons terminé la mise à niveau de la vérification interne, ce qui prendra encore quelques années, nous pourrons alors fournir au président du Conseil du Trésor une assurance interne au gouvernement, à savoir quelle est la qualité du contrôle interne dans l'ensemble du gouvernement. Ces documents seront aussi rendus publics. Nous n'en sommes pas encore là, nous allons dans cette direction.

    Cela signifie que tant qu'on ne l'a pas, on n'a pas l'assurance complète d'une gestion tout à fait correcte partout.

    Il me ferait énormément de plaisir de pouvoir vous dire aujourd'hui que tout est correct, et ainsi de suite. Même lorsque la vérification interne sera tout à fait opérationnelle — et la dame là-bas, qui a elle-même fait de la vérification interne, le sait —, il y aura toujours le concept de l'importance relative, et on ne pourra jamais donner une assurance à 100 p. 100.

    Je dois être bien honnête envers vous. Je ne veux pas vous persuader tout de suite que je pourrai livrer une assurance à 100 p. 100. Il n'y a pas assez d'argent. De plus, je suis certain que compte tenu de vos priorités, vous êtes prêts à prendre un peu de risques. Nous essayons aussi d'éduquer nos gens en ce sens. Il est raisonnable de prendre certains risques; pour certains autres, ce ne l'est pas. Il faut alors gérer l'à-propos du risque.

    J'ai une deuxième question à poser, s'il me reste un petit peu de temps, monsieur le président.

    La vérificatrice nous a justement dit avant hier, lors de sa présentation, que pour s'acquitter de leurs mandats, elle et le Secrétariat du Conseil du Trésor font face à certains défis. Notamment, elle a souligné qu'il faudrait un leadership solide. Je lui ai demandé d'où doit venir ce leadership: du domaine politique ou de la gestion, des hauts fonctionnaires? Elle a clairement dit qu'il fallait un leadership politique.

    Selon vous, la mise en vigueur du projet de loi C-2 permettrait-elle de suppléer à une absence de leadership politique?

    Il est important de retenir que le leadership doit se faire à plusieurs niveaux, dont le niveau bureaucratique, sans doute. Mon rôle alors consiste à m'assurer qu'il y a une communauté de vérificateurs internes, qu'on la reconstruise, qu'on la forme, qu'on y attire des gens, qu'on les certifie et qu'on s'assure qu'ils sont bien déployés et munis des bons outils, et ainsi de suite. Je consacre plusieurs heures par jour à cela. Cela va prendre quelque temps, car il s'agit de gens.

    De plus, il y a un leadership sur le plan politique. Je soutiens que le leadership politique est excellent. En effet, l'appui du président à ce que j'essaie de faire est excellent; il m'encourage. L'année dernière, nous avons consacré 40 millions de dollars de plus par année à la vérification interne. Nous dépensions environ 55 millions de dollars par année et nous allons augmenter ce montant à 95 millions de dollars d'ici à deux ans. L'argent pose problème, mais ce qui est plus important, c'est de trouver les bonnes personnes. Néanmoins, l'argent est là, de même que l'encouragement.

    De plus, vous devez être exigeants envers nous. Nous préparons des rapports de vérification interne qui sont affichés sur le site web tous les jours. Cette année, j'en ai affiché 200 ou 250. Il faut que les gens les lisent et qu'ils nous posent des questions. Cela fait partie de l'encadrement, du cadre de gestion. Il faut donc que cela vienne de trois niveaux.

    Merci, monsieur Laforest.

    Avant de donner la parole à M. Williams, j'aimerais vous poser quatre questions officiellement, monsieur Jean, et je ne m'attends à ce que vous me répondiez tout de suite. Le greffier du comité va vous les remettre par écrit, et j'aimerais recevoir des réponses écrites précises. Je doute que nous nous satisfaisions d'une réponse qu'il va y avoir des discussions plus tard. Pour le compte rendu, si je peux me le permettre, je vais vous poser ces questions.

    Si elle est adoptée, la Loi fédérale sur la responsabilité va créer un grand changement dans le statut des sous-ministres. Compte tenu de cette loi, quels pourraient être les changements dans vos rôles et responsabilités?

    Deuxième question: la Loi fédérale sur la responsabilité propose un mécanisme de résolution des conflits lorsque les sous-ministres, comme agents comptables, et les ministres sont en désaccord sur des questions administratives. Est-ce que vous prévoyez que votre bureau et vous aurez un rôle à jouer dans la procédure de résolution des conflits?

    Troisième question: si les sous-ministres sont désignés agents comptables, ils seront responsables des fonctions de contrôleur dans leurs ministères. Est-ce que vous prévoyez que votre bureau et vous devrez soutenir davantage les sous-ministres lorsqu'ils assumeront cette responsabilisation accrue?

    Dernière question: votre bureau collabore avec les dirigeants principaux des finances (DPF) au sein des ministères sur une nouvelle politique de contrôle interne, qui établirait les responsabilités des sous-ministres et des directeurs financiers. Le sous-ministre serait responsable de la gestion du risque étendue et du système de contrôle. Le DPF aurait les responsabilités fondamentales en matière de risque relativement aux systèmes financiers, aux documents, aux rapports et aux contrôles financiers, y compris tous les contrôles financiers dans les programmes. Comment le nouveau modèle de DPF fonctionnerait-il concurremment avec le modèle d'agent comptable?

    Encore une fois, nous allons vous les donner par écrit. Je ne vous demande pas d'y répondre tout de suite, mais j'aimerais recevoir une réponse très claire de votre part dans le cadre de cet examen, et nous vous remercions de votre aide.

    Monsieur Williams, vous avez huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'espère que nous ne nous menons pas à l'aveuglette, mais je pense que nous sommes censés mener le jeu et j'ai l'impression que nous le faisons un peu à l'aveuglette. J'espère que le Conseil du Trésor n'est pas aveugle. Je ne comprends toujours pas bien ce que nous essayons de faire cet après-midi.

    Je suis content que vous ayez posé ces quatre questions officiellement pour que nous obtenions des réponses. Peut-être aurions-nous pu en débattre si nous avions eu des réponses, mais ce serait mettre la charrue devant les boeufs, et c'est malheureux.

    Il va y avoir un changement dans le mode de gestion en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, qui devrait être approuvée très bientôt, je l'espère. À quel point y êtes-vous préparés? En avez-vous discuté? Vous avez parlé de discussions musclées. Je présume qu'il s'agit de discussions enflammées, dans lesquelles chacun protège son territoire. Êtes-vous prêts, monsieur St-Jean et M. Fonberg, vous et le Conseil du Trésor, à ce que la Loi sur la gestion des finances publiques entre en vigueur?

    Monsieur St-Jean.

    Je vous remercie beaucoup de cette question.

    Comme nous l'avons dit, nous avons eu une discussion musclée. Il n'est jamais facile de répondre à cela. J'aimerais vous répondre sans hésiter que nous allons suivre telle recette et faire ceci, cela.

    La vérificatrice générale elle-même, l'autre jour, a dit que tout dépendait de l'élan, des circonstances, des attentes. J'en ai discuté avec beaucoup de mes collègues, qui disent que la société civile change depuis cinq ou six ans. Les attentes en matière de rendement sur la qualité de la gestion financière changent. Nous ne nous attendons pas...

    Vous préparez-vous à la Loi sur la gestion des finances publiques? Ne vous inquiétez pas des changements sociaux. Dites-moi comment vous progressez et travaillez pour être certain d'être prêt pour la Loi sur la gestion des finances publiques.

    Nous nous dirigeons dans cette voie. Certains indicateurs de rendement seront les états financiers vérifiés. Comme vous le savez, nous avons un objectif pour la première phase: les 22 principaux ministères devront avoir été vérifiés avant le 31 mars 2009. Je suis presque certain qu'il sera très difficile d'y arriver. Certains vont ruer dans les brancards, cela ne fait aucun doute, mais nous devons nous donner des échéances. Lorsque la première phase sera terminée, nous passerons à la deuxième, qui prévoit la vérification des 15 ou 20 autres ministères.

    Je vais vous interrompre encore. Je suis désolé, monsieur St-Jean, mais vous me parlez de l'évolution politique normale et de l'orientation du ministère. Je vous interroge sur la Loi sur la gestion des finances publiques, qui va bientôt avoir force de loi et changer les paramètres. En discutez-vous et allez-vous-être prêt pour son entrée en vigueur, disons avant Noël?

    Eh bien, comme vous le savez, la politique sur la vérification interne en est un bon exemple. Nous allons commencer par la plus petite vérification interne, de façon progressive, pendant trois ans, parce que comme nous l'avons dit, nous aurons beau avoir tout l'argent du monde, cela dépend des personnes. Nous devons mettre les bonnes personnes aux bons endroits. Nous sommes donc en train de recruter de nouveaux agents financiers supérieurs. Nous devrions en avoir 11 ou 12 de plus d'ici la semaine prochaine ou le mois prochain. Nous nous préparons.

    Je suis désolé de devoir vous interrompre. J'ai dit la Loi sur la gestion des finances publiques alors que je voulais dire la Loi fédérale sur la responsabilité.

    Oui, je vous remercie.

    Mais vous ne nous avez toujours pas dit que la Loi fédérale sur la responsabilité s'en venait et que vous faisiez ceci ou cela. On dirait que j'ai l'impression que vous me parlez que de l'évolution normale.

    Nous connaissons les vérifications des états financiers depuis longtemps, et le comité des comptes publics en parle. Nous parlons de la comptabilité d'exercice des budgets depuis des années, et nous en parlions bien avant d'entendre parler de la Loi fédérale sur la responsabilité. Nous parlons de vérification interne depuis des années. Nous en parlons depuis que je siège à ce comité.

    Dites-moi ce que vous faites pour vous préparer à la désignation de personnes à titre d'administrateurs des comptes en vertu de la Loi fédérale sur la responsabilité. Allez-vous en être un? Le Parlement sera-t-il mieux servi? Quels sont les problèmes qui surgissent de ces débats?

    Allons-nous être prêts à l'entrée en vigueur de la Loi fédérale sur la responsabilité? Nous allons être prêts à en commencer la mise en oeuvre, monsieur. J'aimerais vous dire que tout est prêt dans les moindres détails. Ce n'est pas le cas. Il va nous falloir du temps pour recruter du personnel. Nous sommes en train de préciser tous les rôles et les responsabilités. Nous sommes en train d'affecter de nouvelles personnes à ces rôles, même si la loi n'est pas encore en vigueur. Nous sommes en train de définir les rôles des DPF dans les ministères. Nous avons...

    Permettez-moi de poser la question à la M. Fonberg: va-t-il être prêt?

    Allez-vous être prêt, monsieur Fonberg? 

    Je suis prêt, monsieur.

    Dites-moi comment vous êtes prêt. Qu'avez-vous changé pour vous préparer?

    L'application elle-même de la Loi fédérale sur la responsabilité est fondamentalement du mandat de Charles-Antoine pour ce qui est des changements internes applicables à la vérification interne, elle n'a donc pas d'incidence directe. Elle a des incidences sur l'administrateur des comptes, et si je comprends bien, les sous-ministres s'y préparent. Je pense que votre question s'adressait effectivement mieux au contrôleur général.

    Nous sommes en train d'évaluer notre état de préparation pour la vérification des états financiers. Nous avons vérifié les états financiers du premier ministère, qui fait partie de la première phase, pour la première fois cette année. Nous en ferons d'autres cette année, un à la fois. Nous allons y arriver.

    Nous allons être sévères. Certains pourront peut-être voir ces états financiers, soit. Nous allons les vérifier un à un. Nous avons dit que nous allions faire une vérification horizontale. Nous avons deux vérifications horizontales de prévues, en fait. C'est la première fois que le gouvernement du Canada effectue des vérifications horizontales. Avant, c'était le propre de la vérificatrice générale, mais dorénavant, le gouvernement en fait aussi. Nous en avons une sur la délégation de pouvoirs et une autre, pour les petits ministères, sur les voyages et l'accueil.

    Vous pouvez donc répondre à cette question sur la vérification interne. Depuis des années, je suis d'avis que la vérification interne devrait relever de votre direction au Conseil du Trésor, que la vérification devrait être centralisée et se faire en collaboration avec des vérificateurs internes dans les ministères, qui se déplaceraient tous les deux ou trois ans pour ne pas être intégrés au système du ministère, comme nous l'avons vu à Travaux publics dans le scandale des commandites. Trouvez-vous que c'est une bonne politique? Dans la négative, pourquoi?

    Eh bien, si je peux...

    Vous pouvez me critiquer. Je l'accepte.

    Comme la vérificatrice générale l'a mentionné aussi, elle s'inscrit en faux avec votre position.

    Je le sais. C'est pourquoi je vous dis que vous pouvez aussi vous inscrire en faux. Donnez-moi toutefois vos raisons.

    Je m'inscris en faux moi aussi.

    À la lecture de la Loi fédérale sur la responsabilité et du rôle de l'administrateur des comptes, nous voulons que les sous-ministres rendent des comptes et qu'ils aient les outils nécessaires pour le faire. Il importe de leur donner les outils qu'il leur faut pour nous montrer qu'ils ont les choses en main dans leur ministère.

    Leurs vérificateurs internes doivent leur garantir qu'ils ont les choses en main. Les sous-ministres vont confier des tâches aux DPF. Ils vont dire aux DPF de mettre des contrôles en place ici et là. Ils vont faire le tour et demander à leurs responsables en chef de la vérification de leur donner des garanties. Ils vont leur dire qu'ils vont charger un comité de vérification de remettre leur parole en doute. Dorénavant, les sous-ministres devront leur demander s'ils sont en mesure de rendre des comptes.

    Mais les opinions juridiques vont-elles avoir préséance sur les avis comptables, comme nous l'avons vu dans l'affaire du registre des armes à feu? Dans ce neuvième rapport, nous recommandons que vous, monsieur St-Jean, soyez l'autorité suprême sur les questions comptables. Est-ce que l'opinion d'un avocat qui a fait son droit contractuel mais n'a aucune expérience comptable va avoir préséance sur celle du contrôleur général? Cela va-t-il cesser?

    J'ai lu avec beaucoup d'intérêt la recommandation du comité sur cette question. Elle nous renseigne sur l'intention du législateur, et je suis très content de la voir. Elle va nous aider à faire notre travail.

    Cependant, comme je l'ai mentionné dans mon témoignage, je suis aussi un citoyen tenu de respecter la loi. Quand vous, les législateurs, nous dites de faire une chose et que les normes comptables nous dictent autre chose, je suis déchiré, monsieur. Je fais partie des 15 Canadiens qui siègent aux conseils d'administration du secteur public, mais je ne veux pas usurper le droit des législateurs. C'est votre rôle de nous dire quelles normes vous voulez que nous suivions; ce n'est pas à un conseil d'administration du secteur privé de le faire.

    À l'avenir, lorsqu'il y aura un problème, parce qu'il y en aura, au moins la routine de vérification sera très claire. S'il y a un problème, s'il y a une différence d'opinion potentielle, la vérificatrice générale sera informée tout de suite, avant que la transaction ne soit terminée, tout comme un vérificateur externe serait avisé dans le secteur privé, pour que la transaction n'ait pas lieu.

    Il va y avoir des problèmes dans l'avenir, quoi qu'il advienne, monsieur.

    Merci, monsieur Williams.

    Avant de conclure sur la comptabilité, monsieur le président, je ne pense pas y voir plus clair qu'au départ. Je suis vraiment dans le noir. J'espère qu'ils ne sont pas aveugles, mais je...

    Peut-être que vous n'apprenez pas vite.

    Peut-être, mais je n'en suis pas si sûr, monsieur le président.

    Je vous agace.

    Je comprends vos problèmes, monsieur Williams.

    Peut-être M. Christopherson va-t-il nous éclairer. Je vous souhaite la bienvenue.

    Vous parlez toujours à John Williams de cette façon, et vos problèmes vont s'aggraver.

    Merci beaucoup.

    Il faut que je me vide le coeur, je ne comprends pas tout à fait la situation. Nous étions à la Chambre des communes à parler du Jour du Souvenir et nous avons fait deux minutes de silence. Il y avait des anciens combattants à la Chambre. Je suis sidéré que les comités aient commencé; ils n'auraient pas dû.

    Les réunions auraient dû être reportées à 15 h 30.

    Je suis venu directement de la Chambre et je suis arrivé le plus vite que j'ai pu. En tous les cas, je ne vous blâme pas, je dis seulement que ce devrait être clair. Les leaders à la Chambre ou quelqu'un devraient dire clairement qu'à tout le moins, c'est un moment où nous arrêtons tout, où nous restons à la Chambre de façon non partisane et montrons le respect de nos électeurs pour nos anciens combattants.

    Cela dit, s'il y a une réunion à laquelle on pouvait arriver en retard, c'était bien celle-ci. D'après ce que je lis, il semble y avoir eu un malentendu sur le sujet dont vous pensiez parler et celui dont nous pensions parler. Je suis donc d'accord avec M. Williams. Je me demande un peu ce que nous faisons là. Je présume que nous avons simplement décidé d'utiliser ce temps, comme vous êtes déjà ici, ce qui est honteux, parce que nous avons beaucoup de travail et peu de temps.

    Je ne vais vous demander qu'une chose. Vous avez dit avoir quelques différences d'opinions, donc j'aimerais poursuivre un peu sur la lancée de M. Williams. C'est un point auquel nous tenons. Je peux comprendre le dilemme dont vous parlez, et c'est la raison pour laquelle je tiens à y revenir. C'est un élément intéressant.

    Je vais vous dire comment je vois les choses, et vous pourrez me dire si vous les voyez différemment. Notre discussion, dirigée par M. Williams en raison de son expérience, nous porte à croire qu'il devrait y avoir un ensemble de normes comptables standard que nous, le Parlement, imposons au gouvernement au pouvoir. Quelle que soit son allégeance politique, ce sont les paramètres que le gouvernement doit respecter dans ses rapports sur les comptes du peuple du Canada.

    Il me semblait logique d'établir une norme. Elle est externe. Ce n'était pas nécessaire, mais nous l'acceptons. Nous avons dit que c'était la norme que nous allions suivre, et voilà. Vous avez laissé entendre que vous pourriez avoir une perspective différente de l'orientation à prendre. Je le comprends, mais j'aimerais que vous m'en parliez un peu plus, parce que c'est le but de cet exercice. On dirait que vous créez un problème que nous n'avons pas envisagé.

    Pour vous répondre, comme vous le savez, les normes comptables évoluent énormément. Elles vont continuer d'évoluer énormément dans les prochaines années. En 2011, le secteur privé du Canada va adopter les normes ISRS pour International financial reporting standard. C'est une toute nouvelle norme. Le reste du monde est dans le néant pour l'instant, mais beaucoup d'organismes se dirigent en ce sens.

    Au gouvernement fédéral, les rapports financiers se font en fonction de la comptabilité d'exercice, alors que les budgets se font en fonction de la comptabilité de caisse modifiée. Il faut toujours corriger la situation. Je pense que vos collègues de l'autre comité vont formuler des recommandations à cet égard.

    Certaines normes comptables sont parfois difficiles à concilier, et je peux vous en donner l'exemple parfait: la nouvelle norme comptable sur l'entité comptable. Cette année, nous avons intégré les quatre fondements et un cinquième élément, le St-Laurent, dans l'entité comptable du gouvernement du Canada. La norme comptable nous dicte que s'il y a un contrôle comptable, nous devons les inclure. Nous avons assisté à un débat intéressant du comité des services au personnel des Forces canadiennes. Selon la norme comptable, il faut les inclure dans l'entité comptable, mais selon la loi, il ne s'agit pas de deniers publics, donc nous ne pouvons pas en tenir compte dans les comptes publics.

    D'autres choses du genre vont se produire. Il importe surtout, lorsqu'elles se produisent, que nous sonnions l'alarme, que nous appelions les vérificateurs externes et que nous leur disions qu'il y a un problème et qu'ils doivent agir en toute transparence. Je veux seulement veiller à ce que nous ne créions pas un automatisme qui irait à l'encontre de ce que veulent les législateurs.

    En ce qui concerne l'exemple que vous avez donné, le pouvoir politique doit-il dans un tel cas offrir des conseils?

    Dans ce cas-là, l'importance relative des comptes publics du gouvernement du Canada n'est pas assez grande. La vérificatrice générale a parlé d'une importance relative d'un milliard de dollars. Les avoirs de cette entité s'établissent en deçà de cette somme, ce qui signifie que l'importance relative n'est pas suffisante. Lorsque nous vérifions les états financiers ministériels, on constate que l'importance relative est suffisante dans un seul cas. À un moment donné, nous aurons besoin de recommandations ou d'une modification législative, et nous vous demanderons ce que vous voulez que nous fassions.

    Je ne crois pas que c'est le comptable qui devrait vous dire quoi faire. Vous devriez être mis au courant et savoir quelles options existent, de sorte que vous puissiez nous dire ce que vous souhaitez. Nous serons ravis d'acquiescer à votre demande.

    Merci.

    Monsieur le président, peut-être que vous ou un des analystes pouvez m'éclairer. Dans un cas comme celui-là, qui n'est pas controversé à un point tel que le ministre doit prendre une décision, mais qui est par contre signalé, existe-t-il un mécanisme de rapport? En avons-nous parlé durant nos délibérations?

    Voulez-vous dire d'un point de vue financier?

    Oui. Il y a eu la question de savoir s'il s'agit des comptables ou des avocats. Nous n'avons pas accepté le contenu du rapport.

    Y a-t-il un système en place qui nous permettra d'éviter cela?

    À ma connaissance, non.

    Ce que nous souhaitons, M. Christopherson, c'est un protocole très bien défini à suivre en cas de différend. Ce genre de différend se produit quotidiennement. Par exemple, on ne s'entend pas sur la façon dont une certaine transaction sera consignée dans les états financiers d'un ministère ou dans les prévisions budgétaires.

    Il devrait y avoir un protocole; quelqu'un devrait avoir le dernier mot. Le système semble être assez bien établi dans le secteur privé. Par contre, au gouvernement, comme on l'a vu dans le cadre du programme d'enregistrement des armes à feu, il ne semble pas qu'il y ait un système en place, mais c'est ce que nous souhaitons.

    Je pensais que cela revenait au contrôleur général; que son bureau aurait élaboré... Quoiqu'il faille dire que le Bureau a été rétabli en 2004 seulement. Ce que nous recommandons, c'est l'établissement d'un protocole.

    C'est peut-être un sujet sur lequel nous devrons revenir durant nos délibérations puisqu'il fait suite à tout ce dont on vient de parler.

    Il faut aussi penser que nous voulons que les administrateurs généraux soient responsables. Ce sont leurs états financiers, il faut tenir compte du fait que nous voulons qu'ils en soient responsables. Il est donc difficile de proposer qu'une personne autre qu'eux ait le dernier mot.

    Mais je vous comprends, il faut de la transparence. Il faut donc tenir compte de ces deux éléments, et je peux vous dire que nous allons élaborer un protocole.

    Permettez-moi rapidement de vous demander comment se passent les choses actuellement. Si un administrateur général s'adresse à vous parce qu'il ne sait pas exactement quoi faire, mais que votre opinion diffère de la sienne, à qui appartient-il de prendre la décision?

    En ce moment, il est clair que c'est l'administrateur général, car ce sont ses états financiers.

    Et cela ne changera pas avec la nouvelle loi?

    Non, car c'est l'administrateur général qui est responsable, à moins que les rôles et les responsabilités soient modifiés conformément à ce que prévoirait le protocole dans ces cas-là.

    Cela ne va-t-il pas à l'encontre de notre objectif? Corrigez-moi si j'ai tort, mais je pensais que nous voulions faire en sorte que vous soyez le juge final, car l'administrateur général doit suivre bien entendu les directives du ministre et du premier ministre.

    N'oubliez pas que très peu d'administrateurs généraux ont une formation en finances et il y a encore au gouvernement des directeurs financiers qui n'ont aucune formation dans ce domaine. C'est donc comme si un aveugle guidait un autre aveugle.

    Nous prenons bonne note de votre recommandation. C'est peut-être un des changements qui s'imposent afin de tenir compte de la réalité et de ce que souhaite le Parlement. En ce qui concerne ces circonstances particulières, nous allons nous pencher là-dessus pour voir ce que le président, le premier ministre et le Bureau du Conseil privé...

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Christopherson.

    Monsieur Wrzesnewskyj, vous disposez de huit minutes.

    Monsieur St-Jean, j'ai pris note du fait que votre bureau a été rétabli il y a deux ans, comme vous l'avez souligné, au cours du mandat du gouvernement précédent.

    Vous assurez une surveillance comptable, mais qu'en est-il des procédures, par exemple, concernant les contrats? Avez-vous élaboré des protocoles relatifs à leur déclaration?

    Il est arrivé par le passé que des contrats soient attribués sans que les procédures aient été entièrement respectées. Mis à part la surveillance comptable, faites-vous maintenant des rapports sur ce genre de situation?

    Je vous remercie beaucoup, monsieur, pour votre question.

    J'assume deux fonctions, l'une étant la gestion financière, et l'autre, la vérification interne. Sur le plan de la vérification interne, je dois veiller à ce que les risques les plus importants fassent l'objet d'une vérification.

    Quant aux contrats, nous demandons quels processus de gestion sont en place et nous examinons les mesures de contrôle et les pratiques actuelles. Nous le faisons un ministère à la fois, selon le profil des risques du ministère. Examiner les mesures de contrôle interne fait partie de nos responsabilités.

    Il s'agit des mesures de contrôle concernant tous les types de ressources utilisées: le personnel, les contrats, les subventions et les contributions. Elles sont toutes visées par le cadre de vérification des mesures de contrôle interne, sur lequel se prononcera dans les prochaines années le dirigeant de la vérification au sein du ministère.

    Nous sommes en train d'élaborer tous les différents programmes de vérification qu'appliqueront les ministères. Nous visons l'uniformité. Cela fait partie de nos responsabilités.

    Nous connaissons le but des diverses règles qui existent, surtout celles qui visent les contrats, mais s'il existe certaines échappatoires et que les avocats peuvent affirmer qu'il n'y a rien eu d'illégal, prévoyez-vous formuler des recommandations pour faire en sorte d'éliminer ces échappatoires?

    Bien entendu.

    La plus importante valeur ajoutée par une vérification interne solide est l'assurance qu'ont la direction et les parties concernées que de saines mesures de contrôle existent.

    Deuxièmement, lorsque des lacunes ou des risques sont relevés, le rapport de vérification interne doit toujours comporter des recommandations.

    Il faut aussi obtenir une réponse de la direction. Dans Internet, vous pouvez constater qu'environ 200 rapports de vérification internes sont produits annuellement. Tous ces rapports doivent faire état du problème à régler et de ses répercussions et comporter des recommandations et un plan d'action.

    Notre objectif est de veiller à ce que les comités de vérification indépendants au sein des ministères mettent en oeuvre les plans d'action en temps opportun et qu'ils présentent annuellement un bilan de la vérification interne et de la gestion des finances.

    Le ministère de la Défense nationale est probablement celui qui effectue les plus gros achats et qui dépense la somme la plus importante au titre des acquisitions. Quelques jours après le début de la relâche pour l'été, on nous a annoncé, pendant une semaine, une série d'achats de matériel militaire totalisant environ 17,5 milliards de dollars.

    Je présume que toutes ces dépenses respectaient le budget, mais une d'entre elles a particulièrement attiré l'attention. Il s'agissait de l'achat, pour 2,5 milliards de dollars, d'un avion de transport lourd fabriqué par la société Boeing, et ce, contrairement aux recommandations formulées par le ministère.

    Ce qui est d'autant plus inquiétant, c'est qu'en plus du fait qu'il s'agissait d'un marché conclu avec un fournisseur unique, sans appel d'offres, il était assorti d'un contrat d'entretien de plusieurs années d'une valeur de 4 milliards de dollars.

    Une telle situation ne devrait-elle pas sonner l'alarme?

    Cette acquisition en particulier a été approuvée par le cabinet selon le cours normal des choses. Du point de vue de la vérification interne ou du contrôle, l'important c'est que, s'il s'agit d'un marché conclu avec un fournisseur unique, cela doit être divulgué, de sorte que la direction puisse ensuite effectuer sa propre évaluation pour déterminer si c'est raisonnable.

    Il ne m'appartient pas de prendre une telle décision. Mon travail consiste à faire en sorte que des mesures de contrôle soient en place et, si un certain protocole n'est pas respecté, je dois voir à ce que les raisons soient déclarées.

    C'est tout ce que j'ai à faire, et ensuite, il appartient aux députés et aux personnes concernées de poser les questions.

    Il semble alors qu'il faut faire preuve d'une plus grande vigilance au Parlement. Puisque d'anciens lobbyistes pour certains de ces fournisseurs siègent maintenant au cabinet et que des marchés de plusieurs milliards de dollars sont conclus avec un fournisseur unique sans appel d'offres, et ce, contrairement à la recommandation du ministère, cela ne pose pas de problème, tant qu'on le déclare ouvertement.

    Je ne peux pas faire d'autres commentaires à ce sujet, car mon travail consiste à veiller à la divulgation.

    Il reste une minute et demie. Madame Ratansi, allez-y.

    Je vous remercie de votre présence.

    En réponse à la question de Borys, vous avez affirmé que votre travail concerne les mesures de contrôle interne. À l'instar de John Williams, je souhaiterais que chaque ministère compte un service de vérification interne, car, si un sous-ministre qui n'a aucune formation en finances a suffisamment d'influence pour forcer un directeur financier à modifier une décision, il faut qu'il existe des mesures de contrôle interne. Mais comment faire en sorte qu'elles soient appliquées? Quels protocoles existent?

    Il existe différentes façons. Dans un premier temps, il appartient aux administrateurs généraux, mais aussi à tous les membres de la haute direction d'un ministère, de veiller à ce que des mesures de contrôle interne efficaces soient en place. Dans un deuxième temps, le directeur financier, quant à lui, fait en sorte qu'il existe au sein du ministère de saines mesures de contrôle interne dans le domaine de la communication de l'information financière et de la gestion des ressources financières.

    Le dirigeant de la vérification...

    Le comité des comptes publics doit être certain qu'il peut se fier à vous lorsque vous dites que tout va bien. Comment peut-on savoir que tout va bien alors que vous ne menez pas de vérification? Vous n'avez même pas de cycle... Je veux dire, il doit bien y avoir des domaines dans lesquels vous effectuez des vérifications selon une certaine fréquence. Cela me pose un problème.

    Je vous prie de m'excuser, j'aurais dû dire que mon rôle en ce qui concerne la vérification interne, pour revenir au point qu'a soulevé M. Williams, ... Nous avons décentralisé la fonction de vérification interne, ce qui signifie que chaque ministère a un service de vérification interne. En fait, je devrais plutôt dire que ce sont les gros ministères qui en ont un. Je m'occupe uniquement des petits ministères et des agences.

    Je participe à la sélection des dirigeants de la vérification. J'offre mon appui sur le plan du recrutement, de la classification et des mutations et je m'entretiens régulièrement avec tous les dirigeants de la vérification au sein des ministères. Si certains problèmes surviennent, ils m'en font part et j'en discute avec eux.

    Je vous remercie beaucoup, madame Ratansi. Merci beaucoup, monsieur St-Jean.

    Monsieur Poilievre, vous avez quatre minutes.

    Pour revenir au point qu'a soulevé M. Christopherson — je crois qu'il a parlé des désaccords entre un ministre, un fonctionnaire et le contrôleur — je dois dire que c'est le ministre en fait qui a le dernier mot d'après la Loi fédérale sur la responsabilité ,et s'il y a un désaccord entre le ministre et le sous-ministre, le Conseil du Trésor en est informé par écrit, et c'est lui qui prendra la décision finale. Cette décision et le dossier faisant état du désaccord sont ensuite envoyés au Bureau du Conseil privé et à la vérificatrice générale. C'est là la nouvelle procédure mise en place par l'entremise de la Loi fédérale sur la responsabilité .

    Par ailleurs, je ne sais toujours pas si vous relevez du secrétaire ou du président?

    En fait, je relève des deux. En tant qu'administrateur général, je relève du président, car selon la Loi sur la gestion des finances publiques, je suis considéré comme un administrateur général, alors je dois relever du président, mais sur le plan de la procédure, je relève du secrétaire.

    D'accord. Je crois que je vais reposer la même question: s'il y a un désaccord entre vous et le secrétaire, est-ce que c'est le ministre qui tranche?

    Le secrétaire relève du président, et moi aussi je relève du président...

    C'est vrai. C'est donc lui qui a le dernier mot.

    Oui.

    D'accord.

    La Loi fédérale sur la responsabilité permettra peut-être — nous allons voir — de clore le débat qui dure depuis 70 ans au sein de l'administration publique sur la question de savoir s'il faut centraliser ou non le contrôle de la comptabilité générale, car on fait valoir que la décentralisation permettrait aux ministères de gérer leurs propres affaires et cela ferait en sorte que les sous-ministres seraient désignés agents comptables en chef. D'autre part, cela donnerait des pouvoirs au contrôleur général, qui relève du président du Conseil du Trésor. Je crois que c'est la première fois que la responsabilité des ministères est accrue en même temps que la centralisation du contrôle.

    Pensez-vous que nous allons mettre fin au débat qui remonte aux années 1930, alors que le premier ministre Bennett avait pris les rênes du Conseil du Trésor et du ministère des Finances en vue de centraliser? Depuis cette époque, nous avons changé d'opinion à quelques reprises. Croyez-vous que ce débat qui dure depuis 70 ans est maintenant terminé?

    Je vous remercie beaucoup pour votre question.

    Comme la vérificatrice générale l'a déclaré, il n'existe aucune solution magique. Tout dépend du contexte, des circonstances et du risque qui existe. Cependant, je crois que nous sommes près d'y arriver.

    Monsieur Sweet, la parole est à vous.

    Je veux revenir aux propos de M. Williams. En plus des normes de l'association, certaines lois contribuent à définir vos responsabilités, comme la Loi sur la gestion des finances publiques et maintenant la Loi fédérale sur la responsabilité, sans compter les nouvelles méthodes comptables.

    Ne souhaitez-vous donc pas que votre rôle soit clarifié. N'êtes-vous pas dans une certaine mesure responsable de ce cas auquel nous ne cessons de revenir, à savoir celui où un avis juridique a eu préséance sur un avis d'ordre financier? Ne devez-vous pas dans une certaine mesure veiller à ce que nous, les parlementaires et les législateurs, soyons en mesure de vous fournir les outils qui vous permettront de faire en sorte d'éviter que d'autres cas semblables se produisent?

    Comme je l'ai dit, j'ai lu le rapport avec beaucoup d'intérêt, et je vous remercie pour votre recommandation. Il m'a donné une très bonne idée de l'intention des législateurs. Je dois vous dire que nous sommes sur le point de présenter un rapport au président, mais je sais que cela ne satisfait peut-être pas le comité.

    Je dois vous dire, avec tout le respect que je vous dois, que j'aimerais discuter avec le président de l'équilibre qu'il faudrait atteindre, car je sais que le président voudra probablement s'entretenir avec des représentants du Bureau du premier ministre. Je dois m'en remettre à eux.

    Mais j'ai raison; votre rendement serait meilleur si votre rôle était plus clair.

    Cela ne fait aucun doute, monsieur.

    Est-ce que les comités de vérification dont vous avez parlé et qui existent dans chaque ministère se composent d'employés de ces ministères?

    Selon la politique qui a été mise en oeuvre le 1^er avril dernier, d'ici 2009, dans tous les gros ministères — ce qui signifie entre 40 et 45 au total environ, si je ne m'abuse — la majorité des membres des comités seront des citoyens. Il ne s'agira plus de membres de la direction du ministère. Ce seront des citoyens choisis selon leurs compétences en gestion financière, en passation de marchés, en logistique ou quelqu'autre domaine propre au ministère. De cette façon, nous obtenons le degré d'indépendance dont a besoin l'administrateur général.

    En ce moment, les comités de vérification ne sont pas indépendants, mais ils finiront par l'être.

    Certains d'entre eux le sont déjà, car ils comptent des membres indépendants.

    Quelle formule allez-vous adopter? Avez-vous pris une décision ou est-ce que ce sera simplement déterminé selon le pourcentage du budget fédéral total? Quelle formule allez-vous utiliser pour chaque ministère en ce qui concerne l'importance relative?

    Je le répète, il n'existe aucune formule magique.

    Il n'y a pas grand-chose de magique de toute façon.

    Non, en effet.

    Dans les comptes publics, il y a 200 milliards de dollars de dépenses et 1 milliard de dollars relativement à l'importance relative. Est-ce que l'importance relative s'établit à un demi pour cent? Dans l'industrie, ce taux oscille entre un demi pour cent et 1,5 p. 100. Mais je le répète, même en-deçà de 1 $, certaines transactions sont importantes, alors ça ne devrait pas être uniquement le montant qui compte, mais aussi l'importance de l'information pour les lecteurs ou la personne concernée. Un bon vérificateur, un bon gestionnaire des finances ou un bon directeur doit tenir compte du fait que ce n'est pas seulement le montant qu'il faut considérer, mais aussi l'importance aux yeux des décideurs. C'est donc entre un demi pour cent et 1 p. 100, mais il se peut que dans certains cas, ce soit moindre.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Sweet.

    Merci, monsieur St-Jean.

    Le temps prévu pour cette partie de la séance est écoulé.

    Je veux profiter de l'occasion pour remercier M. St-Jean, M. Fonberg, M. Moloney et bien entendu M. Morgan. Nous n'avons pas été trop durs avec lui aujourd'hui.

    J'en profite aussi pour répéter que nous menons une telle étude en ce moment en raison de certains commentaires formulés par le juge Gomery et certaines questions sur lesquelles nous avons eu à nous pencher. Je dois dire que le comité des comptes publics et le Secrétariat du Conseil du Trésor assument des rôles très similaires. Le Secrétariat du Conseil du Trésor assure la surveillance du pouvoir exécutif et nous, nous veillons à ce que le Parlement s'acquitte de son obligation de rendre des comptes. Pour que tout fonctionne bien, il doit certes y avoir une collaboration très étroite entre le Conseil du Trésor et son secrétariat.

    Aussi, comme le Bureau du contrôleur général et votre poste ont été rétablis, le comité ne sait pas quelle place prendra le Bureau, surtout étant donné l'adoption prévue de la Loi fédérale sur la responsabilité. Comme M. Williams l'a très justement signalé, nous voyons cela comme un grand changement positif, et nous espérons que vous avez raison.

    Monsieur St-Jean, je tiens à vous dire en terminant que nous aimerions obtenir des réponses très claires aux quatre questions que nous vous avons remises par écrit. Je ne crois pas que le comité serait satisfait si vous répondez que ces questions sont en train d'être examinées. Nous aimerions obtenir des réponses très claires.

    Mes excuses, monsieur le président. Je n'ai pas voulu manquer de respect envers qui que ce soit.

    Je le sais.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Nous allons examiner une motion, après quoi, nous allons nous réunir à huis clos pour discuter des rapports.

    Chers collègues, nous avons adopté, lors de notre dernière réunion, une première motion qui proposait que le comité retienne les services de M. Ned Franks. Je ne savais pas que les choses allaient être si compliquées. Quoi qu'il en soit, d'après le greffier, nous devrons adopter une autre motion, accompagnée du budget, qui sera soumise au comité de liaison, jeudi prochain.

    Le comité de liaison est formé de parlementaires. Il est présidé par Dean Allison, et comprend les présidents de tous les comités de la Chambre.

    La motion se lit comme suit:

    Le budget est annexé à la motion. Il doit être présenté et adopté par le comité. Je tiens à préciser que cette question a fait l'objet d'un assez long débat à la dernière réunion.

    Monsieur le président, je voudrais poser une question.

    Nous allons d'abord entendre M. Laforest.

    Monsieur le président, lors des discussions que nous avons eues à la réunion précédente, n'était-il pas question d'un contrat de service d'un montant maximal de 25 000 $, alors qu'à présent, la motion indique que le contrat sera d'un montant de 24 965 $ exactement? Il me semble que ce n'est pas de cela que nous avions convenu. En fait, il me semblait que nous avions même établi une marge de manoeuvre entre un contrat qui pourrait éventuellement coûter entre 18 000 $ et 25 000 $, mais là on a un engagement ferme de 24 000 $. Il me semble que ce n'est pas de cela qu'il était question.

    Monsieur Laforest, le greffier me dit que ce n'est qu'une demande de budget. Je ne savais pas à combien allait s'élever l'indemnité journalière — je le sais maintenant. Le montant serait fonction du nombre de jours dont nous aurions besoin de lui, et de ses déplacements.

    Il ne s'agit pas d'un contrat à prix fixe de 24 965 $. Le montant serait fonction du nombre de jours travaillés. Concernant les dépenses, nous ne savons pas si elles seront de 4 000 ou de 2 000 $. Tout ce que nous savons, c'est qu'elles ne peuvent dépasser 4 000 $.

    On ne dit pas, monsieur le président, qu'il s'agit d'un montant maximal de 24 965 $.

    C'est le montant maximal qui est prévu.

    Il faudrait le dire; ce n'est pas écrit. En tout cas, ce ne l'est pas dans la version française.

    Nous pouvons l'ajouter. Cela ne pose aucun problème.

    Tous les détails sont là.

    Cela ne pose aucun problème. Toutefois, nous devons d'abord nous prononcer sur la motion.

    Monsieur Christopherson est prêt à la présenter.

    Y a-t-il d'autres questions?

    J'en ai une, monsieur le président. Je pensais que nous allions retenir les services de Ned Franks. Or, son nom n'apparaît ni sur le contrat, ni dans la demande de budget, ni dans la motion. Est-ce que c'est normal?

    Dans un certains sens, oui, monsieur Willliams. Je pensais que son nom apparaîtrait en quelque part.

    Encore une fois, vous avez raison. Je ne m'attendais pas à ce que les choses soient si compliquées.

    C'est pour cette raison que nous avons des comptables. Et vous êtes avocat.

    Quoi qu'il en soit, son nom n'apparaît nulle part. Le greffier me dit qu'il va figurer dans le contrat.

    Est-ce exact?

    Oui.

    Je m'excuse, je devais prendre la parole en premier, mais M. Williams... Il intervient toujours dans la discussion.

    Je suis désolé.

    Il faut faire attention. Le nom doit être inscrit. Cette motion a été adoptée à la dernière réunion, et voilà qu'on change le libellé. Qu'est-ce qui se passe? Le nom figurait dans la motion. Il était question d'un budget qui n'excéderait pas 25 000 $. Vous dites maintenant qu'il n'excédera pas 24 000 $.

    Pouvons-nous avoir le libellé exact de la motion, pour que nous sachions à quoi nous en tenir? Vous nous avez demandé de voter là-dessus la dernière fois.

    Si je puis me permettre, je vais demander à M. Christopherson s'il accepte que l'on apporte un amendement à sa motion: on ajouterait après « le budget pour le contrat de services proposé à M. Ned Franks », les mots « dont le montant n'excéderait pas 24 965 $ ». Le reste du libellé serait le même.

    M. Christopherson est d'accord. Je pense que cet amendement clarifie le point soulevé par M. Williams qui, bien entendu, avait tout à fait raison.

    Monsieur  Wrzesnewskyj.

    J'ai voté contre la motion à la dernière réunion, parce que je trouvais que l'on manquait de rigueur. Je vois que l'on a essayé de rectifier le tir. On nous a dit à ce moment-là que le budget n'excéderait pas 25 000 $, mais que les dépenses, comme vous l'avez vous-même mentionné, pourraient être beaucoup moins élevées — 2 000 ou 3 000 $.

    Est-ce quelqu'un a pris la peine de consulter M. Franks pour savoir combien cela pourrait coûter? Est-ce que le montant du contrat ne devrait pas correspondre à ce que M. Franks estime que cela va lui coûter? Si aucune limite n'est imposée et qu'on nous autorise à dépenser jusqu'à 25 000 $, c'est ce que le contrat risque de nous coûter.

    Est-ce que quelqu'un a pris la peine de consulter M.Franks pour savoir combien de jours...? Nous savons que l'indemnité journalière est de 599 $. Combien de jours prévoit-il travailler? Va-t-il se déplacer? Nous avons consacré 4 000 $ aux déplacements. Quels déplacements prévoit-il...?

    Je sais que nous avons essayé d'établir des paramètres, mais il manque des détails. Je ne peux pas voter là-dessus.

    Si je puis me permettre — et je vais peut-être demander à l'analyste ou au greffier de nous donner des précisions —, je pense, monsieur Wrzesnewskyj, que cela va dépendre du comité. M. Williams a proposé, la dernière fois, que nous rajoutions un volet au mandat, et nous l'avons fait. Nous allons entreprendre une étude. Nous ne savons pas combien de temps elle va durer. Rien n'est coulé dans le béton. La vérificatrice générale va présenter deux chapitres de son rapport, le 28 novembre, et nous allons entendre des témoins.

    Nous ne savons pas pendant combien de jours nous allons avoir besoin des services de M. Franks. J'hésite à me prononcer, car nous ne dépenserons peut-être pas tout ce montant. Je ne peux vous dire que nous allons avoir besoin de lui pendant deux jours, parce qu'il se peut que le comité retienne ses services pendant plus longtemps. Tout dépend de ce que nous allons faire. Il va relever du comité, et nous vous dirons ce qu'il en est.

    Ce contrat de services professionnels est assorti d'un budget clair, d'un mandat bien défini, et d'une indemnité journalière. Toutefois, je ne saurais vous dire pendant combien de temps ou dans quelle mesure nous allons avoir besoin des services de M. Franks. Nous n'avons pas ces renseignements en main pour l'instant.

    Monsieur le président, sauf votre respect, je voulais savoir si quelqu'un avait pris la peine de communiquer avec M. Franks et de lui demander pendant combien de jours il prévoyait travailler pour le comité, compte tenu des paramètres qui ont été établis. Nous aurions à tout le moins une idée de ce que serait le coût réel. 

    J'ai parlé à M. Franks, mais je n'ai pas abordé ce point avec lui. S'il me posait lui-même la question, je ne serais pas en mesure de lui donner une réponse intelligente.

    Brian ou Georges, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Si j'ai puis me permettre, monsieur le président, j'ai parlé à M. Franks ce matin. Je lui ai demandé pendant combien de temps il prévoyait travailler pour le comité, sachant que l'indemnité journalière allouée par le Bureau de régie interne ne peut dépasser 600 $ par jour. Il n'a pas été en mesure de me répondre, car il doit rencontrer des gens, préparer un rapport, le présenter, et suivre le déroulement des travaux du comité.

    Il ne faut pas oublier que M. Franks est au service du comité.

    Monsieur Pacetti.

    Il est là pour nous aider.

    Je pense qu'il est normal de prévoir un montant maximal, et c'est très bien. C'est la façon de faire. Si nous retenons ses services pendant dix jours, mais qu'il lui en faut onze pour faire le travail, nous allons être obligés de présenter une nouvelle motion et de nous adresser au comité de liaison pour obtenir des fonds additionnels. Ce comité ne se réunit qu'une ou deux fois par mois, mais je me trompe peut-être.

    C'est au président de décider. Il doit travailler avec M. Franks, et nous devons lui donner une certaine marge de main-d'oeuvre. Si nous ne faisons pas confiance à la présidence, à défaut d'un meilleur terme, je ne sais pas ce que nous faisons ici.

    On ne peut pas payer une personne si elle ne travaille pas. Toutefois, il faut établir des paramètres. Je pense que 35 jours est une période raisonnable. Votons sur la motion.  

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Comme je l'ai indiqué, nous avons longuement discuté de cette question à la dernière réunion. Le moment est venu de se prononcer sur la motion.

    (La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal.]

    Nous allons suspendre la séance pendant une trentaine de secondes, après quoi, nous allons nous réunir à huis clos pour discuter du dixième rapport du comité.

    [La réunion se poursuit à huis clos.]