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Je déclare la séance ouverte et je demande aux caméramen de bien vouloir quitter la pièce.
Merci beaucoup.
Je souhaite d'abord une chaleureuse bienvenue à tous.
Chers collègues,mesdames et messieurs les témoins et membres de notre auditoire, en cette séance du Comité permanent des comptes publics, nous reprenons l'étude du chapitre 9 du rapport de novembre 2006 de la vérificatrice générale du Canada sur l'administration des régimes de retraite et d'assurance à la Gendarmerie royale du Canada.
Nous sommes ravis d'accueillir aujourd'hui nos six témoins. D'abord, voici Greg McEvoy, associé du cabinet comptable KPMG, qui a fait la vérification judiciaire de certains éléments. Monsieur McEvoy, bienvenue au comité.
Nous accueillons également David Marshall, sous-ministre et administrateur des comptes, ainsi que Shahid Minto, agent principal de gestion des risques, du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Beaucoup d'entre nous connaissent bien M. Minto, qui était auparavant au Bureau du vérificateur général. Bienvenue encore une fois au comité, monsieur Minto.
À titre personnel, nous accueillons Dominic Crupi, qui a déjà comparu devant le comité, M. Frank Brazeau, anciennement de Consultation et Vérification Canada, et M. David Smith, de la société Abotech Inc. Bienvenue à vous trois.
On m'a dit que quatre d'entre vous voulaient présenter des déclarations.
Le comité a adopté la pratique de l'assermentation des témoins, et c'est ce que nous ferons pour les six témoins.
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Monsieur Wrzesnewskyj, nous avons constaté que neuf témoins, c'est trop pour une séance. Nous avons estimé que MM. Macaulay et Frizzell n'avaient rien à voir avec le sujet précis dont nous parlerons cet après-midi, même s'ils sont présents.
M. Gauvin est là aussi, je crois, mais nous nous en sommes tenus à un maximum de six témoins. Pour toute question pertinente à adresser à M. Gauvin, nous pourrons l'inviter à venir à la table, mais nous préférons réserver nos questions aux six témoins ici présents, si possible.
Nous ne voyons vraiment pas le lien entre MM. Frizzell et Macaulay et le sujet d'aujourd'hui.
Nous allons maintenant assermenter les témoins.
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Bonjour, monsieur le président. Bonjour, mesdames et messieurs les membres du comité. Merci de m'avoir invité aujourd'hui.
Je suis Greg McEvoy. Je suis associé chez KPMG, dans le groupe de la juricomptabilité. Je suis comptable agréé et je travaille comme juricomptable depuis environ 16 ans. L'Institut canadien des comptables agréés m'a accordé le titre de spécialiste en comptabilité judiciaire. Une bonne part de mon expérience a été acquise en travaillant avec le gouvernement fédéral.
En octobre 2004, Conseils et Vérification Canada a demandé à KPMG d'examiner de manière approfondie les marchés publics octroyés par CVC au nom du Centre national de décision en matière de rémunérations ou CNDR de la GRC.
J'ai été le gestionnaire de projet pour ce dossier, et je m'y suis intéressé de près. Au départ, KPMG devait examiner 31 contrats administrés par CVC au nom du CNDR, dont 30 avaient été gérés par un gestionnaire de projet bien précis, M. Frank Brazeau. L'examen de ces 31 contrats a eu lieu d'octobre à décembre 2004. Nous avons formulé de vives préoccupations au sujet de la façon dont ces contrats ont été octroyés. En raison de nos conclusions initiales, on a décidé d'examiner 14 autres contrats, dont 13 accordés à la société Abotech Inc., dont nous comprenions qu'elle appartenait à M. David Smith, qui l'administrait aussi.
D'après notre examen de ces 45 contrats et des renseignements y afférents, nous estimons que la gestion et l'administration de ces contrats, dans leur ensemble, ne respectaient pas la politique du Conseil du Trésor. L'impartition n'a pas été faite d'une manière qui résisterait à un examen public en rapport avec la prudence et la probité. Ces méthodes n'ont pas facilité l'accès aux contrats ni encouragé la concurrence, bien au contraire. Il n'y a pas eu d'équité dans l'utilisation des deniers publics. En particulier, nous avons constaté qu'on avait facilité l'octroi de contrats à des sources privilégiées, qu'on avait fractionné des marchés et établi des contrats rétroactivement pour du travail déjà accompli.
Dans le dossier d'Abotech, nous avons établi que M. Brazeau avait l'habitude de recommander des clients à Abotech et que la société jouait le rôle d'intermédiaire pour accorder des contrats à la ressource privilégiée par le client.
Pendant la période de notre examen, nous avons essayé de voir M. Brazeau pour obtenir ses explications et son point de vue afin de pouvoir mieux comprendre les mesures qu'il avait prises. Il a toutefois choisi de ne pas nous rencontrer, suivant les conseils de son avocat et de son syndicat. Sa réponse à KPMG figure à la page 4 du résumé de notre rapport.
Je vous remercie de cette occasion de vous parler. Je répondrai volontiers à vos questions.
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Merci, monsieur le président.
C'est avec plaisir que je présente aux membres du comité un bref compte rendu des mesures prises par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada relativement à la question qui nous intéresse aujourd'hui. Notre agent principal de gestion des risques, M. Shahid Minto, m'accompagne.
Conseils et vérification Canada est un organisme de service spécial au sein des Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Ses services ne sont offerts qu'aux organismes fédéraux et, sur demande, à d'autres organismes du secteur public et à des organismes internationaux.
CVC fournit au secteur public un éventail complet de services de consultation et de vérification axés sur le gouvernement. CVC peut augmenter ses ressources internes en embauchant des experts-conseils du secteur privé dans l'intérêt de ses clients. Il a aussi fourni des services d'approvisionnement en attribuant des contrats pour des ressources externes dans l'intérêt de ses clients. Je crois que c'est ce service de passation de contrats qui intéresse le comité à l'heure actuelle, et j'aborderai ce sujet de manière plus détaillée.
Peu après ma nomination à l'été 2003, la vérificatrice générale a publié un rapport sur l'affaire Radwanski, en septembre 2003. Dans ce rapport, il est mentionné que CVC a agi de façon mal avisée en attribuant à certaines de ces ressources des contrats pour le compte du Commissariat à la protection de la vie privée. J'étais également préoccupé par le fait que CVC fournissait des services de vérification, de consultation et de passation de contrats au sein de la même organisation et je voulais savoir si ces fonctions étaient suffisamment séparées les unes des autres, comme le veulent les nouvelles tendances qui se dessinent dans les domaines de la vérification et de la consultation.
J'ai donc demandé à ce que CVC effectue un examen interne approfondi de ses pratiques de passation de contrats, ainsi qu'un examen de son mandat et de ses pratiques en ce qui a trait à la séparation de ses fonctions. L'examen interne a débuté en juin 2004 et a commencé à révélé des signes troublants selon lesquels les services de passation de contrats effectués par CVC au nom d'autres ministères présentaient d'importantes failles. Le vérificateur en chef de CVC m'a fait part de ce fait verbalement en septembre et, au même moment, il m'a informé que certains des contrats qu'il avait lui-même sélectionnés pour une vérification et qui le préoccupaient — ceux qui avaient trait à la caisse de retraite de la GRC et qui étaient gérés par un certain employé de CVC — faisaient aussi l'objet d'une enquête par la GRC elle-même.
C'est ainsi que nous avons fait appel aux services de vérification judiciaire de KPMG pour examiner la question de plus près. J'ai aussi demandé à l'agent principal de gestion des risques de s'occuper de l'examen du mandat. Au début, nous avons demandé à KPMG d'examiner 31 contrats mis en place par un certain employé pour le compte du CNDR; c'était en fait 30 contrats mis en place par cet employé et un autre, par un autre employé.
Lorsque les premiers résultats de cet examen ont été dévoilés, nous avons demandé à KPMG de chercher à savoir si les entrepreneurs retenus par le CNDR étaient également affectés à d'autres clients. Cela a mené à l'examen de 14 autres contrats, dont 13 étaient avec Abotech. À l'interne, nous désignons le rapport d'enquête sur ces 45 contrats sous le nom de KPMG 1. Je crois que le comité a obtenu ce rapport d'enquête de KPMG.
Les conclusions du rapport m'ont préoccupé à un point tel que j'ai demandé à KPMG d'élargir la portée de l'enquête et de mener une série d'autres enquêtes. KPMG a d'abord examiné tous les contrats à risque élevé gérés par l'employé en question pendant la période de trois ans de 2002 à 2005. Nous désignons ce rapport sous le nom de KPMG 2. Les résultats ont confirmé que cet employé se livrait effectivement à des pratiques inappropriées.
Puis, étant donné que cet employé soutenait qu'il ne faisait que suivre les pratiques en vigueur à CVC, j'ai demandé à KPMG d'examiner tous les contrats à risque élevé gérés par tous les employés de CVC pour tous les clients pendant cette période. Nous désignons ce rapport sous le nom de KPMG 3. KPMG a conclu que, même s'il y avait des preuves corroborant la présence de pratiques inappropriées, ces dernières n'étaient pas aussi graves ni aussi répandues que celles utilisées par l'employé en question.
Enfin, j'ai demandé à KPMG d'examiner les mesures prises par la direction pendant la période visée pour contrôler les activités et veiller à ce que des pratiques judicieuses soient en place. Il s'agit de KPMG 4. On a constaté que la direction avait effectivement pris plusieurs mesures et avait amélioré les mécanismes de contrôle pendant la période de trois ans, mais que, pour diverses raisons, ces mesures n'étaient pas aussi efficaces qu'elles auraient dû l'être.
Monsieur le président, nous avons pris plusieurs mesures à la suite de ces constatations. D'abord, l'employé en question a été renvoyé. L'autorité de passation de contrats de CVC a été éliminée au début du processus d'enquête.
Les rapports et les dossiers de KPMG ont été transmis à la GRC. Le dossier Abotech a été transmis au commissaire à l'éthique. CVC a été restructuré de manière à séparer les fonctions de consultation et de vérification. Des membres clés de la direction ont été l'objet de sanctions. Le personnel chargé de la passation de contrats à CVC a été réprimandé et a reçu une formation et une supervision supplémentaires au besoin. Le Bureau du vérificateur général, le Bureau du Conseil privé et le Secrétariat du Conseil du Trésor ont été pleinement tenus au courant pendant tout le processus.
La GRC nous a informés qu'il n'y avait pas de preuve de fraude. D'autres enquêtes menées par la Direction des enquêtes sur la fraude de TPSGC sur Abotech et d'autres entrepreneurs visés dans ce dossier ont révélé que les dossiers étaient maintenus de manière convenable et que le travail semble avoir été exécuté tel que stipulé dans les contrats.
Comme vous le savez, CVC a facturé 666 000 $ à la GRC pour les travaux effectués pour obtenir et administrer des contrats au nom du CNDR. Nous avons déjà remboursé 200 000 $ de ce montant à la GRC en raison des pratiques douteuses d'un de nos employés. Nous sommes actuellement en discussion avec la GRC afin de déterminer comment partager la responsabilité des suites qu'ont eues les mauvaises pratiques en matière de passation des contrats, et nous nous attendons à ce que cette question soit résolue sous peu.
Je me ferai un plaisir de répondre aux questions.
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Oui, ce sera très court. Merci.
Encore une fois, je tiens à remercier le comité de me donner cette occasion de lui parler.
Je suis devenu directeur du CNDR en février 2001, à titre intérimaire, puis j'ai été directeur en titre en septembre 2001, avec pour mandat de moderniser le régime de retraite. Pendant cette période, j'ai régulièrement transmis des mises à jour et des communiqués; j'ai donné des séances d'information à la haute direction de la GRC et fait aussi la mise à jour pour les autorisations nécessaires du Conseil du Trésor. Je n'ai jamais, sciemment ou délibérément, contourné ou conseillé à quiconque de contourner toute procédure ou autorisation, ni menacé quiconque de perte d'emploi.
J'ai déjà dit que je ne suis pas expert en passation de contrats et c'est la raison pour laquelle j'ai embauché quelqu'un pour ces fonctions. J'ai demandé de l'aide au service des contrats de la GRC. On nous a répondu qu'on ne pouvait accéder à notre demande, le volume de travail étant déjà trop lourd, et de nous adresser à Travaux publics. Travaux publics nous a fait la même réponse, compte tenu des délais. On nous a alors parlé de Conseils et Vérification Canada qui, nous disait-on, était un organisme viable et pouvant répondre légalement à nos besoins en matière de contrats. J'en ai parlé à Jim Ewanovich et à Paul Gauvin. En fait, M. Gauvin a indiqué que c'était un risque acceptable, puisque les coûts seraient considérablement plus élevés si le projet était retardé d'un an, étant donné que nous étions tenus par contrat de commencer à rémunérer le fournisseur en mai 2003.
Il n'y a jamais eu de collusion de ma part avec CVC ou ses employés.
Merci. Je répondrai à vos questions.
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Bonjour, monsieur le président.
Je suis ici aujourd'hui par souci de transparence et à cause de la volonté que j'ai toujours eue depuis l'époque où je m'étais lancé dans l'arène politique. Je suis surpris d'avoir été invité.
Abotech était une PPE, c'est-à-dire une petite petite entreprise, qui faisait du placement de consultants. Quand elle plaçait quelqu'un, elle obtenait une commission de 5 à 10 p. 100 sur la marge du contrat. En ce qui concerne les contrats de placement à la GRC, Abotech en a obtenu deux pour une somme totale de 16 000 $, avant taxes, avec un profit brut de 7 p. 100.
Il semble y avoir eu un problème du côté du régime de retraite de la GRC, mais il ne s'est pas produit par l'intermédiaire d'Abotech. J'encourage les gens autour de cette table, de même que les autorités, à aller au fond du problème. Ce n'est pas Abotech qui est le problème. Abotech est une PPE qui a fait du placement de consultants en respectant le cadre qui était en place.
Monsieur le président, j'ai été avisé vendredi dernier de la tenue de cette réunion. Des gens ont dit qu'on me cherchait. C'est une tierce personne qui m'a informé qu'on me cherchait. Mon adresse est toujours la même, j'habite toujours au même endroit, et mon nom est toujours dans l'annuaire téléphonique. Je ne cache rien; j'ai toujours été très transparent. C'est important de le souligner.
Je n'ai jamais lu le rapport dont on discute aujourd'hui et je n'en ai jamais autorisé la divulgation. Ce qui est cité est l'interprétation d'une tierce personne. Cette interprétation donne suite à une conversation que nous avons eue, lui et moi, mais je ne peux pas vous dire s'il s'agit en effet de ce que j'ai dit parce que je n'ai pas lu le rapport, malheureusement.
Je suis prêt à répondre à vos questions. Merci.
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Le processus était très simple. Je recevais un appel d'un individu, un ancien fonctionnaire ayant de l'expertise. Celui-ci m'avisait qu'il était possible d'obtenir un contrat par l'intermédiaire de Conseils et vérification Canada. Il était intéressé de savoir si j'étais prêt à soumettre sa candidature pour ledit contrat.
J'intégrais alors son CV à la base de données de Conseils et Vérification Canada. Je recevais habituellement, une ou deux semaines plus tard, en même temps que quatre ou cinq autres compagnies, une invitation à soumettre la candidature de candidats et candidates admissibles. Je déposais donc la candidature de la personne par l'entremise d'une demande de soumissions. Celle-ci provenait d'une certaine Mme Gour ou d'une Mme Copping.
Je déposais la demande et je recevais par la suite un avis de ces personnes à savoir si oui ou non j'avais obtenu le contrat. Dans le cas où le candidat voulait gagner 500 $ par jour, par exemple, je prévoyais une marge pouvant varier entre 7 et 10 p. 100 pour les frais administratifs. L'individu gagnait ses 500 $, et moi, je recevais 35 $ par jour. C'est la façon dont ça fonctionnait. Dans la région de la capitale nationale, des centaines de compagnies procèdent de cette façon. La seule différence est qu'elles demandent entre 15 et 25 p. 100.
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Je n'ai jamais commandé de contrats, c'était au service des approvisionnements de le faire. Une procédure a été mise sur pied, et j'ai conseillé à mon employé responsable des contrats de suivre cette procédure. C'est ce qu'il a fait. Il a obtenu les signatures nécessaires, puis l'autorisation finale de M. Ewanovich. Je ne m'occupais pas de ce genre de procédure.
Je pense qu'il y a eu un pépin au moment où CVC est entré en jeu. Parce que c'était d'un organisme gouvernemental à un autre, un de mes employés m'a dit que je pouvais signer un protocole d'entente. C'est ce que nous avons fait, mais il fallait aussi la signature de chacun des administrateurs financiers. Je crois qu'il fallait six signatures. Je ne me souviens pas exactement de qui il s'agissait. Je n'ai pas le protocole d'entente.
Ensuite, on suivait la procédure normale. Le service des finances était avisé, parce qu'il fallait créer une procédure comptable pour les sorties d'argent destinées à CVC, par exemple, si CVC devenait un agent qui pouvait facturer ses services.
Le service des approvisionnements est venu nous dire que sa signature était aussi nécessaire. Mais nous avons toujours recouru à la procédure d'autorisation, la procédure A5, pour toutes les signatures nécessaires. Une fois que le service des approvisionnements nous a dit que sa signature était nécessaire aussi, nous avons présenté des excuses. Nous ne connaissions pas cette procédure. Ce service ne nous en avait jamais parlé.
Nous avons donc changé la procédure. Le protocole d'entente a été refait. Et la signature du service des approvisionnements était sur chaque document.
Monsieur McEvoy, on lit dans le rapport que dans le cadre d'appels d'offres restreints, le nom de l'entreprise Nortec apparaissait dans 12 des 15 appels d'offres que vous avez examinés, mais que dans les 12 cas, Nortec a automatiquement présenté une lettre déclinant l'invitation à soumissionner. Ça faisait en sorte de réduire le nombre de soumissionnaires, ce qui permettait éventuellement de favoriser un moins grand nombre d'entreprises. Moins d'entreprises étaient disponibles pour soumissionner.
Est-ce une pratique courante, selon vous? J'imagine que vous faites d'autres vérifications.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à remercier nos témoins d'être ici.
Monsieur McEvoy, à la page 3 du document, l'examen fait par le vérificateur, on indique au paragraphe 1.3, aux deuxième et troisième phrases :
Dans le cas d'Abotech, on constate certaines pratiques selon lesquelles M. Brazeau avait aiguillé des consultants vers Abotech. Dans un certain nombre de cas, Abotech avait reçu des contrats à fournisseur unique de CVC, et dans un certain nombre d'autres cas, Abotech est le seul soumissionnaire du processus d'appel d'offres.
Au prochain paragraphe, qui se compose d'une seule phrase, on lit que :
Conformément à la pratique susmentionnée, il existe également des indications de l'existence d'un processus qui facilite l'adjudication de marchés (par l'intermédiaire d'Abotech) à une ressource souhaitée par un client donné.
D'après le témoignage qu'il a donné, M. Smith voudrait nous faire croire qu'il s'agissait d'une façon de procéder relativement ordinaire. Vous avez entendu son témoignage.
Il s'agit d'allégations assez solides sans aucune réserve. Ce que j'aimerais vraiment, c'est que vous nous expliquiez dans vos propres mots ce que vous voulez dire par ces pratiques. Pouvez-vous nous indiquer de façon précise les irrégularités qui ont été commises à votre avis? Pourriez-vous être aussi clair que possible afin que nous sachions à quoi nous en tenir?
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Dans ce cas, tout a commencé par ce qu'au CNDR, vous aviez un agent — je crois qu'il s'agissait de M. Crupi —, dont la propre organisation ne voulait pas attribuer le contrat qu'il demandait. C'est la première chose.
Pour quelle raison? Parce que l'organisation a considéré qu'il ne s'agissait pas de contrats légitimes. Les personnes qui travaillaient avaient épuisé toutes les options de passation légale d'un contrat de marché selon les règles du Conseil du Trésor. Par conséquent, ils lui ont dit non, nous ne pouvons pas faire ce que vous nous demandez. Il s'est alors adressé à Travaux publics, à notre principale instance de passation de marché, et notre personnel lui a dit qu'il n'était pas prêt à simplement attribuer des contrats aux personnes qu'il voulait, qu'il devait s'agir d'un processus concurrentiel. Il n'avait donc pas accès à cette option, et on lui a dit — j'ignore qui — qu'il existe une organisation à Conseils et Vérification Canada qui pourra vous faciliter la tâche, si vous avez des problèmes de ce genre.
Il communique avec M. Brazeau qui, par un moyen quelconque, quelle que soit la façon dont les demandes de proposition étaient administrées ou les soumissions étaient évaluées, se retrouve alors comme par enchantement avec les noms des soumissionnaires demandés par le client.
À mon avis, il s'agit d'une procédure tout simplement truquée, qui n'est pas autorisée. Peu importe ce que certains prétendent — Vous venez d'entendre M. Brazeau dire qu'il n'a jamais attribué de contrats, ou quelque chose du genre. Oui, il est vrai qu'il existait un service de passation de marché à Conseils et Vérification Canada, mais le gestionnaire qui indiquait les éléments à inscrire dans les contrats, c'était M. Brazeau, c'était donc lui qui gérait le processus consistant à faciliter l'attribution de ces contrats. C'est ainsi que je vois la situation.
Le risque acceptable, c'était de nous adresser à CVC quand les responsables des marchés ont déclaré être trop pris ailleurs. Je ne sais pas quelle autre déclaration a été faite. Ils ne pouvaient plus nous donner de services de passation de contrats. Chez Travaux publics, ont nous a dit que les échéances ne pouvaient être respectées. Le risque acceptable se rapportait au fait que nous avions un contrat avec Morneau Sobeco qui devait commencer en mars 2003, et les paiements devaient être immédiatement versés à Morneau Sobeco. Si tout n'était pas prêt, si les données n'étaient pas nettoyées, par exemple, il aurait fallu payer Morneau Sobeco des millions de dollars pour rien du tout. Le risque acceptable dont parlait M. Gauvin, c'était le coût supplémentaire dont on me dit toujours qu'il était de 15 p. 100.
Je peux me tromper, mais ce qu'on m'a affirmé, c'est que, pour un contrat de 100 $, en passant par M. Gauvin, il coûterait 107 $, soit 100 $ plus la TPS. Si je passais par CVC, pour un contrat de 100 $, je paierais 115 $, soit une différence de 8 p. 100. Je peux me tromper, mais c'est ainsi qu'on m'a expliqué les choses. C'est ce que j'ai compris quand on a parlé de risque acceptable.
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Non, j'essaie de terminer ma réponse à la question.
Nous avons cru, honnêtement, qu'avec TPSGC, nous étions tout à fait protégés, compte tenu de l'expérience et de l'expertise du ministère dans la passation de marchés publics. Ce sont eux, les experts; ils passent des marchés au nom de tous les ministères.
Comme on l'a entendu aujourd'hui, en nous adressant à CVC, il y avait des problèmes, mais je doute que quiconque savait lesquels. La réputation de CVC était très bonne; cet organisme avait une longue expérience et avait passé des marchés pour de nombreux ministères. Ce qui s'est produit, c'est la collusion entre deux personnes, et c'est la source des problèmes.
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Je peux parler de l'escalade des coûts, mais je ne peux pas faire le lien avec l'impartition, car il s'agissait d'un projet assez vaste, et il est vrai que les coûts ont augmenté, mais c'est vrai aussi pour d'autres régimes de pension, y compris celui de la fonction publique et de la GRC, parce que nous faisions deux choses en même temps.
Il y avait le projet de loi qui allait nous obliger, essentiellement, à investir l'argent dans les marchés. Par conséquent, nous devions mettre de l'ordre dans les livres; on a fait beaucoup de travail pour faire en sorte que les livres soient bien tenus, parce que l'argent allait dorénavant être investi dans les marchés et, par conséquent, nous avons dû produire des états financiers. Lorsqu'il faut produire des états financiers, qui seront vérifiés par le vérificateur général, il faut que l'information qu'ils contiennent soit exacte. Il fallait le faire.
Pour ce qui est de ventiler l'escalade des coûts, que ce soit entièrement attribuable à l'impartition ou que ce soit également imputable à la mise en ordre des livres — à ce moment-là, nous n'étions pas en mesure de faire la différence.
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Merci beaucoup, monsieur Poilievre.
Merci, monsieur Marshall.
Cela met fin au premier tour. Avant d'entreprendre le deuxième, il y a un certain nombre de questions que j'aimerais poser.
Ma première question s'adresse à vous, monsieur Minto. Je trouve votre comparution ici aujourd'hui un peu ironique.
Certains d'entre vous ne sont peut-être pas au courant du fait que M. Minto est l'ancien vérificateur général adjoint du Canada. Il a un grand nombre d'années d'expérience comme vérificateur et il est extrêmement compétent.
Cependant, quand êtes-vous passé à l'emploi du ministère des Travaux publics?
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Je le comprends très bien, monsieur.
Les mécanismes de contrôle interne sont conçus en fonction de processus normaux. Lorsqu'il y a collusion, particulièrement entre des employés de deux ministères, les mfécanismes internes de chacun de ces ministères ne peuvent pas très bien fonctionner. Il faut que quelqu'un puisse faire le lien entre ce qui se passe dans les deux ministères.
Comme l'a dit M. Marshall, ce qui s'est produit est absolument inacceptable. J'ai participé à des réunions de la haute direction, et tous les hauts fonctionnaires du ministère des Travaux publics étaient consternés. Ce n'est pas ainsi que le ministère des Travaux publics opère. Cela ne respectait pas nos normes. On peut jouer avec les chiffres et se payer des mots, en tâchant d'attribuer la faute à d'autres, mais les gestionnaires doivent rendre des comptes, et ça n'a pas fonctionné.
Quant à nous, nous nous sommes interrogés sur ce qu'il fallait faire. Il s'agit d'une organisation qui fournit des services très importants au gouvernement du Canada. Plus de 100 services fédéraux font appel à cette organisation. Le ministère fournit des services de vérification comptable et de consultation. Nous avons pris des mesures structurales et décidé de séparer l'organisation en différentes parties, dissociant la fonction de vérification de la fonction de consultation. Nous avons supprimé le mandat d'octroyer des contrats, parce que cette fonction doit être confiée aux spécialistes de notre service de contrats. Nous avons pris des mesures radicales, allant du blâme au congédiement, à l'endroit de certains fonctionnaires, comme l'a indiqué M. Marshall dans sa déclaration initiale. Très peu de ministères vont aussi loin. Ensuite, nous avons renforcé l'assurance de la qualité et le contrôle de la qualité de manière à ce que de tels événements ne se reproduisent plus jamais. Nous nous sommes concentrés sur la vocation du ministère qui est d'offrir des services et avons conclu que ce qui importe, ce n'est pas la structure de cette organisation, structure qui avait entraîné ces déficiences, mais bien le service que nous offrons. Nous avons essayé de trouver les moyens d'offrir ces services de façon différente et meilleure, à l'aide de mécanismes de contrôle bonifiés.
Il y a un autre aspect auquel il faudra réfléchir, et c'est qu'une partie du problème découle du fait que le ministère doit s'autofinancer. Conseils et Vérification Canada doit facturer ses services, et les règles dictent les comportements. L'organisme n'était pas en mesure de contrôler ses coûts; quelqu'un d'autre négociait les salaires. On avait peu de contrôle sur les frais généraux qu'on devait assumer, mais il fallait générer des recettes. Bien sûr, ce n'est pas une excuse et cela ne peut justifier ce qui s'est produit ici. Mais il faut quand même se rappeler le contexte.
Merci.
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Eh bien, mon gestionnaire est allé à la dotation pour leur demander la marche à suivre. On lui a expliqué la procédure, et il a suivi les règles.
Cette procédure a été remise en question avant que quelqu'un ne soit embauché par le chef de la dotation dans la région centrale. À l'époque, mon gestionnaire m'a rencontré avec les autres. Nous avons assisté à la réunion. Ils nous ont dit qu'ils expliqueraient au gestionnaire dans les prochains jours la procédure qui serait acceptable. Même si nous avions travaillé avec eux jusque-là, et que nous voulions embaucher — nous avions un spécialiste en dotation qui nous épaulait à chaque étape —, ils nous ont di t: « Suivez cette procédure. » Mon gestionnaire l'a fait.
Alors je ne comprends pas pourquoi l'on dit qu'on n'a pas suivi les règles. Un spécialiste en dotation nous épaulait à chaque étape.
Lorsqu'un des gestionnaires a demandé si un membre de la famille pouvait soumettre sa candidature, nous en avons parlé aux responsables de la dotation. Ils nous ont répondu qu'il en avait le droit et qu'on ne pouvait pas l'en empêcher. C'est comme ça que nous avons procédé avec les membres de la famille qui voulaient soumettre leur candidature.
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Monsieur le président, j'aimerais tout simplement répéter que l'attribution de ces contrats me pose problème. C'est ma première préoccupation.
Ensuite, il faut déterminer si les entrepreneurs — qui ont obtenu leur contrat d'une manière inéquitable — ont fait le travail.
À ce sujet, nous pouvons voir que, peu importe la procédure de sélection, le travail a été effectué. Nous en avons eu la preuve avec les feuilles de temps. De plus, la GRC a stipulé que, en vertu de l'article 34, le travail exigé dans l'énoncé de travail avait été effectué. Nous avons prouvé ce point, et en sommes satisfaits.
Pour ce qui est de l'enquête de la GRC, nous lui avons envoyé des rapports le 27 juillet et elle nous a avisés par écrit qu'elle venait de terminer son examen et que rien ne permettait de conclure qu'il fallait procéder à une enquête criminelle ou qu'une fraude avait été commise. En revanche, le sergent Bonin a dit :
J'ai pris ma décision en tenant compte des rapports des vérificateurs externes que nous avons reçus le 9 juin et le 25 juillet 2005.
Il s'agit des rapports de KPMG.
Ils ont conclu qu'ils allaient s'en tenir là. Mais il a dit :
À mon avis, les allégations, bien qu'elles soient sérieuses, sont de nature administrative et seraient ainsi mieux traitées par les mécanismes internes de votre ministère. De plus, les mesures de M. Brazeau semblent se rapporter plutôt à une tendance systémique et continue de mauvaise gestion, qui s'accompagne d'une façon de faire qui, en général, n'est pas éthique. Ces mesures sont dépourvues d'intentions criminelles.
C'est comme ça qu'on pourrait l'expliquer.
Le temps va me manquer bientôt, mais j'aimerais quand même poser une question importante à M. Marshall.
Je tiens à le remercier vivement d'être venu parmi nous aujourd'hui. En effet, je me réjouis beaucoup des mesures qu'il a prises. À mon avis, c'est ce à quoi le public s'attend de la part d'un fonctionnaire qui se rend compte que le système est détraqué.
Si je fais l'analogie entre les 45 contrats faisant l'objet de cette vérification et le jeu de dés, c'est donc dire qu'on a lancé les dés 45 fois et, à chaque fois, compte tenu de la manière dont les choses ont été arrangées, certains se retrouvaient toujours avec des doubles, tandis que les autres étaient de vraies poires d'avoir participé à ce processus. Est-ce que je vois juste?
:
Par la suite, en parlant du montant de 3 400 000 $, vous avez ajouté, et je cite :
Tout a été remboursé, sauf un montant d'environ 340 000 $, qui représente des dépenses encourues pour des consultants, des experts-conseils engagés par Conseils et Vérification Canada.
C'est ce qui n'avait pas de valeur, ce sont vos paroles. Vous avez aussi dit, et je cite : « De ce côté, on facture 15 p. 100 pour ce travail. » Maintenant, vous affirmez que ce n'est pas tout à fait ce que vous avez dit.
Vous avez affirmé que le montant de 340 000 $ servait à payer des consultants, des experts-conseils engagés par Conseils et Vérification Canada et que ça n'avait aucune valeur.
:
Oui, c'est ce que j'ai dit. J'aimerais parler en anglais, pour mieux m'expliquer.
[Traduction]
Par rapport à ce dont il est question aujourd'hui, Conseils et Vérification Canada a reçu 600 000 $ — peut-être 660 000 $ — pour couvrir les paiements de 15 p. 100 accordés aux consultants recommandés à la GRC. Une portion minime de ce montant n'était pas liée aux pensions. Au total, le montant s'est donc établi à quelque 600 000 $.
À ce jour, Travaux publics a remboursé 200 000 $. Au début, nous avons dit que le travail n'avait pas toujours été effectué selon les règles — et le ministère l'a d'ailleurs reconnu —, mais ce dernier a aussi estimé que bon nombre de contrats avaient été traités correctement. Il reste donc 400 000 $ — ou un peu moins, 373 000 $ — à récupérer.
M. Marshall a dit aujourd'hui que des négociations sont encore en cours au sujet de ce montant. J'espère qu'elles vont aboutir très bientôt.
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Nous avons avec KPMG une offre à commande qui a été créée suite à un processus concurrentiel, et nous l'avons donc embauchée en octobre 2004 pour faire cette vérification.
Pour revenir à l'idée qu'un fonctionnaire puisse, en quelque sorte, être engagé par une autre entreprise pour contourner les règles qui interdisent de cumuler une retraite, un salaire et des honoraires de consultant, je crois qu'on dit, sur le site Internet du Conseil du Trésor, que si une personne passe par une autre entreprise, cette règle ne s'applique pas, c'est-à-dire que vous n'avez pas à équilibrer ou à déclarer votre retraite. Honnêtement, je pense que cette règle visait les employés travaillant pour de grandes entreprises, comme IBM, par exemple. Elle ne devait pas être utilisée pour tricher. Je suis sûr que, si vous posez la question au Conseil du Trésor, il ne sera pas très heureux de voir que cette pratique était considérée comme acceptable, même si, à mon avis, beaucoup de gens ont interprété cette règle de cette façon.
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Merci, monsieur Marshall.
Vous avez dit que tout cela sentait très mauvais et que le processus était truqué. Vous venez de dire qu'il n'était pas acceptable de faire indirectement ce qu'il était interdit de faire directement.
Monsieur Smith, j'aimerais vous poser une question. Vous êtes un ancien député. Ce qui s'est passé, c'est qu'on vous a fourni des noms d'une personne qui n'aurait pas été admissible, afin que vous rédigiez un appel d'offres qui permette ensuite d'embaucher cette personne en contournant les règles, ce qu'on ne pouvait pas faire directement, mais ce qu'on pouvait visiblement faire indirectement. Pensez-vous que tout cela est acceptable?
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Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais revenir, en partie, sur les propos de M. Roy, avant de passer à autre chose, et je crois que c'est là où M. Sweet voulait en venir également. Il s'agit de toute la question du processus truqué. On nous raconte de façon anecdotique que cela se produit ailleurs.
Je vais m'adresser à vous, monsieur Marshall. Quelle garantie pouvez-vous nous donner qu'il ne s'agit pas d'un problème généralisé et que d'anciens fonctionnaires qui n'ont pas le droit de revenir travailler pour la fonction publique arrivent à le faire en contournant les règles?
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Oui, mais je ne sais pas si « affirmer cela de nouveau » sera suffisant.
Monsieur le président, je crois que nous devrions prendre note de cela et que l'on pourrait au moins envoyer une lettre. Nous sommes très occupés et nous allons le rester pendant quelque temps, mais il ne faut oublier cette question, parce qu'un processus truqué, c'est une chose, mais il y a des gens qui sont exclus des contrats à cause de cette pratique. Si elle existe encore, il faut y mettre un terme, et surtout, il faut le savoir. C'est donc une autre question qu'il faudra examiner.
Monsieur McEvoy, vous avez employé le mot « lacunaire ». Je crois que ce n'est pas la première fois. Il s'agit du contrat 560-3107, avec la société Abotech, qui a emporté ce contrat grâce à la cote qui lui a été accordée. Pouvez-vous nous expliquer ce processus de nouveau? Avec vos propres mots, que s'est-il passé? Pourquoi dites-vous que la notation d'Abotech était lacunaire?
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Merci, monsieur le président.
Monsieur Marshall, on vous a déjà cité quelques fois, et c'est à mon tour de le faire. Vous avez dit : « Tout cela sent mauvais ».
Quand on a posé des questions à M. Crupi sur ces contrats, il a déclaré à maintes reprises qu'il n'était pas un expert en passation de marchés.
Monsieur Minto, vous affirmez qu'il est clair qu'il y a eu collusion entre les ministères, pour contourner les règles.
Monsieur Crupi, êtes-vous un expert quand il s'agit de trouver des échappatoires qui permettent de contourner les règles?
On voit une tendance, dans ces contrats. Il semble que ce sont toujours les mêmes qui les obtiennent. Nous venons d'entendre parler de népotisme dans le rapport du vérificateur général. M. Crupi a expliqué qu'il a embauché un tiers pour contourner les règles, comme il semble que les règles ont été contournées, et qu'en particulier, une bonne part des personnes embauchées, soit 49 sur 65, étaient des parents ou des amis. On peut dire qu'il a bien pris soin de sa famille et de ses amis.
On vient de parler du cas de Sharon Prenger. Je présume que personne d'autre, ici à Ottawa, n'aurait pu occuper ce poste. Comme l'a dit M. Gauvin, une analyse des coûts et des avantages a été faite, je présume, et on lui a fourni un appartement qui coûtait autour de 3 000 $ par mois.
En outre, à l'une de nos premières séances, un employé de M. Crupi nous a donné toute la formule mathématique servant à détourner des fonds du régime de retraite pour payer le golf entre amis, à St. Andrews by-the-Sea.
Ce qui me ramène à une question que je vous ai posée plus tôt, monsieur Gauvin. Vous faisiez partie de ces golfeurs. À notre dernière séance, nous avons parlé d'éthique et du fait qu'il vous a fallu suivre une formation en éthique, à la suite de l'enquête de la police provinciale de l'Ontario sur la GRC. Ce n'est rien de bien grave. Mais avez-vous fait un chèque de 100 $ au régime de retraite, pour rembourser cette fin de semaine de golf?
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Monsieur Smith, vous dites que le commissaire à l'éthique vous a blanchi. En fait, ce n'est pas vrai. Vous n'avez pas été blanchi pour cette question. Ce scandale s'est produit avant même que vous soyez député, et ne relevait donc pas du mandat du commissaire à l'éthique, comme il l'a déclaré dans son rapport. Il ne vous a pas blanchi pour cette affaire.
En fait, ce que nous apprenons aujourd'hui, c'est que vous avez été embauché, et rémunéré, pour aider votre cousin à enfreindre les règles. Voilà ce qui s'est passé. Votre cousin voulait donner un contrat à une personne qui n'y était pas admissible, il a donc embauché un intermédiaire et il l'a payé pour que le contrat aille du point A au point B.
Vous avez essayé de vous en laver les mains, en disant que vous aviez cédé l'entreprise à vos enfants et à votre conjointe quand vous êtes devenu fonctionnaire, puis député libéral.
Quel âge avaient vos enfants lorsqu'ils ont pris les rênes de l'entreprise?
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Cela se rapporte à ma question, monsieur le président.
Monsieur le président, je ne veux pas invoquer de nouveau le Règlement. Je vois que le témoin est vraiment sur la défensive lorsqu'on parle de ce sujet. Tout ce que je voulais dire, c'est qu'il est assez étrange qu'il n'inclue aucune responsabilité pour cette entreprise, une fois embauché par Travaux publics, ayant cédé la responsabilité de ses affaires à ses enfants, de jeunes adolescents. Cela rappelle l'affaire des enfants qui avaient fait des dons à des partis politiques. Nous apprenons aujourd'hui que des adolescents dirigent des entreprises en fiducie sans droit de regard.
J'aimerais avoir des dates précises sur le moment où les ministres ont été informés de ces activités. Monsieur Marshall, vous dites avoir informé votre ministre en 2004, au sujet de ces irrégularités contractuelles à CVC?
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Merci, monsieur le président. J'aurais une question à poser à M. Marshall.
Tout à l'heure, M. Brazeau nous a dit à deux reprises, à la suite de questions que nous lui avons posées, que cela semblait une pratique assez répandue que des fonctionnaires à la retraite puissent travailler pour des firmes, des tierces parties, afin de contourner une règle qui empêche un retraité de toucher une pension et, parallèlement, de travailler pour le gouvernement fédéral.
Selon vous, la nouvelle Loi sur la responsabilisation, la loi interdit-elle strictement à des fonctionnaires à la retraite de continuer à travailler pour le gouvernement? Sinon, est-ce que cette règle est inscrite ailleurs?
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Oui, monsieur le président. M. Christopherson a posé une question similaire.
Il est vraiment impossible de le quantifier. Mais, selon moi, le Secrétariat du Conseil du Trésor souhaiterait sans doute un renforcement, peut-être même en demandant au ministère une déclaration comme quoi cela ne devrait pas se faire ou quelque chose de cet ordre, parce que je pense que cela nuit à tous les fonctionnaires, cette idée d'une collusion ou d'une entraide pour contourner les règles. Cela n'aide personne. Je pense donc qu'un renforcement serait sûrement une bonne chose.
Notez que, avec les départs massifs à la retraite, la question est particulièrement d'actualité. Le bassin des gens d'expérience diminue, si bien qu'il y a un fort risque pour que cela continue. Voilà pourquoi je pense qu'il faut se pencher sur la question.
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Ce qu'a dit la vérificatrice générale dans son rapport est que quand la GRC s'est adressée à Conseils et Vérification Canada, elle aurait peut-être mieux fait d'effectuer le travail elle-même, c'est-à-dire d'avoir un contrat direct.
Elle n'a pas dit que c'était sans valeur, mais que c'était de peu ou pas de valeur. Pourquoi? Parce que si la GRC avait effectué tout ce travail, cela aurait quand même coûté de l'argent, parce qu'il faut avoir des gens pour faire le travail. Mais la GRC s'est adressée à Conseils et Vérification Canada, où sont les spécialistes.
À la GRC, d'après mon expérience, la recommandation est de passer par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. C'est une grosse boîte, soumise à toutes sortes de pressions; les gens veulent que les choses se fassent rapidement; il y a des enquêtes pénales, des raids de confiscation de drogue, etc. Quand on a besoin de quelque chose, on en a besoin.
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Merci, monsieur le président.
Monsieur Brazeau, vous venez juste de dire qu'une liste a été distribuée. Est-ce que le but n'était pas de contourner le fait qu'on ne pouvait pas engager cette personne directement? Donc en fournissant une liste, cela me laisse entendre que vous faisiez partie du processus, que vous saviez qu'il ne pouvait pas se faire engager par personne d'autre. Si vous lui avez donné une liste, vous direz probablement que peu importe qui mettait la main dessus, pourvu que ce soit la compagnie de ce Onischuk.
Je ne pense pas que dire que vous avez distribué une liste nous apporte quelque précision que ce soit.
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Les limites applicables aux anciens employés.
De toute façon, c'est important. J'y reviendrai plus tard, si je le peux. Merci.
Je vais maintenant passer à M. Crupi.
Monsieur Crupi, vous remarquerez qu'au paragraphe 9.33 de son rapport, à la page 14, la vérificatrice générale dit ce qui suit : « Le directeur du Centre national des politiques en rémunération — c'est-à-dire vous — a contourné le processus d'appel d'offres en demandant à Conseils et Vérification Canada d'embaucher des personnes et des entreprises qu'il avait déjà choisies pour des travaux à effectuer au Centre national. »
Les sous-ministres ont déclaré dans leurs témoignages qu'on vous avait retiré certains pouvoirs en raison de ce genre d'activités. Vous avez répondu à cela en disant que vous n'étiez pas le seul dans cette situation, que d'autres gestionnaires avaient vu leurs pouvoirs limités également, car il y avait d'autres problèmes dans la gestion. Êtes-vous toujours du même avis, monsieur?