PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 4 juin 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Le premier point à l'ordre du jour, comme toujours, consiste à demander aux porteurs de caméra de quitter la salle.
Je veux souhaiter à tout le monde une chaleureuse bienvenue à cette séance du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes. Bienvenue.
Avons de passer au sujet de la GRC, nous avons plusieurs autres points, chers collègues. J'ai l'intention de les expédier d'abord, avant même de présenter les témoins de la GRC.
La toute première chose que j'aimerais régler très rapidement est le rapport du comité directeur qui s'est réuni plus tôt dans la journée. En gros, si je puis résumer, nous avons reprogrammé la séance qui était prévue pour le 12 juin et nous y avons inscrit un certain nombre de témoins représentant Great-West Life et Morneau Sobeco. Nous avons également ajouté à la deuxième partie de la réunion prévue pour le 13 juin un rapport sur l'étude de suivi contenant des recommandations et le suivi dela réunion consacrée aux témoignages contradictoires qui se tiendra plus tard cette semaine.
Ce rapport a été distribué. Je suis prêt à recevoir une motion d'adoption.
Madame Sgro.
Monsieur le président, puis-je proposer que nous réservions cela jusqu'à la fin de la réunion. J'avais une question sur...
D'accord, peut-être pourriez-vous me le rappeler, madame Sgro.
Le point suivant, qui découle de celui-là, est le calendrier révisé que nous avons distribué. Nous avons distribué également quelques documents que le comité a reçu, pour l'information des membres.
Ensuite je veux signaler aux membres la présence à la table de M. Brian Glicksman. M. Glicksman est l'ancien Treasury Officer of Accounts du Royaume-Uni. Il a passé une grande partie de sa carrière au Trésor à travailler sur le régime de comptabilité. Comme vous le savez, nous sommes en train d'opérer un vaste remaniement dans ce domaine au Canada. M. Glicksman participe à diverses réunions ici à Ottawa. Il vient de faire une communication publique à l'Édifice de l'Est où il a expliqué le fonctionnement du système en Grande-Bretagne, notamment les rapports entre les agents comptables et les ministres et ainsi de suite. Je crois que cela a été très bien accueilli. L'auditoire a été nombreux et cela a été une allocution très bien accueillie.
Monsieur Glicksman, souhaitez-vous dire quelques mots?
Merci, monsieur le président.
J'aimerais dire tout d'abord que c'est un grand privilège que d'être invité à prendre la parole sur ce sujet dans votre comité.
Comme le président l'a dit, j'ai exercé pendant presque six ans au Trésor du Royaume-Uni des fonctions englobant les relations gouvernementales avec le vérificateur général et le Comité des comptes publics du Parlement britannique. Je voudrais simplement faire ressortir que le Trésor estimait tout à fait avoir un intérêt commun avec le vérificateur général et le Comité des comptes publics à améliorer la gestion financière dans la fonction publique et à mettre à jour les cas de gestion financière fautive. Je suis donc très heureux d'avoir l'occasion de prendre langue également avec votre comité.
Au Royaume-Uni, les agents comptables exercent très peu de responsabilités de nature légale, mais nous les considérons comme personnellement responsables de la gestion financière de leur ministère. Nous ne voyons pas de contradiction à cet égard avec la responsabilité globale des ministres pour tout ce qui se passe au sein de leur portefeuille. Les deux domaines de responsabilités sont parfaitement cohérents et complémentaires. Mais nous pensons que le système des agents comptables renforce la gestion financière et l'autorité de l'agent comptable au sein du ministère. J'espère beaucoup que les résultats seront les mêmes au Canada une fois le système en place.
Cela dit, je ne veux pas donner l'impression que c'est une panacée. Il se produit malheureusement des dérapages fréquents au Royaume-Uni et nous devons continuer à travailler à l'amélioration de la gestion financière.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Je veux remercier M. Glicksman de sa contribution à notre débat sur les agents comptables.
J'ai un exemplaire de son texte complet. J'aimerais demander qu'il soit traduit et annexé au compte rendu de cette séance, car j'aimerais pouvoir en faire usage. Si cela fait partie du compte rendu du comité et est imprimé avec les bleus et les témoignages d'aujourd'hui, j'y aurai accès.
Ce sera fait, monsieur Williams.
M. Glicksman a plusieurs copies de son discours. Il va rester avec nous pendant quelques temps. Si quelqu'un d'autre veut une copie, vous pouvez la demander à M. Glicksman. Je ne puis les distribuer car le texte n'est pas traduit. Une fois qu'il sera traduit, il sera déposé comme document de ce comité et distribué à tous les membres.
Au lieu que ce soit simplement un document disponible auprès du greffier, pourrait-on l'inclure dans le compte rendu de cette séance?
Je suppose que c'est possible, encore que cela n'ait vraiment rien à voir avec le sujet de la réunion.
C'est juste.
D'accord, nous le ferons. Cela semble raisonnable.
Déclaration de M. Brian Glicksman:
LES AGENTS COMPTABLES AU ROYAUME-UNI.
Brian Glicksman, CB,
Treasury Officer of Accounts (2000-2005), HM Treasury
Introduction
Je suis très honoré d'avoir été invité à faire cette communication aujourd'hui. J'ai passé presque six ans comme directeur au Trésor du Royaume-Uni et j'avais le titre de « Treasury Officer of Accounts », un titre ancien dont l'origine remonte au milieu du XIXe siècle. Il établit un lien avec l'époque du premier ministre britannique, William Gladstone, qui a profondément réformé nos comptes publics à l'ère victorienne.
Un aspect de ces réformes qui mérite d'être mentionné est qu'elles sont le fruit d'un partenariat entre le Parlement et le Trésor de l'époque. Un comité mixte du Parlement et du Trésor a mis au point les nouvelles dispositions comptables, qui ont été légalement avalisées par l'Exchequer and Audit Act de 1866. Le comité mixte s'est ainsi mué en notre Comité des comptes publics qui, jusqu'à ce jour, conserve dans ses rangs un ministre du Trésor, le Financial Secretary, comme membre d'office.
Je crois que le comité est le seul de tous les comités restreints du Parlement britannique à avoir un ministre comme membre. Normalement, les membres des comités sont choisis exclusivement parmi les députés d'arrière-banc. La présence d'un ministre du Trésor au CCP souligne la communauté d'intérêt entre le comité et le Trésor à la poursuite d'une bonne gestion financière — et la mise à jour des cas de gestion fautive.
De nos jours, la convention veut que le Financial Secretary ne participe qu'une seule fois aux délibérations du comité — immédiatement après sa nomination, et encore seulement pendant un petit quart d'heure, laissant le Comité des comptes publics mener ses affaires comme tous les autres. Cependant, le Treasury Officer of Accounts siège avec le comité à toutes ses réunions et, à l'occasion, lors de séances à huis clos, afin de l'aider dans ses délibérations, le cas échéant.
En outre, le Trésor cherche à garder le comité informé des mesures que nous prenons pour améliorer la gestion financière dans les ministères, par exemple en invitant le comité à des séances d'information en privé au Trésor ou à des tournées de ministères.
C'était là une petite digression sur la relation entre le Trésor et le Comité des comptes publics sur laquelle je reviendrai brièvement plus loin. Je voulais simplement faire observer à ce stade que nous considérons le processus de reddition de comptes comme inextricablement lié à l'amélioration de la gestion financière. Inévitablement, les relations entre le Parlement et l'Exécutif deviennent parfois un peu tendues, mais tant nous-mêmes que le comité cherchons néanmoins à faire en sorte que le travail des membres soit positif.
Structure de l'exposé
Pour en revenir au sujet de la communication d'aujourd'hui, on m'a demandé de parler du système britannique des agents comptables, de leur rôle et de leur relation avec le Parlement. Je crois savoir que le concept d'agent comptable a récemment été introduit au Canada après un considérable débat. Je souligne que je ne sais virtuellement rien du dispositif canadien et je vais donc me limiter à décrire le mécanisme que nous avons au Royaume-Uni. Je vous laisse le soin de juger des similitudes avec le système canadien. Je dirai seulement qu'il serait manifestement dangereux de supposer que, parce que le titre du poste est le même, tout le reste doit être identique aussi. À l'évidence, beaucoup dépendra du contexte dans lequel travailleront les agents comptables et des pouvoirs qu'ils exerceront. Il pourrait bien exister des différences considérables à cet égard entre nos deux pays. Dans mon exposé, je vais commencer par esquisser le contexte parlementaire dans lequel s'inscrit la fonction d'agent comptable au Royaume-Uni. Je mentionnerai brièvement certains des moyens de contrôle parlementaire qui existent dans le domaine financier. Je décrirai ensuite le rôle de l'agent comptable, notamment ses responsabilités au sein de son ministère, avant de parler des relations de l'agent comptable avec les ministres, le Parlement et le Trésor. Enfin, s'il me reste du temps, et si quelqu'un reste encore éveillé, j'aborderai quelques sujets de controverse qui pourraient vous intéresser.
Contexte parlementaire
J'ai pensé qu'il serait logique de commencer par situer le restant de mon exposé en contexte. Je rappelle une particularité de notre démocratie parlementaire de type Westminster que les Canadiens connaissent très bien aussi, à savoir que la reine invite le chef du parti majoritaire à la Chambre des communes à former le gouvernement.
Ainsi, en réalité, l'autorité des ministres émane du Parlement. Ils sont responsables devant le Parlement et le gouvernement tomberait s'il perdait un vote de confiance à la Chambre des communes.
Cependant, officiellement, le gouvernement est le gouvernement de Sa Majesté et non celui du Parlement, même si dans la pratique les ministres sont députés. Par conséquent, sur le plan constitutionnel, il existe une séparation entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif. Les fonctionnaires sont les serviteurs de la Couronne et doivent leur allégeance au gouvernement et, en particulier, à leur ministre. Hormis quelques exceptions, les fonctionnaires n'ont pas de pouvoir propre. Leurs fonctions consistent simplement à servir leur ministre.
Nous avons donc une situation, qui est probablement similaire chez vous, où les ministres sont responsables de l'administration de leur ministère et comptables envers le Parlement. Les fonctionnaires, en général, n'existent que pour aider les ministres. C'est un point important sur lequel nous reviendrons lorsque nous parlerons de la fonction d'agent comptable.
Le contrôle parlementaire
Au fil des siècles, le Parlement a conquis de nombreux droits face à l'exécutif. Je n'en mentionnerai que quelques-uns qui sont en rapport avec la fonction d'agent comptable. Il existe peut-être au Canada des mécanismes similaires.
Premièrement, à quelques exceptions mineures près, le gouvernement a besoin de l'aval du Parlement pour lever des impôts et il a besoin de l'aval du Parlement pour effectuer des dépenses. Sur le plan des dépenses, le volet qui nous occupe aujourd'hui, le Trésor soit présenter un budget des dépenses chaque année au Parlement, budget qui indique de combien chaque ministère a besoin pour l'année et, en gros, pour faire quoi. Le Parlement alloue alors les crédits budgétaires au gouvernement. Si un ministère a besoin de plus pour l'année, le Trésor doit soumettre à l'aval du Parlement un budget des dépenses révisé.
Notre contrôleur et vérificateur général, qui est un mandataire du Parlement, doit autoriser l'octroi de fonds au gouvernement dans le courant de l'année et veiller à ce que ces octrois soient conformes aux crédits votés. C'est là la fonction de « contrôleur ».
À la fin de l'année, chaque ministère doit dresser une comptabilité qui compare les dépenses effectuées aux prévisions budgétaires, selon un format convenu avec le Parlement. Ces comptes sont vérifiés par le C&VG. C'est là sa fonction de « vérificateur général » et il présente les comptes au Parlement avec son rapport. Le Comité des comptes publics les analyse au nom du Parlement.
À cela s'ajoute quantité d'autres exigences. Par exemple, les ministères doivent notifier le Parlement avant de prendre de nouveaux engagements financiers et donner l'occasion aux députés de s'y opposer. Le gouvernement a également convenu, dans ce que l'on appelle le « Concordat de 1932 », de ne pas dépenser de fonds pour de nouveaux services, au-dessus de certains seuils, sans une loi expresse l'y autorisant, et ce même si le Parlement a alloué au ministère des crédits suffisants dans son budget. Les ministères qui se soustraient à ces exigences et à d'autres risquent qu'un rapport défavorable du C&VG soit déposé au Parlement.
Au fil des ans, les pouvoirs du C&VG ont été graduellement accrus, et il possède en particulier aujourd'hui la faculté généralisée de faire rapport au Parlement sur tout aspect de l'utilisation par un ministère de ses ressources. Ces rapports sont qualifiés de « rapports sur l'optimisation des ressources » et le personnel du C&VG dans le National Audit Office en produit 60 ou 70 par an. Ces rapports représentent l'essentiel du programme de travail annuel du Comité des comptes publics, plutôt que les rapports sur les comptes.
Je mentionne tout cela pour mettre en évidence une réalité toute simple, à savoir que les ministères sont des organisations vastes et complexes qui ont besoin inévitablement de mécanismes internes pour assurer le respect de ces diverses obligations. Quelqu'un doit exercer la responsabilité de veiller à ce que ces systèmes soient en place et fonctionnent correctement. Et c'est là où interviennent nos agents comptables.
Les agents comptables
Au Royaume-Uni, le concept d'agent comptable a été consacré par cette loi de 1866, l'Exchequer and Audit Act, que j'ai mentionnée précédemment. Cette loi impose au Trésor de désigner des agents comptables. Cependant, leur rôle légal aux termes de la loi était très limité. La loi exigeait simplement que l'agent comptable dresse les comptes et les soumette au C&VG pour vérification. En 2000, nous avons remplacé cette partie de la loi de 1866, mais nous avons laissé inchangées les responsabilités légales limitées des agents comptables.
Cependant, sur cette assise très rudimentaire, nous avons peu à peu, au fil de 140 années, construit un édifice plutôt substantiel, en confiant aux agents comptables d'importantes responsabilités non législatives auxquelles nous, le Trésor, et auxquelles le Parlement, par l'intermédiaire du Comité des comptes publics, attachons une grande importance. Ces responsabilités sont énoncées dans un document du Trésor appelé « Le «mémorandum de l'agent comptable ». Il est une partie d'un document beaucoup plus volumineux du Trésor, intitulé « Comptabilité gouvernementale », qui codifie les règles et les conventions applicables à la gestion des ressources dans les ministères.
Quels sont les principaux éléments du Mémorandum de l'agent comptable? Eh bien, premièrement, dès les premiers jours — depuis 1872, précisément — le Trésor a voulu désigner comme agent comptable le fonctionnaire de plus haut rang dans un ministère, que nous appelons habituellement un secrétaire permanent. Cela a été invariablement le cas depuis 1920. Cela reconnaît le fait que le secrétaire permanent, en tant que chef permanent du ministère, est la personne possédant l'autorité pour assurer que tous les systèmes soient en place et fonctionnels pour dresser une bonne comptabilité.
Deuxièmement, étant donné que l'agent comptable se trouve être dans la pratique le chef du ministère, nous avons pu adjoindre à ce rôle d'autres responsabilités. En particulier, il possède la responsabilité d'assurer que le ministère utilise ses ressources conformément aux exigences de la régularité et de l'intégrité, auxquelles je reviendrai dans un instant, ainsi que de l'économie, de l'efficience et de l'efficacité — les trois « e » que nous désignons collectivement par « optimisation des ressources ».
Pour en revenir à l'expression « régularité et intégrité » par « régularité » nous entendons que l'argent est dépensé conformément aux règles, c'est-à-dire uniquement pour les choses pour lesquelles le ministère a pouvoir de dépenser. « Intégrité » est le terme que nous utilisons pour désigner des dépenses conformes aux normes que le Parlement et le public escomptent. Ces normes peuvent changer au fil du temps et requièrent un certain discernement.
En réalité, il n'est pas besoin d'un mémorandum du Trésor pour spécifier que le chef d'un ministère doit assurer la conformité à la régularité, à l'intégrité et à l'optimisation des ressources. Ce sont là les responsabilités standard du chef de toute organisation. Cependant, en les joignant au rôle d'agent comptable et en les énonçant dans le Mémorandum de l'agent comptable, nous les plaçons en exergue. Nous imposons au ministère la charge de leur prêter attention, alors même que ses priorités au jour le jour se situent ailleurs.
Le mémorandum consacre beaucoup de place au rôle de l'agent comptable à titre de gardien des fonds publics. Je ne passerai pas tout en revue ici, mais en substance ce rôle oblige l'agent comptable à mettre en place une bonne Direction des finances et à exercer une bonne gestion financière dans tout le ministère. Il exige un examen attentif des aspects financiers au moment de conseiller des orientations et impose au ministre de donner des instructions écrites à l'agent comptable dans certaines circonstances que je décrirai plus loin.
Les agents comptables considèrent que l'existence de ce mémorandum du Trésor énonçant leurs responsabilités renforce leur position au sein du ministère et donc contribue à une bonne gestion financière.
Relations avec les ministres
Curieusement, il n'y a pas de débat au Royaume-Uni sur la relation entre les agents comptables et les ministres. C'est sans doute dû au fait que le système est en place depuis si longtemps que tout le monde s'y est habitué — mais il semble bien qu'il ait été un sujet de controverse dans les premières années du système. C'est manifestement un aspect qui mérite discussion.
Au Royaume-Uni, comme ici sans aucun doute, les ministres sont responsables de leur ministère et comptables envers le Parlement des actes de leur ministère. Un député peut exprimer des objections aux actes d'un ministère à la Chambre des communes et s'attendre à ce que le ministre concerné réponde. Nous avons veillé dans notre Mémorandum de l'agent comptable à ne pas entamer cette responsabilité. Le mémorandum dit expressément que l'agent comptable est responsable « sous le ministre », et non en remplacement du ministre.
Nous n'avons fait que stipuler explicitement dans le mémorandum que le chef d'un ministère possède la responsabilité personnelle d'assurer que le ministère est doté d'une gestion financière correcte. Par conséquent, le ministre n'a pas besoin de donner des instructions explicites au chef du ministère à cet effet. Les instructions sont là dans un mémorandum permanent du Trésor.
Je pense pouvoir dire que cela est considéré comme une façon parfaitement naturelle de fonctionner, sans que cela n'enlève rien à l'autorité du ministre. Le chef du ministère assume de la même façon la responsabilité d'autres aspects du fonctionnement du ministère, tel que le recrutement, les sanctions disciplinaires et la gestion du rendement, sans attendre à en recevoir l'instruction. De fait, je pense que les ministres seraient surpris si quelqu'un leur disait qu'ils doivent donner instruction à leur secrétaire permanent d'assumer la responsabilité de la gestion de leur ministère.
Bien entendu, cela n'empêche pas un ministre qui s'intéresse à la gestion financière ou s'en soucie de revoir ou même de changer les systèmes ministériels — car le ministre reste le responsable ultime. Mais, en dessous du ministre, l'agent comptable a une responsabilité personnelle et si les deux sont en désaccord sur ce qu'il convient de faire, le mémorandum établit une procédure claire de règlement du différend.
Le mémorandum implique qu'un ministre sache que l'agent comptable doit veiller à ce que le ministère se conforme aux exigences de la régularité, de l'intégrité et de l'optimisation des ressources. Les ministres savent aussi qu'ils peuvent escompter que l'agent comptable les conseille sur tout problème pouvant surgir. Ils n'ont pas besoin de demander de tels avis, ces derniers doivent être donnés automatiquement. Que se passe-t-il donc si le ministre est en désaccord avec les avis qu'il reçoit?
Directives
Le mémorandum énonce précisément ce qui se passe dans un tel cas. En substance, le point de vue du ministre l'emporte, mais le ministre est tenu de donner une instruction écrite à l'agent comptable. Le Trésor et le C&VG doivent être informés. Si l'affaire est portée devant le Comité des comptes publics, ce dernier admettra alors que l'agent comptable ne porte aucune responsabilité personnelle de cette décision.
En moyenne, ces instructions écrites, que nous tendons à appeler des « directives », surviennent peut-être une ou deux fois par an. Certaines peuvent être considérées comme de pure forme. Parfois, la directive peut se rapporter à un sujet faisant déjà l'objet d'un débat public. Cependant, je ne connais aucun cas où la directive soit devenue un problème politique propre — ce qui ne signifie pas qu'il n'en sera jamais ainsi.
Il est peut-être bon de signaler que l'exigence d'une directive touchant l'optimisation des ressources n'a été introduite qu'après ce que l'on a appelé « l'affaire du barrage de Pergau » dans les années 80. Auparavant, des directives n'étaient requises qu'en rapport avec la régularité ou l'intégrité. Ces dernières ont été introduites en 1883 et l'obligation d'informer le Trésor et le C&VG est intervenue en 1920. Les décisions d'optimisation des ressources comportent un élément d'appréciation et il n'est pas surprenant que, de temps à autre, un ministre tire une conclusion différente de celle de l'agent comptable, une fois tous les arguments pesés.
Relations avec le Parlement
Le Comité des comptes publics du Royaume-Uni, et je soupçonne qu'il en va de même ici, a pour tâche principale d'examiner au nom du Parlement la manière dont les ministères ont dépensé l'argent alloué par le Parlement. Je suppose que jadis il épluchait pour cela les comptes ministériels et tenait des audiences à leur sujet. Mais de nos jours, le comité consacre relativement peu de réunions aux comptes. Sur la soixantaine de séances que le comité tient chaque année, l'écrasante majorité — peut-être jusqu'à 90 p. 100 — portent sur des rapports d'optimisation des ressources rédigés par le personnel du C&VG au National Audit Office.
Le comité ne consacre généralement qu'une seule séance à chaque rapport et invite l'agent comptable à venir témoigner au sujet des points soulevés dans le rapport. De nos jours, le comité autorise l'agent comptable à venir accompagné de collaborateurs connaissant particulièrement les dossiers. Néanmoins, l'agent comptable est censé maîtriser les dossiers et répondre à la plupart des questions.
Le comité aura été breffé par le NAO et le ministère aura préparé à fond l'agent comptable à traiter des éléments du rapport. Les agents comptables savent que si le rapport du NAO est défavorable, ils peuvent s'attendre à passer un rude quart d'heure lors de l'audience. Le comité ne mâche pas ses mots.
Par convention, le comité est toujours présidé par un député en vue de l'opposition, souvent un ancien ministre. Cependant, il cherche toujours à agir de manière non partisane. Il ne conteste pas la politique gouvernementale et il ne cite pas à témoigner les ministres. Il limite son examen à la manière dont les ministères ont dépensé leurs fonds. Cependant, comme vous pouvez l'imaginer, il existe une vaste zone grise où se chevauchent la politique et l'utilisation des ressources.
Étant donné la manière dont les agents comptables doivent justifier leurs actes au Comité des comptes publics, on a pris coutume de dire qu'ils sont responsables envers le comité. Je ne pense pas que ce soit tout à fait exact. Ils sont responsables envers le ministre. Le comité peut faire passer un mauvais quart d'heure à l'agent comptable, il peut publier un rapport hautement défavorable, il peut nuire à la réputation d'un agent comptable. Mais il ne peut, en fin de compte, ni le congédier ni le sanctionner. Cela ne peut être le fait que du ministre ou du chef de la fonction publique. Cependant, les agents comptables sont responsables devant le comité si l'on définit ce terme au sens étroit d'être obligé de rendre compte au comité de la façon dont leur ministère a utilisé ses ressources. Encore une fois, cette distinction a été débattue dans les années 1920, et peut-être même avant.
Relations avec le Trésor
Je mentionnerai brièvement les relations entre les agents comptables et le Trésor. Le Trésor désigne les agents comptables mais cela est principalement une formalité une fois qu'un nouveau chef est nommé à la tête d'un ministère. Le Trésor guide les agents comptables, les principaux documents pour ce faire étant le mémorandum de l'agent comptable, notre manuel d'utilisation des fonds publics intitulé « La comptabilité gouvernementale » et, à l'occasion, des instructions ponctuelles sous forme de lettres adressées au « Cher agent comptable ». Il fournit aussi des consignes plus spécifiques, par exemple sur la vérification interne et la gestion du risque, ainsi que des conseils sur la comparution devant le Comité des comptes publics.
Bien entendu, l'on ne s'attend pas à ce que les agents comptables connaissent par coeur, ou même lisent, toutes ces consignes, mais nous nous attendons à ce qu'ils aient une Direction des finances qui les connaisse par coeur. Et l'on s'attend à ce que cette Direction des finances exerce une autorité considérable au sein du ministère et ait le ferme soutien de l'agent comptable — dans la pratique, qu'elle protège la fonction d'agent comptable.
En outre, étant donné que le Treasury Officer of Accounts assiste à toutes les audiences du Comité des comptes publics, je participais toujours à au moins une séance de breffage de l'agent comptable avant l'audience afin de me familiariser avec les enjeux.
Enfin, une fois que le Comité des comptes publics publie son rapport sur une audience, le gouvernement répond au moyen d'une « Minute du Trésor » qui, bien que rédigée par le ministère concerné, sera avalisée et présentée au Parlement par le Trésor.
Quelques enjeux
J'ai dit que je mentionnerais quelques problèmes à la fin. L'un qui survient assez régulièrement est le rôle d'ex-agents comptables qui ont pris leur retraite ou ont été mutés ailleurs. Le gouvernement et le comité conviennent que l'agent comptable du moment est tenu de répondre des actes du ministère, qu'il ait été ou non en poste au moment des faits. Le comité n'acceptera pas une réponse du genre « Je ne sais pas car c'était avant mon arrivée ».
Néanmoins, le comité se réserve aussi le droit de rappeler des ex-agents comptables s'il juge qu'ils peuvent l'aider dans ses enquêtes. Les agents comptables n'aiment guère cela mais, en fin de compte, le comité a pourvoir de citer à comparaître qui il veut. Un modus vivendi a donc été trouvé sur la base de l'assurance donnée par le comité qu'il n'userait de ce pouvoir que dans des circonstances exceptionnelles. De fait, dans les quelques occasions où cela a été fait, tout le monde convenait que c'était la chose raisonnable à faire.
Une deuxième question qui a fait l'objet de discussions est de savoir si nos mécanismes ont pour effet de renforcer l'aversion naturelle au risque des fonctionnaires. Les gouvernements ont des programmes ambitieux et veulent encourager les solutions novatrices. Est-ce que notre système d'agents comptables, leur responsabilité personnelle devant le Comité des comptes publics, le mauvais quart d'heure qu'ils peuvent passer si leur ministère n'a pas des résultats parfaits, les volumineuses consignes du Trésor — est-ce que tout cela alimente une « culture du blâme » que les médias ne sont que trop heureux de propager et découragent la prise de risque et l'innovation?
La troisième question qui mérite peut-être d'être mentionnée est l'accent croissant placé au niveau ministériel sur ce que nous appelons l'exécution. Il y a 20 ans, les ministres s'intéressaient aux grandes orientations, tandis que les fonctionnaires donnaient des avis à leur sujet puis mettaient en oeuvre les décisions du gouvernement. Tout ministre qui s'intéressait à la mise en oeuvre était considéré comme plutôt excentrique. Aujourd'hui, en revanche, le message est que l'exécution des politiques au service des citoyens du pays est prioritaire. De plus en plus, les ministres sont censés se mêler de la mise en oeuvre des politiques.
Jusqu'à présent, cela n'a pas eu d'effet sur les mécanismes que j'ai décrits mais je me demande si cela ne pourrait pas avoir des conséquences ultérieurement. Par exemple, cela conduira-t-il à un plus grand recours aux directives? Est-ce que le Comité des comptes publics se croira obligé de poser des questions aux ministres sur certains projets et non plus aux seuls agents comptables? Ce sera intéressant à voir.
Conclusion
J'espère que cette description assez poussée du fonctionnement du système des agents comptables au Royaume-Uni vous aura intéressés. Merci de m'avoir écouté si patiemment. Je me ferais un plaisir de discuter de tout aspect que vous voudrez aborder.
Le président: Monsieur Glicksman, au nom des membres du comité et du Parlement du Canada, je tiens à vous remercier d'être venu aujourd'hui nous faire bénéficier de vos idées et de votre savoir sur tout le régime des agents comptables.
Merci beaucoup.
Collègues, nous allons maintenant commencer avec la deuxième partie de notre ordre du jour de l'après-midi et revenir à l'administration des régimes de retraite et d'assurances de la Gendarmerie royale du Canada, soit le chapitre 9 du rapport de novembre 2006 du vérificateur général du Canada.
Le comité est très heureux de la présence cet après-midi de M. François Guimont. M. Guimont est le nouveau sous-ministre des Travaux publics et Services gouvernementaux. Je crois savoir qu'il est en poste depuis environ quatre heures. Je lui souhaite la bienvenue. Il est accompagné de M. Shahid Minto, agent principal de gestion des risques. M. Minto est bien connu des membres du comité, surtout en sa capacité précédente de vérificateur général associé du canada.
À titre personnel reviennent M. Frank Brazeau, M. Dominic Crupi, M. Pat Casey, Mme Kim Casey, et Anthony Koziol. Je crois savoir que M. Molson se joindra à nous à 16 heures.
Conformément à notre coutume lors de ces audiences, nous allons faire prêter serment à tous les témoins.
Je, Kim Casey, jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.
Je, Pat Casey, jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.
Je, Dominic Crupi, jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.
Je, Frank Brazeau, jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.
[Français]
Je, François Guimont, affirme solennellement qu'il est contraire à mes croyances religieuses de prêter serment. En outre, j'affirme solennellement que je dirai dans tout mon témoignage la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
La version française est très différente de la version anglaise.
[Traduction]
Je, Shahid Minto, affirme solennellement qu'il est contraire à mes croyances religieuses de prêter serment. En outre, j'affirme solennellement que je dirai dans mon témoignage la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
Je, Anthony Koziol, jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.
[Français]
Oui, monsieur le président, et je serai bref.
Je suis très heureux de comparaître devant vous aujourd'hui et j'ai bien hâte d'entretenir des échanges ouverts et francs avec les membres du comité au cours des mois et des années à venir.
Notre agent principal de gestion des risques, M. Minto, qui a été présenté, m'accompagne aujourd'hui. Les membres du comité sont peut-être au courant qu'il s'agit de ma première journée à titre de sous-ministre de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Toutefois, je connais le ministère, car j'y ai déjà occupé le poste de sous-ministre délégué de janvier à septembre 2005, donc pendant neuf mois.
[Traduction]
Mon prédécesseur, David Marshall, vous a déjà expliqué ce qui s'est passé à Travaux publics lorsque des questions ont commencé à être soulevées à propos des services fournis par Conseils et Vérification Canada au Centre national de décision en matière de rémunérations. J'ai passé en revue les mesures qui ont été prises, soit l'embauche de KPMG afin d'examiner les pratiques de Conseils et Vérification Canada, la révocation du pouvoir de passation de marchés de CVC, la séparation des services de consultation et des services de vérification de CVC et la prise de mesures disciplinaires contre plusieurs employés. TPSGC a réagi de façon réfléchie, rapide et, selon moi, appropriée à cette situation.
Monsieur le président, j'attends avec impatience le rapport et les recommandations du comité sur cette question.
[Français]
Nous serons ravis de répondre à vos questions. Merci.
Je me nomme Kim Casey et je suis la présidente de Casey Computing Solutions Inc.
Après avoir travaillé une dizaine d'années pour Affaires indiennes et du Nord, je suis passée dans le secteur de l'expertise-conseil et j'y ai travaillé pendant sept ans à divers niveaux avant de fonder ma propre société en 1991.
Alors que mon mari et moi sommes propriétaires de cette société, nous rivalisons néanmoins dans les appels d'offres et, lorsque nous sommes retenus, exécutons le travail pour lequel nous avons soumissionné. En outre, nous répondons à des demandes de proposition, offrant les services de divers professionnels associés à notre société. Nous avons effectué entre zéro et 15 placements, à différents moments, au cours de l'histoire de notre société.
Tant mon mari que moi-même consacrons la plus grande partie de notre temps à exécuter nos propres contrats pour des clients, en sus de gérer notre société d'expertise-conseil. Il arrive que les contrats que nous signons soient modifiés par le client de diverses façons, en raccourcissant les délais, en résiliant le contrat, en prolongeant le contrat, en changeant les personnes ou en ajoutant d'autres, selon les conditions du contrat.
Je veux répondre aux allégations mensongères récemment répercutées par les médias disant que « Kim Casey a ajouté son mari au contrat à un coût de 675 $ par jour, ce qui a fait augmenter le coût du contrat pour la GRC de 25 p. 100. Casey n'avait pas l'autorisation requise pour « ajouter son mari ».
Cela est faux. Je n'ai pas et n'ai jamais eu l'autorité, le pouvoir, ou la faculté de modifier ou prolonger un contrat. Mon mari, Pat, travaillait déjà à contrat pour la GRC depuis plus d'un an au tarif de 675 $ par jour. Son contrat allait expirer et le client avait encore besoin de ses services.
Le responsable des achats du client a pris langue avec l'autorité contractante et ils ont décidé de concert de modifier un autre contrat existant avec notre société de façon à y englober les services de Pat à son tarif du moment, et il y a eu un autre avenant pour ajuster la valeur. Je crois que cette procédure est conforme aux règles de passation des marchés du gouvernement. Ces avenants ont été signés à l'époque par un directeur de CVC.
Les médias ont manifestement déformé les faits pour avoir un article sensationnel, ou bien alors ils ne comprenaient pas.
Je tiens à faire savoir au comité que nous nous sommes conformés aux exigences des demandes de propositions et aux énoncés des besoins relativement au travail pour la GRC. Nous avons proposé des personnes qualifiées et toutes les exigences ont été respectées. Nous avons remporté les appels d'offres sur cette base. Des marchés ont été adjugés et l'autorité contractante allait du niveau du directeur jusqu'au ministre des Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. À ma connaissance, il n'y a pas eu d'irrégularités et, selon ma perspective, tout a été fait conformément aux règles.
Toutes les personnes que nous avons proposées, toutes celles dont les services ont été retenus — y compris Pat et moi-même — ont travaillé très fort pendant de longues heures, souvent le soir et en fin de semaine, et abattu un volume de travail extrêmement important.
À mon avis, toutes les appréciations négatives formulées à l'endroit de Pat et moi-même sont dues à la complexité des affaires mises en jeu et à une incompréhension de la part de ceux qui les formulent. Je suis très fière du travail que nous avons effectué pour satisfaire les besoins de la GRC dans des délais très serrés.
Merci, madame Casey.
Je crois savoir, monsieur Crupi, que vous avez une courte déclaration liminaire.
Oui, merci.
Ceci est ma troisième comparution devant le comité. Encore une fois, je réitère que pendant toute la période où j'ai été en fonction au CNDR, je transmettais régulièrement des notes d'information, des présentations et des rapports d'étape à la haute direction, aux représentants des divisions, aux comités consultatifs, etc. Je n'ai jamais sciemment ou intentionnellement contourné ou conseillé à quiconque de contourner une procédure ou un agrément quelconque. Je n'ai jamais menacé de priver personne de son emploi. Je ne suis pas un expert en acquisitions ou en ressources humaines, et n'ai jamais prétendu l'être. Je suis spécialiste en systèmes de paie.
À aucun moment n'ai-je été en collusion avec CVC ou aucune personne travaillant à CVC. À aucun moment dans l'exercice de mes fonctions de directeur, auxquelles j'avais été nouvellement nommé, je n'ai reçu de formation en règle sur les autorisations financières, les procédures de dotation ou de passation de marchés et je devais donc m'en remettre aux conseils des spécialistes de ces domaines au sein de la GRC, au sein de la direction de la GRC, et des personnes et employés qui m'entouraient.
Je vous remercie.
Merci beaucoup, monsieur Crupi.
Nous allons maintenant commencer le premier tour de questions.
Monsieur Wrzesnewskyj, sept minutes.
Désolé, il y a une autre déclaration liminaire. Je ne le savais pas . M. Pat Casey a une déclaration liminaire.
Mes excuses. Allez-y, monsieur.
Je me nomme Pat Casey. J'ai derrière moi plus de 30 ans de carrière réussie dans le secteur de la haute technologie et de l'expertise-conseil. J'ai une grande expérience de l'analyse commerciale, de l'analyse de systèmes, de l'analyse de risque, de la planification de projets et de la rédaction de spécifications. J'ai travaillé comme consultant pour Revenu Canada, DRHC, Industrie Canada, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et, dans le secteur privé, pour Canada Corps., IBM, Nisha et d'autres.
Pendant plus de trois ans, j'ai travaillé avec diligence pour produire des milliers de pages de demandes et documents pour la GRC. J'ai travaillé fort et ai produit ce qui était demandé sous la supervision de la GRC.
Je vais répondre seulement à deux propos tenus par le sergent d'état-major Frizzell lors de son témoignage du 29 mai.
En premier lieu, il y a la question de mon rôle dans le choix de Morneau Sobeco pour administrer les régimes de retraite et d'assurance. L'administration des retraites a fait l'objet d'une soumission publique prenant la forme d'une demande de proposition publiée sur MERX. Morneau Sobeco a obtenu l'adjudication. Je crois savoir que Morneau Sobeco demandait un an pour se préparer à prendre en main l'administration du régime de retraite. Je n'ai participé en rien à l'élaboration de la demande de propositions concernant l'administration des retraites, ni à son évaluation.
Sur une question distincte, bien que quelque peu apparentée, il me semble que la GRC négociait avec Great-West Life aux alentours de 1995 pour la fourniture de certains services administratifs concernant l'assurance. Great-West Life a ensuite été invité par la GRC à envisager la prise en charge complète de l'administration de l'assurance. Je n'étais pas là à l'époque.
Une année après avoir commencé à se préparer à prendre en charge l'administration de l'assurance, Great-West Life a informé la GRC, lors d'une réunion avec mes supérieurs et moi-même, en décembre 2001, que du fait qu'elle venait de racheter London Life Insurance et Prudential Life, elle n'avait plus les ressources pour faire le travail préparatoire pour l'assurance de la GRC dans les délais prévus. Great-West Life a expliqué que ses ressources allaient être accaparées par la fusion des trois compagnies d'assurance. Elle a informé la GRC qu'il lui faudrait environ cinq ans pour mettre en place l'administration de l'assurance requise par la GRC.
Mes supérieurs nous ont chargé de faire deux choses, parmi beaucoup d'autres. L'une était d'annuler les prochaines réunions prévues afin de coordonner une analyse de rentabilité, examiner les coûts et avantages du système tel qu'il existait à l'époque, analyser le système proposé par Great-West Life avec un retard de cinq ans et analyser les coûts et avantages d'une proposition de Morneau Sobeco comportant une échéance d'un an. D'autres sociétés ont été envisagées et rejetées car elles ne pouvaient répondre aux strictes exigences de sécurité des données posées par la GRC.
Cette évaluation a été effectuée et achevée par Liz Valentine, Garry Roy et moi-même, à partir de données recueillies auprès de nombreuses sources.
J'invite le comité à lire tout le document plutôt que les deux ou trois pages que vous a remises le sergent d'état-major Frizzell. Si vous lisez le document complet, vous aurez une meilleure idée de l'ampleur et de la complexité des changements énormes qui se déroulaient.
L'étude comparait les coûts et avantages des diverses solutions décrites ci-dessus à partir de données fournies par la GRC. Cette dernière jugeait avantageux d'utiliser le plan de Morneau Sobeco parce que cette société avait déjà en main une grande partie des données requises pour l'administration de l'assurance étant donné qu'elle se préparait déjà à prendre en main l'administration du régime de pension.
Deuxièmement, on m'a demandé d'effectuer une analyse des options pour sous-traiter l'administration de l'assurance, vu la décision récente de Great-West Life concernant l'échéance. Cette analyse d'options a été effectuée parallèlement au rapport que je viens de mentionner.
Dans l'analyse des options, je soumettais, à partir des renseignements fournis par la GRC, quatre options, dont l'une était l'option recommandée consistant à passer contrat avec Morneau Sobeco après un Préavis d'adjudication de contrat. J'examinais aussi trois autres options: lancer une demande de propositions, modifier le contrat d'administration du régime de retraite avec Morneau Sobeco, et passer contrat directement avec un administrateur par le biais du Comité de l'assurance de la GRC.
La GRC était face à une date limite impérative pour ce qui est de l'administration de son régime d'assurance car celle-ci était liée directement au projet d'administration du régime de retraite qui était transféré à Morneau Sobeco à compter du 1er avril 2003.
Je vous demande encore une fois de lire ce document, dont je suis sûr qu'il vous a été fourni par le sergent d'état-major Frizzell mais qui se perd peut-être dans la grande masse des autres documents. À aucun moment n'ai-je exploré l'option où Morneau Sobeco deviendrait un sous-traitant de Great-West Life et je ne l'ai jamais recommandé.
Je suis inquiet au sujet du contenu de l'analyse de rentabilité, car on nous a communiqué des chiffres de coûts confidentiels. Puis-je vous demander, monsieur le président, de m'ordonner de produire cette analyse de rentabilité, afin de me protéger?
M. Casey a fait état de deux documents, et je pense qu'ils devraient être déposés puisqu'il en a fait mention. J'imagine que le sergent d'état-major Frizzell y a fait référence également, disant qu'ils devraient être déposés ici et traduits, le cas échéant, et distribués à tous les membres.
Je pensais que nous les avions déjà.
Nous ne les avons pas. Ils seront traduits et déposés.
M. Wrzesnewskyj, sept minutes.
Merci, monsieur le président.
Félicitations, monsieur Guimont.
Ma question pour vous est la suivante. Quand ce rapport de KPMG a-t-il été demandé par Travaux publics — je parle du rapport original, car il y en a eu plusieurs?
Je suis en train de chercher là-dedans, et je demanderai également à M. Minto de m'aider. C'était en... Je suis en train de regarder une chronologie, afin de vous donner une date précise.
Vu que le temps m'est compté, si vous n'avez pas la date sous la main, j'aimerais vous demander ceci. Dans votre déclaration liminaire, vous avez dit avoir examiné diverses mesures prises: l'engagement de KPMG, la révocation du pouvoir de passation de marchés de CVC, la séparation des services de consultation et des services de vérification, et la prise de sanctions disciplinaires contre plusieurs employés. Si vous pouviez nous donner les dates et la chronologie de ces actions, ce serait utile.
Merci.
J'aimerais maintenant passer aux contrats adjugés à Casey Computing Solutions. En 2002, il y en a eu six. Je les rangerai en deux catégories. Les cinq premiers étaient tous inférieurs au plafond ALENA de 85 000 $ environ, car autrement ils auraient dû faire l'objet d'un appel d'offres dans toutes les règles de l'art. On voit donc que tous ces contrats sont juste en dessous du niveau donnant lieu à ces conditions strictes et, lorsque nous regardons le rapport de KPMG et passons en revue la liste des contrats — et je vais juste souligner un élément concernant chacun — au sujet du premier contrat, numéro 560-3037, le rapport de KPMG dit « Gagnants du contrat choisis avant la demande de propositions ». De toute évidence, Casey Computing Solutions a été le bénéficiaire de ce processus.
Un mois plus tard, le deuxième contrat, 560-3038, semble être pour du travail effectué précédemment par les mêmes personnes engagées par Casey Computing Solutions, dont du travail qu'ils avaient antérieurement effectué pour la GRC. Là encore, Casey Computing Solutions a été le bénéficiaire.
Au sujet du troisième contrat, 560-3089, M. Brazeau a indiqué qu'il n'aurait pas été économique de lancer un appel à soumissions à ce stade. Là encore, Casey Computing Solutions a été le bénéficiaire du troisième contrat.
Pour le quatrième contrat, 560-3138, il n'y a eu qu'une seule soumission. Casey Computing Solutions a été le bénéficiaire de celui-ci.
Au sujet du cinquième contrat, le 560-3261, je vais peut-être lire quelques notations de KPMG dans son rapport: « L'évaluation semble avoir été faite par M. Brazeau seul ».
Le rapport ajoute: « Nous avons relevé plusieurs cas où des ratures à la plume semblent indiquer que les cotes des soumissionnaires ont été changées. De fait, dans deux cas la cote du soumissionnaire classé au deuxième rang a été changée à la baisse ». Cela amène à se demander pourquoi cela a été fait.
Plus loin, le rapport indique: « Nous relevons que le soumissionnaire arrivé au deuxième rang proposait un per diem de 585 $ comparé au per diem de 1 025 $ proposé par Casey ».
Nous avons également entendu le témoignage du prédécesseur de M. Guimont qui nous a dit qu'à son avis ces marchés avaient été trafiqués. Il n'a pas mâché ses mots.
Mais il s'agissait toujours là de petits contrats, sur une période de cinq mois, tous pour un montant juste inférieur à la limite de 85 000 $. Mais ensuite nous tombons sur le gros filon. Le contrat 560-3261 était un contrat avec une valeur révisée juste en dessous de 3 millions de dollars, et si nous regardons ce qui s'est produit, nous constatons qu'il y a eu un seul soumissionnaire: Casey Computing Solutions. Cette société avait fait tous les travaux précédents. Elle avait fait une partie du travail concerné par ce marché plus important.
Je vous demande donc, monsieur Casey, si vous saviez que vous étiez le seul soumissionnaire sur ce contrat? Ou peut-être votre épouse préférerait-elle répondre?
Oui, en tant que présidente de l'organisation, c'est moi qui ait été interrogée par KPMG et je ne savais pas avant ce moment que nous étions le seul soumissionnaire pour ce contrat. On m'a posé la même question lors de cette entretien. Je leur ai répondu à l'époque que j'ignorais ce fait.
Lorsque dans votre déclaration liminaire vous dites avoir passé de nombreuses soirées à travailler dur, est-ce que cela englobe les matchs de hockey?
Monsieur Crupi, quels autres avantages avez-vous reçus de Casey Computing Solutions, hormis les billets d'entrée aux matchs de hockey?
Dont vous vous souvenez.
Et si l'on ravivait votre mémoire au sujet d'autres avantages potentiels, lesquels vous viendraient à l'esprit?
Ce sont les seuls dont je me souvienne, monsieur. Peut-être avons-nous joué une partie ou deux de golf ensemble, et c'est tout.
Nous savons également, d'après les témoignages antérieurs, qu'un triumvirat s'occupait de « masser » ou, pour reprendre une citation directe du rapport de l'enquête criminelle de la police d'Ottawa, était impliqué « dans un stratagème visant à contourner les règles de passation des marchés publics ». Trois personnes étaient impliquées dans cela, comme nous l'avons lu dans le rapport de la police d'Ottawa et l'avons entendu en témoignage ici: M. Molson, M. Garry Roy — qui a également été mêlé, avons-nous entendu, à la modification ou la falsification à posteriori de procès-verbaux — et M. Molson, dont je remarque qu'il n'est toujours pas arrivé bien qu'il soit 16 heures passées.
Monsieur Crupi, sur ce triumvirat, nous savons maintenant que Casey Computing Solutions vous a fourni des avantages. Qu'en est-il de Garry Roy? A-t-il jamais fait du travail pour vous personnellement?
M. Roy possède une société distincte qui fait du travail paysager et autre. Je l'ai engagé pour faire du travail d'aménagement chez moi pendant que nous étions codirecteurs. Il a été payé pour ce travail. Lorsque je suis devenu le directeur, je n'ai plus jamais passé contrat avec lui. Je crois que ma femme a fait appel à lui une autre fois, pour couper quelques arbres, il a été payé pour ce travail.
Lorsque je regarde les renseignements figurant dans l'enquête criminelle, je vois qu'il y avait deux contrats pour une valeur de 30 000 $. L'un était pour la construction d'une grange et un autre pour du travail paysager, comme vous avez dit — couper des arbres, etc. Il se trouve que, par coïncidence, dans la même période, M. Roy a bénéficié de deux promotions au sein du CNDR.
Le contrat pour la construction de la grange, monsieur, a été passé avec une société privée de l'extérieur. Cela n'avait rien à voir avec M. Roy.
Pour ce qui est des promotions...
Je n'avais aucun pouvoir de le faire autrement qu'en passant par le mécanisme de dotation approprié. Il a suivi la procédure voulue et le service de dotation l'a promu. Il y avait un agent de dotation au comité.
Sur un rappel au Règlement, monsieur le président, chaque fois qu'une personne est mentionnée, il serait bon de rappeler aux témoins de nommer la personne. Lorsqu'une personne est mentionnée, il serait bon de connaître son nom.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour à tous. J'aimerais poser quelques questions à M. Koziol.
Au début du printemps 2002, connaissiez-vous bien M. et Mme Casey? Connaissiez-vous bien leur entreprise et ce qu'ils étaient en mesure de faire?
[Traduction]
Oui. J'ai rencontré Mme Casey sur un projet en 1991. Quelques temps après, j'ai rencontré son mari. C'était pour du travail à Travaux publics sur le projet de réforme des pensions. Ils avaient tous deux des connaissances en matière de pension.
[Français]
Pensez-vous qu'il est suffisant de connaître une entreprise? Je note que le 16 avril 2002, vous avez envoyé un courriel à M. Brazeau lui précisant que le candidat privilégié pour le contrat 560-3038 devrait être Casey Computing Solutions. Compte tenu de votre éthique de gestionnaire, pensez-vous que faire une recommandation avant la date limite pour le dépôt des propositions parce que vous avez déjà une bonne connaissance d'une entreprise est suffisant?
[Traduction]
[Français]
Le contrat a été adjugé en avril 2002, le 26 avril 2002 étant la date limite pour le dépôt des propositions. Le 16 avril, vous aviez envoyé un courriel à M. Brazeau, avec copie conforme à M. Crupi, précisant que le candidat privilégié pour ce contrat, ainsi que l'autre contrat qui devait suivre, devrait être Casey Computing Solutions. Je me pose beaucoup de questions.
[Traduction]
Oui; comme je l'ai indiqué lors de séances précédentes du comité, et comme je crois que M. McEvoy l'a indiqué aussi, il n'y a pas d'inconvénient à ce qu'un ministère client indique une préférence pour une ressource avec laquelle il a travaillé et dont il sait que l'entrepreneur peut faire le travail et continuer à faire le travail. Selon mon point de vue, j'exprimais une préférence pour une société dont nous savions qu'elle pouvait faire un bon travail.
[Français]
On parle d'un contrat d'une valeur de 65 912 $. Le contrat suivant était de 108 780 $. Vous avez fait cette recommandation sans les avoir vus travailler, même si vous aviez une bonne connaissance de leurs compétences. Ensuite, vous avez envoyé un courriel à M. Brazeau pour le remercier de son offre d'adjuger un contrat à fournisseur unique à Casey Computing Solutions en juin 2002 pour un contrat d'une valeur de 25 000 $. Je vous parle d'éthique. D'autres entreprises auraient pu et ont dû poser leur candidature.
Comment pouvez-vous expliquer au public le fait que vous avez privilégié de façon continue la même entreprise?
[Traduction]
Comme cela a déjà été dit, le ministère pouvait exprimer une préférence s'il en avait une. Cela ne signifiait pas que le contrat serait nécessairement adjugé à ce fournisseur. Je crois que M. Brazeau a déjà parlé de cela lors de ses témoignages précédents, à savoir qu'une préférence pouvait être exprimée, mais que personne au CNDR n'avait rien à voir avoir avec l'adjudication effective des marchés ou l'évaluation des offres soumises.
[Français]
Par deux fois, monsieur Brazeau, vous avez demandé à un collègue de CVC d'ajouter Casey Computing Solutions à la liste des soumissionnaires alors que cette firme n'y figurait pas. Vous l'avez fait le 18 avril 2002 et le 17 juillet 2002. Je pose de nouveau la même question, même si M. Koziol nous dit qu'il était normal qu'on fasse de telles recommandations dans un ministère. On peut comprendre qu'un soumissionnaire puisse être privilégié parfois, mais dans ce cas, il semble que c'était récurrent et qu'on confiait toujours des contrats à la même entreprise. Sur le plan de l'éthique, comment vous sentez-vous là-dedans, monsieur Brazeau?
Je me conformais aux règles qui étaient en vigueur à ce moment-là à Conseils et Vérification Canada. On avait le droit d'ajouter des soumissionnaires. La journée où ils nous ont demandé d'arrêter de le faire, on ne l'a plus fait.
Dans le cas d'un premier contrat adjugé à Casey Computing Solutions, le tarif quotidien était de 1 025 $, et dans le cas d'un deuxième, ce tarif était de 585 $. C'est une grosse différence; on parle presque de la moitié. Avez-vous fait une analyse précise? Le deuxième soumissionnaire n'aurait-il pas pu faire le travail aussi bien que Casey Computing Solutions?
Une grille d'évaluation avait été préparée par moi ou quelqu'un d'autre de l'organisation. Une évaluation a été faite en se basant sur cette grille.
Je ne me souviens pas. Comme je l'ai dit la dernière fois, compte tenu du grand volume de dossiers, je ne sais pas si c'est moi.
Pourquoi favorisait-on Casey Computing Solutions chaque fois? Cette firme était-elle vraiment supérieure aux autres entreprises qui, je suppose, étaient professionnelles, elles aussi?
Merci, monsieur le président.
Monsieur Casey, pourriez-vous décrire brièvement votre relation avec Dominic Crupi avant que vous ayez travaillé à contrat pour le CNDR?
J'avais travaillé avec M. Crupi à Travaux publics sur le projet de réforme des pensions numéro deux. J'étais analyste de risque là-bas.
Qui a donné instruction à Great-West Life de prendre langue avec Morneau Sobeco au sujet de l'administration du régime d'assurance?
Vous avez dressé le plan d'affaires pour le régime d'assurance ainsi que le régime de retraite. Est-ce exact?
Quelqu'un vous a-t-il dit de faire en sorte que Morneau Sobeco devienne l'administrateur du fonds d'assurance pour le compte de Great-West Life?
Le résumé du service de police d'Ottawa dit que l'exemple le plus flagrant de manipulation des marchés a été lorsque Morneau Sobeco et Great-West Life ont aidé M. Crupi, M. Roy et M. Casey, au CNDR, à contourner les règles de passation de marchés publics.
Vous avez dû voir cela dans les éléments de preuve présentés plus tôt. Pourriez-vous me dire comment vous réagissez à cette affirmation?
Que l'exemple le plus flagrant de manipulation des contrats était lorsque Morneau Sobeco et Great-West Life ont aidé M. Crupi, M. Roy, et M. Casey, au CNDR, à contourner les règles de passation de marchés publics.
Que répondez-vous à cela?
En tant qu'entrepreneur externe, je n'avais nul pouvoir de canaliser un contrat, de signer un contrat ou de négocier un contrat.
Eh bien, il en est peut-être ainsi, mais vous collaboriez et vous étiez l'auteur des deux analyses de rentabilité pour Great-West Life. Cela ne vous met-il pas en situation de collaboration avec tout le groupe?
C'était des fonctions distinctes. Qu'entendez-vous par-là? Vous avez justifié la rentabilité. Ensuite, suite à l'analyse de rentabilité que vous avez faite avec Morneau Sobeco, cette société s'est retrouvée avec le contrat. Comment les deux choses pourraient-elle être séparées?
Je ne vois pas du tout les choses comme cela. La conclusion de l'analyse de rentabilité était favorable à l'option de sous-traitance. Il n'y avait aucune mention de l'adjudicataire du contrat.
Pour ce qui est de l'administration de l'assurance, nous avons analysé les coûts internes de la GRC. Nous connaissions les coûts de Great-West Life, car nous avions traité avec elle pendant plus d'un an, et mes supérieurs ont obtenu les chiffres de coûts auprès de Morneau Sobeco.
Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration liminaire, étant donné les exigences strictes de sécurité, non, nous ne nous sommes adressés à aucune autre société externe. Nous réalisions que l'analyse de rentabilité devait comparer uniquement l'option interne et l'option externe, un point c'est tout.
C'est juste. Mais pour faire une analyse de rentabilité en règle, ne deviez-vous pas entreprendre une mission de détermination des faits auprès d'autres sociétés faisant un travail similaire dans un cadre concurrentiel différent? N'aurait-il pas été normal de faire cela pour être en mesure de passer un bon marché?
J'ai fait le travail selon les instructions de mon supérieur, le directeur à l'époque, M. Roy. Il me donnait les directives et me donnait les coûts à comparer.
Je comprends cela. Mais vous étiez engagé comme expert pour effectuer cette analyse de rentabilité. N'est-ce pas?
Ne s'adressait-on pas à vous parce que vous saviez comment mener une analyse de rentabilité de très haute qualité?
En tant qu'expert-conseil compétent, pensez-vous que se limiter à une seule source d'information pour un contrat engageant l'État pour des années représente une étude approfondie?
Vu les honoraires que vous pratiquiez, n'y avait-il pas de marge vous permettant d'exprimer un avis intellectuel sur les exigences d'une analyse approfondie?
C'était M. Roy. Merci.
Considérez-vous comme un conflit d'intérêts que vous ayez effectué l'analyse de rentabilité justifiant la sous-traitance de l'administration du fonds de pension et qu'ensuite vous et votre épouse ayez profité de cette sous-traitance?
Non, je n'ai fait qu'effectuer une analyse de rentabilité conformément aux instructions de mon supérieur.
Vous dites que, parce que M. Roy a limité les critères pour la conduite de l'analyse de rentabilité, cela exclut tout conflit concernant votre travail à contrat pour la même sous-traitance que vous avez recommandée?
Vous dites que parce que votre supérieur, M. Roy, a limité les critères de votre étude, cela exclut toute possibilité de conflit d'intérêts lorsque vous soumissionnez sur la base des mêmes critères que vous avez contribué à définir.
Peut-être avez-vous mal compris ma question. Vous avez aidé à élaborer les critères pour un contrat sur lequel vous avez ensuite soumissionné. Est-ce que d'une certaine façon vous ne voyez pas là un conflit d'intérêts?
Ne disposiez-vous pas de renseignements privilégiés qu'un autre consultant ne possédait pas, étant donné que vous aviez travaillé à cette étude de l'intérieur?
Ne disposiez-vous pas de renseignements privilégiés auxquels un autre consultant n'avait pas accès, étant donné que vous aviez participé intimement à l'analyse de rentabilité?
Sur un rappel au Règlement, monsieur le président, ce témoin cherche manifestement à écouler le temps. On lui a posé une série de questions très claires. Il demande sans cesse qu'on les répète, et ensuite il n'y répond pas.
Je demande à ce que cela ne soit pas déduit du temps de parole de M. Sweet, car c'est clairement une tactique dilatoire de la part du témoin.
Eh bien, monsieur Casey, j'ai écouté les questions et j'ai écouté les réponses. À mes yeux, les questions semblent très claires, mais vous ne donnez pas ce que je considère être des réponses complètes à ce comité. Je vous presse d'écouter les questions et d'y répondre.
Je demande à M. Sweet de poursuivre.
Merci, monsieur le président.
Je vais peut-être essayer une autre question pour M. Casey.
Souscrivez-vous à l'opinion d'Anthony Koziol telle qu'elle est énoncée dans le résumé de l'enquête de la police d'Ottawa, à savoir que l'analyse de rentabilité de la sous-traitance n'a pas été approfondie et que les chiffres de coûts de la sous-traitance ont été fournis exclusivement par Morneau Sobeco?
Encore une fois, nous avions les coûts internes de la GRC, pour ce qui est de l'option de l'administration interne. Nous avions Great-West Life. Malheureusement, cette société ne pouvait assumer le travail avant cinq ans, et elle ne représentait donc pas une option viable. Troisièmement, nous avions Morneau Sobeco. Nous avions donc trois options.
Je dois vous le dire, monsieur Casey, j'ai un réel problème. Si vous êtes rémunéré 650 $ par jour pour simplement rassembler des informations que tout le monde au CNDR possédait, je suis forcé de me demander en quelle capacité professionnelle exactement on a fait appel à vous. Cela me trouble également que vous ne voyiez aucun conflit dans le fait de participer à l'élaboration des critères du contrat, d'une DP, et ensuite de soumissionner sur cet appel d'offres sans être le moindrement gêné par le fait d'avoir des renseignements privilégiés.
Je suppose que mes supérieurs m'ont demandé de faire l'analyse de rentabilité pour l'assurance parce que je l'avais faite pour le fonds de pension.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci à tous de votre présence ici aujourd'hui.
Monsieur le président, je vous ai indiqué plus tôt que je souhaitais demander que le surintendant en chef Macaulay vienne s'asseoir à la table, se fasse assermenter et témoigne. Je pense qu'il est dans l'assistance.
J'aimerais inviter M. Macaulay à bien vouloir prendre place à côté de M. Brazeau. Le greffier l'assermentera.
Je, Fraser Macaulay, jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.
Merci, monsieur le président.
Et je remercie le surintendant en chef d'être ici.
J'aimerais attirer votre attention sur des commentaires du sergent d'état-major Frizzell, qui faisait une présentation conjointe avec vous. Je vais vous poser une question d'ordre général, ainsi que deux questions plus précises, car je suis quelque peu inquiet quant au temps dont je dispose ici.
Pour ce qui est de ma question générale, pourriez-vous résumer les préoccupations que vous et(ou) le sergent d'état-major Frizzell aviez relativement à la tendance qui semblait être suivie? C'est vraiment cela qui a enclenché toute cette affaire, soit les tendances dans l'attribution des contrats, les montants étant tout juste en dessous du seuil à partir duquel intervient l'ALENA. Il y a une source unique à laquelle l'on fait appel pour un petit montant, puis il y a en bout de ligne des contrats plus importants. Il a été fait mention de ces tendances générales qui laissaient entendre que d'aucuns tentaient peut-être de contourner les systèmes en place. Ce serait là une question, ma question générale.
Puis, pour ce qui est de mes questions plus précises, le sergent d'état-major Mike Frizzell a dit — et je cite ici les procès-verbaux et témoignages:
C'est M. Casey qui a envoyé un courriel pour signaler que la réunion devrait se tenir à un autre moment. C'est M. Roy qui lui a répondu en disant: « Bien joué ». Pour moi, cela veut dire que tout le monde avait gobé son explication, même si c'était un mensonge.
Quatre jours plus tard, quelqu'un de la Great-West parlait avec M. Casey, et d'après son souvenir de la conversation, Pat — c'est-à-dire Pat Casey — parlait comme si c'était à peu près garanti, à moins que le coût ne soit prohibitif. Donc, quatre jours auprès avoir annoncé que la Great-West ne pourrait plus administrer les régimes d'assurances, il semble qu'une affaire avait déjà été conclue avec Morneau Sobeco.
J'aimerais donc vous interroger très précisément sur cela et vous demander d'expliquer ce qui se passait.
Plus loin, et je cite toujours les procès-verbaux et témoignages du comité, M. Frizzell a déclaré ceci:
Plus tard au cours de ce même mois, M. Roy et M. Casey ont eu un autre échange de courriels dans lesquels M. Roy a dit ceci: « Prudence, prudence, les limiers ont relevé notre piste ». La réponse de M. Casey semblait indiquer que quelqu'un posait des questions au sujet de l'impartition du travail d'administration des assurances, et que lui concoctait des réponses destinées à dépister ces soupçons. M. Roy lui répond en disant ceci: « C'est bien, et nous devrions pouvoir sortir du placard bientôt ». Cela semble indiquer, encore une fois, qu'ils cherchaient à cacher aux autres qu'ils étaient en négociation avec Morneau Sobeco.
Ma dernière question serait la suivante: la police a-t-elle eu une entrevue formelle avec les Casey?
Je vais commencer par le commentaire général, mais j'aimerais au préalable mettre les choses un petit peu en contexte, pour vous faire gagner un peu de temps.
Je n'ai pas pu suivre une grosse partie de l'enquête. Après que j'aie été écarté de l'organisation, la première fois que j'ai eu le moindre renseignement au sujet de ces questions, exception faite des explications verbales que M. Frizzell m'avait données sur ce qui s'était passé avec les assurances, c'est à peu près en même temps que vous vous en avez reçues, c'est-à-dire lorsque l'exposé vous a été fait. L'analyse des courriels, etc., avait déjà été faite par les enquêteurs, au nombre desquels étaient le sergent d'état-major Frizzell.
Non, je me suis rendu compte une fois la réunion lancée qu'il nous aurait fallu convoquer le personnel ici.
Cependant, oui, de façon générale, ma principale préoccupation, en ce qui me concerne, une fois que Denise Revine avait commencé à trouver les contrats, à constater les problèmes de népotisme et la nature répétitive des prolongations, etc., et à prendre connaissance des types et des volumes de travail que faisaient les gens à l'extérieur du volet des pensions... C'est là que j'ai commencé à m'inquiéter.
Deuxièmement, comme nous l'avons entendu répéter encore ici aujourd'hui, il y avait ces autres questions au sujet des gens qui parlaient des billets et d'autres choses qui n'avaient jamais fait l'objet d'enquête. Ce sont ces éléments qui m'ont amené à m'interroger quant à ce à quoi avaient mené ces contrats et ces relations, pour que les choses s'emballent bien sûr ensuite.
Pour ce qui est du détail, donc, il nous faudrait malheureusement avoir ici les enquêteurs.
En ce qui concerne l'entrevue, d'après mon interprétation de ce qu'ont dit les deux enquêteurs, ces gens-là n'ont pas été très coopératifs. Mais, encore une fois, Mike Frizzell, Steve Walker, Garry Roy, n'importe lequel de ces gens-là pourrait vous dire très exactement comment les choses se sont déroulées.
Merci. J'apprécie vos réponses.
Essayons d'aborder directement la choses avec les Casey. Monsieur le président, pourraient-ils nous dire si la police a demandé de les interviewer dans le cadre de l'enquête?
Oui, nous avions demandé la présence de notre avocat lors de cette entrevue, et M. Frizzell est devenu très menaçant à mon égard au téléphone. Il m'a dit de façon très claire que je me verrais accuser d'entrave à la justice si je faisais venir un conseiller juridique. Il m'a dit que je n'avais aucun droit en tant que citoyenne canadienne de me faire accompagner d'un conseiller juridique et il m'a servi tout un tas de déclarations intimidantes à ce sujet.
Je lui avais répondu à l'époque que, d'après ce que j'avais compris, tout juste la semaine d'avant, IBM, plusieurs employés d'IBM avaient été interviewés et que leur conseiller juridique avait été présent lors de l'entretien, et je lui ai demandé pourquoi je ne pourrais pas, moi, compter sur la présence de mon avocat. Il m'avait répondu qu'il avait failli les accuser d'entrave à la justice et qu'il n'autoriserait pas la chose.
Bien. J'imagine que nous voudrons, à un moment donné, monsieur le président, offrir au sergent d'état-major Frizzell l'occasion de répondre à cela, car ce sont d'assez sérieuses allégations, étant donné que l'on parle ici d'un policier.
Permettez que j'interroge M. Casey au sujet de la question des courriels, monsieur, et je reprends ici encore le témoignage de M. Frizzell: « C'est M. Casey qui a envoyé un courriel pour signaler que la réunion devrait se tenir à un autre moment. C'est M. Roy qui lui a répondu en disant: ‘Bien joué’ ».
Alors qu'en est-il, monsieur Casey?
Excusez-moi, monsieur, mais je vous parle ici de la réunion et de son annulation, et de cette offrande de paix que vous lui faite, pour qu'il vous réponde ensuite, monsieur Casey, en disant: « Bien joué ». Que cela signifie-t-il?
Comme je l'ai dit, j'avais à l'époque été chargé d'entreprendre l'analyse, et l'équipe à laquelle je participais avait pour mandat d'y déployer tous ses efforts. Cela étant, nous n'avions pas eu le temps d'aller rencontrer la Great-West Life, et c'est ainsi que M. Roy m'a demandé non pas d'annuler la réunion, mais de la reporter.
Le sergent d'état-major Frizzell a dit: « Pour moi, cela veut dire que tout le monde avait gobé son explication, même si c'était un mensonge ».
Vos commentaires?
L'équipe, dont j'étais, avait été chargée de faire cette analyse et nous y oeuvrions à plein temps, et nous n'avons donc pas eu le temps d'aller voir la Great-West Life. Nous travaillions à temps plein à cette analyse.
Je ne suis pas certain que nous soyons sur la même longueur d'onde. Je vais passer à autre chose.
Voici encore un extrait du témoignage du sergent d'état-major Frizzell:
Plus tard au cours de ce même mois, M. Roy et M. Casey ont eu un autre échange de courriels dans lesquels M. Roy a dit ceci: « Prudence, prudence, les limiers ont relevé notre piste ». La réponse de M. Casey semblait indiquer que quelqu'un posait des questions au sujet de l'impartition du travail d'administration des assurances, et que lui concoctait des réponses destinées à dépister ces soupçons. M. Roy lui répond en disant ceci: « C'est bien, et nous devrions pourvoir sortir du placard bientôt ».
Que se passe-t-il ici, monsieur?
Je ne sais pas de qui l'on parle. Il n'est fait mention d'aucun nom, alors je ne peux pas me prononcer sur un courriel qui ne porte aucun nom.
Excusez-moi, je tiens à être clair. Il s'agit d'un courriel adressé à vous par M. Roy et qui dit: « Prudence, prudence, les limiers ont relevé notre piste ».
Puis vous répondez, et M. Frizzell dit ensuite, au sujet de la réponse de M. Roy à votre commentaire... Je n'ai pas le courriel dans lequel il répond, mais il dit, et il s'agirait ici de votre réponse: « C'est bien, et nous devrions pouvoir sortir du placard bientôt ».
Que cela signifie-t-il, monsieur?
On nous avait demandé de respecter le caractère confidentiel de ces informations dans le cadre de l'analyse. C'est ce que nous faisions. J'ai maintenu cette position.
Non, excusez-moi: « Prudence, prudence, les limiers ont relevé notre piste ». Je sais ce que j'en déduirais. Je suis en train de vous donner l'occasion de me faire changer d'avis.
Vous y avez répondu, alors je vous demandais simplement ce que vous en pensiez. Étant donné que vous avez répondu, quelle était, monsieur, votre interprétation de ce qu'il voulait dire?
Ce n'était pas n'importe qui; c'était M. Roy, qui s'adressait à vous. Je vous demande à vous, étant donné que vous y avez répondu, ce que vous pensiez qu'il voulait dire par « Prudence, prudence, les limiers ont relevé notre piste ». Je sais ce que j'en ai déduit. Je vous donne l'occasion de changer ma façon de penser.
Le temps dont vous disposiez est écoulé et j'aimerais donner au témoin une dernière occasion de fournir une réponse. Nous n'en avons pas encore reçue.
Monsieur Casey, auriez-vous quelque chose à ajouter à cela? La question est assez claire pour moi, alors avez-vous une réponse à donner?
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Ce n'est pas là une réponse. Les témoins qui comparaissent devant le comité parlementaire ici réuni ont pour devoir de répondre aux questions. Je viens tout juste de voir M. Christopherson poser la même question environ quatre fois. Le libellé était très clair. N'importe qui aurait compris. Je demande que l'on exige du témoin qu'il réponde à la question.
Eh bien, monsieur Poilievre, la question concernait une interprétation. Vous avez tout à fait raison: la question a bel et bien été posée quatre fois. Le témoin n'a apparemment aucune interprétation à donner. Il n'a rien à ajouter au courriel. Le courriel lui avait été adressé par M. Roy, et la réponse est celle qu'il a fournie à M. Roy. Le libellé des courriels est très éloquent. Il est dommage que le témoin ait jugé n'avoir rien à ajouter à l'interprétation, mais le comité a tout à fait le droit de se fonder sur le texte du courriel.
Il est dommage que le témoin ne fournisse pas de réponse. Je ne vais pas lui ordonner de répondre à la question, mais je trouve cette situation très malheureuse et troublante.
Madame Sgro.
Merci.
Monsieur ou madame Casey, en dehors de M. Crupi, qui d'autre a reçu des billets pour des parties de hockey et des invitations à des parties de golf?
Je ne connais personne d'autre qui soit allé à une partie de golf, mais je peux vous dire qu'ils étaient environ une vingtaine à la GRC à avoir reçu des billets pour des parties de hockey. Ç'aurait été des personnes avec lesquelles nous travaillions, des pairs, à différents niveaux au sein du CNDR.
J'apprécierais beaucoup que vous nous fournissiez une telle liste et que vous la déposiez auprès du comité.
Madame Casey, pourriez-vous, s'il vous plaît, fournir ces renseignements au greffier du comité d'ici dix jours?
Oui, car je pense que le député m'a demandé si j'ai pris des billets pour des parties de hockey. Je l'ai déjà dit — et je ne savais pas que c'était inapproprié. Lorsqu'on m'a dit que c'était inapproprié, j'ai arrêté d'accepter des billets pour des parties de hockey, et ç'aurait été lorsque le Conseil du Trésor a donné son avis.
Je pense donc qu'il est important de tenir compte de cela.
Je pense que les règles du Conseil du Trésor sont maintenant claires. J'aurais pensé que tout le monde aurait saisi les difficultés, sur le plan de l'éthique, de l'acceptation de ces genres d'avantages par le passé, y compris les difficultés éthiques posées par le fait qu'une personne relevant de vous vous construise une grange et...
Monsieur Crupi, excusez-moi, mais je ne vous ai pas encore posé de question.
Il semble que vous ayez été confronté à plusieurs défis sur le plan de l'éthique. En ce qui concerne la personne qui a deux fois été promue, avez-vous joué quelque rôle pour veiller à ce que M. Roy obtienne deux promotions?
Ces promotions sont passées par le processus de dotation normal. J'ai eu mon mot à dire en tant que membre d'un comité, mais ce sont les responsables de la dotation, qui siégeaient à ces comités, qui auraient fourni les lettres d'offre et décidé d'accorder des promotions. Ce n'est pas moi.
Vous êtes donc intervenu. Merci.
J'invoque le Règlement. Bien que je sois celui qui pose les questions, je constate que le fauteuil de M. Molson est vide, monsieur le président. Il est ici. Serait-il possible de le faire venir à l'avant et de le faire assermenter, en déduisant le temps cela prendra de la période qui m'a été accordée?
Je, Jeff Molson, jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.
Merci.
En février 2006, six mois après la conclusion de l'enquête criminelle sur les actes fautifs au CNDR, il y a eu, sous la direction de Mme Rosalie Burton, l'affichage sur MERX d'une demande de proposition pour un contrat d'expert-conseil visant « l'évaluation du projet d'impartition de l'administration des pensions ».
Monsieur Casey, vous avez compté parmi les 22 soumissionnaires. Avez-vous remporté ce contrat?
Vous voulez encore une fois gagner du temps.
Oui, c'était pour l'évaluation du projet d'impartition de l'administration des pensions, monsieur Casey. En février 2006, avez-vous reçu un contrat? Vous avez compté parmi 22 soumissionnaires.
Vous ou votre société, Casey Computing, travailliez-vous dans le cadre d'un quelconque autre contrat avec la GRC? Avez-vous travaillé dans le cadre d'un quelconque autre contrat avec la GRC entre l'automne dernier et janvier de cette année?
Ce n'était pas en février 2006; je pense que c'est de là qu'est venue la confusion. J'ai entamé un contrat avec la GRC et c'est moi qui ai travaillé dans le cadre de ce contrat de septembre 2005 jusqu'en janvier 2007.
C'était un contrat sur trois ans. Il y avait une première année, puis une année d'option et encore une autre année d'option. La valeur totale, bien que nous n'ayons pas utilisé la valeur totale, était de 500 000 $.
Il s'agissait d'être le gestionnaire principal de projet pour la réingénierie de la modélisation de processus opérationnels.
Monsieur Crupi, vous avez indiqué dans votre déclaration liminaire que votre formation a été dans le domaine des systèmes de paye. Comment se fait-il que vous ayez fini par vous trouver dans une situation dans laquelle vous approuviez des acquisitions dans quantité de ces contrats?
Je n'ai jamais approuvé de contrats d'acquisition. J'étais la personne responsable de... Il y avait des gens qui rédigeaient les énoncés de travail. Je lisais les énoncés de travail. Ils me paraissaient correspondre à des travaux valables. Je donnais mon aval, oui, confirmant que c'était un bon travail à faire.
Les différents marchés étaient autorisés par l'approvisionnement à la GRC et à CVC. Tout ce que je lisais c'était l'énoncé du travail à accomplir, qui était du travail de type liste de paye ou pensions. C'était tout ce que je vérifiais — c'est-à-dire que, oui, il s'agissait d'un travail valable.
En ce qui concerne toute la question de l'évaluation et de votre participation à plusieurs évaluations, aviez-vous eu antérieurement des relations avec les Casey?
Je n'ai rien évalué en provenance de CVC. CVC faisait toutes les évaluations. La seule fois que j'ai fait une évaluation, cela avait porté sur l'offre permanente originale, et nous étions alors sept ou huit à évaluer les soumissionnaires dans le but d'établir une liste de soumissionnaires qualifiés.
Mais aviez-vous eu quelque relation que ce soit avec plusieurs de ces entrepreneurs avant qu'ils ne soumissionnent sur des contrats.
J'avais eu des relations avec sans doute une cinquantaine ou une soixantaine d'entrepreneurs pendant mes 25 années. Alors si Mercer's avait fait une soumission, ou si Watson Wyatt avait fait une soumission, ou si KPMG avait fait une soumission, ou si IBM avait fait une soumission, je pourrais répondre par oui à cette question — car par relations, j'entends relations de travail — alors, oui, madame.
Monsieur le sous-ministre Guimont, j'espère que vous êtes en train de prendre bonne note de ce que nous entendons ici. Cela a certainement ébranlé ma confiance à l'égard de tout le processus d'approvisionnement et d'appel d'offres. Je sais que vous n'êtes pas en fonctions depuis longtemps...
Une voix: [Note de la rédaction — Inaudible].
L'hon. Judy Sgro: Et le temps dont vous disposiez est déjà écoulé.
Très rapidement, en ce qui concerne certaines des choses que vous entendez, monsieur le sous-ministre, quels sont vos plans quant à la possibilité d'apporter des changements à toute cette question de Travaux publics et du processus d'appel d'offres?
Beaucoup de choses ont déjà été faites, comme je l'ai souligné au début. La responsabilité contractuelle a été intégrée à la fonction approvisionnement de TPSGC. J'étais au ministère depuis neuf mois, soit de janvier 2005 à septembre 2005, et j'y ai vu des gens dévoués qui voulaient suivre les règles. Ce n'est pas là une garantie que rien n'arrivera jamais, mais les gens veulent suivre les règles et faire ce qui est bien. C'est là simplement une partie de réponse.
Il est clair que ce que j'entends ici aujourd'hui me donne matière à réflexion, et le comité produira, j'en suis sûr, un rapport comportant des recommandations et des observations, et j'en ferai un examen très sérieux.
De bonnes mesures, des mesures opportunes, ont donc été prises. J'étais en partie là à l'époque lorsque M. Marshall a dirigé cela avec M. Minto. Voilà pour ce qui est de cet aspect-là. Mais vous allez faire d'autres observations, j'en suis certain, et il y aura donc encore plus matière à réflexion. Voilà comment j'envisagerai les choses.
Il y a quelques années, une boîte du nom d'Arthur Anderson, l'un des plus gros cabinets comptables au monde, a pour ainsi dire disparu, à cause du scandale Enron, car il ne parvenait pas à décider s'il était un cabinet de consultants, de vérificateurs ou de comptables.
Ce que je trouve réellement troublant ici est que nous avons M. Koziol de ce côté-ci, M. Casey de ce côté-là, et M. Onischuk. Ce sont des créatures à têtes multiples. Ils offrent des services d'expert-conseil au CNDR, l'aidant à rédiger des contrats ou des offres et ainsi de suite, et communiquant directement et régulièrement avec M. Brazeau. C'est très franc; ils l'appellent « Frank » tout le temps, et il semble que chacun prenne son tour pour décider lequel va obtenir le contrat. M. Onischuk aide M. Casey à obtenir des contrats. Il semble que M. Koziol aide M. Onischuk à en obtenir. Ils interviennent tous d'une façon ou d'une autre dans ce travail de consultant.
Ma vraie question pour le sous-ministre est la suivante: n'y a-t-il pas un grave problème ici avec ce monstre à têtes multiples que nous avons créé dans cette boutique qu'est CVC?
Je pense qu'il ne serait pas opportun que je rende un jugement au bout de quelques heures seulement en poste, mais je vais laisser M. Minto dire quelques mots là-dessus.
Merci.
Monsieur le président, nous étions certainement très préoccupés par le mandat et le rôle de CVC. Nous avons pris la mesure très inhabituelle de séparer la responsabilité contractuelle de façon à... Dans la profession, c'est ce qui se passe. Encore une fois, en ce qui concerne les fonctions consultation de CVC, nous avons pris une mesure très énergique en lui retirant carrément le mandat de passation de contrats, confiant celui-ci à nos professionnels de l'approvisionnement.
J'aimerais moi aussi tirer au clair une ou deux choses.
Monsieur Crupi, vous êtes le directeur du CNDR. Il me semble que vous occupez en quelque sorte un poste de gestionnaire. Vous ne cessez de dire des services d'approvisionnement que devait fournir ce groupe qu'ils étaient l'affaire d'autrui. Il me semble, dans certains cas, que c'est de M. Casey que vous parlez, ou encore de M. Koziol ou de M. Onischuk, soit les personnes sur lesquelles vous comptez, mais la responsabilité doit bien appartenir à quelqu'un. C'est vous le directeur de ce service. C'est vous qui prenez les décisions finales. Vous ne les déléguez pas au plombier, pour que ce soit lui qui s'en charge. C'est vous qui êtes responsable. Vous êtes le directeur. Comment se fait-il que vous continuiez de mettre la responsabilité sur le dos de quelqu'un d'autre, disant que vous n'aviez rien à voir avec cela? Si vous n'aviez rien à voir avec ces choses, monsieur, alors, bien franchement, je vous montrerais très vite la porte, car vous touchez un joli salaire pour être responsable au nom de votre service.
Monsieur, j'étais le directeur. Je recrutais des personnes dont je pensais qu'elles étaient compétentes pour faire le travail dans des domaines pour lesquels je ne possédais pas les compétences requises, et j'ai dit cela plusieurs fois déjà. Je ne suis pas expert en matière d'approvisionnement. Je ne suis pas un expert financier. Je ne suis pas un expert en dotation. J'embauchais donc des personnes pour faire ce travail, et c'est ce que j'ai fait. Je crois que ces personnes se sont efforcées de faire de leur mieux.
M. Gauvin a dit ici lors de son témoignage, monsieur Crupi, qu'en ce qui concerne les 45 contrats — les contrats truqués, les soumissions concertées, pour reprendre la terminologie de M. Marshall ainsi que du vérificateur —, il n'en avait aucune connaissance. Il était tout à fait en dehors de la boucle. Il vous a retiré toute compétence financière relativement à la passation de marchés et ainsi de suite, mais il était complètement dans le noir. Il ne savait pas ce qui se passait.
Auriez-vous quelque commentaire à faire là-dessus? M. Gauvin, en sa qualité de directeur des finances, a certainement dû en savoir quelque chose au sujet de ces contrats...
Ses subalternes signaient tous les contrats d'achat. Je ne signe pas les contrats d'achat. Ce sont ses agents qui le font. Tout ce que je signais c'était une déclaration disant que, oui, voici le travail qui doit être fait; en tant qu'expert en matière de paye et de pensions, oui, il nous faut établir les exigences. Celles-ci étaient décrites. C'est de cela qu'il s'est agi. Cela était envoyé à l'approvisionnement.
Je pense que je suis en train d'essayer de comprendre cela. Mais la difficulté que j'ai est que nous avons M. Brazeau qui veut s'assurer qu'on s'occupe bien d'Abotech, et M. Onischuk, qui en réalité... fait indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement.
Mais voici que tout d'un coup Onischuk se pointe pour offrir des services de consultation à votre groupe. Et il y a des tonnes de courriels de M. Onischuk adressés à des personnes comme M. Brazeau, disant que la personne qu'il faudrait pour tel marché est M. Koziol. Il a déjà un contrat qui lui a été accordé par CVC, mais il revient à la charge en essayant d'aider M. Koziol, ou alors il aide le groupe de consultation de Casey, ou alors c'est M. Koziol qui décroche un contrat et qui surgit comme consultant, disant qu'Abotech devrait peut-être obtenir tel marché.
En tant que directeur de ce groupe, avec toutes vos années d'expérience et toute votre formation en éthique et autre, ne trouveriez-vous pas cela quelque peu troublant?
Je n'avais jamais rencontré Abotech et je n'avais jamais entendu parler d'Abotech — jamais. La première fois que j'en entends parler c'est lorsque quelqu'un laisse entendre qu'elle va obtenir un contrat.
Mike Onischuk a été recruté pour rédiger des énoncés de travail parce que M. Koziol était trop occupé pour tous les préparer.
Monsieur Brazeau, il y a une chose avec laquelle j'aimerais en terminer. Vous avez dit qu'il y avait des milliers de contrats. Il semble cependant que c'était les mêmes noms qui surgissaient relativement à cet arrangement avec le CNDR. Vous pouviez presque prédire avec certitude qui allait obtenir les contrats.
Et le pointage était truqué. Et le vérificateur et le sous-ministre ont déclaré sans ambages que cela était truqué. Les fiches de points pour les offres concurrentielles portaient votre écriture et votre signature. Tout Canadien raisonnable, parmi les 32 millions que nous sommes, ne supposerait-il pas, avec quelque assurance, que c'est vous qui avez établi le pointage?
Pourquoi votre écriture et votre signature figureraient-elles sur ces feuilles de pointage si vous n'aviez rien à voir avec la notation?
Parce que j'étais le gestionnaire de projet pour ce projet particulier, et que la pratique standard était que le gestionnaire de projet donne...
Mais si votre signature et votre écriture figurent sur ces feuilles de pointage, alors je dirais que toute personne relativement intelligente dirait que vous êtes d'une façon ou d'une autre intervenu dans le pointage.
Eh bien, je pourrais me promener dans la rue et interroger 1 000 personnes, et je pense qu'aucune d'entre elles accepterait votre position. Bien franchement, monsieur, c'est une position tout à fait déraisonnable et intenable.
Merci, monsieur Fitzpatrick.
Voilà qui met fin au premier tour. J'aurais une ou deux questions.
Madame Casey, vous êtes la présidente de la société. En 2003, vous avez eu un contrat là-bas. Combien d'employés, en plus de vous-même et de votre mari, auraient travaillé dans le cadre de ce contrat particulier?
Je pense, si nous parlons bien du même contrat, que celui-ci était pour une année plus une année d'option. Nous avions proposé 11 ressources pour ce contrat particulier. Ce ne sont pas tous les 11 qui y ont travaillé. Une partie du travail devait être fait « au fur et à mesure des besoins ». Je pense qu'environ sept ou huit personnes ont travaillé sur ce contrat.
Selon les renseignements dont nous disposons, le contrat original avait été établi pour 3 millions de dollars. Vous avez touché 1,423 million de dollars. Et c'était pour sept ou huit personnes?
Non, je pense, monsieur, que le contrat s'échelonnait sur une période de deux ans. C'était donc un total de 3 millions de dollars sur les deux années.
J'essaie de me rappeler. Je ne sais plus si c'était huit ou neuf; je sais que nous n'avons pas utilisé toutes les ressources.
C'est un domaine dans lequel je suis active depuis 1991, et j'ai eu de nombreux contrats auxquels travaillaient 12, 13, 14 ou 15 personnes.
Monsieur Molson, si je comprends bien les renseignements dont nous disposons, vous étiez un employé du CNDR.
C'était pendant la période 2001. Puis vous êtes sorti de ce contrat particulier et avez créé votre propre cabinet de consultants, J. Molson & Associates.
Dans le cadre de ces deux contrats pour lesquels vous avez touché 471 000 $, combien de personnes y auraient travaillé pour vous?
C'était juste vous, et cela aurait couvert une période allant de...quand à quand? Cela figure sans doute ici, dans ce document.
Et il n'y aurait que vous.
Bien. J'ai déjà soulevé cette question, mais j'aimerais y revenir, monsieur Minto.
Je veux vous parler d'une chose que je trouve plutôt troublante. Nous avons ici une situation. Nous avons ce KPMG 1. Voici maintenant que nous avons KPMG 2 et KPMG 3.
Je vais vous citer des propos qu'a tenus l'ancien sous-ministre, David Marshall. Il a dit que cela puait, et il me faut me ranger du côté de M. Marshall dans son évaluation. Il était alors sous-ministre. Il y a eu dans votre service de la corruption, de la collusion et de la bonne vieille supercherie.
Je comprends la taille et l'envergure de votre ministère, mais ce que je trouve troublant c'est ceci. Chaque année, le ministère dépose un Rapport ministériel sur le rendement. Il s'agit d'un document plutôt long; dans votre cas, il fait 400, 500 ou 600 pages. Il passe en revue toutes les activités du ministère, toutes les belles choses que vous avez faites et toutes vos réalisations. Mais, monsieur, voici ce qui est pour moi un problème majeur qui va au coeur même de l'éthique, du gaspillage et de la gabegie gouvernementale et ainsi de suite: il n'est aucunement fait mention de la question qui nous occupe ici dans votre rapport ministériel sur le rendement. Vous avez fait rapport au Parlement, comme il le fallait, sur les activités de votre ministère, mais il n'y est fait nulle mention de ce grave problème que vous aviez chez Conseils et Vérification Canada.
Si vous n'allez pas faire état de cela, pourquoi nous racontez-vous toutes les belles choses que vous faites? L'objet des rapports ministériels sur le rendement est de faire rapport sur le rendement des ministères. Dans ce cas particulier — et je ne dis pas que cela vise le ministère lui-même, car le public doit garder à l'esprit le fait qu'il s'agit d'un très gros ministère —, pour reprendre l'expression qu'a utilisée M. Marshall, cela pue. Je sais que ce n'était pas votre décision — ce n'est pas vous qui rédigez les rapports ministériels sur le rendement —, mais comment se fait-il que les gens aux échelons supérieurs du ministère aient choisi de ne pas faire figurer cette question dans les rapports ministériels sur le rendement?
Merci, monsieur le président.
Permettez-moi de dire que votre caractérisation est tout à fait juste. Il y a un problème. Je ne suis pas convaincu d'avoir vu suffisamment de preuves, pour l'instant, pour pouvoir dire qu'il y a eu corruption. Lorsque nous avons remis nos dossiers à la police, celle-ci nous est revenue en disant qu'elle ne disposait pas de suffisamment de preuves pour justifier une enquête policière. Nous avons envoyé nos vérificateurs judiciaires examiner les dossiers des entrepreneurs et tout le monde a convenu qu'il y avait eu prévarication. Tout le monde a convenu que, du fait de cette mauvaise administration, les principes fondamentaux de l'égalité d'accès et du meilleur rapport qualité-prix n'avaient pas été respectés. Nous en avons déduit qu'il s'agissait d'un problème administratif et nous avons apporté d'importants changements dans le cadre d'un exercice administratif.
Ce que nous avons inscrit dans nos DP est que nous scindions les services et changions les mandats. Nous n'avons pas abordé tous les motifs qui nous y amenaient, mais nous avons expliqué certaines des choses que nous faisions là-bas.
Vous soulevez une très bonne question, une question pour tous nos collègues au gouvernement: comment traitez-vous de responsabilités partagées entre ministères dans le cadre de RMR? Lorsque vous mettez ensemble les deux histoires et reliez entre eux les petits points, ce qui s'est passé à la GRC et ce qui s'est passé à CVC, l'histoire devient beaucoup plus sérieuse que si vous ne regardez que l'aspect passation de contrats. Et il me faut vous dire que nous n'étions pas au courant des autres questions soulevées par la vérificatrice générale et que nous n'en avons pris connaissance que lors du dépôt de son rapport; nous n'avions été au courant que des questions contractuelles dans tout cela.
Je pense, monsieur, qu'il serait utile pour nous tous que le comité discute et fasse des recommandations sur toute la question des volets à responsabilité partagée. Ce n'est pas que les gens ne veulent pas divulguer, ni qu'ils essaient de cacher des choses; c'est que plus d'un billion de dollars passent par le ministère. Quel niveau de détail voulez-vous que nous fournissions, et sous quelle forme?
Je pense que nous sommes très ouverts à l'idée d'améliorer les DP. Je peux vous assurer qu'aucune décision n'avait été prise à l'époque en vue de ne pas inscrire cela dans le rapport. Nous avons expliqué dans notre RMR que nous changions les mandats des organisations ainsi que la structure organisationnelle; il y avait également des questions de protection de renseignements personnels relativement aux sanctions qui avaient été imposées, alors celles-ci ne pouvaient manifestement pas y figurer. Mais s'il y a moyen d'améliorer les choses, nous nous ferons un plaisir de le faire.
Merci beaucoup.
Collègues, il nous reste une trentaine de minutes environ. Nous entamons le deuxième tour, alors chacun disposera de trois minutes.
M. Wrzesnewskyj, pour trois minutes, et je vais être intraitable.
Merci.
Monsieur Molson, vous êtes allé, avec M. Casey, rencontrer les gens de la Great-West Life pour essayer de les convaincre de prendre le contrat avec la GRC pour ensuite le sous-traiter à Morneau Sobeco, ce qui a amené la passation de contrats d'une valeur de 6,3 millions de dollars sans concurrence aucune.
Vous souvenez-vous d'y être allé et vous souvenez-vous de cette rencontre?
Avant de répondre, lorsqu'on m'a invité à venir ici, on m'a dit que j'aurais l'occasion de faire une déclaration liminaire. Je suis en train de me demander si cela va pouvoir se faire.
Non, monsieur Molson. Nous disposons ici d'une période de temps limitée. Votre déclaration d'ouverture sera traduite et distribuée.
Pour répondre à votre question, je n'ai pas assisté à une rencontre avec M. Casey et la Great-West Life. La seule interaction que j'ai eue avec la Great-West Life venait à l'occasion de nos réunions mensuelles pour faire le point sur le projet. Nous tenions des réunions d'étape pour faire le point sur la progression du dossier d'impartition de l'administration des pensions. La Great-West Life venait à la fin de la réunion nous faire une petite mise à jour de cinq minutes sur ce qu'elle faisait.
Pourquoi le rapport d'enquête de la police d'Ottawa dirait-il que vous vous êtes rendu avec M. Casey chez la Great-West Life?
Vous ne vous souvenez donc pas d'avoir discuté de la possibilité que la Great-West Life prenne le contrat puis sous-traite à Morneau Sobeco de façon à éviter un appel d'offres ouvert pour ce marché?
Comme je l'ai dit dans ma déclaration d'ouverture, j'avais recommandé le mécanisme du PAC. Je ne sais trop qui a décidé de poursuivre la voie la de sous-traitance par le biais de la Great-West Life, mais ce n'est certainement pas moi.
Nous avons une déclaration tirée du rapport d'enquête de la police d'Ottawa et du rapport de la vérificatrice générale voulant que la Great-West Life ait eu énormément de réserves et ai dit que cela devait faire l'objet d'avis de la part du service du contentieux de la GRC. Il a été dit que M. Casey ne voulait pas qu'intervienne le service du contentieux de la GRC.
Pourquoi auriez-vous déclaré cela?
J'étais sous... J'ai passé cela en revue avec mes superviseurs, et ils m'ont avisé que le service du contentieux de la GRC n'examinerait pas un contrat de tierce partie entre tierces parties externes à la GRC.
En conséquence, monsieur Crupi, compte tenu de ce que le témoin vient tout juste de dire, vous fournissiez des conseils à M. Casey en vue de contourner un processus d'appel d'offres ouvert pour ces 6,3 millions de dollars de contrats.
Eh bien, je pense qu'il y a à cela deux parties.
Premièrement, c'est la Great-West Life qui est venue nous voir nous disant qu'elle se sentait mal du fait de ne pas pouvoir s'acquitter de ses obligations et que cela ne lui poserait aucun problème de recourir à un sous-traitant. Si mes souvenirs sont bons, ce n'est jamais nous qui avons soulevé la question; c'est la Great-West Life, du fait qu'elle ne pouvait pas exécuter son mandat original.
Deuxièmement, je n'ai aucune souvenance de cette réunion dont parle M. Casey. Je me rappelle qu'il a en gros demandé pourquoi le contentieux se pencherait sur un contrat entre Morneau Sobeco et la Great-West Life.
Merci beaucoup, monsieur Wrzesnewskyj.
Monsieur Crupi, vous étiez le superviseur de M. Roy, n'est-ce pas?
Merci, monsieur le président.
Ce que j'essaie vraiment de déterminer c'est pourquoi tout cela arrive — toutes ces relations. Monsieur Brazeau, d'après cette vérification de KPMG, vous semblez avoir été au beau milieu de tout cela.
Si je regarde le début de la vérification, on y dit que « Dans 13 des 13 cas où une ressource a été ajoutée à la recherche vendeurs, c'est là qu'est allé le contrat ». Et « La ressource particulière demandée est ajoutée à la recherche vendeurs pour appels d'offres limités dans 13 cas sur 15 ».
Connaissiez-vous toutes ces personnes — les Casey, les Koziol, les Onischuk, M. Crupi? Connaissiez-vous bien toutes ces personnes?
Bien. Je consulte de nouveau le rapport de vérification. À la page 82, on voit que M. Onischuk a envoyé un courriel, daté de décembre 2002, à M. Brazeau, et dans lequel il dit ceci:
Bon après-midi, Frank:
L'objet de ce message est de veiller à ce que tu sois au courant que le CNDR a besoin d'un analyste technique de la sécurité de l'information...
... et le texte se poursuit...
S'y trouve annexé un énoncé de travail. L'entrepreneur privilégié du CNDR serait Alan F. Armstrong. J'aimerais que M. Armstrong commence le plus tôt possible.
Vous suiviez donc les directives de M. Onischuk, disant, très bien, si c'est cela qu'il veut, c'est cela qu'il aura. Pourquoi avez-vous fait cela?
À la page 44 du même rapport de vérification, il y a un courriel de M. Koziol à M. Brazeau, avec copie à M. Crupi, daté du 16 avril 2002. L'objet est l'énoncé de travail pour deux contrats. Je lis:
Bonjour Frank,
Nous avons beaucoup aimé le déjeuner avec vous. Comme nous en avons discuté, nous avons des besoins pour deux appels d'offres limités. Nous ne savons en ce moment pas pour le long terme si nous devrions utiliser l'Arrangement en matière d'approvisionnement proposé, que TPSGC devrait avoir en place d'ici août, ou bien faire une véritable DP pour ces services. Toute idée que tu pourrais avoir en la matière serait la bienvenue. Les deux contrats seraient pour Casey Computing Solutions.
... il s'agit d'envoyer une DP, mais les deux contrats seraient pour Casey Computing Solutions...
Le premier serait pour Jeannine Benoit-Richer et Shirley MacDonald, pour la mise en correspondance des données en matière de pensions, et le deuxième serait pour Monique Dumais, pour les services de communication. Fais-moi savoir ce qu'il te faudrait d'autre. Merci.
Est-ce là faire votre travail, monsieur Brazeau?
J'ai connu M. Brazeau lorsque je travaillais au service de la rémunération de Travaux publics au milieu des années 1990. Nous n'avons pas travaillé ensemble, mais nous travaillions sur le même étage.
J'aimerais simplement obtenir une réponse à la question.
Vous avez déjeuné ensemble. Le connaissiez-vous bien?
M. Brazeau m'avait abordé avant ce déjeuner pour décrire les services de passation de contrats de CVC, et nous nous étions proposé de rencontrer M. Crupi et de discuter des services de CVC.
Nous allons maintenant entendre M. Roy.
M. John Williams: [Note de la rédaction — Inaudible].
Le vice-président (M. Brian Fitzpatrick): Monsieur Williams, votre intervention est irrecevable. C'est au tour de M. Roy.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je voudrais revenir à Mme Casey.
Madame Casey, vous souvenez-vous de la date à laquelle le sergent Frizzell vous a demandé une rencontre?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Qui vous a informé que le sergent Frizzell avait rencontré IBM la semaine précédente et qu'IBM avait un avocat?
Vous avez affirmé dans votre témoignage souhaiter avoir un avocat-conseil parce que vous aviez été informée qu'on avait rencontré les gens d'IBM la semaine précédente et qu'ils avaient eu droit à un avocat. Qui vous l'a dit?
[Traduction]
L'un des experts-conseils d'IBM m'avait téléphoné parce qu'ils posaient des questions au sujet et de Casey et d'IBM. Ils m'ont demandé s'ils étaient autorisés à parler au nom de Casey Computing Solutions. Leur avocat avait posé cette question. Voilà comment je l'ai su.
[Français]
Leur avocat-conseil avait posé la question. Pour quel motif souhaitiez-vous avoir un avocat-conseil? Ce n'était certainement pas parce qu'IBM en avait eu un.
[Traduction]
Je ne pense pas qu'il soit approprié de demander pourquoi une personne voulait être accompagnée d'un avocat.
[Français]
Peut-être. Cependant, vous avez affirmé que vous souhaitiez avoir un avocat-conseil parce qu'IBM en avait obtenu un. Je ne vous demande pas pourquoi, je veux simplement savoir si c'était la seule raison.
[Traduction]
Non, je n'ai pas dit que c'était parce qu'IBM avait eu droit à un avocat-conseil. J'ai dit que lorsque j'avais demandé...
[Français]
[Traduction]
Lorsque j'avais demandé d'être accompagnée d'un avocat-conseil, on m'avait dit que je ne le pouvais pas, que je pourrais être accusée d'entrave à la justice. C'est à ce moment-là que j'ai dit avoir cru comprendre qu'IBM avait été accompagné d'un avocat, alors pourquoi pas moi? J'avais demandé la présence d'un avocat-conseil.
Me faut-il dire pourquoi?
Vous avez poussé assez loin la chose. Vous devriez passer à autre chose, monsieur Roy. Mme Casey avait droit aux services d'un avocat-conseil. Elle n'est pas tenue d'expliquer le pourquoi de la chose.
[Français]
Je suis tout à fait d'accord, monsieur le président. Je voulais lui faire préciser ce qu'elle avait affirmé. J'avais compris qu'elle souhaitait avoir un avocat-conseil pour la seule et unique raison qu'IBM en avait obtenu un et qu'IBM les avaient joints à ce sujet.
J'aimerais aussi que Mme Casey me précise si quelqu'un d'autre l'a informée que le sergent Frizzell faisait une enquête sur ce dossier. Y a-t-il quelqu'un d'autre qui vous a parlé auparavant de l'enquête effectuée par le sergent Frizzell?
[Traduction]
Non, je savais qu'il travaillait sur le dossier parce qu'il nous avait contactés et nous avait dit qu'il y travaillait.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Excusez-moi d'interrompre ici, mais j'aimerais tirer au clair une toute petite chose.
Lorsque M. Williams a interrogé M. Brazeau il y a un petit moment, M. Brazeau a plusieurs fois dit que c'est ce que prévoyaient les règles à CVC et que c'est ainsi qu'ils faisaient affaire.
Il est vrai que CVC était un organisme de service spécial, mais tous les marchés qui sont passés par le gouvernement le sont conformément au règlement sur les marchés du gouvernement ou à la politique du Conseil du Trésor. Cette politique stipule, entre autres choses, que « les marchés publics doivent être organisés de façon prudente et intègre et ils doivent résister à l'examen du public au chapitre de la prudence et de l'intégrité, faciliter l'accès, encourager la concurrence et constituer une dépense équitable des fonds publics ». Il n'y a eu aucune exemption de cette politique pour CVC ou pour qui que ce soit à CVC.
Je pense qu'il ressort assez clairement des témoignages que nous avons entendus au cours des dernières semaines que cela n'a pas été le cas à CVC.
Monsieur Poilievre.
Monsieur Koziol, le résumé du rapport d'enquête du Service de police d'Ottawa dit que vous croyiez, en ce qui concerne l'administration du fonds de pension, que l'analyse de rentabilité pour ce qui est de l'impartition n'avait pas fait l'objet d'un examen exhaustif. Est-ce bien le cas?
Nous n'avons pas effectué une analyse de rentabilité aussi approfondie que nous l'aurions pu dans les circonstances.
Et les coûts que vous avez utilisés dans le cadre de cette analyse de rentabilité vous ont-ils été fournis par Morneau Sobeco? C'est ce que dit le rapport d'enquête de la police d'Ottawa.
Qui vous a dit d'utiliser les chiffres de Morneau Sobeco dans le cadre de votre analyse de rentabilité?
Et qui donc vous a dit d'utiliser les chiffres de Morneau Sobeco dans le cadre de cette analyse de rentabilité?
M. Crupi.
Morneau Sobeco a ensuite remporté le marché, ses propres chiffres ayant servi dans le cadre de l'analyse de rentabilité. Est-ce bien cela?
D'autres soumissionnaires ont-ils eu l'occasion de fournir des chiffres aux fins de cette analyse de rentabilité?
Une visite a été rendue chez Towers Perrin, mais je ne pense pas que cette société ait fourni de chiffres. Le processus était une DP en bonne et due forme.
Oui, mais cette DP aurait été rattachée, d'une façon ou d'une autre, à l'analyse de rentabilité, non?
Non. La DP énonce en gros les besoins, et les sociétés soumissionnaires soumettent des propositions financières.
Bien, et tout cela découle de l'analyse de rentabilité initiale. C'est ce que fait l'analyse de rentabilité — elle étaye une proposition.
Les coûts utilisés dans l'analyse de rentabilité par Morneau Sobeco ont-ils également été utilisés pour évaluer la DP?
En tant qu'évaluateurs, nous avons examiné la solution technique. C'est Travaux publics qui a fait l'évaluation financière.
Elle avait été préparée à l'époque par PricewaterhouseCoopers, qui allait devenir plus tard IBM Business Solutions; ce sont eux qui ont préparé l'énoncé de travail pour la DP. La DP elle-même aurait bien sûr été rédigée par Travaux publics.
Bien.
Ce qui me préoccupe ici est que Morneau Sobeco ait en fait fait une soumission pour un marché pour lequel elle avait elle-même fourni les chiffres aux fins d'une analyse de rentabilité. Morneau Sobeco fournit ainsi les chiffres pour l'analyse de rentabilité, puis décroche le contrat. Nous avons ici une situation dans laquelle l'un des auteurs de l'analyse de rentabilité obtient un contrat.
Monsieur Minto, est-il normal que des personnes ayant participé à une analyse de rentabilité bénéficient alors des contrats découlant de cette même analyse?
Monsieur le président, il est difficile pour moi de me prononcer là-dessus, car tout cela se passait à l'intérieur de la GRC et relevait de sa compétence. L'on s'attendrait à ce que, dans des cas où une aide spécialisée est recherchée — et cela peut tout de suite être le cas à l'occasion —, un nombre suffisant de pare-feu soient installés de façon à éviter tout conflit d'intérêt. Je ne connais cependant pas le détail de cette situation, car cela se passait à l'intérieur de la GRC.
Merci, monsieur le président.
Le temps est un problème, un gros problème.
Madame Casey, en ce qui concerne l'analyse de rentabilité, vous en avez été l'un des auteurs, n'est-ce pas?
Vous en étiez. Merci de cette réponse détaillée, madame Casey, je vous en suis reconnaissant.
J'aimerais savoir ceci: l'analyse de rentabilité et l'argument quant au processus d'appel d'offres ont-ils été légitimes et menés à distance? Je vais poser la question différemment. La question est de savoir si les dés étaient pipés? Les dés ont-ils été pipés, le rapport étant rédigé par la suite pour entériner le tout? Oui ou non, monsieur?
Non. Alors pourriez-vous me dire pourquoi le sergent d'état-major Frizzell aurait dit, sous serment, et vêtu de son uniforme: « Quand nous avons interrogé des personnes qui étaient censées avoir participé à l'évaluation des soumissions, les membres du comité d'évaluation nous ont dit que cela ne s'est jamais fait. Il s'agissait purement et simplement d'un exercice sur papier, qui devait légitimiser tout ce processus ».
Pourriez-vous répondre à cela, monsieur?
Nous avons fait une analyse de rentabilité sur la base de certains chiffres, et c'était là un exercice. Une DP a été rédigée; d'après ce que j'ai compris, c'était une boîte de documents qui a été envoyée au monde entier. Les gens soumissionnent. Il y a eu deux exercices distincts.
Mais ce n'est pas de cela que nous parlons, monsieur. Nous parlons du fait que vous ayez dit non, c'était une analyse de rentabilité honnête, légitime et tout à fait transparente, et votre rapport a reflété cela. J'ai le témoignage du sergent d'état-major de la GRC, qu'il a fait sous serment, et en uniforme, disant que tout cela n'était qu'un exercice sur papier pour camoufler un processus inapproprié. Je suis en train de vous demander ce que vous avez à dire ici au comité au sujet de ses commentaires. Le traitez-vous de menteur, monsieur, ou bien est-ce qu'il se trompe tout simplement, auquel cas je vous demande de nous expliquer en quoi?
Donnez-moi une réponse, monsieur.
Une équipe a été réunie; il s'agissait de M. Roy, de Mme Valentine et de moi. Nous nous sommes tous assis dans une salle, nous avons établi le processus de pointage, et nous avons attribué les points sur la base de...
Excusez-moi, mais le sergent d'état-major Frizzell a dit avoir interviewé les gens, et il va revenir ici, monsieur, alors ne pensez pas que cela va clore l'affaire. Le fait que vous résistiez à la journée d'aujourd'hui ne signifie pas forcément que ce sera la fin de l'affaire. Je vous pose une question. Le sergent d'état-major Frizzell a dit avoir interviewé les personnes qui étaient censées avoir participé à l'évaluation même dont vous parlez, et ils lui ont dit qu'elle n'a pas eu lieu.
Merci.
Monsieur Molson, que savez-vous de cette affaire? Et je vous prie de bien vouloir nous donner une réponse détaillée.
Je ne suis nullement intervenu du côté des assurances. La seule chose dont je me souviens vraiment c'est d'avoir regardé une lettre ou un genre de document pour des formulations. Je pense que c'était l'entente entre le comité des assurances et le comité consultatif sur les pensions. J'ai fait un peu de travail sur les chiffres, le partage 60-40 entre...
Très bien. Je n'ai pas beaucoup de temps. Ce n'est pas pour être impoli.
Je vais simplement vous poser une question très directe: êtes-vous au courant de quelque tentative de piper les dés et savez-vous quelque chose au sujet de l'allégation selon laquelle ce rapport, cette analyse de rentabilité, était simplement un véhicule pour camoufler les choses? Savez-vous la moindre chose là-dessus?
Madame Casey, vous avez indiqué avoir eu un contrat assez conséquent qui a pris fin en janvier 2007. Pourquoi a-t-il pris fin en 2007?
À l'époque, le commissaire adjoint Mole m'avait dit qu'il ne savait pas encore quelle solution ils allaient retenir quant au renouvellement du contrat pour l'impartition des pensions, qu'ils ne savaient s'ils allaient de nouveau recourir à l'industrie privée ou envisager des solutions de rechange pour l'externalisation des pensions. Le travail que je faisais aurait directement alimenté le renouvellement de cette externalisation. C'est ainsi que, vu qu'ils ne savaient pas dans quelle direction ils voulaient aller, mon contrat a pris fin.
Ce travail était toujours là, dans son entier. Nous retravaillions les processus. Nous analysions tous les processus en cours. Nous documentions beaucoup d'éléments qui n'avaient pas été documentés, car si vous allez opter pour une solution de rechange, alors il vous faut fournir tous ces renseignements aux intéressés afin qu'ils sachent ce sur quoi ils sont invités à soumissionner.
Monsieur Brazeau, est-ce qu'une partie de votre travail à CVC était d'aller recruter des entrepreneurs pour qu'ils soumissionnent sur différents projets?
Une partie de votre description de tâches prévoyait donc que vous preniez contact avec des entrepreneurs dont vous pensiez qu'ils avaient les compétences requises pour exécuter les différents travaux?
Ils venaient à vos bureaux. Mais qu'en est-il du fait que c'était vous qui les contactiez?
M. Koziol a mentionné que vous aviez déjeuné et que vous lui parliez de CVC et de la façon de contourner certaines des questions.
Non, cela est faux. Ce qu'a dit M. Koziol est que la façon dont tout cela a commencé est que nous avions une autre personne de CVC qui travaillait au CNDR, et cette personne a dit à M. Koziol que CVC offrait également des services de passation de contrats. C'est ainsi que j'ai été amené à rencontrer M. Koziol.
Vous a-t-on jamais invité à dîner? Avez-vous reçu des invitations pour le golf ou d'autres avantages du fait du travail que vous faisiez avec différents entrepreneurs?
Comment se fait-il que vous soyez devenu privilégié? Abotech et d'autres ont semblé devenir très rapidement des entrepreneurs privilégiés, bien que ne possédant pas les compétences requises pour exécuter le travail.
Le mot « privilégié » signifie que le client était autorisé à faire appel à l'entrepreneur de son choix pour un projet de l'ALENA, un projet soumis à l'ALENA.
Cela signifie que pour tout contrat qui n'était pas affiché sur MERX, le client était autorisé à faire appel à l'entrepreneur privilégié.
Mais un « entrepreneur privilégié » serait semblablement quelqu'un qui aurait les compétences requises pour effectuer un travail en particulier. Certains de ces entrepreneurs ne semblaient pas posséder ces compétences.
Non, le terme « privilégié » signifiait que le client était autorisé... Pour qu'un processus soit concurrentiel, il fallait qu'il y ait au moins trois soumissionnaires. Le système en vigueur à CVC était tel que nous avions un système d'enregistrement de compétences; les gens pouvaient s'enregistrer sur le site et ils venaient nous voir pour nous demander: comment dois-je faire pour obtenir davantage de soumissions, comment dois-je faire pour obtenir davantage de DP? Tous les gens qui venaient dans mon bureau se voyaient offrir la même présentation. Tout ce que je disais c'était: vous remplissez une fiche, vous y inscrivez autant de mots clés que possible, et c'est ainsi que vous obtiendrez davantage de DP.
Merci, madame Sgro.
Monsieur Molson, je voulais vous faire état de certains courriels que nous avons. Je vais simplement vous les lire:
Courriel de CASEY à ROY, disant que CASEY et MOLSON ont trouvé un processus pour payer les régimes d'assurance pour les fonds de pension. MS facture le plein montant à GWL, puis GWL facture le CNDR pour la partie des retraités et le CNDR paierait la facture pour les fonds de pension.
En voici un autre:
Courriel de CASEY à CRUPI disant que CASEY et MOLSON ont abordé FOLEY pour « discuter de la possibilité que l'administrateur des assurances passe un marché avec GWL comme entrepreneur principal et MS comme sous-traitant. Peter fera enquête sur la possibilité de cette option, mais a mentionné certaines préoccupations... »
Acceptez-vous cela?
Oui. Mais, comme je l'ai dit tout à l'heure, mon rôle était de déterminer quel était le partage 60-40 pour ce qui est des membres actifs versus les membres à la retraite, car j'avais certains chiffres là-dessus, et il y avait également certaines formulations dans la note de service ou la lettre d'entente sur les assurances du Comité consultatif sur les pensions. Pour ce qui est de tout le reste, j'étais à l'extérieur du volet administration des assurances.
Monsieur Crupi, j'ai une petite question rapide.
Mon impression est que c'était votre décision. Pourquoi n'a-t-on utilisé que Morneau Sobeco dans l'analyse de rentabilité?
Pour l'impartition de l'assurance, pourquoi leur avez-vous ordonné de n'utiliser que Morneau Sobeco?
Je trouve que le terme « ordonner » est assez fort. C'est ce que m'avait indiqué la Great-West Life. La Great-West avait dit qu'ils pourraient utiliser Morneau Sobeco parce qu'ils se sentaient mal du fait de ne pas avoir été en mesure de s'acquitter de leurs obligations. Je leur ai dit que c'était à eux de choisir et que peu m'importait quels étaient les sous-traitants.
Quant à la question de n'utiliser que Morneau Sobeco...
Ils m'ont donné des conseils et ils ont donné des conseils au Comité des assurances. Ils ont conseillé le Comité des assurances sur la façon de faire des investissements. Ils étaient des joueurs clés.
J'ai en fait beaucoup de questions pour trois minutes.
Monsieur Koziol, très rapidement, y a-t-il une relation dont nous devrions être au courant? Existe-t-il quelque relation que ce soit entre PricewaterhouseCoopers et Morneau Sobeco?
Non, je ne le pense pas. En fait, je crois que Morneau Sobeco avait eu une relation avec eux à un moment donné dans le passé.
J'ignore de quelle relation il s'est agi, mais ce n'était certainement pas en même temps que l'envoi de la DP.
Monsieur Casey, pourriez-vous répondre rapidement à la question à laquelle vous n'avez pas répondu tout à l'heure? Étiez-vous le joueur de tête dans le projet d'analyse de rentabilité pour l'impartition des assurances, oui ou non?
Oui. Merci.
Quelles études avez-vous faites? Vous gagnez beaucoup d'argent à travailler pour la société de votre femme. Pourriez-vous me dire quel diplôme vous détenez qui fait que vous êtes un expert dans ce domaine? Je constate que votre CV ne figure pas dans le rapport de KPMG. Ils ont dit que vous n'aviez pas fourni de CV.
Un cours du soir sur quatre ans, un cours du soir à temps partiel. Bien.
Monsieur Koziol, comment avez-vous rencontré M. Brazeau?
Comme je l'ai mentionné, je l'ai connu lorsque je travaillais à Travaux publics au milieu des années 1990.
Bien. Vous êtes allé le voir pour régler un problème. Vous vouliez faire monter à bord de façon plus permanente M. Onischuk, et vous vous êtes adressé a M. Brazeau pour régler ce problème pour vous.
Cela s'est passé avant le déjeuner d'affaires qui a été soulevé tout à l'heure. C'est l'un des autres consultants de CVC qui nous a présentés.
Bien. Vous êtes allez déjeuner.
Vous avez réglé ce problème avec M. Onischuk en mai 2002. En juin 2002, il semble que M. Onischuk vous ait en fait obtenu un travail ou un contrat un mois plus tard, avec M. Brazeau également. Comment cela a-t-il fonctionné?
Il a rédigé l'énoncé de travail, et il a inscrit que le candidat privilégié était M. Anthony Koziol, d'Anthony Koziol and Associates. Un mois après que vous l'ayez aidé, par l'intermédiaire de M. Brazeau, il vous a à son tour aidé à obtenir un contrat.
Oui, c'était le tarif.
Nous avons fait très attention pour rédiger ces énoncés de travail loin l'un de l'autre.
Maintenant, vous avez indiqué que CVC préparait les critères et, plus précisément, « il croyait » — vous; c'est ce qui est dit dans le rapport de KPMG — « que M. Brazeau faisait cela ».
CVC faisait cela, et d'après ce que j'avais compris, M. Brazeau s'occupait des critères d'évaluation, mais je comprends maintenant que quelqu'un au sein de l'organisation le faisait. Nous ne faisions pas les critères d'évaluation à CNDR.
Mais il semble que vous étiez assez confiant, lorsque vous vous êtes adressé à M. Brazeau quant à la possibilité que le problème soit réglé, et il semble que c'était le cas 100 p. 100 du temps. Pourquoi étiez-vous si confiant en vous adressant tout particulièrement à M. Brazeau pour régler le problème avec M. Onischuk?
Nous nous sommes adressés directement à M. Brazeau parce qu'il avait développé cette relation d'affaires et CVC assurait les services.
Quel rôle a-t-il joué pour vous convaincre? Il était à l'époque, je suppose, un vendeur. Que vous a-t-il dit pour vous convaincre qu'il pourrait régler votre problème, personnellement?
Il nous a fourni comme information que CVC offrait des services de passation de contrats qui étaient légaux et vérifiés. Cela semblait être une approche raisonnable.
Merci, monsieur Lake.
Merci, monsieur Koziol.
J'ai une rapide question pour vous, monsieur Guimont. Comment avez-vous aimé votre première journée en poste?
Cela a été intéressant, je dois avouer — très intéressant. Je pense qu'il y aura pas mal de travail, et je vais prendre les choses tout simplement comme cela, comme elles viennent.
M'autoriseriez-vous à poser une toute petite question rapide au surintendant en chef au sujet de la situation en ce qui concerne tout ce dossier, pour déterminer si je veux ou non proposer une motion? Si vous vouliez bien m'y autoriser, cela ne prendra qu'une seconde.
Toutes les questions mises à jour par le sergent d'état-major Frizzell et toutes les allégations qui ont été faites ont-elles fait l'objet d'enquêtes policières plus poussées? Savez-vous si ce travail a été fait à la satisfaction de l'enquêteur?
Non. Les déclarations d'ouverture de M. Frizzell et de M. Walker... C'est la raison pour laquelle il y a eu des réunions et des discussions. Nous ne sommes pas satisfaits du suivi qui a été fait.
Je voulais simplement attirer l'attention des gens là-dessus car nous sommes sur le point de passer à autre chose. Nous disposons d'un nombre limité de réunions, et je tenais simplement à ce que figure au procès-verbal le fait que, bien que nous n'ayons pas le luxe de planifier une autre réunion — cependant, si nous n'avions pas ces autres réunions, cela se ferait, j'en suis certain, car il y a ici suffisamment de matière —, nous devrions à tout le moins nous réserver le droit d'examiner l'enquête de M. Brown. Si ces choses ne sont pas réglées de façon satisfaisante, alors cela devrait au minimum faire partie de nos recommandations, car la question au coeur de toute cette affaire est de savoir s'il y a eu ou non fraude au départ. C'est une question plutôt importante.
Je pense qu'il serait bon que le comité envoie un petit mot de remerciement à M. Marshall, car sans M. Marshall je ne pense pas que nous ayons jamais obtenu ce rapport de vérification de KPMG, ni découvert tout ce qui puait, tout ce qui se passait ici, avec les combines et toutes les choses que nous avons découvertes ici. C'est ce que nous attendons de la part des fonctionnaires. J'estime qu'il est un fonctionnaire remarquable et que nous devrions transmettre nos félicitations à ce monsieur et lui souhaiter bonne chance dans ses nouvelles fonctions.
Oui, je ferai cela, car je pense qu'il a été un témoin très utile. Je prends bonne note de vos propos.
Il y a une ou deux choses dont j'aimerais discuter.
M. Crupi a un autre engagement. Vous pouvez...
Premièrement, j'aimerais faire un peu de promo pour l'assemblée générale annuelle de l'Organisation mondiale des parlementaires contre la corruption. Cette réunion va avoir lieu ce soir à 18 heures dans la salle 269 de l'Édifice de l'Ouest. Tout le monde est invité et encouragé à y assister.
La dernière question à l'ordre du jour est le procès-verbal de la réunion du comité directeur, qui a été distribué plus tôt. Mme Sgro souhaitait y revenir.
Y a-t-il quelque chose dont vous aimeriez discuter?
J'aimerais simplement mieux comprendre la partie 2, mais je l'ai lue plusieurs fois et j'ai eu certaines discussions, alors je comprends ce que vous visez. Ce qui est proposé me convient très bien pour le moment, mais je regarde la liste des témoins et je me demande si des changements devraient y être apportés par suite de ce que nous avons entendu aujourd'hui.
Y a-t-il des noms qui devraient être retirés de la liste, par suite de ce que nous avons entendu aujourd'hui?
Juste un éclaircissement supplémentaire. Certains de ces noms, je ne les ai pas entendu cités, lors des témoignages. Je me trompe peut-être, mais il serait utile qu'on nous fournisse... On dit ici que ce sont des témoins de Great-West Life. Il serait utile que nous ayons leurs titres et leurs responsabilités exactes, et il en serait de même pour Morneau Sobeco.
Nous obtiendrons cela.
Quelqu'un veut-il proposer l'adoption du procès-verbal? Madame Sgro?
Monsieur Williams.
Je ne voudrais pas voir se répéter ce qui s'est passé la dernière fois, lorsque nous avons voté en faveur de quelque chose pour ensuite constater que nous n'avions en fait pas voté pour ce que nous pensions. Mais ceci me semble raisonnable, alors je vais appuyer ce qui est proposé.