PACP Réunion de comité

    La séance est ouverte. Mesdames et messieurs, bienvenue à tous et à toutes. Je salue Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale du Canada, ainsi que mes collègues membres du comité.

    Madame Fraser, je crois savoir que vous avez quelques remarques liminaires à présenter. Je vous invite à le faire et vous pouvez peut-être également nous présenter les collaborateurs qui vous accompagnent.

    Merci, monsieur le président. Nous sommes très heureux de venir présenter aujourd'hui notre quatrième rapport Le Point, déposé le 16 mai.

    Je suis accompagnée de Ronnie Campbell, vérificateur général adjoint, et de Peter Kasurak et Wendy Loschiuk, deux de nos directeurs principaux.

    Les rapports Le Point sont importants puisqu'ils informent les parlementaires et le public canadien des mesures prises par le gouvernement à l'égard des recommandations formulées dans nos rapports antérieurs. En d'autres mots, les rapports Le Point répondent à la question de savoir dans quelle mesure le gouvernement donne suite aux rapports de la vérificatrice générale.

    Nous savons très bien qu'il y a des problèmes très complexes et que certaines recommandations sont plus difficiles à mettre en oeuvre que d'autres. Pour évaluer si les progrès sont satisfaisants ou insatisfaisants, nous tenons compte de cette difficulté et du temps que les ministères ont eu pour agir.

    Dans nos rapports Le Point, nous mettons en évidence les améliorations apportées et nous soulignons les secteurs dans lesquels les progrès sont insatisfaisants.

    Comme vous le savez, nous avons également soumis un rapport supplémentaire au Parlement. Je reviendrai à ce rapport sous peu. J'aimerais tout d'abord vous parler des mesures prises par le gouvernement pour donner suite à nos vérifications antérieures.

    Dans l'ensemble, les progrès dont nous faisons état dans les huit chapitres du rapport sont variables. Dans la moitié des cas, les progrès sont en général insatisfaisants. Dans l'autre moitié, nous constatons le contraire. Nous soulignons également des problèmes qui sont nouveaux.

    Nous avons présenté en 2001 notre dernier rapport sur la gestion des subventions et des contributions. Le gouvernement dépense environ 17,5 milliards de dollars par an sous forme de subventions et de contributions votées. Les programmes de subventions et de contributions votées doivent être approuvés par le Parlement chaque année.

    Dans la plupart des cas, je signale que le gouvernement a réalisé des progrès satisfaisants pour régler les questions que nous avons soulevées par le passé. Nous avons constaté que quatre des cinq ministères que nous avons vérifiés ont des contrôles satisfaisants pour s'assurer que les subventions et les contributions sont versées aux bénéficiaires admissibles. De plus, une surveillance est exercée en fonction du risque.

    Cependant, les bénéficiaires jugent que les exigences du gouvernement leur imposent un fardeau administratif énorme. Nous croyons que les ministères doivent rationaliser la gestion des subventions et des contributions pour remédier à ce problème.

    Je suis heureuse de voir que la Défense nationale a réalisé des progrès satisfaisants depuis 2002 pour contrer la baisse du nombre de militaires formés. Cependant, malgré ces progrès, le système actuel de recrutement ne répond pas aux besoins des Forces canadiennes. Compte tenu de l'augmentation prévue des départs de militaires au cours des dix prochaines années, je crains que les projets d'expansion des Forces canadiennes ne soient difficiles à réaliser. La Défense nationale a élaboré une nouvelle orientation stratégique afin de mieux gérer ses ressources humaines militaires. Le Ministère doit maintenant faire en sorte que ses politiques et ses pratiques reflètent la nouvelle orientation.

    En ce qui concerne le programme d'entraînement en vol de l'OTAN au Canada, nous signalons des progrès satisfaisants pour régler certains problèmes soulevés au sujet du contrat. L'entrepreneur et le gouvernement en sont arrivés à un règlement pour la formation que le Ministère a payée, mais qu'il n'a pas obtenue au cours des premières années du programme. Cependant, nous avons constaté qu'en raison du ralentissement actuel des activités de formation, le Ministère a du mal à inscrire suffisamment de pilotes pour utiliser tous les services de formation. Il revient maintenant à la Défense nationale de veiller à ce que tous les services de formation qu'elle paie soient utilisés.

    Depuis notre vérification de 2002, le Centre des armes à feu Canada a réalisé des progrès satisfaisants pour donner suite à notre recommandation d'améliorer l'information financière communiquée au Parlement, sauf pour un point dont je vous parlerai dans quelques minutes.

    Je suis également heureuse de signaler que, malgré les problèmes sérieux dont elle avait hérité, la nouvelle équipe de gestion a mis sur pied l'organisation et les systèmes nécessaires pour que le centre fonctionne comme un ministère.

    Le coût net communiqué par le gouvernement pour le programme jusqu'en mars 2005 était de 946 millions de dollars, un peu moins que l'évaluation de 1 milliard de dollars faite plus tôt. Mais les problèmes opérationnels demeurent, notamment dans la base de données sur l'enregistrement des armes à feu. Le centre ne sait pas combien de dossiers sont incorrects ou incomplets.

    De plus, le système d'information qu'il met au point a trois ans de retard. Ses coûts sont passés à 90 millions de dollars, alors que le budget prévu était de 32 millions de dollars, et il n'est toujours pas prêt à fonctionner.

    Parlons maintenant des domaines où nous avons constaté des progrès insuffisants en vue de la mise oeuvre des recommandations des rapports antérieurs. De fait, dans les quatre domaines que je vais mentionner, ces problèmes existent de longue date.

    Commençons par les problèmes des Premières nations. Le gouvernement fédéral doit assumer les obligations inscrites dans les traités, les politiques gouvernementales, la Loi sur les Indiens et d'autres textes de loi. Les vérifications antérieures ont abouti au constat que le gouvernement ne respecte pas toutes ces obligations.

    La vérification a porté sur 37 recommandations que nous avons formulées à cinq organisations fédérales entre 2000 et 2003. Certaines d'entre elles portaient sur des questions clés touchant la santé et le bien-être, telles que la contamination des maisons par la moisissure dans les réserves ou encore la surveillance de la consommation de médicaments sur ordonnance. Dans l'ensemble, les progrès réalisés pour donner suite à nos recommandations sont insatisfaisants et dans certains domaines clés peu de choses ont été accomplies.

    Cependant, nous avons constaté que dans les cas où nos recommandations ont été suivies, certains facteurs semblent avoir favorisé leur mise en oeuvre. Mentionnons notamment la coordination des programmes, une attention soutenue de la part de la direction et une véritable concertation avec les Premières nations. Le gouvernement fédéral peut s'inspirer de ces réussites pour s'acquitter de ses responsabilités envers les Premières nations.

    Nous avons constaté que les progrès réalisés par l'Agence du revenu du Canada pour gérer le recouvrement des impôts et des taxes impayés sont insatisfaisants. Dans la grande majorité des cas, les impôts et les taxes sont payés à temps, mais les sommes impayées s'élèvent à plus de 18 milliards de dollars. L'Agence du revenu du Canada sait depuis de nombreuses années ce qu'elle doit faire pour améliorer le recouvrement des impôts et des taxes impayés, mais ses efforts n'ont pas porté leurs fruits. De plus, l'agence ne recueille toujours pas l'information dont elle a besoin pour bien comprendre et gérer cette dette fiscale toujours croissante.

    À cet égard, l'agence s'est fixé des objectifs ambitieux dans sa vision stratégique, mais elle n'a pas indiqué comment elle comptait s'y prendre pour les atteindre. Sans une planification détaillée et une attention diligente de la part de la direction, je crains que l'Agence du revenu ait du mal à améliorer sa gestion du recouvrement des impôts et des taxes impayés.

    L'information financière constitue depuis longtemps un problème au sein du gouvernement fédéral, et nous signalons que les progrès sont insatisfaisants. Je suis déçue de constater que les ministères et organismes prennent tant de temps à améliorer la qualité de leur information financière et que je dois répéter le même message d'une année à l'autre.

    Nous avons également constaté que les ministères et organismes mettent du temps à corriger les faiblesses des principaux systèmes et contrôles financiers. Le gouvernement fédéral gère chaque année des millions de dollars versés par les contribuables, et pour bien le faire, il a besoin d'une bonne information financière.

     Les ministères et les organismes n'utilisent toujours pas l'information financière fondée sur la comptabilité d'exercice comme outil de gestion courant. S'ils le faisaient, ils auraient un tableau très différent et beaucoup plus juste de leurs revenus, de leurs charges, de leurs actifs et de leurs passifs. Si tous les coûts étaient visibles, les gestionnaires seraient davantage portés à en tenir compte pour prendre leurs décisions.

    Les observations que nous avons formulées au sujet de la location des bureaux mettent bien en évidence le besoin d'avoir une information financière fiable. Nous avons indiqué aussi que les progrès réalisés par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada dans la gestion des bureaux loués pour les fonctionnaires fédéraux sont insatisfaisants. L'information de base dont les gestionnaires immobiliers ont besoin est inexistante, inadéquate ou difficile à obtenir. Afin de prendre les décisions stratégiques qui s'imposent, les gestionnaires ont besoin d'une information qui soit fiable, complète et à jour.

    Travaux publics et Services gouvernementaux Canada partage avec les ministères clients et le Secrétariat du Conseil du Trésor la responsabilité des décisions touchant le coût des bureaux. Ce partage et le mode de fonctionnement du gouvernement font que la solution choisie n'est pas toujours la plus rentable. Cela peut entraîner des coûts plus élevés pour le contribuable, comme le montrent plusieurs exemples dans notre rapport. Le gouvernement devrait faire en sorte que le système incite les gestionnaires à bien gérer l'acquisition de bureaux loués et notamment à choisir l'option la plus économique.

    J'aimerais enfin dire quelques mots concernant le rapport supplémentaire qui a été déposé mardi.

    Les ministères et les organismes doivent fournir au Parlement des estimations justes des dépenses qu'ils projettent et présenter correctement les dépenses réellement engagées. À notre avis, des sommes importantes engagées par le Centre des armes à feu Canada n'ont pas été correctement déclarées au Parlement en 2003-2004 et le gouvernement n'a pas respecté ses propres conventions comptables. S'il avait bien comptabilisé ses coûts, le centre aurait dépassé son crédit voté pour cet exercice, à moins d'une affectation de crédits supplémentaires. Nous croyons qu'il s'agit d'une affaire importante à soumettre à l'attention du Parlement étant donné que le contrôle parlementaire des deniers publics passe par l'obligation de soumettre toutes les dépenses gouvernementales à l'approbation de la Chambre des communes.

    Monsieur le président, voilà qui conclut notre tour d'horizon du rapport. Nous serons ravis de répondre aux questions que les membres pourraient avoir.

    Merci de ce rapport, madame Fraser.

    Nous avons un horaire serré, puisque le comité directeur siège à 14 heures. Je prévois de lever la séance à 14 heures précises, pour avoir une courte réunion du comité directeur et pouvoir tous nous rendre à la Chambre pour le discours du premier ministre australien.

    Monsieur Wrzesnewskyj, vous disposez de huit minutes lors de votre premier tour.

    J'aimerais parler du chapitre 2, qui traite du recrutement et du maintien des effectifs. J'ai remarqué dans le rapport que parmi les catégories de personnels qui connaissent le plus faible taux de rétention figurent, par exemple, les ingénieurs et les médecins. Je n'ai pas les chiffres exacts sous la main, mais il semble que nous perdions 70 p. 100 des médecins peu après que les forces armées les aient formés. Un pourcentage similaire, quoique un peu inférieur, d'ingénieurs s'en vont une fois leur formation terminée. Nous semblons éprouver des difficultés extrêmes à fixer ces personnels.

    Que fait-on pour y remédier? Il existe quantité d'ouvertures dans ces professions en dehors des forces armées; ces gens sont bien rémunérés. Nous connaissons un problème de maintien de tous les personnels, mais savez-vous pourquoi il est si aigu dans le cas de ces deux professions?

    Monsieur le président, c'est tout à fait juste et reflète bien les problèmes que nous avons relevés sur le plan de l'attrition des effectifs dans les forces armées. Les taux de roulement sont très élevés dans certaines catégories de personnel. Dans les forces armées en général, il est d'environ 6 p. 100, je crois. Mais, comme nous l'avons mentionné, ce taux dans certaines catégories, tels que les officiers médicaux, se situe dans les 71 p. 100 au cours des dix premières années après l'enrôlement.

    Nous n'avons pas recherché les raisons de cet état de choses. Je crois que les forces armées elles-mêmes ont fait un peu de travail préliminaire. Je vais demander à Mme Loschiuk si elle pourrait s'étendre un peu sur ce qui a été fait et ce qui est projeté.

    Monsieur le président, le Ministère examine actuellement chacune de ces catégories de personnel pour tenter de comprendre pourquoi le taux de roulement est si élevé dans certaines et pas dans les autres. C'est un travail assez compliqué.

    Au moment de la vérification, le Ministère cherchait à creuser un peu le problème, menant quelques enquêtes de rétention. Le Ministère a chargé certaines personnes d'examiner spécifiquement les différents métiers. Mais ce travail n'a pas encore été terminé pour tous. Nous indiquons dans le chapitre qu'il reste encore beaucoup à faire pour réellement comprendre pourquoi certaines catégories connaissent un taux de roulement si élevé et trouver des solutions.

    Sans entrer dans les études pluriannuelles que mènent certains ministères et pour tenter de voir... Il me semble que c'est assez simple, et que tout un chacun peut voir où se situe le problème. Vous avez une profession qui commande une forte rémunération et qui est très demandée en dehors des forces armées.

    À part étudier le problème, le Ministère propose-t-il des solutions, par exemple au niveau des contrats signés avec les personnes qu'il va former et auxquelles il va consacrer une part énorme des ressources de nos forces armées? Je crois avoir lu que dans le cas des ingénieurs, par exemple, le coût moyen de la formation est de 250 000 $, et nous perdons ensuite une proportion très importante de ces gens peu après la fin de leur formation. À mon sens, il n'y a pas là grand-chose à étudier. Ce qu'il faut, c'est modifier les contrats passés avec ceux qui profitent des forces armées pour effectuer leurs études. Dès leur diplôme en poche, ils font le salut, disent au revoir et partent dans le secteur privé.

    Monsieur le président, je renvoie le député au paragraphe 2.52 qui indique que la Défense nationale a effectivement réalisé des sondages. Un certain nombre de raisons sont mentionnées là. Curieusement, le salaire ne semble pas être une considération majeure.

    Il semble dont que le problème soit plus complexe, avec des notions telles que « l'incertitude concernant l'avenir des forces armées », « le leadership et la lourdeur bureaucratique » et « le manque d'équité ». C'est pourquoi nous recommandons un examen beaucoup plus approfondi afin que l'on puisse réellement cerner les problèmes.

    Vous mentionnez le paragraphe 2.52. Mais il s'agit là d'une enquête sur les effectifs en général et pas spécifiquement sur ces professions particulières?

    C'est juste, il s'agit là du personnel en général.

    Mes questions portaient précisément sur ces deux professions. Elles se démarquent par rapport à la norme; les chiffres concernant ces deux professions divergent nettement de la moyenne.

    Si vous remontez jusqu'au paragraphe 2.52, vous parlez des facteurs de motivation et des tranches d'âge que l'on cherche à motiver. Par exemple, 6 p. 100 des jeunes hommes peuvent éprouver quelque intérêt, mais si l'on ajoute l'élément études gratuites, le taux de ceux qui envisagent une carrière militaire bondit à 30 p. 100. Manifestement, c'est là une motivation à s'enrôler dans les forces armées, afin d'être formé dans un métier qui apportera des avantages énormes dans l'avenir. Les facteurs de motivation sont donc présents, mais nous n'avons pas plus de détails.

    Il me paraît assez simple de combler les blancs à ce sujet et c'est un problème auquel il faut s'attaquer, surtout si nous allons entreprendre -- après le vote d'hier soir -- des missions de combat. Nous savons que ces catégories de personnel, les ingénieurs et particulièrement les médecins...

    Je n'aime guère l'idée que nous ayons ce trou énorme dans nos forces armées dans la profession médicale, au moment d'envoyer nos soldats affronter les dangers.

    Tout ce que je puis dire est que cela résume assez bien les conclusions de la vérification, à savoir qu'il se pose là un problème majeur. Si les différentes catégories d'effectifs requises pour un déploiement ne sont pas disponibles, le déploiement ne peut avoir lieu. Il faut des médecins et des techniciens, etc. pour appuyer le déploiement, ou alors il faut renoncer.

    C'est donc un problème majeur, comme nous l'avons mentionné, dans certaines catégories de personnel. Le taux de roulement est déjà très élevé. À l'avenir, si l'on veut augmenter les effectifs militaires, il faudra revoir toute l'approche du recrutement et de la rétention.

    Il se pourrait donc bien, surtout dans ces catégories où la formation exige plusieurs années... et ce sont là des professions clés. Lorsque nous envoyons nos troupes au combat, nous risquons de ne pas avoir le soutien professionnel requis pour les appuyer, leur permettre de se déployer dans ces secteurs difficiles en ayant l'assurance que s'ils sont blessés au combat...

    Nous faisons subir là inutilement à nos soldats des conséquences ou risques graves --

    Je n'aimerais pas que le comité tire cette conclusion. Lorsqu'il y a un déploiement, les effectifs requis pour ce déploiement doivent disposer de la formation ou des qualifications requises pour faire le travail, ou bien alors les troupes ne partent pas.

    Il n'est donc pas question qu'il y ait un déploiement sans les techniciens voulus. Simplement, si l'on dispose pas de ces techniciens, le déploiement ne peut avoir lieu.

    Merci beaucoup, monsieur Wrzesnewskyj. C'est la fin de ce tour de questions.

    Mr. Nadeau, eight minutes, please.

    Merci, monsieur le président. Bonjour, madame Fraser, messieurs et madame.

    Je vais y aller de façon aléatoire, selon les chapitres qui me touchent le plus et qui me concernent en raison des tâches que j'assume à titre de parlementaire.

    J'aimerais vous poser une question au sujet du recrutement de l'armée. Historiquement, l'armée canadienne n'a pas été très tendre envers les Québécois et les Franco-Canadiens, lors de leur formation. Je parle ici de donner aux soldats des services en français, de façon à ce qu'ils aient un sentiment d'appartenance à l'armée qui est la leur et dans laquelle il devrait être aussi normal de parler français que de parler anglais. C'est la théorie, mais pas nécessairement la pratique.

    Avez-vous constaté que cette façon de voir était un élément qui pourrait expliquer la difficulté qu'on a à recruter?

    Ce n'est pas une question sur laquelle nous nous sommes penchés, monsieur le président. Nous avons plutôt examiné quelques communautés qui ont été ciblées, par exemple les Autochtones, les femmes et les minorités visibles. Nous n'avons pas fait de distinction entre les communautés linguistiques.

    Est-ce qu'il s'agit d'un problème récurrent? Est-ce qu'on peut constater que l'armée canadienne, pour une raison quelconque, a toujours eu certaines difficultés à recruter ou si cela s'est accentué depuis cinq ou dix ans? Est-ce devenu problématique récemment ou s'il s'agit d'une situation récurrente?

    Je vais demander à Mme Loschiuk de répondre.

    Monsieur le président, nous avons constaté un certain progrès des Forces canadiennes à cet égard. Elles avaient du mal à accroître leurs effectifs bien entraînés et à atteindre les objectifs de recrutement. Vous pouvez comparer les chiffres des objectifs de recrutement dans notre chapitre antérieur de 2002 avec les objectifs actuels. Nous avons constaté une amélioration dans la réalisation des objectifs. L'un des grands problèmes signalés en 2002 était que les objectifs étaient loin d'être remplis, alors qu'aujourd'hui les forces se rapprochent au moins des objectifs de recrutement.

    Hier soir, au cours du débat sur l'Afghanistan, le ministre de la Défense nationale nous mentionnait que la présence de l'armée canadienne en Afghanistan serait prolongée de deux ans pour répondre aux besoins exprimés par le chef d'État afghan et l'OTAN. Le ministre a également mentionné que le Canada serait quand même en mesure de répondre à d'autres situations, ailleurs. Il a dit que le Canada pourrait aller appuyer le Darfour, où la tâche ne serait pas mince, et même Haïti.

    Considérant que nous sommes en Afghanistan depuis déjà quatre ans et étant donné la situation que vous avez pu constater, est-ce que le Canada, en tant qu'État responsable, serait en mesure d'effectuer de nouvelles missions ailleurs dans le monde à la demande de l'ONU, de pays en particulier ou de l'OTAN, selon ses alliances militaires et de développement international?

    Malheureusement, monsieur le président, il nous est impossible de répondre à cette question, puisque nous n'avons pas effectué ce genre d'analyse dans cette vérification. Cependant, si jamais le comité décidait de tenir une audience concernant cette vérification, ce serait le genre de question à poser aux représentants de la Défense nationale.

    Je vais revenir à une de nos préoccupations. Comme on l'a dit tout à l'heure, dans ces missions, il y a certaines catégories d'emploi clés où il y a un taux de roulement très élevé. Nous nous inquiétons de la capacité des Forces canadiennes de recruter et de maintenir en poste ces personnes. Cela pourrait avoir un effet sur la capacité des Forces canadiennes d'effectuer des missions à l'avenir.

    J'aimerais poser une dernière question sur les Forces canadiennes. J'ai l'impression qu'on voit maintenant plus de soldats revenir ici dans des cercueils que pendant la période précédant le conflit en Afghanistan. C'est peut-être ma perception qui est erronée et il y en avait peut-être autant avant, avec les Casques bleus, mais j'en doute. N'est-ce pas un obstacle au recrutement? N'y a-t-il pas des gens de talent, des gens de qualité qui pourraient combler des postes, mais qui, en voyant ces cercueils...

    Nous ne pouvons répondre à cette question non plus. Il appartient aux Forces canadiennes de faire un commentaire sur cela.

    Parlons maintenant des premières nations. Vous avez vérifié les fonds que dépense le ministère pour les programmes destinés aux Autochtones. On parle de 8 milliards de dollars. Vous avez dit qu'il était difficile de voir comment cet argent était attribué.

    Dans ma circonscription, il y a des Autochtones hors réserve. Il y a des conflits importants entre certains groupes que je ne nommerai pas. Selon ce qu'on me dit, l'argent est distribué de la façon prescrite dans un traité ou une entente aux groupes autochtones hors réserve, mais une fois que l'argent a été remis aux dirigeants de ces groupes, une opacité s'installe.

    Est-ce par crainte, parce qu'on a la volonté de ne pas trop s'ingérer ou par rectitude politique qu'on ne va pas voir ce qu'est devenu l'argent pour le logement hors réserve, par exemple? Il y a des gens qui se plaignent. Les situations que l'on constate dans les réserves existent aussi hors réserve. Ce sont des situations très déplorables.

    Le ministère fait-il face à certaines contraintes lorsque vient le moment de faire la vérification?

    Nous avons effectué plusieurs vérifications, notamment dans les domaines du logement et de l'éducation. Nous avons même fait une étude sur le fait que les premières nations doivent fournir beaucoup de renseignements et de rapports au ministère. Je crois même que le Secrétariat du Conseil du Trésor a fait une étude qui indique que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien reçoit 60 000 rapports par année.

    Toutefois, lors de nos vérifications, nous avons constaté que le ministère ne faisait pas grand-chose de ces rapports. Très peu d'analyses sont faites. Au fond, les premières nations fournissent beaucoup de renseignements, mais il se fait peu d'analyses par la suite. Il y a des vérifications des états financiers de toutes les premières nations. La pénalité pour celles qui n'en produisent pas est très sévère: leur financement de l'année suivante est coupé. Le système encourage fortement les premières nations à produire ces rapports.

    Dans le chapitre sur les subventions et contributions, nous avons indiqué que le rendement de quatre ou cinq ministères était satisfaisant. Celui du ministère des Affaires indiennes a été jugé insatisfaisant parce que sa gestion et son analyse des programmes sont inadéquates malgré le fait qu'il a énormément de renseignements. Nous lui avons donc recommandé à maintes reprises de simplifier ses exigences en matière de rapports. Il faudrait également consolider des programmes afin que le ministère puisse mieux gérer.

    Merci beaucoup.

    Thank you, Mr. Nadeau.

    Monsieur Fitzpatrick, huit minutes.

    Merci.

    Madame Fraser, vous allez sûrement être étonnée, mais je vais poser des questions sur le chapitre 2.

    Dans votre rapport, vous mentionnez qu'en mars 2003 le ministre avait pris l'engagement de limiter les dépenses à 1,2 million de dollars. Savez-vous qui était le ministre à l'époque?

    Le ministre était M. Cauchon.

    Si je comprends bien, si l'excédent de dépenses avait vraiment été déclaré et présenté dans les budgets de 2002 et 2003 -- c'est votre position -- cela aurait causé un dépassement de 21,8 millions de dollars par rapport à l'engagement donné par le ministre au Parlement. Est-ce exact?

    Les 21,8 millions de dollars représentent les dépenses qui n'ont pas été déclarées l'année suivante. Les 100 millions de dollars auraient été dépassés de 17 millions de dollars. Je signale également, dans la réponse du gouvernement au chapitre, que le gouvernement admet que les 39 millions de dollars ont été une erreur.

    Le Ministère, par un acte de comptabilité fantaisiste ou créative a trouvé moyen de transférer cette dépense sur l'exercice 2003-2004? Est-ce bien là ce qui s'est passé?

    Fin mars 2003, 39 millions de dollars de frais de développement avaient été encourus -- nous avons estimé le chiffre à 39 millions de dollars -- par l'entrepreneur. Le travail avait été effectué, mais les comptes débiteurs, pour dire les choses simplement, n'ont pas été inscrits dans les livres. Nous n'avons trouvé aucune trace d'une décision délibérée de ne pas le faire. Nous pensons que le fait que ces coûts n'aient pas été déclarés cette année pouvait avoir été simplement une erreur. Mais du fait que ces montants n'ont pas été comptabilisés comme dus, lorsqu'ils ont effectivement été payés à l'entrepreneur l'année suivante, la dépense a été imputée à cet exercice.

    Selon vos vérifications, quand la décision a-t-elle été prise de les consigner en 2003-2004?

    Lorsqu'est venu le moment de payer les 39 millions de dollars, ils ont réalisé l'erreur, que ce montant aurait dû être déclaré l'année précédente, mais pour vous parler franchement, nous n'allions pas rouvrir les états financiers du gouvernement du Canada pour une erreur de 39 millions de dollars. Nous parlons là d'états financiers portant sur des dépenses de 200 milliards de dollars, et les 39 millions ne sont donc pas considérés comme une déviation majeure par comparaison. Les coûts ont été comptabilisés l'année suivante, et je dois dire que cela arrive assez souvent dans toutes les organisations.

    Qui était le ministre responsable à ce moment-là?

    Ce devait être... parlez-vous de mars 2003 ou bien de...?

    Au moment où l'on a décidé de reporter la somme sur 2004.

    Je ne sais pas. Ce pouvait être un autre ministre. Je ne sais pas à quelle date précise cela a été fait. Le Ministère devrait pouvoir vous le dire.

    Je présume qu'il y a eu des discussions avec le Secrétariat du Conseil du Trésor et le contrôleur général et que l'on a décidé alors que ces coûts seraient enregistrés tout simplement à la date du paiement, c'est-à-dire lors de l'exercice suivant.

    Je vais passer à ce que j'appellerai l'erreur comptable numéro deux. Ma question repose sur la prémisse qu'il ne s'agissait pas d'une erreur, que les fonctionnaires savaient qu'ils avaient quelques problèmes comptables avec l'erreur numéro deux et que ce n'était pas une simple affaire d'omission ou de mécompréhension des événements.

    À la page 104, vous mentionnez que cela aurait « fait sauter le crédit ». Que cela signifie-t-il exactement?

    Faire sauter un crédit -- c'est l'expression utilisée à Ottawa. Vous avez raison. Arrivé en mars 2004, la décision a été prise de ne pas comptabiliser des coûts d'un montant de 21 millions de dollars. Si ces frais avaient été inscrits à cet exercice, les dépenses du Centre des armes à feu Canada auraient dépassé ses affectations -- les montants autorisés par le Parlement -- à moins d'avoir demandé un budget supplémentaire. C'est ce que l'on appelle faire sauter un crédit, c'est-à-dire une dépense supérieure au montant autorisé.

    Quand la décision a-t-elle été prise par le gouvernement de ne pas consigner la dépense excédentaire à l'exercice 2003-2004 et d'employer cette technique comptable compliquée pour régler le problème?

    Elle a réellement été prise en février 2004. C'est à ce moment-là que l'on a décidé de ne pas présenter un budget supplémentaire des dépenses. Il y a eu ensuite encore quelques allers-retours avec le contrôleur général et le Centre des armes à feu sur la comptabilisation, mais à toutes fins pratiques la décision était prise au moment de la recommandation de ne pas présenter de budget supplémentaire des dépenses.

    Il y a probablement eu quelques tergiversations sur la façon de comptabiliser cela si l'on n'allait pas englober le montant dans l'exercice 2003 --

    Nous avons quelques indications de désaccord sur la comptabilisation, oui.

    Qui était le ministre à l'époque, lorsque la décision a été prise de ne pas consigner le dépassement?

    À cette date, le programme des armes à feu ne relevait plus du ministère de la Justice. C'était devenu un organisme autonome qui rendait compte au ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile Canada, qui était Mme McLellan.

    Est-ce que c'est le ministre qui aurait pris la décision de ne pas déclarer la dépense?

    C'était une recommandation des fonctionnaires.

    C'était une décision délibérée du Ministère et d'autres fonctionnaires de ne pas comptabiliser ce montant.

    C'est juste.

    Vous qualifiez cela « d'erreur » dans votre rapport, madame Fraser. À mon avis, les erreurs sont le résultat d'accidents. Il me semble qu'il s'agissait là d'une décision calculée, délibérée, prise par un responsable et, en ce sens, cela relève davantage d'une décision consciente que d'une erreur.

    Une décision a été prise. C'était une décision consciente de ne pas comptabiliser les coûts. Le gouvernement pense avoir des raisons qui justifient la décision. Nous indiquons, dans un rapport ultérieur, pourquoi nous ne pensons pas que ces raisons soient valides et pourquoi nous rejetons chacune d'elles, mais je suis sûre que le gouvernement, si une audience est jamais tenue à ce sujet, vous dira qu'il se sentait justifié de prendre cette décision.

    Pendant leurs délibérations et tergiversations à ce sujet, ils ont pris des avis juridiques. Je crois savoir qu'ils ont demandé un avis juridique à ce sujet. Est-il exact que l'on vous a refusé la communication de cet avis, en invoquant le secret professionnel de l'avocat?

    Non. Nous avons obtenu communication de l'avis juridique. Nous obtenons généralement communication de tous les avis juridiques que nous demandons. Il s'agit là de ce que nous appelons des « documents privilégiés » et ne pouvons les divulguer, à moins que le ministère concerné ne lève la confidentialité --

    Quel ministère?

    Le Centre des armes à feu Canada.

    Il pourrait donc lever cela, n'est-ce pas?

    En fait, c'est Sécurité publique et Protection civile Canada qui a reçu l'avis juridique. C'est ce ministère qui devrait lever la confidentialité.

    C'est lui le client. Il pourrait lever le secret.

    Il pourrait lever le privilège, mais il ne l'a pas fait en l'occurrence, comme c'est son droit. Nous avons donc pris connaissance de l'avis juridique et nous en avons discuté avec le gouvernement; nous ne pouvons simplement pas le citer, bien que le Centre des armes à feu Canada lui-même ait indiqué la substance de l'avis juridique dans son rapport sur le rendement ministériel, et nous avons nous-mêmes reproduit cet extrait du rapport dans notre rapport. C'est simplement que nous nous sentons tenus de ne pas discuter de l'avis juridique.

    Merci beaucoup, monsieur Fitzpatrick.

    Nous allons maintenant passer à M. Christopherson, pour huit minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bienvenue de nouveau à l'équipe de vérification et à Mme Fraser.

    Je vais commencer avec le chapitre 5, la gestion des programmes destinée aux Premières nations. Nous avons déjà eu à connaître de certains de ces problèmes et il est profondément troublant de voir qu'ils persistent. Et c'est le même genre de problème, en ce sens que nous avons eu des vérifications assorties de recommandations, des engagements du Ministère d'apporter des remèdes, et cette vérification de suivi montre que rien n'a été fait.

    Si je me souviens bien -- et que l'on me reprenne si je me trompe -- c'était exactement le même ministère avec exactement le même problème sur lequel nous sommes tombés deux ou trois fois. Je le sais car en lisant cela j'ai commencé à ressentir les mêmes choses. Je me disais: « J'ai déjà eu le même sentiment au sujet de ce ministère. De quoi s'agit-il? Quel est le problème cette fois? »

    C'est une chose que de s'apercevoir que l'on ne fait pas quelque chose, ou qu'on le fait mal, ou que c'est insuffisant, ou ne répond pas aux besoins, et de se faire tancer pour cela, et d'apporter les remèdes. C'est une chose. Mais ce qui est insupportable, c'est d'entendre toutes ces promesses après une vérification et que rien ne change.

    Je le dis aux nouveaux membres ici, prêtez attention à cela, car cela arrive plus souvent que vous ne voulez le croire, et c'est terriblement frustrant.

    Ce qui est le plus troublant dans tout cela, c'est que là où il y a eu du mouvement dans les domaines que vous avez vérifiés, là où il y a eu un peu de progrès, c'est du côté administratif. Les problèmes se situaient au niveau interne, au niveau des formalités administratives entre un ministère et l'autre. Ces choses sont importantes, mais ce qui n'a pas bougé -- si je comprends bien -- ce sont les choses qui font une différence du point de vue de la qualité de vie de nos Autochtones. Voilà les aspects qui ont été négligés.

    J'espère que c'est un autre cas, monsieur le président, où nous allons une fois de plus convoquer ce Ministère et le surveiller de près jusqu'à ce que les choses changent.

    La première chose dont j'aimerais parler, ce sont les traités. Hamilton est à un jet de pierre de Caledonia. Nous savons tous ce qui se passe à Caledonia en ce moment. Je peux vous dire que le niveau de frustration de part et d'autre est tout simplement incroyable.

    Je vois ici que vous dites que cela peut prendre jusqu'à 29 ans. Je dois dire, et je ne le sais pas encore mais j'espère que nous les convoquerons pour leur demander, si les questions que vous avez examinées sont directement reliées à Caledonia -- autrement dit, est-ce l'un des domaines où vous avez constaté une absence de mouvement.

    Non.

    Bon, mais où cela s'insère-t-il alors? Si ce conflit n'appartient pas à la catégorie des traités non réglés, de quelle catégorie s'agit-il?

    Eh bien, c'est manifestement la catégorie des contentieux; simplement, ce n'en est pas un que nous avons spécialement examiné lors de notre vérification.

    D'accord, et il ne s'agit pas de nous en mêler de trop près car c'est un conflit qui se poursuit et j'ai conscience de la difficulté. Mais nous savons aussi que, dans ce conflit, les Autochtones se plaignent que leurs revendications ne sont pas prises en compte dans un délai acceptable, et trouvent encore moins un règlement acceptable. J'espère donc que nous allons suivre cette situation.

    Il y a deux autres aspects dans le rapport qui sont réellement fâcheux. Pour ce qui est de l'analyse des médicaments sur ordonnance, Santé Canada s'était engagé à se mettre en liaison avec les provinces et les territoires afin, si je saisis bien, d'analyser le nombre des ordonnances et de les comparer à certaines normes pour déterminer s'il n'y aurait pas là des abus. Le Ministère le faisait jadis mais a cessé. Il semble qu'il s'est ensuite engagé à recommencer, mais rien n'a été fait, du moins pas ce que vous attendiez, contrairement aux assurances données. Est-ce exact?

    En l'occurrence, c'est une situation où le Ministère ne peut pas encore fournir les résultats. Nous avons vu les résultats de vérifications antérieures. Lorsqu'ils ont arrêté de faire ces contrôles, les chiffres ont changé. Maintenant qu'ils ont recommencé, ils ne sont pas encore en mesure de nous démontrer les effets.

    Ce que je veux faire ressortir, c'est que l'un des problèmes est en rapport avec les traités. Même si la situation de Caledonia n'y est pas directement reliée, c'est toujours le même problème des traités qui ne sont pas réglés en temps voulu.

    Nous savons qu'il y a de graves problèmes de drogue dans les réserves, les territoires des Premières nations. Ce qui a de quoi rendre fou, c'est que le problème ne soit pas une priorité, alors qu'il est connu. Il est bien joli que certains mécanismes administratifs fonctionnent mieux que par le passé, mais la vie des Autochtones n'est pas meilleure pour autant.

    Cela m'amène aux moisissures, ce qui semble un sujet assez intéressant. Vous dites à la page 163 que la moisissure est un champignon qui, sous certaines conditions, produit des substances nocives qui causent des maux de tête, des étourdissements et des nausées. Encore une fois, le problème a été posé à l'échelle nationale et d'après ce que j'ai pu déterminer, un certain nombre de réunions ont eu lieu, ce qui était la première étape, mais aucun des participants à ces réunions n'a pris sur lui de veiller à ce que des mesures soient prises. Donc, en fin de compte, quelques réunions ont eu lieu, mais si j'interprète bien ce que vous écrivez, vous avez l'impression que rien d'autre n'est entrepris. On ne fait toujours rien. Donc, à l'heure d'aujourd'hui, la paperasserie est devenue plus efficiente, mais le poison qui sévit dans les foyers de Canadiens est toujours là.

    Vous avez exprimé la situation de façon absolument juste et de manière très éloquente.

    J'espère qu'il va de soi que nous allons convoquer le Ministère à ce sujet et que nous continuerons à le faire jusqu'à ce que les choses changent, car c'est tout simplement inacceptable.

    Monsieur le président, je ne sais pas combien de temps il me reste, mais je voudrais rapidement --

    Il vous reste une minute et demie.

    Merci.

    J'aimerais passer rapidement à la location de bureaux. Je suis évidemment membre du comité, mais l'un des exemples que vous citez, concernant les 13 millions de dollars perdus, se situe au coeur de ma circonscription, ce que nous appelons le nouveau bâtiment fédéral. Apparemment, et je vous laisse le soin de confirmer, on leur a soumis un certain nombre d'options -- par « leur » j'entends le gouvernement -- de construction ou de location. Ils ont fait une étude d'analyse de l'investissement et choisi la solution la plus coûteuse. S'ils avaient opté pour la solution qui était recommandée, 13 millions de dollars d'argent du contribuable canadien auraient été épargnés.

    Je sais que vous ne pouvez parler de motivation politique, mais est-ce que le choix qui a été fait peut s'expliquer par des considérations autres que la politique?

    Un des enjeux que nous soulevons ici est la façon dont le financement est donné au Ministère. Si le Ministère achète un immeuble, il doit comptabiliser le montant total de l'achat dans cet exercice. Et le gouvernement et toutes les affectations de crédit -- et cela se retrouve dans un autre chapitre -- suit toujours la comptabilité de caisse, si bien que toutes les dépenses apparaissent dans cet exercice, alors que s'il loue il n'en comptabilise qu'une très petite portion, ce qui permet de ne pas dépasser les crédits alloués.

    Nous croyons réellement que la façon dont le financement est assuré milite contre l'achat de bâtiments. Il peut y avoir d'autres considérations, mais nous n'avons trouvé aucune indication ou aucun document montrant que le gouvernement ait pour politique de louer plutôt que d'acheter. Comme vérificatrice générale, et à moins d'une telle politique, nous choisirions évidemment toujours l'option la moins coûteuse.

    Merci beaucoup, monsieur Christopherson.

    Merci beaucoup, madame Fraser.

    Madame Ratansi, huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame la vérificatrice générale. Vous avez un poste vraiment merveilleux.

    C'est vrai.

    Comptabilité globale, gestion du rendement -- vous voyez tout cela et pouvez mettre le doigt sur ce qui est bien fait et n'est pas bien fait. Le thème sous-jacent qui se dégage de votre rapport est que les systèmes d'information, les systèmes de mesure du rendement, ne semblent pas fournir l'information voulue pour une bonne prise de décision.

    En lisant l'un des chapitres sur les systèmes d'information... les ministères semblent être dotés de divers systèmes d'information. Certains ont le SAP, d'autres ont des systèmes différents, et certains utilisent le CFIS I et II. Pouvez-vous me dire s'il y a des spécialistes dans les différents ministères qui décident qu'ils veulent ces systèmes particuliers? Est-ce que ces systèmes sont interopérables? Quel est le problème?

    À l'avenir, comment peut-on garantir que ces systèmes ou l'administration fournissent bien l'information voulue? Par exemple, procède-t-on à une analyse sérieuse des besoins? Existe-t-il des plans pour différentes éventualités? Les systèmes sont-ils flexibles? Pourquoi les systèmes produisent-ils des rapports que personne n'utilise? Dans le chapitre sur les Premières nations, vous mentionnez que 60 rapports sont établis. Pourquoi y en a-t-il autant? Les contraintes en matière de rapport sont-elles excessives?

    Il faut introduire un peu de simplicité. Je sais que l'administration publique n'est pas simple, elle est très complexe. J'apprécierais de vous entendre là-dessus.

    Avez plaisir, car je pense que vous avez soulevé là un problème important qui revient dans nombre de nos résultats de vérification. Bien sûr, étant donné la complexité de l'administration gouvernementale, différents systèmes sont utilisés. Certains servent à l'information financière -- SAP, Oracle, et ainsi de suite.

    En 1999, juste avant l'an 2000, le gouvernement a exigé que tous les ministères adoptent l'un des sept systèmes d'information financière alors autorisés, je crois, et il a récemment exprimé sa préférence pour que tous les ministères adoptent l'un d'eux, soit le SAP. Le passage d'un système à un autre est évidemment très coûteux et long et je présume qu'il faudra plusieurs années avant que tout le monde soit doté du SAP, si c'est bien le cas.

    Outre les systèmes d'information financière, il y a aussi plusieurs systèmes d'exploitation. Par exemple, le CFIS, que vous avez mentionné, est la base de données pour le registre des armes à feu. Celui-ci n'est évidemment pas relié à un système d'information financière, mais il devrait être relié à d'autres systèmes -- le système d'information policier et d'autres.

    Nous avons signalé dans nombre de nos rapports, et en particulier dans le travail que M. Kasurak a accompli sur la sécurité publique, que maints systèmes, ou dirais-je la plupart d'entre eux probablement, ne communiquent pas entre eux. C'est parce que les ministères continuent à travailler en silo et mettent au point des systèmes correspondant à leurs besoins propres. Nous avons même fait remarquer à l'époque que, dans le domaine de l'application de la loi particulièrement, les organismes responsables de la sécurité protègent jalousement leurs renseignements. Franchement, il faudra un changement de mentalité avant qu'ils partagent volontiers l'information.

    Les systèmes d'information sont un problème. Ils ne reçoivent sans doute pas l'attention qu'il faudrait. L'un des problèmes, c'est que lorsqu'il faut décider les priorités, va-t-on consacrer des fonds à l'élaboration de systèmes ou plutôt aux dépenses de programmes? Cela fait partie de la difficulté.

    Pour ce qui est des rapports, vous avez tout à fait raison. Dans plusieurs vérifications concernant les Premières nations nous avons signalé que les contraintes de déclaration sont beaucoup trop nombreuses. Nous avons mentionné dans ce rapport-ci que les bénéficiaires de subventions et contributions se plaignent maintenant aussi de l'ampleur de ces exigences. Elles paraissent appropriées si l'on considère chaque programme individuellement, mais lorsqu'on les additionne, cela devient insensé.

    Dans le cas des Premières nations, nous avons dit que le gouvernement doit réellement rationaliser ses programmes et mieux les coordonner, et établir ses exigences de déclaration en fonction du risque. Très franchement, le ministère des Affaires indiennes et du Nord traite avec quelque 630 collectivités. Pourquoi l'une ne pourrait-elle pas fournir une déclaration couvrant tous les programmes, au lieu que chaque programme exige son propre rapport séparé? Je pense qu'il y a moyen de faire cela de manière plus rationnelle et d'alléger les formalités auxquelles les bénéficiaires de ces fonds sont astreints.

    Qui prend la décision d'acheter un système standard, ou bien de série, quitte à l'adapter ensuite à ses besoins? La décision appartient-elle aux gestionnaires de programme? Au sous-ministre? Combien coûtent généralement ces systèmes?

    J'hésite à vous répondre car nous n'avons pas réellement examiné cet aspect. Je crois que c'est le ministère concerné qui décide, de concert avec le Secrétariat du Conseil du Trésor. Le dirigeant principal de l'information, je crois, réside toujours au Secrétariat du Conseil du Trésor et tout travail sur les systèmes doit être agréé par le Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Par exemple, si le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire achetait le SAP et l'adaptait à ses besoins, lui faudrait-il l'autorisation du Conseil du Trésor?

    Je dirais, sous toutes réserves, que c'est le cas, mais il faudrait vraiment poser la question au Ministère ou au Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Les projets jugés à haut risque forment une catégorie à part; c'est ce que l'on appelle les grands projets d'immobilisation. Ces derniers font l'objet d'un suivi spécial et les très grands programmes informatiques en font souvent partie.

    Combien coûte généralement dans les grands ministères un système informatique?

    Très cher.

    Je vous pose la question parce que... Tout le monde saute sur les systèmes. J'ai pris celui d'Agriculture et Agroalimentaire parce que il n'a pas suscité de controverse; personne ne s'y est intéressé.

    Mais logiquement, les systèmes, lorsqu'on cherche à les fusionner pour produire l'information requise dans un ministère ou un environnement complexe, ont des ratés. Et au fur et à mesure des modifications législatives, etc., on semble se heurter à des problèmes avec ces systèmes. C'est pourquoi j'aurais été intéressée de savoir, selon votre optique, combien peut coûter un tel système.

    Je ne peux me fonder que sur l'exemple que je connais, en Ontario, où un système de contrôle de l'assistance sociale a donné lieu à d'énormes dépassements de devis parce que la planification avait été mal faite.

    J'essaie donc de savoir ce qui peut se passer dans un ministère dix fois plus grand qu'un ministère ontarien, par exemple. Que constatez-vous?

    Merci.

    Madame Fraser.

    Nous avons fait un peu de travail il y a quelque temps sur les systèmes en cours d'élaboration, mais cela remonte à pas mal d'années, et j'hésite donc à donner une réponse détaillée.

    De toute évidence, toute la planification, la rigueur des devis initiaux et le contrôle exercé sur toutes les modifications demandées sont essentiels à la réussite du projet.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Ratansi. Merci beaucoup, madame Fraser.

    Monsieur Watson, huit minutes.

    Merci, monsieur le président. J'apprécie de recevoir la parole.

    Merci à vous, madame Fraser, ainsi qu'à vos collaborateurs, de comparaître aujourd'hui devant le comité.

    Je crois savoir que cette séance est télévisée. Afin de situer le contexte de ce rapport, la vérification en question a été faite sous le gouvernement libéral précédent, avant les élections. Est-ce exact?

    Tout le travail de vérification couvert dans ce rapport a été achevé, pour l'essentiel, en décembre 2005.

    Bien. C'était donc avant un changement de gouvernement.

    Je suppose donc que les réponses aux recommandations, que vous reproduisez ici, sont celles du gouvernement précédent?

    Non. Les réponses ont été données par le gouvernement actuel. Le sous-ministre nous a donné les réponses avant l'impression du rapport, qui a eu lieu en mars. Mais je crois que la plupart des réponses ont été reçues vers la fin de février ou au début de mars.

    Très bien.

    Pour en revenir un instant à votre vérification de 2002, vous y disiez -- je retourne là au registre des armes à feu -- qu'entre 1995-1996 et 2001-2002, 70 p. 100 des crédits du ministère de la Justice pour le programme des armes à feu, soit environ 525 millions de dollars sur 750 millions de dollars, ont été obtenus sous la forme de budgets supplémentaires des dépenses.

    Est-ce là une pratique courante ou bien inhabituelle pour un programme donné, dans un laps de temps aussi court?

    C'est une pratique inhabituelle.

    Je ne sais pas si Peter voudrait ajouter quelque chose, mais à l'époque nous avons signalé cela car il n'était pas normal qu'une si grande partie des crédits prennent la forme de budgets supplémentaires des dépenses.

    Vous avez également signalé dans ce rapport de vérification des déficiences très grandes dans les rapports financiers communiqués à votre bureau. De fait, elles étaient assez graves pour vous empêcher, vous et votre équipe, de mener à bien une partie cruciale de la vérification.

    Est-ce vrai?

    C'est juste.

    Nous avons dû circonscrire la vérification parce que nous n'avons pas pu obtenir toutes les données financières, en particulier les coûts encourus par les autres ministères. Il n'y avait aucun système d'information en place.

    Nous indiquons dans ce rapport que nous avons déposé mardi que des progrès satisfaisants ont été réalisés en exécution de la recommandation.

    Il semble que le gouvernement précédent, après cela, ait transféré le secret de votre bureau au Parlement.

    Pour en revenir à la vérification considérée, celle de 2002-2003, il y a eu manifestement là une conspiration de haut niveau de la part de hauts fonctionnaires pour camoufler des informations financières cruciales concernant le coût véritable et complet du registre des armes à feu.

    Vous avez parlé d'une réunion de fonctionnaires de haut niveau pour décider quoi faire au sujet d'un dépassement de 17 millions de dollars des crédits alloués par le Parlement cette année-là.

    Non.

    Je précise que ce commentaire a été fait par M. Watson et ne correspond pas à ce que nous disons dans le rapport de vérification.

    Certes. Ma question porte uniquement sur la réunion.

    En mars 2003, il y avait des coûts de 39 millions de dollars non comptabilisés, mais nous n'avons trouvé aucune décision de ne pas comptabiliser. Le ministre avait pris l'engagement que les coûts ne dépasseraient pas 100 millions de dollars. Si ces coûts avaient été comptabilisés, le coût total aurait été de 117 millions de dollars.

    Les 39 millions de dollars ont été comptabilisés l'année suivante, ce qui évidemment se répercute sur les résultats financiers du centre. Et une décision a été prise à la fin de cette année de ne pas comptabiliser 21 millions de dollars de coûts.

    Je dis donc qu'une réunion a eu lieu pour discuter de ce qu'il fallait faire au sujet des dépenses qui dépassaient l'affectation de crédits de cette année-là.

    C'est juste. Cette réunion a eu lieu en février 2004.

    Et elle n'a pas fait l'objet d'un procès-verbal en bonne et due forme. S'agit-il là d'une violation de la politique gouvernementale sur la documentation à établir concernant les réunions?

    Nous nous serions attendus à ce que la réunion donne lieu à un procès-verbal expliquant les motifs de la décision, oui.

    Je suppose que l'on a discuté à cette réunion de différentes options. L'une d'elles devait être de présenter au Parlement un budget supplémentaire des dépenses. Exact?

    De fait, le Centre des armes à feu Canada avait au départ recommandé de demander un budget supplémentaire.

    Ce n'est certainement pas... ou plutôt c'était la pratique courante. Soixante-dix pour cent des dépenses précédentes ont été couvertes par des budgets supplémentaires, et il n'est donc pas inhabituel que dans une telle réunion on envisage un budget supplémentaire. Je suppose, sachant que c'était un gouvernement majoritaire à l'époque, qu'il ne lui aurait pas été difficile de faire voter un tel budget.

    Mais au lieu de cela on tient une réunion, non documentée, où l'on commande un avis juridique -- manifestement, la décision ultime allait être très délibérée si l'on se couvrait par un avis juridique -- et où l'on choisit de reporter la dépense sur l'exercice suivant.

    La façon dont les prévisions budgétaires sont établies soustrait manifestement ce type d'information critique au regard du Parlement. Peut-on le dire?

    Oui.

    Je dois clarifier plusieurs points. La raison pour laquelle un avis juridique a été demandé est que la Loi sur la gestion des finances publiques était en jeu et il y avait un doute quant à ce que l'on peut imputer à une affectation. Il y a donc là un aspect juridique, et c'est pourquoi un avis a été demandé.

    Le gouvernement a donné ses arguments pour justifier la non-comptabilisation des 25 millions de dollars et le Centre des armes à feu Canada a inscrit un passif non comptabilisé de 21 millions de dollars dans son rapport sur le rendement ministériel, et estimait donc avoir effectué la divulgation voulue dans ces circonstances.

    Je vous demande peut-être là une opinion, mais le Parlement ne connaissait pas le coût intégral et véritable du registre cette année-là. Peut-on le dire?

    À notre avis, les 21 millions de dollars auraient dû être comptabilisés dans cet exercice.

    Passons maintenant au rapport 2005, lorsque nous avons un Parlement minoritaire, et non plus majoritaire, avec un gouvernement libéral vacillant manifestement au bord du gouffre...

    Trois budgets en un an et ils engagent une dépense de 15 millions de dollars pour le développement du programme des armes à feu. Ils étalent la dépense sur 15 ans, plutôt que de la comptabiliser l'année des élections. Est-ce exact?

    C'était pendant l'exercice se terminant en mars 2006. C'est juste. Il y avait 15 millions de dollars de coûts de développement. Ils ont signé un accord avec un sous-traitant pour étaler la dépense sur 15 ans et avaient l'intention de comptabiliser les dépenses au fur et à mesure que les paiements seraient effectués, au lieu de les comptabiliser l'année où le coût était encouru, comme ils auraient dû.

    Donc, encore une fois, les coûts n'ont pas été pleinement divulgués au Parlement lors de cet exercice. Est-ce une conclusion raisonnable ou non?

    Cet exercice-là n'est pas encore clos. Disons seulement que je m'attends à ce qu'ils comptabilisent ce coût comme il se doit, mais les états financiers ne sont pas encore clos, ni la vérification faite.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Watson.

    Merci beaucoup, madame Fraser.

    Nous allons maintenant entamer le deuxième tour. Comme je l'ai dit au début de la réunion, nous avons un horaire très strict et je me propose de donner la parole à chacun en réduisant le deuxième tour de cinq minutes à quatre minutes et demie. J'espère que nul ne m'en voudra.

    Monsieur Holland.

    Je dois couper court, madame Fraser, en disant que je suis ravi de vous voir, et passer directement à mes questions.

    Je voudrais poursuivre sur le chapitre 4, si je puis, madame Fraser. Ma préoccupation principale est celle-ci. Lorsque j'ai été élu en 2004, je m'inquiétais grandement des coûts du registre des armes à feu et pensais qu'il fallait les rectifier. Dans la vérification dont on vient de parler, dont le rapport était sorti deux ans auparavant, en 2002, un certain nombre de déficiences étaient signalées ainsi qu'un certain nombre de problèmes évidents, et plutôt systémiques, auxquels il fallait remédier.

    Le problème que je connais aujourd'hui c'est que, manifestement, ces problèmes sont invoqués pour justifier aujourd'hui l'annulation du programme, à toutes fins pratiques. Or, ce que je vois surtout -- rectifiez si je me trompe -- dans la vérification d'aujourd'hui, c'est un progrès considérable, tant sur le plan de l'encadrement des coûts que de l'exécution de bon nombre des recommandations qui avaient été faites. Si je regarde le chapitre 4, page 103, au paragraphe 4.2, la liste des points faisant l'objet de progrès satisfaisants, je constate que des progrès significatifs ont été réalisés.

    Ma préoccupation est celle-ci. Nous avons manifestement des divergences politiques. Évidemment, cela n'est pas de votre ressort. Si le gouvernement actuel s'adresse à la Chambre et qu'une majorité des députés n'est pas en faveur d'un registre des armes d'épaule, alors c'est une décision politique. Mais si la justification avancée est que ce programme est aujourd'hui mal géré, engagé dans une mauvaise voie et en mauvaise passe, alors cela me préoccupe.

    Par exemple, dans ma circonscription -- j'étais jadis membre du Durham Regional Police Services Board -- je parle régulièrement à des agents et au chef de notre police qui me disent combien le registre des armes à feu est précieux dans leur travail quotidien. Lorsque je siégeais au Police Services Board, je parlais régulièrement aux chefs de police de nombreuses autres localités et je sais combien ce registre est utile.

    Je suppose que ce qu'il vous est possible de dire dans ce débat, c'est si vous estimez que les progrès réalisés sont encourageants et vous amènent à croire que le registre est engagé dans une direction appropriée et que vos recommandations sont suivies, ou bien si vous vous rangez à l'avis de ceux qui disent, en se fondant sur les problèmes du passé, que le programme est si mal géré qu'il faut y mettre fin?

    C'était court, connaissant Mark.

    Je confirme simplement, monsieur le président, que nous avons relevé des progrès satisfaisants relativement aux recommandations formulées en 2002, sauf en ce qui concerne les coûts qui n'ont pas été comptabilisés dans le bon exercice. Mais cette recommandation se limitait essentiellement à la comptabilité et aux rapportx financierx, car c'était cela le problème à l'époque. Nous avons constaté, comme je l'ai dit, des progrès satisfaisants à cet égard. Nous indiquons également dans le rapport qu'il y avait de nombreux problèmes contractuels dans les premières années du programme et que l'équipe de direction actuelle a beaucoup fait pour y remédier.

    Il y a donc un progrès. Néanmoins, il subsiste toujours beaucoup de points en suspens et je dirais que l'un des gros problèmes dans tout ce débat sur l'avenir du registre est que le Centre des armes à feu ne donne toujours pas au Parlement des informations sur le rendement. Il n'y a pas de mesures des résultats. Il n'y a pas d'indicateurs de l'efficacité du programme ou de ce qu'il accomplit. Sans ces données, très franchement, il est difficile d'évaluer le programme.

    Le centre a convenu avec nous qu'il fallait mettre ces éléments en place et qu'il allait s'atteler à la tâche. C'est une grosse lacune à ce stade, tout comme, évidemment, des problèmes opérationnels tels que la qualité des données, et le réseau des vérificateurs et tout cela. Toute la mesure du rendement est un gros enjeu.

    Merci, monsieur Holland.

    Merci, madame Fraser.

    Nous passons maintenant à M. Sweet pour quatre minutes et demie.

    En fait, c'est comme si l'on avait programmé l'échec, si vous regardez les principes de gestion appliqués, vu le manque de clarté quant aux objectifs, aux résultats, aux normes de performance; tout cela était absent. Pendant des années, ce programme a existé sans que l'on ait aucun moyen de mesurer les progrès.

    Eh bien, c'est vrai. Il n'y a pas de mesures de performance quant aux résultats, alors qu'il en faudrait dans tous les ministères et organismes gouvernementaux.

    Il ne serait pas exagéré de dire que le programme était voué à l'échec depuis le début, s'il n'y a pas moyen à la fin de chaque année de déterminer si les services fournis ont le moindre effet, mesurés en fonction de certaines normes de performance établies.

    C'est probablement un jugement sévère. Et si vous deviez juger aussi sévèrement, cela s'appliquerait à de nombreux ministères et organismes gouvernementaux.

    Nous avons donc du pain sur la planche.

    En ce qui concerne le report de la comptabilisation des fonds -- je crois qu'il y avait 39 millions de dollars et 21 millions de dollars: ce sont là les deux chiffres qui circulent. Il n'est pas clair à mes yeux si vous avez vu quelque indice que c'était suite à des directives ministérielles.

    Dans le premier cas, non, nous n'avons trouvé nulle indication d'une décision délibérée. Dans le deuxième cas, nous savons que des hauts fonctionnaires ont recommandé de ne pas suivre la voie d'un budget supplémentaire.

    Peter, vouliez-vous ajouter quelque chose?

    Oui.

    Dans le deuxième cas, la chronologie est que le centre avertit son ministre de la perspective d'un budget supplémentaire, car il anticipe un dépassement. Ensuite, des hauts fonctionnaires du Conseil du Trésor, ainsi que de Sécurité publique s'en mêlent et la décision administrative est prise de ne pas recourir à un budget supplémentaire.

    Nous savons donc qu'il y a eu des discussions. Les traces écrites sont très minces, mais nous n'avons trouvé aucune indication d'une directive ministérielle. Ensuite, les fonctionnaires ont décidé du cours des événements, selon le dossier, de leur propre chef.

    Mais le ministre était bien informé de la situation.

    Oui.

    Il n'y a eu aucune initiative ou intervention afin de porter cela à l'attention du Parlement --

    Très franchement, monsieur le président, nous ne pouvons dire ce qui s'est passé, car la documentation est loin d'être complète.

    Pour en revenir à la qualité du registre des armes à feu d'épaule, vous avez mentionné la piètre qualité des données. Nous savons que le réseau des vérificateurs laisse à désirer, par manque de formation. Dans les échanges précédents, vous disiez que l'on ne sait même pas s'ils ont connaissance de la Loi sur la protection des renseignements personnels ni rien du genre. Pourriez-vous nous en dire un peu plus?

    Certainement. Je vais demander à M. Kasurak de le faire.

    La qualité était compromise pour plusieurs raisons. L'une est que lorsque l'on a importé les données sur les armes à autorisation restreinte, il aurait fallu faire un nettoyage qui n'a jamais eu lieu et il y avait là des fiches fautives. En outre, afin de ne pas imposer un trop grand fardeau aux déclarants, on a autorisé l'enregistrement d'armes sans les vérifier. Lorsqu'on a commencé à vérifier les armes, nous avons constaté 10 à 12 p. 100 d'erreurs dans les fiches. Enfin, la dernière inexactitude, la plus grave, concernait les adresses, qui sont évidemment un élément crucial de la base de données, et qui ne sont jamais vérifiées par rapport à d'autres bases de données gouvernementales sur les adresses.

    Voilà les aspects que nous avons relevés, plus la faiblesse au niveau des vérificateurs bénévoles.

    D'accord.

    Monsieur Ménard.

    Bonjour, madame Fraser. C'est toujours avec plaisir que nous vous recevons.

    Je viens ici par choix, car mes préoccupations professionnelles sont d'un tout autre ordre, mais chaque fois j'en sors plus savant. Ce fut le cas la dernière fois, quand vous avez expliqué clairement la différence entre la comptabilité de caisse et la comptabilité d'exercice. J'aimerais compléter ma compréhension de la comptabilité d'exercice. Dans le cadre de mes occupations professionnelles, j'ai eu à diriger une entreprise d'une certaine importance dans ma vie, le Barreau du Québec. J'ai été bâtonnier et j'ai été vice-président du barreau auparavant. Il s'agissait tout de même de 6 millions de dollars.

    Puisque nous étions en bonne santé financière, je me suis aperçu que, lorsqu'il faut remplacer des équipements, on peut les acheter ou les louer. J'étais convaincu qu'en les achetant, je dépenserais moins d'argent. Par contre, si j'avais décidé de les louer, j'aurais pu disposer d'une plus grande marge financière à la fin de l'année. J'imagine que je ne suis pas le seul à avoir fait cette constatation et que les fonctionnaires l'ont faite également.

    J'essaie de comprendre ce qui s'est passé en 2003-2004 et 2004-2005. Si je comprends bien, on doit faire une comptabilité d'exercice. Une comptabilité de caisse est élémentaire et ne donne pas une bonne idée de la situation.

    Mme Sheila Fraser: Effectivement.

    M. Serge Ménard: La comptabilité d'exercice suppose qu'au moment où on prend un engagement financier, on le comptabilise cette année-là.

    Le gouvernement utilise depuis fort longtemps une comptabilité d'exercice pour les montants à payer. Dès qu'un entrepreneur fait des travaux pour le gouvernement ou qu'on acquiert un bien, on doit comptabiliser le montant dû, qu'on l'ait payé ou non.

    Si vous engagez quelqu'un pour des travaux qui dureront 18 mois, vous n'avez qu'à comptabiliser ce que vous allez lui payer au fur et à mesure que les travaux seront effectués.

    Voilà. On doit estimer la valeur de ce qui a été livré à la fin de l'exercice et comptabiliser ce montant.

    Évidemment, cela n'a pas été fait, et vous appelez cela pieusement une erreur comptable. D'autres emploient d'autres termes, mais vous les leur laissez.

    L'erreur comptable a donc consisté à reporter l'ensemble du montant à l'année suivante, mais on a eu un problème l'année suivante, parce qu'il fallait comptabiliser ce montant quelque part. On a alors reporté le problème, mais on a quand même assumé une partie de ce montant l'année suivante. Autrement dit, on a comptabilisé des montants pour des travaux qui avaient été effectués l'année précédente.

    C'est exact. Les 39 millions de dollars correspondaient à la valeur des travaux qui avaient été faits pour le développement d'un système au 31 mars 2003. Cette somme n'a pas été comptabilisée avant l'année suivante, quand le montant a été payé. Cela crée un problème, parce que le Programme canadien de contrôle des armes à feu est devenu un ministère distinct doté de son propre budget. Il n'avait donc plus la flexibilité, si on peut dire, que pouvait avoir le ministère de la Justice. Les 39 millions de dollars affectaient de façon importante le montant autorisé. C'est pour cette raison qu'on a réalisé en février qu'on dépasserait le montant autorisé.

    Je veux m'assurer que ce qui a été reporté en 2004-2005 et qu'on a essayé d'étaler sur 15 ans, c'est en partie la somme qu'on avait reportée en 2002-2003 et en partie autre chose.

    Non. La somme de 21 millions de dollars a été comptabilisée l'année suivante. Il s'agit d'une autre entente.

    Mais en la comptabilisant l'année suivante, on avait moins d'argent pour comptabiliser autre chose, et on a dû reporter cette autre chose.

     Ce qui est étalé sur 15 ans fait l'objet des états financiers de l'année qui s'est terminée en mars 2006, et nous n'en avons pas encore fait la vérification.

    Quand on met sur pied des programmes — et je comprends qu'il est important de dépenser rigoureusement l'argent, sinon le gouvernement n'aurait plus d'argent pour faire de nouveaux programmes —, les objectifs sont vraiment difficiles à établir. Par exemple, si l'objet du programme est de sauver des vies ou de diminuer un type de criminalité, c'est probablement le facteur le plus important à considérer.

    Dans cette optique, pouvez-vous porter un jugement sur l'utilité du Programme canadien des armes à feu ?

    Non. Comme je l'ai mentionné plus tôt, le centre ne présente pas de mesures de rendement dans son rapport. On dit que l'objectif ultime est d'améliorer la sécurité publique, et dans le rapport, on indique qu'on doit produire ce qu'on appelle une chaîne de résultats, donc quelques mesures de rendement qui tendent vers la sécurité publique. Il n'y a pas de lien direct entre les deux et, en raison de plusieurs autres facteurs, il serait très difficile de dire si le registre a un effet direct sur la sécurité publique, mais il pourrait y avoir d'autres indicateurs, par exemple l'utilisation du registre par les corps policiers ou un sondage effectué auprès des corps policiers sur l'utilité du registre. Ils pourraient donner des exemples de situations où le registre leur a été utile. Malheureusement, on n'a pas établi de tels indicateurs. On reconnaît qu'on doit en établir et on va commencer à y travailler. Il s'agit d'un élément majeur qui n'existe pas actuellement.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, madame Fraser.

    Monsieur Lake, vous disposez de quatre minutes et demie.

    Un même thème semble se dégager de la discussion d'aujourd'hui, que l'on parle du registre des armes à feu, de la location de bureaux ou des problèmes des Autochtones: une mauvaise planification au niveau des structures, des systèmes, combinée à l'absence totale du moindre sens des responsabilités ou du respect de l'argent des contribuables.

    J'aimerais m'attarder un peu sur la location de bureaux. Au chapitre 7, vous parlez de lacunes dans les systèmes d'information financière et administrative. Vous dites que la comptabilité de caisse par opposition à la comptabilité d'exercice est un réel problème. Ce qui me frappe, moi, c'est l'effacement des responsabilités, le fait que la responsabilité pour les locaux soit partagée entre Travaux publics, les ministères clients et le Conseil du Trésor. Ce me semble être la recette pour toutes sortes de problèmes d'imputabilité, ne pensez-vous pas?

    Nous faisons valoir dans le rapport qu'il n'y a pas réellement dans le système d'encouragement pour les ministères à bien gérer leurs locaux. Le coût des bureaux est attribué aux ministères à la fin de l'exercice à titre de service non payé, si bien que ces frais ne sortent pas réellement des budgets qu'ils gèrent, à moins qu'ils acquièrent de l'espace supplémentaire au-delà des normes de Travaux publics. Nous avons recommandé au gouvernement de repenser ce partage des responsabilités, car Travaux public se considère comme un prestateur de services. En fin de compte, qui a intérêt à réduire la surface de bureaux?

    Exactement.

    Vous utilisez la méthode de l'échantillonnage. Je suppose que ce n'est là qu'un des exemples sur lesquels vous êtes tombés. J'imagine qu'il y a beaucoup de cas similaires. L'exemple est le 800 Place Victoria à Montréal, dont vous faites état à la page 215. Apparemment, il y a un mécanisme d'appel d'offres. Il s'agit du bâtiment dans lequel le Ministère est déjà logé. Il est classé au quatrième rang dans le processus d'évaluation, puis je cite:

-- il s'agit de l'Agence de développement économique --

    C'était le soumissionnaire classé en quatrième position. Cela me semble parfaitement inacceptable.

    Plusieurs questions se posent. Qui est le propriétaire de l'immeuble? Avez-vous la moindre idée de qui possède cet immeuble?

    Nous ne savons pas qui est le propriétaire.

    Pouvez-vous nous dire quels étaient les ministres concernés?

    Le Secrétaire d'État était M. Claude Drouin, le ministre de Travaux publics au moment de la demande était M. Boudria, et le ministre de Travaux publics qui a donné l'accord final était M. Goodale.

    En fin de compte, qui est réellement responsable de la décision prise ici... est-ce Travaux publics? Je suppose qu'il s'agit d'une prise de décision conjointe.

    C'est une prise de décision conjointe. Nous n'avons trouvé aucune justification de la demande de maintien dans ces locaux. Des raisons ont pu être fournies verbalement, mais on en revient au fait, je suppose, que s'il y avait des raisons valides de rester dans ces locaux, le gouvernement n'aurait jamais dû lancer l'appel d'offres et s'engager à louer des locaux, car il se retrouvait manifestement avec l'obligation de louer les bureaux du gagnant de l'appel d'offres.

    C'est ce que je vois. Plus loin, je lis que « l renouvellement du bail à la place Victoria a coûté 2,5 millions de dollars de plus que la soumission gagnante de l'appel d'offres... ». Cela fait donc 2,5 millions de dollars, et on lit plus loin que nous avons en fait payé 2,1 millions de dollars pour les autres locaux pour lesquels nous n'avions même pas encore trouvé de locataires.

    C'est juste.

    Est-ce que ces bureaux sont maintenant entièrement loués?

    Non. Au moment de cette vérification, l'espace n'était pas entièrement loué.

    Le coût total pour le contribuable était donc de 4,6 millions de dollars qui n'auraient jamais dû être dépensés.

    C'est juste.

    Et c'était juste un échantillon pris au hasard, n'est-ce pas?

    Je ne suis pas tout à fait sûre de la méthode de sélection, mais nous nous sommes penchés sur un certain nombre de contrats de location.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Lake.

    Merci, madame Fraser.

    Nous allons passer à M. Christopherson.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais poursuivre là où M. Lake s'est arrêté. J'ai rapidement additionné les montants des quatre exemples donnés ici et je suis arrivé à 110,9 millions de dollars. C'est presque la moitié du montant en jeu dans le scandale des commandites. Il me semble, à tout le moins, vu que nous sommes le Comité des comptes publics -- c'est à nous qu'il faut rendre compte -- que nous devrions convoquer ces gens et leur demander pourquoi: Pourquoi avez-vous pris des décisions toutes simples, noir sur blanc, qui ont coûté aux contributions canadiens 110,9 millions de dollars d'argent gaspillé? Pourquoi?

    Nous devons aux contribuables canadiens de poser cette question.

    Si je puis, je voudrais proposer aussi d'englober dans ces travaux les problèmes concernant les Premières nations car il semble y avoir là une tendance. Ce sont des problèmes réels qui sont soulevés ici, et je ne vois rien de plus important que... il s'agit là de l'environnement, de la qualité de vie non seulement de Canadiens mais d'enfants canadiens, et c'est la deuxième fois que ces conditions sont dénoncées.

    Si nous voulons que la vérificatrice générale soit convaincue que son travail compte... elle ne peut rien faire d'autre que nous le soumettre. Ensuite, il n'est utile que si nous poussons les choses plus loin -- soit pour enrayer ce qui ne va pas ou commencer à faire ce qu'il faut. S'agissant de ce ministère, ce serait une honte de laisser passer ces choses et de donner à entendre que ce n'est pas grave si l'on découvre dans toutes les vérifications, fois après fois, qu'il ne fait rien pour remédier à des situations qui retentissent sur la santé des Autochtones. Je trouve cela totalement inacceptable.

    Je fais donc valoir respectueusement à mes collègues, monsieur le président, que nous devrions tenir des audiences sur au moins un des autres chapitres.

    S'il me reste du temps, j'aurais une question sur --

    Bien entendu, vous savez que ces décisions appartiennent au comité directeur, et vous en êtes membre, tout comme M. Fitzpatrick.

    Je sais, mais je sais aussi que lorsque nous sommes en désaccord au comité directeur, la décision ultime est prise ici. J'essaie donc de rallier des partisans maintenant, monsieur le président. Je n'expliquerai pas plus avant ma stratégie, mais merci de votre aide.

    Au chapitre revenu, votre rapport dit: « L'Agence sait depuis de nombreuses années ce qu'elle doit faire pour améliorer le recouvrement de la dette fiscale, mais elle éprouve de la difficulté à réaliser des progrès décisifs ».

    Que devrait-elle faire et qu'elle ne fait pas?

    En substance, nous disons qu'il lui faut se doter d'un système de gestion de cette très importante dette fiscale beaucoup plus sophistiqué. Les responsables du recouvrement doivent disposer d'une bien meilleure information. Ils doivent effectuer davantage d'évaluation des risques afin d'identifier les comptes qui risquent d'être perdus et lancer les procédures plus tôt. Il leur faut aussi être mieux informés.

    Par exemple, nous faisons ressortir ici que la dette fiscale croît plus vite que les recettes totales, mais l'agence ne peut expliquer pourquoi. Une part très importante de cette dette est le fait de travailleurs indépendants. Pourquoi cette population ne paye-t-elle pas ses impôts plus vite, et ne faudrait-il pas prendre des mesures à cet égard?

    Enfin, il existe divers systèmes pratiques de recouvrement d'impôt. Il faudrait évaluer lesquels fonctionnent bien dans quels cas, afin de pouvoir mieux déterminer l'action à engager concernant les comptes individuels.

    Est-ce que c'est la deuxième fois que vous relevez ces déficiences dans l'Agence?

    La dernière fois que nous avons vérifié le recouvrement de la dette fiscale était en 1994, et nombre de nos recommandations sont les mêmes que celles formulées en 1994.

    Réellement? Il y a peut-être là un autre problème. Il y a beaucoup de bonnes choses dans votre rapport, mais celle-ci en est une autre. Lorsque vous avez presque 15 ans d'inaction... C'est notre rôle à nous ici -- mettre en train les choses.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Christopherson.

    Nous passons maintenant à M. Wrzesnewskyj, pour quatre minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Il y a quelques jours, une expansion majeure d'une mission militaire a été décidée. Nous avons tenu un vote à ce sujet hier soir. Appelons les choses par leur nom: nous sommes engagés dans une guerre en Afghanistan, un pays qui --

    Nous avons un rappel au Règlement, monsieur Wrzesnewskyj. Je dois donner la parole à M. Williams.

    Sur un rappel au Règlement, monsieur le président, je ne qualifierais par le débat d'hier soir, ou le vote d'hier soir... ou notre intervention en Afghanistan de guerre, en aucune façon. Je lui demande de retirer ce propos.

    Monsieur Williams, ce n'est pas un rappel au Règlement, c'est un point de vue.

    J'espère que cela ne sera pas décompté de mon temps. Vous pouvez le déduire du temps de M. Williams, puisque ce n'était pas un rappel au Règlement légitime.

    C'est un pays qui a taillé en pièces des armées au fil des siècles, qui est réputé pour cela. Nous avons amélioré l'équipement, ces dernières années, spécialement pour ce genre de mission. Mais je m'inquiète davantage de nos ressources humaines et des problèmes que vous avez soulevés au niveau du recrutement. Le matériel ne vaut que ce que valent ses utilisateurs -- nous avons maintenant pris un engagement pour plusieurs années -- et la chaîne de commandement ne vaut que ce que valent ses maillons.

    Aujourd'hui, les rangs intermédiaires des forces armées accusent un creux, ce qui présente quelques réels défis. J'aimerais parler du recrutement. Vous écrivez que « le Ministère a affirmé... » -- et je cite le paragraphe 2.45 -- « ...que la qualité des recrues primait le nombre ». Le ministère de la Défense nationale assure son propre recrutement et lance donc cette déclaration générale, et puis nous passons au paragraphe 2.41, où je lis: « Cependant, nous avons constaté que les entretiens menés en vue d'évaluer les neuf qualités personnelles n'ont pas été validés ». Le Ministère n'est pas en mesure de démontrer que ces entretiens respectent les normes techniques et professionnelles généralement reconnues.

    Le Ministère n'a pas pu prouver que les qualités personnelles mesurées -- afin de déterminer si les candidats sont le genre de personnes que l'on voudrait dans les forces armées -- sont des indicateurs valables pour évaluer les aptitudes militaires, ni que l'entretien constitue un outil d'évaluation valide.

    Vous examinez ensuite les tests d'aptitude. Vous en parlez au paragraphe 2.35. Nous perdons environ 28 p. 100 de ces recrues parce que les formulaires disparaissent. De fait, il semble que seuls 50 p. 100 des candidats passent un test d'aptitude dans le délai prévu de 21 jours. Pour les autres, cela peut prendre de 90 jours à un an. De fait, nous perdons plus d'un quart, un peu moins d'un tiers de ces candidats.

    Vous avez donc le Ministère qui affirme catégoriquement que la qualité prime la quantité. Nous allons manifestement mettre sous pression la quantité avec cette nouvelle mission. Nous avons un creux dans les effectifs de rang moyen. Nous perdons des personnels clés, ceux formés comme médecins et ingénieurs. Nous semblons avoir un réel problème de recrutement, en contradiction avec les engagements que ce gouvernement a maintenant pris -- des engagements d'intervention militaire, de guerre en Afghanistan.

    Il est vrai que nous signalons dans le rapport que les évaluations des différents attributs n'ont pas été faites, que l'on n'a pas vérifié que ces attributs sont appropriés ni qu'ils sont de bons indicateurs des aptitudes des gens. Un autre problème que nous soulevons est qu'ils ne savent pas, sur le nombre accru de recrues convoquées, combien atteignent tout juste les normes minimales. Nous pensons que ce serait une donnée importante à connaître, afin de se faire une meilleure idée des recrues enrôlées dans les forces, et qu'il faudrait aussi mieux suivre leur déroulement de carrière, afin de savoir si l'on enrôle les bonnes personnes et s'il faudrait changer les critères de sélection.

    Merci beaucoup, monsieur Wrzesnewskyj.

    Merci beaucoup, madame Fraser.

    Monsieur Williams, vous avez quatre minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous, bien entendu, madame Fraser pour ce qui est malheureusement une autre litanie de problèmes sous le gouvernement libéral, mais je n'en dirai pas plus sur ce sujet.

    Je voudrais parler de 800 Place Victoria à Montréal. Cela me soucie réellement, car nous avons vécu le scandale des commandites où le ministre intervenait dans l'administration du Ministère -- celui des Travaux publics, pas moins -- et nous avons ici une lettre du Secrétaire d'État au ministre s'ingérant dans l'administration et court-circuitant la soumission la moins chère, la soumission gagnante, pour ne pas déménager.

    Ma première question est de savoir s'il est acceptable que le Secrétaire d'État et le ministre interviennent pour orienter les marchés.

    Je trouve que votre question est très vague. Orienter les marchés --

    La question est de savoir si vous considérez que les décisions ministérielles d'adjuger un marché au bailleur du moment alors que l'administration a déjà accepté une soumission moins chère ailleurs représente un usage approprié du pouvoir politique et ministériel.

    Nous ne voyons aucune justification dans les dossiers du refus de l'offre la moins chère dans ce cas.

    Et vous ne savez pas qui est propriétaire du 800 Place Victoria.

    Non.

    Vous avez dit que M. Goodale était le ministre à l'époque, après le court passage de M. Boudria, qui a malheureusement dû quitter le ministère des Travaux publics sous un parfum de scandale. Je crois me souvenir que M. Goodale avait déclaré à la Chambre des communes que tout se ferait selon les règles, de manière aussi propre qu'un sou neuf et qu'il n'y aurait rien d'irrégulier sous sa gouverne.

    Pensez-vous que ce genre d'administration et d'intervention de politiciens, sans la moindre raison documentée, pour renverser une décision administrative représente un usage approprié du pouvoir ministériel?

    Je crois savoir que M. Goodale a signé sur la recommandation de son sous-ministre. Le plus haut fonctionnaire de Travaux publics a recommandé que le bail soit reconduit, mais nous ne connaissons pas le raisonnement qui a prévalu et peut-être faudrait-il demander les raisons au Ministère.

    On se croirait revenu à l'époque de M. Ran Quail et de M. Alfonso Gagliano. Alors qu'ils disaient que tout se ferait de manière absolument propre dorénavant, ils se livraient aux mêmes manipulations sous la table, comme on l'a vu dans le cas du registre des armes à feu.

    Il est très choquant que le gouvernement canadien dise une chose au public -- oui, ne vous inquiétez pas, nous nous sommes amendés -- alors qu'ils persistent comme si de rien n'était à Travaux publics et avec le registre des armes à feu et Dieu sait quoi d'autre, pour tenir le Parlement dans le noir, et détourner l'argent du contribuable pour leurs propres avantages.

    Il nous faudra déterminer qui possède le 800 Place Victoria à Montréal et demander au sous-ministre pourquoi, sans justification, il est passé outre aux recommandations de sa propre administration pour dire au ministre: « Pourquoi ne pas rester où vous êtes? Ne vous inquiétez pas, le contribuable ne se fait pas arroser et il va ramasser l'addition ». Mais quelqu'un sort de tout cela les poches pleines.

    J'ai remarqué aussi que dans un autre endroit, l'un des autres immeubles, la même chose -- était-ce les Tours du Centenaire à Ottawa? Non, c'est la Tour Jean Edmonds à Ottawa, où nous sommes seuls locataires depuis 1974 -- le seul locataire -- et nous n'avons toujours pas acheté l'immeuble. Nous aurions pu l'avoir pour rien en 1974, et pourtant nous continuons à payer des loyers parce que nous avons laissé expirer les options d'achat.

    Convenez-vous que toute cette question de la location et de la propriété et gestion d'immeubles par Travaux publics doit être examinée de très près par le Comité des comptes publics?

    Je ne sais pas si M. Williams attend réellement une réponse à tout cela, mais je dirais qu'il vaudrait probablement la peine de tenir une audience sur ce chapitre, oui.

    La décision sera bien entendu prise par le comité directeur.

    Merci beaucoup, monsieur Williams.

    J'aimerais moi-même couvrir plusieurs aspects, madame Fraser. J'aimerais m'enquérir de votre rapport supplémentaire, qui traite des affectations de crédits gouvernementales, de la supervision parlementaire. C'est évidemment là toute notre raison d'être. Si l'on nous présente des informations inexactes, c'est réellement très, très grave.

    J'ai lu votre rapport, j'ai lu la réponse du Secrétariat du Conseil du Trésor. Il me semble que nous avons affaire là à une différence d'interprétation. Je vois trois scénarios possibles. Si vous avez raison, nous avons là une situation où le Secrétariat du Conseil du Trésor, le Centre des armes à feu Canada et le contrôleur général sont dans l'erreur et enfreignent la Loi sur la gestion des finances publiques et les lignes directrices du Conseil du Trésor. J'ai toujours eu pour position que si un fonctionnaire à Ottawa viole certaines de ces lois intentionnellement, il doit être mis à la porte. C'est ce que je pense, et j'en suis convaincu.

    Le deuxième scénario possible est que nous avons affaire là à une divergence sincère d'interprétation des règles financières. Je n'aimerais jamais voir une situation où un comptable ministériel fait les choses d'une certaine façon et se voit ensuite mis en cause par votre service et que la carrière de ce comptable soit compromise ou arrêtée pour cette raison. Je n'aimerais pas voir une telle situation. Vous savez que même dans la pratique privée et au Bureau du vérificateur général il y a des interprétations divergentes.

    Bien entendu, le troisième scénario -- je n'ose à peine l'évoquer -- est qu'ils pourraient avoir raison et vous avoir tort, mais je ne pense pas que ce soit le cas, car vous avez consacré beaucoup de travail et d'efforts à votre rapport, manifestement, à posteriori.

    Avez-vous quelque chose à ajouter quant à la situation précise à laquelle nous sommes confrontés ici?

    Je suis d'accord avec vous. Nous pensons manifestement que c'est une question très grave, sinon nous n'aurions pas produit ce rapport.

    C'est une question grave.

    Nous pensons que les politiques et la Loi sur la gestion des finances publiques sont absolument claires sur la manière dont cette transaction et ces coûts auraient dû être déclarés.

    Le gouvernement a tiré une conclusion différente. Il peut dire que c'est là son interprétation, fondée sur un avis juridique, mais évidemment il ne dévoile pas la teneur de cet avis juridique, et nous avons donc essayé de prendre les arguments qu'ils nous ont donnés et de montrer pourquoi, chacun d'eux, ne tient pas debout à notre avis.

    Nous voyons également des indications, comme nous le signalons dans le rapport, que même une fois prise la décision de ne pas demander de budget supplémentaire, il subsistait toujours un désaccord dans les rangs du gouvernement quant à la façon de comptabiliser ces coûts.

    Je ne pense donc pas que dans les rangs du gouvernement lui-même tout le monde était totalement d'accord. Une décision a été prise, et nous pensons que la comptabilisation et les conséquences ultérieures étaient fautives.

    Monsieur Kasurak.

    Permettez-moi d'ajouter que nous n'avons pas vu non plus le gouvernement appliquer ultérieurement ses conclusions à d'autres cas. À notre point de vue, cela aussi tend à obscurcir la question.

    Encore une fois, je ne peux anticiper la décision du comité directeur, mais j'espère que nous convoquerons ces fonctionnaires pour leur poser ces questions précises.

    Le deuxième élément que je voudrais aborder fait suite à la remarque de M. Christopherson concernant le ministère des Affaires indiennes et du Nord. Ce ministère a comparu devant le Comité à maintes reprises. Quantité de problèmes ont été mis à jour au fil des ans et les choses ne semblent pas s'améliorer.

    L'un des plus gros problèmes que le Comité a décelé, et nous en avons fait une recommandation, est la valse des sous-ministres. Je crois qu'il y a eu cinq sous-ministres environ au cours des huit dernières années, et même le plus récent commençait tout juste à se familiariser avec le ministère. J'ai appris la semaine dernière que le gouvernement a enlevé le sous-ministre qui n'était là que depuis une année et trois quarts ou deux ans pour l'envoyer à l'Environnement, et le remplacer par quelqu'un qui n'a jamais été sous-ministre auparavant et n'a aucune expérience des Affaires indiennes et du Nord. Évidemment, on doit être en train de le mettre au courant et de lui montrer où sont les toilettes, et cela va prendre de six à huit mois. Il viendra ici nous dire toutes les choses merveilleuses qu'il compte faire, et je vois donc tout le cycle se répéter.

    Avez-vous un commentaire à faire? Vous avez vécu tout cela au cours des cinq dernières années, madame Fraser, mais avez-vous quelque chose à dire à ce sujet? Ce n'est pas ainsi que le secteur privé gère ses affaires. Avez-vous quelque chose à dire sur la façon dont cette valse des sous-ministres compromet la bonne administration d'un ministère?

    Nous indiquons dans le rapport, concernant les facteurs cruciaux de réussite dans l'exécution des recommandations, que l'un d'eux -- et c'est le premier que nous mentionnons, d'ailleurs -- est une attention soutenue de la direction; il faut un engagement clair de la haute direction pour travailler sur ces problèmes.

    C'est probablement une opinion personnelle, mais je dirais que le ministère des Affaires indiennes et du Nord est sûrement l'un des plus complexes de tout le gouvernement fédéral. Il y a 630 Premières nations disséminées à travers le pays. Le Ministère est un peu comme, et fournit les services de beaucoup... C'est un peu l'équivalent d'un gouvernement provincial. Il fournit l'eau, l'éducation, les programmes sociaux, le logement, le développement économique... la liste est interminable. C'est un ministère extraordinairement complexe. Lorsque vous avez une haute direction instable, je trouve que c'est un problème grave. Il n'est peut-être pas étonnant dans ces conditions que les actions ne soient pas soutenues et que les progrès soient difficiles à réaliser.

    Merci beaucoup, madame Fraser.

    Nous en venons à la fin du temps alloué. Avez-vous quelques remarques de conclusion à faire, vous ou l'un de vos collaborateurs?

    Je voudrais simplement remercier le comité de l'intérêt qu'il porte à nos rapports et dire que j'attends avec impatience les audiences que vous tiendrez sur les vérifications spécifiques couvertes dans ce rapport.

    Avant de lever la séance, je veux vous remercier vous, madame Fraser, ainsi que vos collaborateurs.

    Avant de partir -- je m'adresse là aux membres du comité -- nous avons été invités par la vérificatrice générale et son personnel à dîner au restaurant parlementaire lundi soir, le 29 mai, à 18 h 30, alors veuillez l'inscrire dans vos agendas. C'est le premier jour de notre retour.

    Avant que vous ne partiez, je rappelle à M. Nadeau, M. Christopherson et M. Fitzpatrick que le comité directeur va se réunir.

    La séance est levée.