PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 30 avril 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte. Je demanderais à tous les cameramen de bien vouloir quitter la salle.
I'd like to welcome everybody here. Bienvenue à tous.
Chers collègues, nous avons beaucoup de témoins aujourd'hui. Je vais vous les présenter. La sous-commissaire Barbara George est de retour parmi nous, accompagnée du sous-commissaire aux opérations techniques, Bruce Rogerson, du surintendant principal, Fraser Macaulay, qui a déjà comparu; nous accueillons également le sergent d'état-major Mike Frizzell, Doug Lang, agent de la police criminelle de Winnipeg et Denise Revine, employée de la fonction publique.
À titre personnel, nous accueillons Rosalie Burton, ancienne directrice générale des ressources humaines à la Gendarmerie royale du Canada, Paul Roy, retraité du Service de police d'Ottawa, Normand Sirois, agent retraité de la GRC, du SCRS, et Keith Estabrooks, sergent à la retraite de la GRC.
Monsieur Williams, vous avez un rappel au Règlement.
Monsieur le président, on ne peut pas accueillir autant de témoins sur une base régulière. En fait, je suis tellement serré à ma place que si l'on se serre davantage, je vais devoir m'asseoir sur vos genoux, et je ne suis pas sûr que cela vous plaise.
Je pense qu'il va falloir déterminer en comité de direction le nombre de témoins que nous pouvons interroger correctement, quitte à prévoir plusieurs séances. On ne peut pas poser des questions à 12 personnes dans un comité de 12 députés, en deux heures. C'est impossible. À titre de président, j'aimerais que vous vous assuriez que ça ne se reproduise pas.
Monsieur Williams, je suis entièrement d'accord avec vous; cependant, je peux vous expliquer pourquoi il y a autant de témoins. Les membres du comité présentent des motions à la fin des séances, obtiennent le consentement unanime, et les motions sont adoptées, c'est pourquoi nous en sommes là. Je préférerais que l'on prenne ces décisions au comité de direction, mais ce comité en a décidé autrement, c'est pourquoi tous nos témoins sont ici aujourd'hui.
Je suis entièrement d'accord avec ce que vous dites et la prochaine fois qu'il y aura une motion, je vous encourage, vous ou un autre membre du comité, à garder cela à l'esprit.
J'indique aux fins du compte rendu que la prochaine fois que le comité demandera d'entendre plus de témoins, je voterai automatiquement contre. Je ne veux pas faire de l'obstruction, mais je veux que le comité de direction se charge de cette question.
Très bien, monsieur Williams. Je suis heureux de l'entendre.
Plusieurs témoins ont des déclarations liminaires. Cependant, j'ai moi-même quelques déclarations à faire. Il s'agit de la requête déposée à la Section de première instance de la Cour fédérale du Canada par la sous-commissaire Barbara George. C'est une requête qui touche les privilèges de la Chambre et qui préoccupe notre comité, c'est pourquoi nous allons suivre les choses de très près.
J'aimerais faire une déclaration sur les privilèges juridiques qui s'appliquent aux audiences de notre comité et de tous les comités du Parlement.
Plus précisément, je tiens à affirmer, au nom du comité, que notre comité insiste sur ses privilèges parlementaires, en particulier sur le fait que les témoignages fournis au comité ne peuvent pas être utilisés dans un tribunal ou toute autre instance. Le comité est particulièrement préoccupé de savoir que la Gendarmerie royale du Canada a entrepris des procédures disciplinaires internes ainsi qu'une enquête criminelle pour parjure à l'encontre de l'ancienne sous-commissaire de la GRC, Mme Barbara George, qui est et continue d'être un témoin de notre comité. Nous nous préoccupons non seulement de ce témoin, mais de tous les témoins qui comparaissent devant notre comité.
Il semble que les procédures entamées à la GRC à l'encontre de l'ancienne sous-commissaire George soient fondées sur le témoignage qu'elle a fourni au comité. Cela est contraire au droit relatif au privilège parlementaire et n'est pas acceptable.
Il importe que tous les témoins du comité soient assurés que leurs témoignages ne peuvent pas être utilisés contre eux dans une autre instance. La crédibilité des témoignages et des travaux du comité sera sérieusement compromise si les témoins peuvent être intimidés par des actions prises contre eux ou s'ils s'inquiètent des actions qui pourraient être prises contre eux.
Si le comité le souhaite, je transmettrai ces préoccupations par écrit à la commissaire intérimaire de la GRC, Mme Busson, pour lui demander qu'elle nous garantisse expressément, par écrit également, que les témoignages reçus par notre comité, qu'ils proviennent ou non d'employés de la GRC, ne seront en aucun cas utilisés dans une instance contre ces témoins.
Voilà ce que je voulais vous dire.
Monsieur Christopherson.
Monsieur le président, conformément à la déclaration que vous venez de lire, je propose que la lettre dont vous avez parlé soit envoyée à la commissaire au nom de notre comité.
Très bien. Nous allons traiter de cette question immédiatement.
A-t-il le consentement unanime?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée [voir le Procès-verbal].)
Oui, monsieur le président.
Compte tenu du fait que cette enquête a lieu en ce moment et qu'elle n'est pas encore terminée puisque la commissaire Busson ne nous a pas encore répondu, je crois qu'il serait approprié de demander à Mme Barbara George de quitter la table des témoins de notre séance d'aujourd'hui, jusqu'à ce que la question soit réglée. Je ne crois pas qu'il soit approprié de lui poser des questions aujourd'hui, compte tenu de ce qui se déroule ailleurs, à moins que ces enquêtes ne soient terminées. Je demande donc qu'elle puisse se retirer.
Monsieur Williams, si vous me le permettez, ce sera au comité d'en décider, mais je vous déconseille de procéder de cette façon car, à ce moment-là, tous les témoins qui déposent une requête au tribunal pourraient être dispensés de comparaître devant le comité.
La règle sur les causes en cours d'instance ne s'applique pas aux délibérations des comités parlementaires et les privilèges parlementaires sont clairs et bien compris. Je ne vois pas pourquoi notre témoin ne comparaîtrait pas à notre comité.
Monsieur le président, on ne peut pas exiger le consentement unanime du comité, parce qu'il faudrait attendre 48 heures avant de traiter de cette question, alors que le témoin est assis à la table.
S'il vous plaît, monsieur le président.
Pour la gouverne de M. Williams et des autres membres du comité, le sous-comité s'est réuni aujourd'hui à midi, pratique que nous avons commencée et que nous poursuivrons chaque semaine au cours de cette étude, pour essayer d'organiser tout cela.
Lors de notre réunion, M. Walsh, le légiste de la Chambre, et son adjoint principal, M. Tardi, nous ont fait un exposé complet, après quoi nous avons eu la possibilité de poser des questions. La lettre dont on vient de parler, qui sera envoyée à la commissaire de la GRC, n'est pas une coïncidence.
Quoi qu'il en soit, nous avons — un représentant de chaque parti — collectivement conclu que nous étions en bonne position, et pour les raisons que le président a énumérées, nous recommandons de continuer d'entendre les témoignages prévus pour aujourd'hui, y compris celui de Mme George.
Cependant, ce sera la décision du comité et non pas ma décision, donc nous pouvons mettre la motion aux voix.
(La motion est rejetée.)
J'ai autre chose à dire, monsieur le président, et je crois, encore une fois, que c'est une question importante.
Je comprends qu'un de nos témoins a intenté une poursuite contre un membre du comité et je crois qu'il peut y avoir conflit d'intérêts si le député en question interroge quelqu'un qui a intenté des poursuites contre lui.
Je croyais que le légiste serait présent et que nous pourrions lui demander son avis.
Une voix: Il est là.
M. John Williams: Dans ce cas, pouvons-nous lui demander de nous donner son avis sur la question. Après, nous aviserons.
Avant d'aller plus loin, je souhaite présenter aux membres du comité et aux témoins M. Rob Walsh, qui est notre légiste.
Monsieur Walsh, bienvenue.
Je crois qu'un de nos témoins a intenté une poursuite contre un membre du comité. J'ai l'impression que si le membre en question pose des questions au témoin alors qu'une poursuite a lieu d'une autre instance, il peut y avoir conflit d'intérêts.
L'expression « conflit d'intérêts », monsieur le président, est employée dans de nombreux contextes. Un de ces contextes est le code relatifs aux conflits d'intérêts des députés. Cependant, il traite d'intérêts privés versus l'intérêt public plus vaste. Une poursuite ne constitue pas un intérêt privé au sens du code. Cependant, vous voulez savoir s'il y a une autre sorte de conflit d'intérêts dans cette situation? Évidemment, les députés qui sont impliqués dans des poursuites ont un intérêt particulier dans cette poursuite et dans sa conclusion. Cependant, je ne sais pas si c'est un intérêt qui justifie que le député se retire des délibérations du comité. Certains députés pourront estimer que le député en question devrait s'abstenir ou se retirer, compte tenu du fait que l'autre partie de la poursuite participe à ces délibérations.
Il existe une règle pour les instances en cours, que l'on utilise à la Chambre. Ce n'est pas exactement une règle, mais une pratique bien établie de la Chambre, selon laquelle les députés, au cours de débats ou de délibérations comme celles-ci, s'abstiennent de commenter des questions qui sont devant les tribunaux, par respect pour le pouvoir judiciaire, afin que celui-ci ait la possibilité d'étudier la question sans que le pouvoir législatif n'intervienne. Cela dit, cela ne veut pas dire qu'un député du Parlement qui se trouve impliqué dans une poursuite ne peut participer aux débats ou aux délibérations qui portent sur la question portée devant les tribunaux.
Fondamentalement, au bout du compte — je suis désolé de prendre autant de temps— c'est un jugement personnel et ce sera au comité de décider si cette poursuite en particulier justifie que le député s'abstienne.
Compte tenu de cette recommandation, je pense qu'on devrait offrir au député la possibilité de s'absenter des travaux du comité s'il le désire.
Tout député qui décide de ne pas participer aux travaux du comité peut le faire, monsieur Williams. Nul besoin de demander au président d'intervenir. Cependant, je crois que si nous créons ce précédent, ce serait facile d'écarter les députés, d'interrompre les débats parlementaires, et même les débats des comités. Je crois qu'il s'agit d'une question personnelle. Si le député juge qu'il est approprié pour lui de ne pas participer aux travaux du comité ou de ne pas être présent, c'est à lui qu'il appartient de prendre cette décision.
Conformément à la pratique du comité par le passé, nous demanderons au greffier de laisser les témoins prêter serment.
Entre-temps, monsieur Christopherson, vous vouliez intervenir?
J'aimerais faire une proposition, peut-être même une motion. Puisque nous avons plusieurs témoins aujourd'hui et que nous aurons un vote plus tard puisque la sonnerie se fera entendre à 18 h 30, je propose que nous poursuivions notre réunion pendant une heure de plus, soit jusqu'à l'heure du vote.
J'aimerais également ajouter que je sais que c'est une proposition faite un peu à la dernière minute, et je ne voudrais pas que ceux qui s'y opposent pensent que l'on mettra en doute leur intérêt pour la question que nous étudions aujourd'hui. Cependant, si leur horaire permet aux députés de rester, puisque nous devons être ici pour voter de toute façon, nous pourrions profiter de cette heure.
Monsieur le président, j'aimerais faire un commentaire.
Un de nos députés doit partir à 17 heures. Si on nous promet qu'aucune motion ne sera déposée et qu'il n'y aura aucun vote —
Je peux toujours ajourner les travaux du comité jusqu'au retour du député. Nous nous engagerons à le faire. Nous pouvons promettre au député qu'il n'y aura aucun vote s'il s'absente pendant une heure ou pendant une demi-heure.
Très bien, si c'est le cas, nous poursuivrons nos travaux jusqu'à 18 h 30 ou jusqu'au moment où nous entendrons la sonnerie.
Poursuivons donc nos travaux.
Je, Keith Estabrooks, jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité, ainsi Dieu me soit en aide.
[Français]
Je, Normand Sirois, jure de dire dans mon témoignage la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.
Je, Paul Roy, jure de dire dans mon témoignage la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.
[Traduction]
Je, Barbara George, jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité, ainsi Dieu me soit en aide.
Je, Rosalie Burton, jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité, ainsi Dieu me soit en aide.
Je, Doug Lang, jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité, ainsi Dieu me soit en aide.
Je, Bruce Rogerson, jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité, ainsi Dieu me soit en aide.
Je, Fraser Macaulay, jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité, ainsi Dieu me soit en aide.
Je, Denise Revine, jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité, ainsi Dieu me soit en aide.
Je, Mike Frizzell, jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité, ainsi Dieu me soit en aide.
Merci beaucoup.
Six des témoins désirent faire des commentaires liminaires, même si dans certains cas il ne s'agit que de brefs commentaires. Je demanderais donc à la sous-commissaire Barbara George de présenter ses remarques.
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, j'aimerais remercier le comité de m'avoir offert cette occasion de comparaître devant lui cet après-midi pour répondre aux questions et préoccupations que les députés pourraient avoir à l'égard de ces dossiers importants. Puisque c'est la troisième fois que j'ai l'occasion de comparaître devant le comité et puisqu'il y a plusieurs témoins aujourd'hui, je ne présenterai que de brefs commentaires.
J'aimerais aborder trois questions; deux d'entre elles n'ont fait surface qu'après ma dernière comparution devant le comité. La première question concerne une lettre en date du 17 mars 2005, portant ma signature et adressée à la Great-West Compagnie d'assurance-vie. Ce document a été déposé auprès du comité le 18 avril dernier. Lorsqu'on lit toute la lettre, il est clair que ce document visait à obtenir le remboursement des montants qui avaient été transférés de façon inappropriée du fonds de pension pour financer certains coûts administratifs de l'assurance. Je demanderais au comité de lire de très près cette lettre, puisque le député d'Etobicoke-Centre et le sergent Frizzell ont laissé entendre que ce document indiquait que j'avais fait quelque chose d'inapproprié. Ce n'est pas le cas.
Compte tenu de l'importance du document, j'aimerais vous lire le premier paragraphe de la lettre :
Monsieur,
Nous vous informons par la présente que la GRC a récemment revu l'accord d'approbation de financement par le Comité des assurances de la GRC et le Comité consultatif des pensions de retraite en date du 17 février 2003 concernant le partage des frais d'administration des régimes d'assurances. Il est ressorti de l'examen que l'accord a été conclu sans l'autorisation voulue et qu'il doit donc être annulé. Les présidents des deux comités conviennent que le fonds de retraite de la GRC doit être remboursé de l'argent payé à la Great-West Compagnie d'assurance-vie au titre de la quote-part des retraités dans la sous-traitance de l'administration des régimes d'assurances.
L'accord dont il est fait mention dans cette lettre a été signé le 17 février 2003, par mon prédécesseur, Jim Ewanovich. Je déposerai une copie de cette lettre ici aujourd'hui.
Permettez-moi de préciser que la lettre que j'ai fait parvenir à la Great-West Compagnie d'assurance-vie visait à corriger une erreur qui avait été faite par mon prédécesseur, Jim Ewanovich. À la suite de cette lettre, la Great-West Compagnie d'assurance-vie a remboursé le montant demandé, 540 327,36 $ avec intérêt, au fonds de retraite de la GRC. Le remboursement de cet argent était nécessaire, puisque Jim Ewanovich n'avait pas l'approbation du Conseil du Trésor ou l'autorité nécessaire pour utiliser le fonds de retraite pour financer les frais administratifs des régimes d'assurances.
Monsieur le président, la deuxième question que j'aimerais aborder est mon rôle dans la préparation de la réponse de la commissaire à votre comité à l'égard de la décision de renvoyer le sergent Frizzell à son unité d'origine. À la suite de notre comparution devant votre comité le 21 février 2007, j'ai communiqué avec le sous-commissaire Dave Gork pour discuter du sergent Frizzell. J'ai par la suite déposé une copie des courriels que le sous-commissaire Gork et moi avons échangés à cet égard. Le document est en date du 25 février 2007. Contrairement à ce qui a été dit au comité, je n'ai pas personnellement rédigé de lettres pour la signature de la commissaire Busson. Ces lettres ont été rédigées par les services juridiques de la GRC. Cependant, j'ai parlé aux représentants des services juridiques de la GRC et à la commissaire concernant ce que pourrait contenir la réponse de cette dernière. Nous avons discuté entre autres choses des renseignements que j'avais reçus du sous-commissaire Gork. Les représentants des services juridiques de la GRC nous ont déconseillé d'inclure ces renseignements en raison de problèmes possibles de respect de la vie privée et parce que le sous-commissaire Gork lui-même devait comparaître devant votre comité le 28 mars 2007.
Voilà pourquoi je dépose une copie d'un courriel en date du 28 février 2007 que j'ai reçu des services juridiques de la GRC et dans lequel on recommande ce que nous devrions et ne devrions pas inclure dans la réponse de la commissaire. De plus, j'encourage fortement le comité à lire le témoignage présenté par le sous-commissaire Gork le 28 mars lorsqu'il a confirmé qu'il était là pour ajouter à la réponse écrite de la commissaire en s'inspirant de ses connaissances personnelles de la situation. En fait, le sous-commissaire Gork a indiqué clairement que c'était une des principales raisons pour lesquelles on lui avait demandé de comparaître devant le comité ce jour-là.
La troisième question, la dernière d'ailleurs, touche la santé du sergent Frizzell à la fin de juin 2005. La première fois que j'ai comparu devant votre comité le 21 février dernier, j'ai dit et je cite : « Tout ce que je puis dire c'est que lorsque le sergent Frizzell est parti, je crois qu'il est retourné à sa division, la division « A ». Je fais attention à mes mots par respect de sa vie privée mais j'ai cru comprendre que c'était pour des raisons de santé. »
Le comité remarquera que cette réponse a été donnée avant que j'aie pu m'entretenir avec le commissaire adjoint Gork et avant que j'aie reçu son courriel que j'ai aussi déposé.
Monsieur le président, j'aimerais maintenant déposer deux autres courriels qui traitent de cette question.
Le premier fait partie d'un échange de correspondance avec Doug Lang, qui était alors surintendant, le 20 juin 2005. J'ai écrit au surintendant Lang à 11 h 16 ce matin-là pour lui demander ce qu'on faisait à propos du sergent Frizzell. Je savais alors qu'on allait le renvoyer à son lieu de travail original. J'ai reçu par courriel la réponse du surintendant Lang à 12 h 22, soit après qu'il ait remis au sergent Frizzell l'ordre écrit le renvoyant dans son service d'attache. Voici un extrait de ce courriel :
Nous avons eu une longue discussion concernant l'obsession du sergent Frizzell concernant les coûts continus du régime d'assurances et son comportement dans ce dossier. On lui a fortement recommandé de consulter le médecin-chef, lui soulignant que la mention de non-divulgation figurant dans ce dossier n'aurait aucune incidence sur le secret médical.
Le deuxième document que je veux déposer, monsieur le président, contient un échange de courriels entre Doug Lang et Paul Roy en date du 28 juin 2005. J'en ai reçu des copies conformes. La première note a été envoyée par Paul Roy à Doug Lang à 9 h 46 et dit notamment ce qui suit :
Le sergent Frizzell a communiqué hier avec le sergent St-Jacques et il semble qu'il l'a injurié et a menacé de déposer des griefs et d'intenter des poursuites contre le sergent St-Jacques et la police d'Ottawa (...) Je quitte le bureau d'ici deux jours et je n'ai vraiment plus envie de faire affaire avec cet homme.
Doug Lang a répondu à 14 h 29, disant, et je cite : « Mike — c'est-à-dire le sergent Frizzell — est en congé de maladie jusqu'au 11 juillet et je serai absent en congé jusqu'au 8 août. Je me suis enquis de sa stabilité, et je ne veux pas compromettre son rétablissement. ».
Ce sont ces observations de Doug Lang sur la santé et la stabilité du sergent Frizzell qui m'ont amenée à croire que des questions de santé avaient été prises en compte quand on avait décidé de lui signifier l'ordre écrit le 20 juin 2005. Je le répète, je n'ai pas induit le comité en erreur ni jamais eu l'intention de le faire. J'ai simplement tenté de répondre aux questions du comité du mieux que me le permettaient mes souvenirs sur des événements qui se sont produits il y a près de deux ans.
En terminant, monsieur le président, j'aborderai encore une fois l'allégation très grave selon laquelle je me suis rendue coupable de parjure devant votre comité.
La semaine dernière, le député d'Etobicoke-Centre a voulu déposer un rapport à ce sujet devant votre comité. J'ai été heureuse que certains députés aient jugé cela prématuré et injuste puisque je n'avais pas encore pu répondre aux remarques faites par les témoins que vous aviez entendus ce jour-là. Il est maintenant évident que le député d'Etobicoke-Centre a une opinion biaisée sur ces questions et qu'il avait déjà cette opinion avant d'avoir entendu toutes les preuves pertinentes. Étant donné qu'il a depuis répété ces allégations sans fondement à l'extérieur du Parlement, l'avis qui s'impose lui a été signifié.
Monsieur le président, dans le cadre de son examen de cette affaire, le comité a consacré beaucoup d'attention et de temps à ma conduite et à mes actes. J'estime donc que les membres du comité doivent garder à l'esprit certains éléments clés. D'abord et avant tout, je n'étais pas responsable des ressources humaines entre 2001 et 2003, période pendant laquelle les malversations en question se sont produites. De plus, je n'ai autorisé aucun virement de fonds provenant du fonds de retraite ou de la caisse d'assurance sans autorisation. Je n'ai jamais non plus contourné les politiques de recrutement de la fonction publique ou de la GRC pour offrir des postes à des amis ou des parents. Je n'ai jamais violé les règles du Conseil du Trésor ou du ministère des Travaux publics concernant les contrats d'achat du gouvernement. Je n'ai jamais utilisé l'argent du fonds de retraite ou des contribuables pour couvrir le coût d'une partie de golf. Je ne me suis jamais ingérée dans l'enquête du Service de police d'Ottawa. Enfin, je n'ai pas ordonné qu'on retire le sergent Frizzell de son affectation à l'enquête menée par la police d'Ottawa.
Merci.
Premièrement, et je dis cela un peu à la blague, peut-être que notre légiste pourrait donner aux services juridiques de la GRC un petit cours de droit parlementaire afin qu'ils comprennent que nous pouvons obtenir tout ce que nous demandons, malgré leurs préoccupations relativement à la confidentialité.
Le deuxième point est beaucoup plus important. Je vous ai dit, à vous et au greffier, il y a une semaine environ que les courriels que les témoins comptent déposer ici devraient être remis au greffier pour qu'il puisse les faire traduire afin de nous les distribuer dans les deux langues officielles au moment de leur dépôt. Encore une fois, nous avons ce matin une pile de courriels qui sont déposés en anglais seulement, je présume, et qui ne peuvent donc être distribués aux membres du comité, lesquels sont encore une fois dans le noir.
Est-ce que le greffier pourrait s'assurer de dire aux témoins que nous convoquons que, s'ils comptent déposer des documents, ils devraient les lui remettre d'avance afin qu'il puisse les faire traduire et les distribuer au moment de leur dépôt? Merci.
Je termine mes remarques à l'intention de M. Williams et je vous cède la parole.
Vous avez raison. Cependant, certains témoins viennent à très court préavis. Tous ne sont pas en mesure de faire traduire leurs documents, surtout les membres de la GRC qui sont maintenant à la retraite. Bien sûr, nous nous chargerons de la traduction. Le greffier m'a indiqué que les témoins ne sont pas tenus de faire traduire leurs documents. Vous avez néanmoins raison, il serait préférable qu'ils nous remettent les documents à l'avance.
Je demande au greffier de dire aux témoins que nous convoquons — j'ai déjà dit au début que la convocation des témoins est très mal organisée et que les témoins devraient avoir suffisamment de temps pour se préparer — que s'ils ont l'intention de déposer un document, ils doivent le faire parvenir au greffier qui le fera traduire afin que tous les membres du comité l'aient dans les deux langues officielles au moment du dépôt de ces documents. Il me semble que ce n'est pas trop demander.
J'aimerais apporter une précision car le témoin vient de déclarer que j'ai tenté à notre dernière réunion de présenter une motion sur un cas de parjure. Il s'agissait plutôt d'un avis de motion — la motion sera déposée ou non, selon les témoignages que nous entendrons — sur un cas d'outrage au Parlement que je présenterai peut-être, à moins que —
Monsieur le président, je m'y oppose. Les députés n'ont pas le droit de déposer une motion d'outrage au Parlement et cette motion est irrecevable. Ce sont les termes qu'il a employés lors d'une autre réunion publique où nous avons entendu les témoins. Je l'ai signalé alors, lui ai donné l'occasion de retirer ses paroles et je l'encourage encore une fois à le faire.
Je rappelle aux membres du comité que toute question d'outrage au Parlement ne relève pas de notre comité mais bien des Communes. Notre comité pourrait simplement formuler une recommandation à la Chambre à ce sujet. Voilà tout ce que nous pourrions faire.
Je prie les membres du comité d'être modérés dans leurs propos sur de telles allégations. Nous sommes un comité parlementaire et nous devons nous conformer aux règles de la justice et de l'équité. Nous devrions donc tempérer un peu le ton de nos remarques.
Commissaire adjoint Rogerson, avez-vous des remarques liminaires à faire?
Avant de commencer, je tiens à remercier le comité de m'avoir permis de lui présenter ma version de ce qui s'est passé pendant la période allant approximativement du 15 au 20 juin. Je tiens à insister sur le fait qu'il n'est jamais facile de se pencher sur l'aspect éthique du comportement de quelqu'un et que ça a parfois de graves conséquences. Malheureusement, dans la plupart des cas, personne n'est gagnant.
À cette fin et en ma qualité d'officier compétent à la direction générale, à Ottawa, j'ai pris l'initiative d'envoyer à tous les employés de la direction générale, en janvier 2007, une note de service sur l'article 37 de la Loi sur la GRC et son application dans les cas de mauvaise conduite et de dénonciation de comportement contraire à l'éthique.
Selon l'alinéa 37e) de cette loi, il incombe à chaque membre « de veiller à ce que l'inconduite des membres ne soit pas cachée ou ne se répète pas ».
Dans ma note de service, j'encourageais aussi tous ceux qui avaient des préoccupations au sujet de tels comportements à ne pas hésiter à les dénoncer en disant : « Il est tout aussi important de s'assurer que ces personnes soient traitées avec respect et puissent continuer à exercer leurs fonctions sans crainte de représailles ou de se faire traiter de ‘mouchard’ ».
J'ai ici un exemplaire de cette note de service.
[Français]
Il est disponible dans les deux langues officielles.
[Traduction]
En ce qui concerne vos travaux, je veux que l'on sache que certaines choses dont j'ai été témoin aujourd'hui ne me plaisent pas. La GRC est une organisation qui impose à ses employés le respect de normes très élevées; nous avons une mission, une vision et un engagement qui sous-tendent ce que tous connaissent comme les valeurs qui sont au coeur de notre organisation : l'intégrité, l'honnêteté, le professionnalisme, la compassion, le respect et la responsabilité.
Cela dit, je tiens à assurer aux membres du comité que je répondrai à leurs questions de façon exhaustive et de mon mieux. Afin de ne pas m'écarter du sujet et pour décrire le rôle que j'ai joué relativement au retrait du sergent d'état-major Frizzell, j'ai cru bon de rédiger dans cette déclaration personnelle ce qui, selon moi, s'est passé du 15 au 22 juin 2005.
Je me suis aussi permis de demander au surintendant Jim Newman et au surintendant principal Doug Lang de confirmer ces informations. J'ai apporté avec moi tous les documents pertinents non vérifiés. J'espère donc que ma déclaration facilitera votre examen et permettra de jeter un peu de lumière sur cette situation très troublante et déroutante.
Le 21 février 2007, j'ai appris quelles informations avaient été transmises au Comité permanent des comptes publics. Je suis toutefois d'avis qu'il y a une réponse plus exacte que celle qu'a donnée la sous-commissaire Barb George à la question de savoir comment le sergent d'état-major Mike Frizzell a été retiré de son poste.
À ce sujet, je me suis rappelé une conversation que j'ai eue au téléphone cellulaire avec la sous-commissaire George où nous avons discuté du cas du sergent Frizzell. Elle souhaitait qu'il soit retiré de son poste parce qu'il avait laissé un message de harcèlement peu professionnel dans la boîte vocale de sa subordonnée. Pendant cette conversation, je lui ai dit que je n'étais pas habilité à le retirer de ses fonctions puisqu'il ne relevait pas de moi, et que c'était le commissaire adjoint Dave Gork qui avait ce pouvoir, puisqu'il ne relevait pas de moi. Sur ce, elle a répondu que c'était tout ce qu'elle voulait savoir.
Cette conversation a eu lieu pendant que je rentrais d'une retraite des services nationaux de police, en voiture, en compagnie de Jim Newman. Pour le confirmer, j'ai vérifié la liste des appels que j'ai faits sur le téléphone cellulaire; elle indique bien que j'ai fait le numéro de son bureau, 613-993-3445, à 16 h 09 le 16 juin 2005.
De plus, étant donné que le surintendant Lang qui, quelques jours plus tard, devait demander à Frizzell de quitter son bureau, m'avait transmis ces informations directement et étant donné que le bureau de Frizzell était tout près du mien, j'avais des informations de première main sur le moment où le retrait de Frizzell de son poste se ferait et d'une raison possible, soit les allégations de harcèlement. Lang m'a dit ce qu'il avait fait, qu'il s'était chargé de transmettre la nouvelle à Frizzell et que celui-ci partait, mais personne ne m'a parlé d'un ordre écrit à ce moment-là. Je croyais que le renvoi de Frizzell était lié à l'allégation de harcèlement qu'avait faite la sous-commissaire George.
Compte tenu de ce que je savais sur l'affaire, j'ai demandé le procès-verbal de votre séance du 21 février 2007. En outre, pendant la réunion de la haute direction du 22 février, j'ai indiqué au commissaire adjoint Darrell LaFosse que ce qui avait été dit concernant le renvoi de Frizzell me troublait. Il m'a alors répondu que la sous-commissaire George avait communiqué avec lui aussi et que le surintendant principal Fraser Macaulay était au courant.
Après avoir lu le procès-verbal de votre réunion du 21 février 2007, j'ai envoyé un courriel, en date du 26 février, au surintendant principal Lang et au surintendant Newman soulignant les questions portant sur le renvoi de Frizzell et les réponses données par la sous-commissaire George. J'ai libellé mon message de façon à ne pas les inciter à se rappeler les faits selon mon souvenir à moi. Voici ce que dit ce message :
À l'intention de Jim et Doug: J'ai annexé à titre d'information le plus récent procès-verbal du Comité des comptes publics qui examine le dossier des pensions. Vous noterez que de nombreuses questions ont été posées sur le renvoi du sergent d'état-major Mike Frizzell et, plus précisément, qui a ordonné qu'on le fasse sortir sous escorte, etc. J'ai surligné ces questions et réponses; vous serez peut-être appelés à témoigner aussi.
Le comité se réunit aujourd'hui pour déterminer s'il entendra d'autres témoins, y compris Frizzell, qui répondra probablement aux questions concernant son renvoi — il sait qui est en cause outre vous deux.
J'espère que vous avez pris des notes et que vous les avez gardées car cette affaire semble prendre de l'ampleur.
Salutations,
Bruce.
Dans son courriel du 27 février, le surintendant Newman dit ceci :
Bruce, j'imagine qu'elle a oublié qu'elle vous avait appelé pendant que nous rentrions à Ottawa après la retraite.
Voici ce qu'a répondu Doug Lang dans son courriel du 28 février :
Bonjour Jim et Bruce. Si vous le voulez, j'ai sous forme électronique l'ordre écrit que nous avons signifié à Frizzell à la demande du commissaire adjoint Gork et de la sous-commissaire George — Cela dit tout.
Étant donné que son courriel mettait en cause la sous-commissaire George, j'ai demandé des précisions à Lang, car son souvenir contredisait la réponse de la sous-commissaire selon laquelle elle ignorait qui avait signifié l'ordre.
J'ai donc envoyé un autre courriel à Lang pour lui demander de plus amples informations sur tous ceux qui étaient liés au renvoi de Frizzell. Voici la teneur de ce courriel :
Merci, Doug, de votre courriel précédent indiquant que l'ordre provenait du commissaire adjoint Gork et de la sous-commissaire George. Toutefois, la note de service du 20 juin 2005 ne fait pas mention de la sous-commissaire George. Je sais qu'elle m'a appelé juste avant. Pourriez-vous apporter des précisions?
Voici sa réponse :
Oui, je peux apporter des précisions.
J'ai parlé au téléphone avec la sous-commissaire George pendant cette période (avant que l'ordre ne soit rédigé) et elle m'a donné des détails sur le fait que le sergent Frizzell avait poursuivi son enquête après qu'on lui ait demandé d'y mettre fin et sur ce qu'elle jugeait comme étant le harcèlement de l'une de ses employées par le sergent Frizzell (la dame pour qui Mike Jeffrey est allé travailler). Je n'ai pas reçu d'ordre officiel ni du commissaire adjoint Gork, ni de la sous-commissaire George; les deux m'ont simplement demandé de corriger la situation et le commissaire adjoint Gork m'a dit de signifier un ordre écrit au sergent Frizzell. Une fois que l'ordre a été signifié, je les en ai informés.
Doug
À mes yeux, cela prouve que la commissaire George savait exactement qui avait signifié l'ordre à Frizzell.
Le 28 février, j'ai appelé le surintendant principal Fraser Macaulay pour qu'il me confirme comment on avait fait sortir Frizzell de son bureau et qu'il était en compagnie du commissaire adjoint Darrell LaFosse quand on l'avait appelé au sujet de Frizzell. Il m'a confirmé ces renseignements et a ajouté qu'il s'entretiendrait avec la commissaire pour discuter de Frizzell et de sa situation à lui et qu'il apprécierait tout renseignement que je pourrais lui donner. Par conséquent, le 1er mars 2007, je lui ai transmis le courriel que vous avez sous les yeux et décrivant les circonstances entourant le renvoi de Frizzell.
Le 8 mars, j'ai envoyé une ébauche de déclaration contenant des informations sur notre rôle au surintendant principal Lang et à Newman pour solliciter leurs remarques. J'ai inclus les principales questions du comité sur le renvoi de Frizzell.
Le 9 mars, Newman m'a répondu ceci :
Bonjour Bruce. J'ai lu le document que vous avez rédigé et je n'ai rien à y ajouter. Je n'ai pas pris de note par suite de votre entretien avec elle pendant que nous étions en voiture. Si ma mémoire est bonne, je crois avoir dit que je trouvais inapproprié qu'elle discute de cette question avec vous puisque vous êtes l'officier responsable pour la DG et qu'il se pouvait que vous soyez saisi de ce dossier ultérieurement. Pour ce qui est de la signification de l'ordre, j'ai accompagné Doug comme témoin et j'ai tenté d'expliquer que l'enquête criminelle était terminée et qu'on ouvrirait probablement une enquête interne. C'est tout. J'ai peut-être pris des notes, mais elles sont enfouies quelque part avec le reste de mes choses qui sont entreposées.
Doug Lang a répondu en répétant ce qui a été dit aujourd'hui :
« Bruce, je n'ai aucune objection à votre déclaration. Elle décrit bien les faits. Doug. »
Le 15 avril 2007, le surintendant principal Bob Paulson m'a interrogé sur ces événements.
Il m'a alors montré trois courriels, le premier daté du 15 juin 2005, provenant de la sous-commissaire Barb George et adressé à moi, décrivant sa préoccupation ainsi que, en annexe, la transcription du message téléphonique laissé dans la boîte de Rosalie Burton, et l'un en date du 17 juin 2005 que j'avais envoyé à la sous-commissaire où je confirmais avoir reçu son appel le 16 juin et où je demandais si elle voulait que je me penche sur cette affaire. Le troisième courriel avait été envoyé par George à Doug Lang pendant la même période et décrivait la conversation qu'elle avait eue avec le commissaire adjoint Dave Gork au sujet de Frizzell.
J'ai fait des remarques sur les deux premiers courriels mais pas sur le troisième puisque je ne l'avais jamais vu auparavant; il prouvait que George avait eu un contact direct avec Gork au sujet du renvoi de Frizzell.
Mon adjointe administrative se souvient d'avoir reçu un appel du bureau de la sous-commissaire George en juin 2005. Comme la commissaire George voulait me parler sur-le-champ, mon adjointe lui a donné le numéro de mon téléavertisseur et de mon cellulaire; voilà pourquoi j'ai appelé la sous-commissaire George le 16 juin, voilà pourquoi j'ai appelé la sous-commissaire George à cette date précise. Cela correspond aux courriels dont j'ai fait mention plus tôt en date du 15 juin et du 17 juin.
J'ai depuis parlé à Doug Lang qui m'a confirmé que Barb George l'avait appelé le matin du 17 juin pour lui parler du comportement de Frizzell.
En résumé, voici mon interprétation de ce qui s'est passé. La sous-commissaire George a cherché activement à faire retirer le sergent d'état-major Frizzell de son poste parce qu'il harcelait une de ses employés. D'après ce que j'ai appris, cela s'est fait après qu'elle a eu des contacts directs avec le commissaire adjoint Dave Gork et le surintendant Lang peu de temps après avoir communiqué avec moi le 16 juin.
On semble s'être embourbé dans la question de savoir si c'était l'inspecteur Paul Roy, George ou Gork qui avait dit à Lang de signifier un ordre à Frizzell. La question de savoir si on souhaitait que Frizzell cesse son enquête, ne puisse plus rien faire ou soit retiré de ses fonctions semble avoir aussi compliqué les choses.
Il n'en demeure pas moins que les démarches officielles visant le retrait de Frizzell de son poste ont commencé entre le 15 et le 20 juin 2005. Il ne fait aucun doute que le rôle qu'a joué directement et clairement la sous-commissaire George dans la signification de cet ordre à Frizzell a eu une incidence sur les agissements du surintendant principal Lang. À cet égard, comme on l'a déjà dit, la sous-commissaire George a communiqué directement avec lui et d'autres pendant cette période. Il a consulté ces autres personnes au sujet de l'ordre, il a signifié l'ordre et, une fois que l'ordre a été exécuté, il leur a indiqué que cela avait été fait, ce qui prouve que la sous-commissaire George savait qu'un ordre serait signifié et qui l'avait signifié.
Je serai heureux de répondre à vos questions.
Monsieur le président, madame et messieurs les membres du comité, je vous remercie de m'avoir permis de comparaître devant vous aujourd'hui. Je me félicite de pouvoir vous communiquer les faits tels que je les connais ainsi que les actions que j'ai entreprises.
Depuis que je suis à la GRC, mes actions ont toujours été transparentes et proactives, et elles ont toujours été guidées et inspirées par les valeurs et le code d'éthique de la fonction publique. Suite à la réorganisation de l'équipe des ressources humaines, je suis devenue la directrice générale des systèmes et stratégies des ressources humaines le 1er avril 2004. Entre autres responsabilités, j'avais ainsi la charge du Centre national de décisions en matière de rémunérations. J'ai assumé cette fonction pendant 18 mois. S'agissant maintenant de la chronologie de mon rôle, les faits sont les suivants.
Avant mon arrivée, trois choses s'étaient déjà produites : tout d'abord, la vérification interne du régime de pension de la GRC avait été bouclé. Deuxièmement, le directeur du Centre, Don Crupi, avait été renvoyé chez lui par le directeur des ressources humaines; et troisièmement, une enquête criminelle, le projet Probité, dont je n'allais entendre parler que plus tard, avait été ouverte.
Lorsque j'ai pris mes fonctions, j'ai appris que tout le dossier de l'administration des pensions et des assurances avait été sous-traité, certains dossiers étant incomplets et mal montés. Ce que j'ai découvert, c'est que le modèle de gouvernance n'était pas clair. Ces comités commandaient souvent des travaux, demandaient des recherches et prenaient d'autres décisions sans nécessairement suivre le plan de travail général du Centre national. Comme j'avais des inquiétudes au sujet du régime d'assurances, j'ai demandé une vérification interne. J'ai fait part à Barb George et à Paul Gauvin de mes préoccupations au sujet du programme d'assurances. Ils ont tous deux accédé à ma demande avec l'appui de la haute direction.
Mike Gaudet, l'adjoint exécutif de la directrice des ressources humaines, Barb George, m'a suggéré de me mettre en rapport avec le sergent Mike Frizzell pour lui faire part de mes inquiétudes et concourir ainsi au travail de l'équipe chargée de l'enquête criminelle. C'est ce que j'ai donc fait. J'ai téléphoné à Mike Frizzell le 15 décembre 2004, et celui-ci est venu à mon bureau le 20 décembre 2004. Je lui ai dit que j'avais des inquiétudes, mais également certains renseignements au sujet du programme des pensions et des assurances. M. Frizzel m'a alors demandé s'il pouvait enregistrer ce qui allait être trois heures d'entretien entre lui et moi. À la fin de la rencontre, il m'expliqua comment il avait présenté à l'ex-commissaire Murray et à la haute direction un énoncé de valeurs fondamentales pour la GRC, et que je représentais parfaitement ces valeurs.
Je lui ai remis la lettre d'entente du 17 février 2003 qui avait été signée par Jim Ewanovich en sa qualité de président du comité consultatif sur les pensions et par le sous-commissaire Pierre Lange, qui était le président du comité des assurances, lettre qui autorisait ce que je croyais être un financement irrégulier des activités en matière d'assurances. Je lui ai également remis un schéma représentant la façon dont, selon moi, cet argent avait transité entre la Great-West, Morneau Sobeco et la GRC.
Le 5 janvier 2005, j'ai envoyé à Mike Frizzell une note d'information sur le régime d'assurances que j'avais chargé à un analyste de composer pour l'aider à comprendre comment la gestion de ce secteur avait abouti à cet état de choses. Ma rencontre suivante avec Mike Frizzell a eu lieu le 9 mars 2005, il s'agissait en l'occurence d'une réunion sur les « accusations concernant l'administration des régimes de pension et d'assurance-vie » présidée par le sous-commissaire Paul Gauvin et qui allait donner lieu à plusieurs décisions.
La première consistait à « convoquer le comité des assurances pour lui demander d'annuler une entente antérieure concernant l'administration des assurances financée par le régime de pension ». C'est ce que je fis le 15 mars 2005.
En second lieu, je reçu l'ordre « d'écrire une lettre aux présidents du comité des assurances et du comité consultatif sur les pensions pour leur demander de rembourser les sommes payées jusque-là à la Great-West à même le régime de pension ». Ce contentieux devait être réglé avant la fin de l'année financière.
Cela, je ne le fis pas parce qu'il n'y avait pas eu consentement unanime pour que le comité des assurances rétrocède l'argent en question lors de la rencontre du 15 mars. Je décidai plutôt de m'entretenir avec Barb George pour lui faire valoir qu'il fallait que ce soit le commissaire lui-même qui confère expressément le pouvoir de procéder au ménage. À ma connaissance, la seule lettre qui ait été rédigée l'a été par Denise Nesrallah, la directrice des finances, pour demander à la Great-West de rembourser l'argent en question au fonds de pension de la GRC. La lettre disait ceci : « les présidents des deux comités sont convenus que l'argent versé à la Great-West, compagnie d'assurance-vie pour le financement des activités d'administration en sous-traitance assumées par les pensionnés doit être rétrocédé au fonds de pension de la GRC ».
La Great-West, compagnie d'assurance-vie répondit le 23 mars 2005 en confirmant le remboursement.
J'ai reçu également l'ordre d'amorcer
dans les meilleurs délais des discussions avec le Secrétariat du Conseil du Trésor sur les frais d'administration du régime d'assurances à imputer aux crédits budgétaires. Sitôt un règlement survenu, si les crédits doivent commencer à être utilisés pour payer les frais d'administration, il conviendra, après discussion, de décider si nous sommes en mesure d'appliquer cette décision à titre rétroactif.
Pour la gouverne des membres du comité, ces discussions avec le Conseil du Trésor ont commencé en juin 2005.
Mike Frizzell assista à cette réunion du 9 mars 2005. Comme le révèle le compte rendu de séance :
On demande s'il nous serait possible de nous entretenir avec les intervenants clés afin d'obtenir des éclaircissements au sujet de la sous-traitance de l'administration du régime d'assurances. Mike Frizzell confirme qu'il interrogera M. Crupi le lundi 14 mars, toute autre discussion devant survenir après cette date. Mike Frizzell déclare qu'il sera probablement en mesure de répondre aux questions de M. Gauvin après ladite rencontre.
J'ai alors signalé au sous-commissaire Lang, le président du comité des assurances, qu'une réunion d'urgence dudit comité était de mise afin qu'il soit mis au courant de la portée de la vérification interne de la GRC et de ce que nous avions appris jusque-là.
Le sous-commissaire présida la réunion en question. J'y ai expliqué la portée de la vérification en précisant que les conclusions préliminaires seraient probablement déposées en avril 2005. J'ai également expliqué qu'en février 2003, le président du comité consultatif des pensions et le président du comité des assurances avaient décidé d'autoriser le paiement de la sous-traitance à même le fonds de pension, et que cette décision devrait être annulée.
Aucune motion n'a été présentée à la réunion, et j'ai fait rapport de celle-ci à Barb George pour l'informer qu'il incombait au seul commissaire de décider qui aurait le pouvoir de se charger de cette activité.
Le 21 mars 2005, j'ai envoyé à Mike Frizzell le rapport de la vérification interne préliminaire sur les régimes d'assurances. Ce rapport confirmait les craintes dont j'avais fait part à M. Frizzell le 20 décembre, ainsi qu'à mes supérieurs lorsque j'avais demandé la vérification en question. Je sais que M. Frizzell a reçu ce rapport parce qu'il m'a téléphoné pour me confirmer qu'il venait de moi.
La dernière fois que j'ai entendu Mike Frizzell fut la première semaine de juin 2005, lorsqu'il m'a laissé un message vocal dans lequel il prétendait que la dissimulation et la corruption régnaient au sein du programme des assurances et que la haute direction était au courant.
C'était là une accusation grave, de sorte que je téléphonai immédiatement au chef enquêteur, l'inspecteur Paul Roy, pour lui demander conseil. Il me répondit qu'il était en train de préparer le rapport de l'enquête, que le chef de police Bevan serait mis au courant une semaine plus tard, que le commissaire de la GRC le serait le 24 juin et qu'une réunion de breffage était prévue pour le 27 juin 2005 pour l'état-major de la GRC.
L'inspecteur Roy me dit alors que Mike Frizzell n'était probablement pas le porte-parole de l'équipe d'enquête et que tout cela était peut-être le résultat de quelque initiative personnelle, me recommandant de ne pas rencontrer Frizzell comme celui-ci le suggérait.
J'ai suivi son conseil. Dans un deuxième temps, j'ai fait part à mon supérieur, Barb George, de ce message vocal et de ce que j'avais fait par la suite, et elle m'a assuré que j'avais fait ce qu'il fallait.
En matière d'assurance, j'étais chargé de préparer le plan d'action pour l'administration, qui regroupait les mesures administratives correctives à prendre suite à la vérification interne de la GRC.
À cette fin, j'ai lancé l'examen actuariel qui allait être conduit par le Bureau du surintendant des institutions financières afin d'assurer la pérennité des régimes d'assurances. J'ai demandé un avis juridique afin de déterminer les pouvoirs en matière d'administration des régimes d'assurances. J'ai communiqué au cabinet Mercer Consulting Group une étude sur les paramètres de l'administration de l'assurance-vie collective. J'ai obtenu la toute première vérification des états financiers du régime en question. Et j'ai ouvert, le 20 juin 2005, une série de discussions avec des représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor au sujet de la gouvernance du régime d'assurances et des pouvoirs habilitants.
Pour entreprendre ce travail en conformité des politiques et procédures officielles, il y eut une période d'activités pendant laquelle j'ai entrepris les actions suivantes. Entre juin 2005 et octobre 2006, le Centre national de décision en matière de rémunérations a préparé des énoncés de travail et des demandes de propositions, analysé et évalué les soumissions présentées et tenu périodiquement des séances d'information à l'intention du comité de la vérification et de l'évaluation de la GRC, du conseil des ressources humaines de la GRC et du conseil des assurances de la GRC pour faire le point sur les progrès réalisés.
Le 30 octobre 2006, j'ai fait le point sur le plan d'action auprès du comité des assurances de la GRC, auquel il incombait dès lors de prendre des mesures à partir des études et de l'information fournies.
Ce que j'ai dit au comité des assurances était que, d'après ce que j'avais pu voir dans l'ébauche du rapport du Bureau du vérificateur général, il n'y aurait pas de surprise et que la vérificatrice générale avait pris acte des mesures correctives.
Après cette réunion, le commissaire adjoint Kevin Mole me dessaisit du dossier pour le confier à l'inspecteur Tony Pickett. Le commissaire adjoint me dit que ce n'était pas une question de compétence, que je représentais un risque parce que, pour utiliser ses termes, « vous n'êtes pas la propriété de la GRC ». C'est ainsi que ce termina ma participation à ce dossier.
Je répondrai avec plaisir à toutes les questions et interrogations du comité, et je tiens à assurer tous les membres de mon entière collaboration dans ce dossier, tout comme dans les enquêtes corollaires.
Merci, monsieur le président, et merci également aux membres du comité.
Le 21 février 2007, le chef de police Vince Bevan est venu témoigner devant le comité auquel il a promis la pleine et entière coopération du Service de police d'Ottawa qui, par ailleurs, est toujours prêt à aider le comité dans ses délibérations. Je partage cette volonté.
Je voudrais par conséquent faire une brève déclaration pour aider le comité à faire la lumière sur certaines questions demeurées en suspens la dernière fois que j'ai comparu. Je voudrais également signaler que la dernière fois que je suis venu, on m'avait demandé de préparer par écrit une réponse à certaines questions concernant mes rapports avec le sergent d'état-major Frizzell qui, au moment de l'enquête, était simple sergent. Je vous ai fait parvenir un mémoire détaillé à ce sujet.
Je voudrais simplement faire valoir deux choses dans cette introduction, la première concernant l'indépendance de l'enquête conduite par la police d'Ottawa et la seconde concernant le sergent Frizzell.
Pour ce qui est de l'indépendance de mon enquête, je ne vais pas répéter tout ce que j'avais dit dans mon introduction le 18 avril, si ce n'est pour le confirmer. J'aimerais insister sur le fait que j'avais la charge de cette enquête et que c'est au chef de police Bevan que je faisais rapport, et à personne au sein de la GRC. Je ne me suis mis en rapport avec le commissaire adjoint Gork pour quelques points d'ordre administratif dont j'avais à m'occuper. Aucun membre de la GRC, tout grade confondu, n'a essayé de m'influencer de quelque façon que ce soit, pas plus que personne d'autre d'ailleurs.
En temps normal, en matière policière, un officier fait rapport à un supérieur hiérarchique. C'est ce supérieur hiérarchique qui est responsable de cet officier tant sur le plan administratif qu'opérationnel. Ainsi, le sergent William Sullivan du Service de police d'Ottawa a travaillé dans le cadre de l'enquête, et c'est à moi qu'il faisait rapport sur les plans administratif et opérationnel. Lorsqu'un officier travaille en détachement, il fait rapport à un supérieur hiérarchique pour ce qui concerne les opérations et à un autre, au sein de l'organisme dont il est issu, pour ce qui concerne l'administration. Voilà les genres de relations que j'avais avec le sergent Frizzell. J'étais son supérieur hiérarchique sur le plan opérationnel pour tout ce qui concernait l'enquête, et il rendait compte à ses supérieurs hiérarchiques à la GRC pour tout ce qui concernait l'administration, par exemple, les congés, la discipline et autres questions relatives à son emploi. Dans le monde de la police, ce genre de choses n'est pas rare. Je m'adressais au commissaire adjoint Gork pour toutes les questions administratives intéressant les agents de la GRC affectés à l'enquête. En ce qui concerne les décisions d'ordre opérationnel, je donnais directement mes ordres aux agents de la GRC qui étaient affectés à mon équipe d'enquêteurs.
En ce qui concerne maintenant mes relations avec le sergent Frizzell, un certain nombre de choses se sont produites pendant l'enquête. Même si nous étions lui et moi d'accord sur bien des points, nous avions également de nombreux autres points de désaccord. J'ai consulté le chef de police Bevan à ce sujet, et il m'a exhorté à en parler au commissaire adjoint Gork, ce que j'ai fait. J'ai expliqué tout cela en détail dans mon mémoire.
Le sergent Frizzell n'a pas été « prématurément dessaisi » de l'enquête. Le Projet Probité se termina le 17 juin, lorsque j'ai soumis mon rapport au chef de police Bevan. L'ordre concernant le sergent Frizzell, qui a été signé par le surintendant principal Lang, portait la date du 20 juin, une date postérieure à la remise du rapport final au chef de police Bevan, soit le 17 juin.
Le 20 juin 2005, date de l'ordre en question, l'enquête était terminée, et la majorité des membres restants de l'équipe avaient repris leurs fonctions habituelles. Sur les 23 membres de l'équipe d'enquêteurs, il n'en restait que sept, et ils étaient en train de boucler les derniers dossiers.
Je répondrai avec plaisir à toutes vos questions.
Je vous remercie.
Merci beaucoup, monsieur Roy.
Nous allons maintenant écouter M. Normand Sirois, du SCRS, et ancien membre de la GRC.
Monsieur le président, madame et messieurs les membres du comité, je suis intervenu dans le dossier des pensions de la GRC uniquement dans le cadre des demandes qui ont été introduites en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. À l'issue du rapport de vérification d'octobre 2003, certaines personnes souhaitaient très légitimement pouvoir prendre connaissance des documents en question, de sorte que nous avons reçu plusieurs demandes d'accès à ces documents concernant le fonds de pension de la GRC.
C'est à moi qu'ont été confiées deux demandes en particulier qui concernaient le rapport de vérification lui-même. Le rapport sommaire de la police d'Ottawa faisait pour sa part l'objet d'une autre demande.
Je répondrai avec plaisir à toutes vos questions à ce sujet.
Je vous remercie.
Merci beaucoup, monsieur Sirois.
Pour terminer, nous allons maintenant entendre le sergent Keith Estabrooks qui est maintenant à la retraite.
Monsieur le président, madame et messieurs les membres du comité, je suis sergent à la retraite de la Gendarmerie royale du Canada où j'ai servi pendant 35 ans et cinq mois.
Pendant mes 12 dernières années à la GRC, je travaillais à la Direction générale de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels — AIPRP — qui est située au quartier général d'Ottawa. Pendant mes six premières années à la direction, je travaillais comme analyste et examinateur et, pendant les six dernières années, j'étais le sous-officier supérieur chargé de l'unité de l'accès aux dossiers.
La direction a reçu plusieurs demandes concernant des parties précises des documents sur le fonds de pension de la GRC. Il y a eu pour commencer une demande au sujet de la partie consacrée à la vérification. Le surintendant Christian Picard était l'officier responsable, et l'examinateur était mon collègue Normand Sirois, fonctionnaire civil.
Je suis intervenu un peu plus tard dans les dossiers du fonds de pension de la GRC, à l'occasion de l'arrivée d'une demande d'accès au rapport sommaire de la police d'Ottawa. C'était un document d'environ 50 pages qui avait été composé par l'inspecteur Roy du Service de police d'Ottawa. À l'époque, l'officier responsable était le surintendant Pierre Lavoie.
Je travaille actuellement à la GRC comme employé occasionnel dans le cadre d'un contrat d'emploi à court terme avec la Direction de l'accès à l'information car j'ai une connaissance intime du domaine de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels. Six collègues chevronnés ont quitté la direction récemment, de sorte que sa mémoire collective a beaucoup souffert.
Je suis impatient de répondre à vos questions en faisant appel à ce que je sais des activités d'accès à l'information auxquelles j'ai participé dans le dossier du fonds de pension de la GRC.
Merci beaucoup, monsieur Estabrooks.
Nous allons maintenant commencer le premier tour de questions au cours duquel chaque membre du comité aura un temps d'intervention de huit minutes. Nous commencerons par M. Wrzesnewskyj
Monsieur Williams, un rappel au Règlement peut-être?
Oui, monsieur le président. Pourrez-vous nous garantir que vous allez utiliser vos pouvoirs en tant que président pour éviter que mon collègue utilise des termes incendiaires comme parjure, outrage au Parlement, ou tout autre terme de ce genre totalement déplacé ici?
Monsieur Williams, attendons plutôt de voir comment la discussion va tourner.
Monsieur Wrzesnewskyj.
Merci, monsieur le président.
Le 21 février, une question posée à la sous-commissaire Barbara George — une question très simple qui lui demandait si elle avait quelque chose à voir avec le dessaisissement de M. Frizzell — avait produit une réponse tout aussi claire : « Je puis déclarer sans aucune hésitation que ni le commissaire Zaccardelli ni moi-même n'avons fait quoi que ce soit pour, comme vous dites, sortir le sergent Frizzell de son bureau. »
Nous avons entendu beaucoup de témoignages depuis, mais la semaine dernière nous avons entendu le commissaire adjoint Lafosse, qui avait été contacté, et il nous a déclaré que la sous-commissaire George lui avait demandé de dessaisir M. Frizzell du dossier, et il l'a renvoyée au commissaire adjoint Bruce Rogerson.
Aujourd'hui, dans son introduction, nous l'avons entendu rappeler le fait que la sous-commissaire Barb George lui avait parlé. C'est elle qui a pris l'initiative, elle voulait manifestement que M. Frizzell soit dessaisi.
Il y a autre chose de bizarre, parce que dans un témoignage ultérieure, Mme George a également évoqué le fait que M. Frizzell utilisait des méthodes d'enquête proches du harcèlement — je pense que cela remonte au mois de janvier de cette année-là — auprès de deux témoins. Et c'était l'une des raisons invoquées plus tard à l'appui de son dessaisissement.
Commissaire adjoint Rogerson, vous nous avez dit que lors de votre entretien téléphonique avec la sous-commissaire, cette dernière avait demandé à ce que M. Frizzell soit dessaisi du dossier. Mais elle a également parlé d'un message vocal qu'il lui avait laissé — et que nous avons pu écouter parce que l'enregistrement nous a été passé ici — au sujet de ses inquiétudes à propos d'une utilisation abusive des fonds d'assurances.
Aviez-vous effectivement compris qu'en fait, lorsqu'elle avait demandé à ce que M. Frizzell soit dessaisi, que c'était ce coup de téléphone en particulier qui l'avait amenée à cette série de communications?
En effet. Mais il n'y a pas eu que ce coup de téléphone. Le 15 juin, je n'étais pas dans mon bureau. Elle m'a envoyé un courriel avec en annexe le message vocal qui lui avait été laissé, me disant qu'elle voulait me parler. Son bureau s'est mis en rapport avec mon adjointe qui lui a donné le numéro de téléphone de ma pagette et celui de mon téléphone portable.
Après avoir été contacté sur ma pagette dans l'après-midi du 16 juin, je l'ai appelée directement. Il s'agissait du professionnalisme — et du fait que l'une de ses collaboratrices avait été harcelée. Il s'agissait également du message vocal qu'elle m'avait laissé le 15 juin. C'était au moment où je l'avais renvoyée à Dave Gork; je n'avais en effet pas le pouvoir à l'époque de dessaisir Mike Frizzell.
Merci, commissaire adjoint.
Surintendant principal Lang, la sous-commissaire George est-elle intervenue dans cet ordre de dessaisissement de M. Frizzell auprès de vous?
Avez-vous eu des entretiens, avez-vous communiqué avec la sous-commissaire pour parler de ce dessaisissement?
Oui. Vers le 17 juin, Mme George, qui était alors commissaire adjointe, m'a téléphoné pour me parler exactement des mêmes circonstances qui entouraient la plainte au sujet du message vocal de Rosalie Burton.
Pendant cette discussion, elle ne m'a pas ordonné de faire quoi que ce soit. Nous avons simplement parlé des circonstances entourant l'affaire. Elle voulait que quelque chose soit fait, elle voulait qu'on examine la question. Mais pendant notre conversation, elle ne m'a pas ordonné quoi que ce soit. Elle se plaignait auprès de moi du comportement de M. Frizzell, me demandant d'examiner la chose.
Suite à cela, j'ai pris certaines mesures.
Merci, monsieur Lang.
Commissaire adjoint Rogerson, pendant nos travaux ici, nous avons entendu l'expression « mutations punitives au sein de la GRC ». Croyez-vous qu'il y ait des mutations punitives au sein de la GRC?
Monsieur Rogerson, je crois savoir que vous avez fait une dénonciation au cours de l'enquête menée en 2001 à la PPO, et que vous avez vous-même été victime d'une telle mutation. Pouvez-vous nous rappeler les circonstances de l'affaire?
Honnêtement, je vous dirais qu'au printemps 2001, j'avais contesté ce que nous faisions à propos des cadeaux qu'on nous donnait comme des billets de hockey et des parcours de golf. Cela était survenu après une réunion avec l'Association canadienne des chefs de police, réunion pendant laquelle nous avions parlé de l'éthique dans la police du fait que nous ne devrions pas accepter ce genre de choses.
J'avais fait part de ces discussions à mes propres supérieurs à la suite de cette réunion, leur disant que tant que la chose ne serait pas réglée, il fallait faire en sorte que les politiques à ce sujet soient un peu plus claires. Dans un deuxième temps, j'en ai fait part autour de moi et, en juin, je me suis entretenu avec notre conseiller à l'éthique qui m'a dit que j'avais entièrement raison. Il m'a donné certaines informations, me disant qu'il n'y avait pas de zone grise et que ce comportement n'était pas acceptable.
À mon tour, j'ai fait part de ce qu'il m'avait dit à plusieurs cadres supérieurs à Ottawa. Le premier courriel que j'ai reçu en retour est venu du bureau de mon patron qui me disait de vider mon bureau. Le second est venu d'un autre officier supérieur qui me félicitait pour avoir tenté de trouver une solution à ce problème.
Après cela, j'ai rencontré plusieurs personnes qui étaient venues me voir pour me parler de leurs inquiétudes au sujet des contrats sans appel d'offres et aussi du fait que ce genre de comportement continuait à se manifester. Je suis allé voir le Conseil du Trésor et Travaux publics pour demander s'il était bien conforme à l'éthique d'accepter des cadeaux comme des parties de golf et autres.
Encore une fois, cela m'a conforté dans l'idée que ce genre de comportement était inapproprié. Non pas nécessairement que quelqu'un ait été forcé, mais la réalité c'est que le fait que nous participions à ce genre d'activité créait une certaine perception. J'ai en parlé à mon patron à l'époque qui ma dit que jadis, sous Andy Scott — il était le conseiller d'Andy Scott et du cabinet du solliciteur général — il avait appris d'une source du conseiller à l'éthique du Conseil du Trésor que ce genre d'activité était permise, et qu'il n'était pas étonnant que la GRC soit encore à l'âge de pierre.
Malgré tout, j'ai pris sur moi d'envoyer un nouveau courriel à tous les cadres supérieurs, ainsi qu'à mes employés, pour leur enjoindre de ne pas se livrer à ce genre d'activité. Cela dit, je devais apprendre la semaine suivante qu'il y avait des gens qui allaient néanmoins continuer comme si de rien n'était. Le lundi suivant, à la réunion habituelle du lundi matin, j'ai dit à l'équipe de gestion que je n'accepterais plus ce genre de comportement de quiconque et qu'en cas de récidive, j'ouvrirais moi-même une enquête pour inconduite. Mon supérieur de l'époque répondit que ce genre de comportement n'avait rien de répréhensible et il annula ma décision.
Ayant dit cela, en toute déférence, je suis allé trouver la surintendante principale Barb George, une personne très compréhensive. Je lui ai expliqué ma situation et elle m'a parfaitement compris, me répondant : « Écoutez, moi-même je me suis manifestée et je vais avoir des ennuis. » Puis, vous avez vu la lettre dont parle Ron Lewis, lettre dans laquelle on me réprimande parce que j'ai tenté de mettre un terme à ce genre de comportement sans passer par mon supérieur hiérarchique.
Ensuite, je suis allé en cours de langue en septembre 2001. Ron Lewis et le groupe ont soumis cette information au comité exécutif national qui était coprésidé par Jim Ewanovich et le commissaire Zaccardelli. L'un et l'autre ont dit qu'il ne s'agissait que d'un tournoi de golf ou d'une partie de hockey, et qu'il fallait oublier cela. À l'époque, je pensais avoir réussi à éliminer ce genre de comportement à la GRC.
Pour parler de dénonciation, je pourrais dire qu'un dénonciateur, c'est quelqu'un qui se manifeste non pas pour mettre ses camarades en danger, mais bien pour les protéger. Dans ma tête à moi, en faisant cette dénonciation, je protégeais mes gens, je protégeais leur carrière, en les empêchant justement d'avoir ce genre de comportement.
Toutefois, il faut que je vous dise qu'au mois d'octobre, j'ai été convoqué par la PPO. Elle voulait qu'on discute de cette affaire ainsi que des contrats sans appel d'offres. Je n'ai rien caché. J'ai dit tout ce qui m'avait été rapporté. Les policiers m'ont félicité pour mon sens de l'éthique et pour le fait que mon intégrité n'était pas à vendre.
Or, peu de temps après, j'allais apprendre qu'on me tenait personnellement responsable de cette enquête de la police ontarienne et de ses suites. Au mois de décembre, je ne faisais plus partie de l'équipe de la haute gestion de la GRC. On m'avait également dit que je ne pourrais plus réintégrer mon poste d'agent principal des finances à plein temps.
Vous voudrez bien m'excuser.
L'année suivante, on m'a accusé d'avoir triché sur mes congés, d'avoir voyagé sans autorisation, d'avoir fait preuve d'incompétence au travail. Je n'ai touché aucune prime au rendement, en fait je fus viré.
En mai 2002, on m'a proposé d'être chef de projet dans la force, affectation normalement attribuée à un sergent d'état-major, et j'ai occupé ce poste jusqu'en février 2005. Y a-t-il eu punition? Oui.
Lorsque Mike Frizzell est venu me voir au début de l'enquête sur le régime de pension, je l'ai mis en garde en lui disant que si on pouvait faire ça à un commissaire adjoint après 29 ans d'une carrière exemplaire, alors ils pouvaient le faire à n'importe qui.
Mais je suis toujours là; devant vous. Mon intégrité n'est pas à vendre. Tout comme 99,99 p. 100 des agents de cette organisation, y compris ceux qui travaillent au quartier général. Nous avons d'excellents membres civils. Les employés des services techniques et opérationnels sont les meilleurs qui soient.
Néanmoins, il ne fait aucun doute qu'il faut s'occuper du cas de quelques personnes.
Mais pour répondre à votre question, voilà comment j'ai été traité ces quatre dernières années.
Merci monsieur Wrzesnewskyj.
Merci au commissaire adjoint.
Monsieur Sweet, vous souhaitez faire un rappel au Règlement?
Oui. À quelques reprises, vous avez mentionné votre « supérieur immédiat » et votre « chef ». Pour que cela se retrouve dans les témoignages, pourriez-vous demander à M. Rogerson de nommer ces personnes?
Les seules personnes avec lesquelles j'ai eu affaire au cours de cette période sont le sous-commissaire Gauvin et Barb George. Au cours de l'année précédente, lorsqu'on m'a remis une entente de rendement pour la première fois de ma carrière, elle m'a dit que j'étais incompétent, que je ne comprenais pas les complexités de l'organisation, et qu'il faudrait peut-être que j'aille voir ailleurs.
J'ai aussi eu affaire avec le sous-commissaire Leoppky qui a essayé de me trouver un autre poste.
Comme M. Sweet l'a dit, M. Rogerson a mentionné son « chef ». Pour que ce soit clairement établi dans les témoignages, je voudrais que vous me disiez qui exactement était cette personne. Vous avez également parlé de votre « supérieur à l'époque ». Faisiez-vous référence à la même personne, ou à quelqu'un d'autre? Si c'est le cas, pourriez-vous nommer cette personne.
Je me rappelle très bien l'après-midi où le commissaire adjoint Rogerson est venu dans mon bureau. À l'époque, j'étais surintendante principale, chargée de la dotation des agents.
Il est entré, et j'ai vu qu'il était très agité. IL est très grand, alors il était difficile pour moi de le regarder dans les yeux et de lui parler. Je voulais qu'il s'asseye, mais il a refusé.
Il avait entre les mains de nombreux documents, et il voulait me montrer une correspondance qui durait depuis plusieurs semaines ou plusieurs mois, et c'est à ce sujet qu'il a exprimé ses inquiétudes concernant certaines mesures qui avaient été prises ou activités qui avaient eu lieu au sein de la direction.
Je me rappelle qu'il m'a dit : « Vous savez, Barb, je vous le dis en toute honnêteté, j'ai accepté l'un de ces billets de match de hockey. Je me mets moi-même en cause avec ça, mais il faut que ça sorte car ces activités se poursuivent. »
J'ai écouté le commissaire adjoint Rogerson et je lui ai dit : « Bruce, vous devez aller voir le commissaire à ce sujet et lui donner tous ces documents si vous voulez qu'on examine la situation. »
Pour des raisons personnelles, il ne voulait pas faire cela. Je lui ai dit : « Bruce, vous m'avez saisie de cette affaire, je vais donc aller porter ces documents au commissaire. » Il a accepté. Il m'a donné tous les documents, toute la correspondance, et il est parti.
Comme je vous l'ai dit, il semblait bouleversé. J'ai apporté ces documents au commissaire Zaccardelli. Je lui ai donné un bref aperçu du contenu de ces documents et de ce que le commissaire adjoint Rogerson m'avait dit. Et c'est tout. J'ai transmis ces documents.
Peu de temps après, l'enquête de la police provinciale de l'Ontario a commencé. Il me semble que le nom de code de l'enquête était Wapiti. Je voulais attirer votre attention sur le fait que c'est ainsi que l'enquête Wapiti de la police provinciale de l'Ontario a été lancée.
Je m'excuse d'avoir à vous interrompre de la sorte, mais nous sommes en train de retomber dans des accusations incessantes. Le comité mène une enquête. Nous sommes ici pour entendre officiellement des témoignages. Nous ne sommes pas ici pour faire le procès quasi-informel d'une personne affirmant certaines choses puis pour entendre ses allégations rejetées par quelqu'un d'autre.
Il faut régler ce problème, monsieur le président.
Monsieur Williams, pour ce qui est des questions posées, cette enquête porte sur le rapport de la vérificatrice générale, et nous nous aventurons dans des domaines qui n'ont rien à voir, ni de près ni de loin, avec le rapport de la vérificatrice générale. Nous devons faire la lumière sur des questions graves. Elles sont liées à un manque de supervision face à certains comportements internes à l'organisation — ou plutôt aux allégations selon lesquelles il y a eu des comportements inappropriés au sein de l'organisation. Mais si on s'engage dans cette voie à chaque réunion, nous allons devoir passer beaucoup de temps sur ce sujet.
Cependant, je n'ai pas interrompu ces échanges car je suis certain qu'il était difficile pour M. Rogerson de dire tout cela publiquement. Certes, c'est un problème grave, mais je prie instamment les membres du comité de s'en tenir aux questions que nous étudions. Je leur demanderai également de poser des questions brèves. Nous n'avons pas besoin de préambule qui dure deux, trois ou quatre minutes. Je demande également aux témoins de fournir des réponses brèves et pertinentes pour que nous ne nous écartions pas du sujet qui nous intéresse.
Monsieur Wrzesnewskyj, votre temps de parole est écoulé.
Monsieur Laforest.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je souhaite la bienvenue à l'ensemble des témoins.
J'ai une question pour vous, madame George. Vous êtes sous-commissaire aux ressources humaines à la GRC. Puis-je présumer que, d'une certaine façon, la question des langues officielles relève de votre service?
Avez-vous déjà entendu parler d'un système de consultants pour aider des officiers qui devaient passer des tests linguistiques, afin de leur permettre de passer outre aux tests écrits en français?
[Traduction]
Monsieur Laforest, excusez-moi, je dois vous interrompre. Nous essayons de traiter du rapport de la vérificatrice générale sur l'administration des régimes de pension et d'assurances. Vos préoccupations au sujet des langues officielles sont certainement légitimes, avec certaines personnes qui réussissent des tests linguistiques, d'autres noms, mais à titre de président, je ne vois pas du tout en quoi cela est pertinent à notre étude. Peut-être pourriez-vous me l'expliquer.
[Français]
Monsieur le président, je sais que la GRC a une politique de langues officielles et que les gens doivent être bilingues. Depuis qu'on parle avec des gens de la GRC, les gens et les officiers qui viennent ici n'ont jamais parlé en français. Je le dis en tout respect pour les personnes qui veulent s'exprimer dans leur langue maternelle. Normalement, ils devraient répondre à nos questions en français. Or, je ne les ai jamais entendus le faire. Je pose cette question parce que j'ai reçu un courriel à ce sujet, qui avait été envoyé aussi à Mme George. Je voulais lui poser une question là-dessus, savoir comment elle avait réagi.
[Traduction]
Je vous demande d'être bref sur cette question. Si vous avez des préoccupations, je vous invite à en discuter avec le comité des langues officielles. Veuillez poser une question brève à ce sujet.
[Français]
Madame George, je vous demande si vous avez déjà entendu parler de cela. Il semble que votre tutrice, Mme Rundle, permettait qu'une aide soit offerte à des officiers afin de leur faciliter la tâche lors de tests de français. Qu'avez-vous fait relativement à cela?
[Traduction]
Pourrais-je avoir plus de précision à ce sujet s'il vous plaît? Vous expliquez que nous avons des enseignants qui offrent des cours pendant la pause-déjeuner, ou bien que nous organisons des cours à l'interne. La GRC offre plusieurs formules à ses membres pour qu'ils puissent apprendre le français.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Passez à la prochaine question, monsieur Laforest. Nous pourrons aborder cette question qui est hors sujet plus tard.
[Français]
Monsieur le président, je pense qu'il s'agit d'une question pertinente. Je n'accepte pas que vous refusiez cette question. Je demande à Mme George de répondre à une question portant sur un courriel qu'elle a reçu.
[Traduction]
Comment ça, pertinente? Je vous permettrai de la poser si vous pouvez m'expliquer dans quelle mesure elle est pertinente à notre étude.
[Français]
Depuis le début, on parle de cette situation à la GRC et de différentes interventions qui ont empêché certaines personnes de progresser. Certaines d'entre elles ont été écartées du poste qu'elles occupaient, et d'autres auraient pu progresser plus vite. La question linguistique est importante parce que c'est une exigence fondamentale pour obtenir des promotions, comme dans beaucoup de ministères.
Je demande à Mme George si quelqu'un a bien été favorisé, en ce qui a trait à la question linguistique, lors de l'attribution d'un poste. Cette question ne touche pas seulement les langues officielles, mais aussi la GRC.
[Traduction]
On exige certains profils linguistiques pour certains postes à la GRC, et les candidats doivent répondre à ces critères linguistiques. La GRC fait son possible pour permettre au candidat —
[Français]
Madame George, vous avez reçu un courriel de M. Gord Hadley vous mettant au courant de certaines choses. Je reprends les mots qu'il a utilisés : « [...] d'abus, pour ne pas dire de tricherie concernant l'apprentissage des langues officielles et la passation des examens [...] ». M. Hadley a souligné que vous-même, madame George, aviez comme tutrice Mme Rundle qui, selon ce courriel, aurait facilité la passation des tests de nombreux agents. Qu'avez-vous fait après avoir reçu ce courriel?
[Traduction]
L'enseignante dont vous parlez, Mme Rundle, a enseigné à des dizaines, voire des centaines de membres de la GRC et de fonctionnaires dans tous les secteurs du gouvernement.
Nous devons passer des examens de la fonction publique, oraux et écrits, comme tout le monde.
C'est une enseignante extraordinaire, et que quelqu'un puisse insinuer qu'il y a eu tricherie est tout à fait inacceptable. D'ailleurs, de nombreux sous-commissaires ont eu recours et continuent d'avoir recours à ses services. Elle compte beaucoup d'enseignants dans son école.
[Français]
Avez-vous répondu à M. Gord Hadley quand il vous a fait part de ces allégations de tricherie? Qu'avez-vous fait, en tant que responsable des ressources humaines? Il s'agit tout de même d'une situation assez grave. Vous n'avez rien fait. Vous dites aujourd'hui que vous n'êtes pas d'accord sur ces allégations. Je vous demande ce que vous avez fait quand vous avez reçu ce courriel, en septembre 2004?
[Traduction]
Je ne me rappelle pas bien, mais je l'aurais fait suivre à la direction générale des langues officielles, et peut-être, également à la région du Centre, afin qu'il mène une enquête au sujet de ces allégations. Il aurait fallu qu'il y ait enquête.
[Français]
[Traduction]
[Français]
J'aimerais que vous nous fournissiez une réponse à cette question, s'il vous plaît.
Ma deuxième question s'adresse à Mme Burton. Le 18 avril dernier, Mme George a affirmé, et je cite :
En juin 2005, Mme Rosalie Burton m'a dit que certains membres de son personnel ont subi un interrogatoire très poussé de la part du sergent Frizzell. En fait, j'ai cru comprendre qu'au moins deux membres du personnel étaient si indignés après leur entrevue avec le sergent Frizzell qu'on a dû les renvoyer chez eux.
Pourriez-vous nous dire quels sont les deux membres du personnel qui ont été renvoyés à la maison après avoir été interrogés par le sergent Frizzell?
[Traduction]
En effet, monsieur le président, il y a deux personnes qui ont été particulièrement affectées. La première est Liette Bellemare, qui était directrice par intérim du Centre national de décision en matière de rémunérations. C'est elle qui est rentrée chez elle bouleversée, en larmes, à un tel point que des employés l'ont suivie jusqu'à l'extérieur de l'édifice.
J'étais en réunion dans un autre édifice, et lorsque j'ai garé ma voiture dans le parc de stationnement, ils sont tout de suite venus me voir. J'ai accepté de l'appeler à son domicile. Je l'ai appelée ce soir-là pour m'assurer qu'elle allait bien. Ils avaient peur qu'elle ne soit pas en mesure de conduire. Cela s'est passé en avril, à la mi-avril je crois.
L'autre personne est Jeff Hutchefon. Avant cela, il était venu me voir et m'avait dit : « Ce n'est pas une entrevue, Rosalie, c'est un interrogatoire. » C'est lui la deuxième personne.
Mais je veux que vous sachiez qu'à aucun moment je n'ai su lequel de mes employés était interrogé et par quel enquêteur. Je n'avais pas de programme. Je ne savais pas qui menait les entrevues.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Laforest.
[Traduction]
Merci, madame Burton.
Monsieur Poilievre, vous avez huit minutes.
Monsieur Rogerson, vous avez indiqué que M. Gauvin était votre chef, et qu'avant d'occuper ce poste à la GRC, il occupait des fonctions au sein du bureau politique du solliciteur général Andy Scott,à l'époque. Est-ce exact?
Très bien. Vous avez mentionné la réponse qu'il vous a donnée après vous être plaint des membres de son bureau qui acceptaient des cadeaux, etc. Il vous aurait dit que cela était permis, et qu'il l'avait appris lorsqu'il travaillait dans le bureau de M. Scott. Est-ce exact?
Oui. Il m'a dit que lorsqu'il avait été conseiller auprès de M. Scott, il avait appelé le conseiller en éthique du Conseil du Trésor. Il a dit que ce que nous faisions n'avait rien de répréhensible pour ce qui est était de la façon dont c'était perçu.
Mais ce n'est pas tout. Il a également fait remarquer que dans la mesure où le contrat de prestation de ces services conclu avec l'entreprise qui offrait ces cadeaux en nature avait été signé par le Conseil du Trésor, il n'y avait pas non plus de conflit d'intérêts.
C'est son nom, SAP. C'est une société allemande qui fournit des systèmes financiers à un certain nombre d'organismes.
Très bien. Merci de ces précisions.
Monsieur Roy, j'ai devant les yeux la transcription d'un échange que vous avez eu avec M. Fitzpatrick devant notre comité le 18 avril. Je vais vous le lire : « Est-ce que Mme Burton a déjà communiqué avec vous pendant l'enquête pour dénoncer le comportement un peu trop agressif et offensant du sergent Frizzell? » Monsieur Roy, vous avez répondu : « Oui, elle l'a fait. »
Madame Burton, pourquoi avez-vous estimé qu'il était approprié de contacter la personne chargée de l'enquête pour lui faire part de vos préoccupations concernant le comportement de M. Frizzell? Pourquoi pensiez-vous qu'il était de votre devoir d'agir ainsi?
Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, mes contacts avec M. Frizzell — Lorsque j'ai reçu son message dans ma boîte vocale, j'ai demandé conseil quant aux mesures à prendre, l'inspecteur Roy a laissé entendre — enfin, je l'ai lu — qu'il ne s'exprimait probablement pas au nom de l'enquête, et que c'était probablement quelque chose de personnel. Il m'a conseillé de ne pas accepter la rencontre qui était demandée.
Il a ensuite ajouté qu'il avait des problèmes avec lui. Je lui ai dit : « Le stress lié à cette enquête est en train de déchirer le centre national. Je n'arrive pas à garder les employés unis; il y a des gens qui partent en courant. »
Ne pensiez-vous pas qu'il était inapproprié pour quelqu'un dans votre position de parler à l'enquêteur principal d'une enquête policière sur les activités d'une organisation qui tombait alors sous votre responsabilité?
En fait, monsieur le président, j'ai cru très approprié d'appeler l'enquêteur principal car le message téléphonique indiquait l'existence de corruption majeure à la haute direction de la GRC. Si je ne peux pas me tourner vers la haute direction, où donc aller?
Non, attendez une seconde. Veuillez m'excuser, mais vous changez de sujet. Vous n'aviez pas appelé M. Roy pour lui parler de corruption. D'après son témoignage, vous l'aviez appelé pour parler d'un comportement abusif et agressif, et —
— c'est ce que M. Roy a dit devant le comité. Je ne veux donc pas qu'on s'éloigne du sujet.
Vous aviez appelé M. Roy pour lui parler du comportement allégué de M. Frizzell. Je veux savoir pourquoi une personne dans votre position, dont la section était sous enquête, pensait approprié de contacter l'enquêteur principal au sujet d'un autre enquêteur de l'équipe et qui, dans des circonstances douteuses, a été retiré de l'enquête.
J'aimerais faire un retour en arrière. J'ai appelé l'inspecteur Roy à cause du message téléphonique; j'en ai parlé à l'inspecteur Roy et je lui ai demandé conseil. Nous avons d'abord parlé du message téléphonique révélant la corruption au sein de la GRC; nous n'avons pas parlé de compromettre une enquête.
Après avoir entendu un tel message, vers qui me tourner? La haute direction —
Merci.
Je reçois donc le message téléphonique alléguant que la corruption se poursuivait à la haute direction de la GRC. Étant donné ma position dans la hiérarchie, mes cadres supérieurs sont le commissaire et le comité de la haute direction. Il ne reste qu'un niveau. À qui devais-je donc en parler?
Vous pouvez suspendre le chronomètre; je fais une intervention sur un autre sujet.
Je ne me demande pas si elle a parlé de corruption alléguée à l'enquêteur. Ce n'est pas ma question. Je sais que mon temps est compté et je sais que quelqu'un essaie peut-être de le gaspiller, mais ma question est de savoir pourquoi elle voulait parler du comportement d'un enquêteur en particulier au sein de l'équipe d'enquête et pourquoi une personne dans sa position trouverait ce genre d'intervention appropriée. Elle esquive ma question; elle attend que mon temps de parole finisse.
Je demande qu'elle réponde rapidement à ma question, car elle a eu amplement de temps pour le faire, ou qu'on me permette de poser ma prochaine question. À elle de choisir.
Monsieur le président, j'y répondrai directement.
C'est l'inspecteur Roy qui a commencé à parler du comportement. La conversation a débouché sur le sujet. Ce fut l'inspecteur Roy qui a dit qu'il avait de la difficulté avec M. Frizzell. Il n'a pas parlé de l'enquête. Ce n'est pas moi qui a amorcé la partie de la conversation portant sur le comportement de Mike Frizzell.
Merci beaucoup.
Aux fins du compte rendu, M. Fitzpatrick avait demandé: « Est-ce que Mme Burton a déjà communiqué avec vous pendant l'enquête pour dénoncer le comportement un peu trop agressif et offensant du sergent Frizzell...? » D'après son intervention, vous lui avez dit précisément cela au sujet de M. Frizzell.
C'est important, car cela indiquerait que vous êtes intervenue, ce qui aurait pu mener au renvoi de M. Frizzell.
Bon. Ce n'était pas ma question.
Monsieur Roy, pourquoi M. Frizzell a été retiré? Nous avons entendu toutes sortes d'histoires. Quelle est la version finale?
Madame George, vous nous avez dit qu'il avait été retiré pour des raisons de santé, puis vous nous avez dit qu'il a été retiré à cause de son comportement. Choisissez.
Ils m'ont demandé...
C'est très important. Les mots peuvent condamner une personne; choisissons-les donc avec prudence.
Ils m'ont demandé pourquoi je pensais qu'il avait été retiré. Je croyais que c'était pour des raisons de santé. Écoutez, je vous ai lu, dans mes remarques liminaires, le texte des courriels!
Pourquoi a-t-il été retiré? Dites-le-moi maintenant. Pourquoi a-t-il été retiré, d'après ce que vous en savez aujourd'hui?
Certes, faites donc.
Une réponse se trouve dans le document que le commissaire adjoint Gork a fait signer par le surintendant principal Doug Lang; ce document fait état de plusieurs raisons. Il était annexé à la lettre.
J'écoute parler le chef de l'enquête, l'inspecteur Paul Roy, qui nous dit que M. Frizzell n'a pas été retiré. En fait, il a été renvoyé à son poste d'attache, tout comme les 16 ou 17 autres enquêteurs, quand le rapport a été terminé.
Bon. Nous avons entendu qu'il a été retiré pour des raisons de santé. Nous avons entendu qu'il a été retiré pour cause de harcèlement. Et maintenant nous entendons qu'il n'a pas été retiré. Je m'excuse, mais c'est très difficile à suivre.
C'est bien le cas car les gens ne semblent pas pouvoir donner de réponse claire.
Monsieur le président, puis-je prendre la parole?
Pierre, votre temps est écoulé.
Je vais permettre au témoin de compléter sa réponse et ensuite nous passerons au prochain intervenant.
Merci.
Le 21 février, lorsqu'on m'a demandé pourquoi je pensais... C'était il y a deux ans. Je n'avais pas le document devant moi. Je me rappelle que Doug Lang m'a dit qu'il était en congé de maladie; il a parlé du médecin. Je croyais que, pour des raisons de stress, il était rentré chez lui.
Ensuite, nous avons reçu le document du commissaire adjoint Gork, qui pensait que M. Frizzell avait été retiré pour plusieurs raisons. C'est dit clairement dans le document. J'ai écouté ce qu'a dit l'inspecteur à la retraite Paul Roy, qui a dit que M. Frizzell n'avait pas été retiré; il a simplement été renvoyé chez lui à la fin de l'enquête.
Aucune de ces situations me concerne, et vous pouvez choisir la raison qui vous convient. Je tends à croire ce que l'inspecteur à la retraite Paul Roy nous a dit.
Merci beaucoup.
J'ai une question qui fait suite à l'intervention de M. Poilievre.
Madame Burton, vous avez dit que vous avez été interviewée pendant trois heures par le sergent d'état-major Mitchell, c'est bien cela?
Lors de votre dernière comparution, on vous a demandé: « Est-ce que ses questions relevaient du harcèlement? »... « Il ne m'a pas interviewée comme témoin ».
Oui, monsieur le président. Il ne m'a pas informé qu'il m'interviewait comme témoin ni rien de ce genre. J'ai pris contact avec Mike Frizzell et je lui ai demandé de venir me voir. J'avais des renseignements pour lui. J'avais des documents à lui remettre. Il ne m'a pas dit que j'étais témoin, il n'a pas utilisé les termes qui ont été utilisés devant votre comité.
Permettez-moi de vous lire l'échange. La question: « Est-ce que ses questions relevaient du harcèlement? » Votre réponse: « Il ne m'a pas interviewée comme témoin ».
C'est ce que je croyais, monsieur le président, qu'il ne m'interviewait pas comme témoin. Je suppose qu'il me le dirait s'il m'interviewait comme témoin. Je ne sais pas. Je ne suis pas au courant de leurs procédures.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie tous encore une fois d'avoir pris le temps de venir.
La raison pour laquelle c'est d'une importance capitale pour nous, pour une enquête publique, ou pour que quelqu'un aille au fond de ces questions, c'est que cela permet de répondre à la question d'un camouflage éventuel. S'il n'y a pas eu de camouflage, nous devons rétablir la réputation d'un bon nombre de personnes, et s'il y a eu camouflage, eh bien à certains égards, c'est plus grave que le crime initial. Je pense que le président Nixon aurait quelque chose à dire sur la façon dont tout peut s'écrouler autour de nous.
Nous devons donc aller au fond de la question et déterminer si ces mutations étaient une punition, un moyen d'empêcher que certaines choses soient découvertes, ou si elles s'inscrivaient dans le cours normal des choses. C'est terriblement important.
Madame Revine, je vous remercie d'être revenue aujourd'hui. Mettons les choses au clair. Vous travaillez actuellement à la maison... avec plein salaire, tous vos avantages sociaux, tout est comme avant, sauf que vous travaillez à la maison la plupart du temps au lieu d'aller au bureau.
Pour le moment, comme j'ai reçu un diagnostic de SSPT, je vais continuer à travailler à la maison pendant encore deux ans au moins.
Très bien. Nous en arrivons maintenant à la question de santé, et c'est l'ouverture que je souhaitais. J'essaie d'être aussi respectueux que possible. Si jamais vous pensez que nous allons trop loin que nous empiétons sur votre privée en parlant de votre santé, cessez de répondre. Ça vous va?
J'ai le plus grand respect pour vos droits dans ce domaine.
Lorsque nous l'avons interrogée sur les raisons qui ont motivé votre départ de votre poste précédent, la sous-commissaire George nous a dit:
Mme Revine a des problèmes de santé. Je crois que c'est sur ordre de son médecin qu'elle ne travaille pas au bureau. Je pense qu'il y a des problèmes de cet ordre. Nous lui sommes venus en aide et, je le répète, elle travaille à la maison.
Cela nous amènerait naturellement à croire qu'on a essayé de vous faire une faveur, de tenir compte d'un problème de santé diagnostiqué.
Maintenant, pour rendre les choses encore plus intéressantes, bien sûr, nous avons Rosalie Burton qui a déclaré, la dernière fois qu'elle a comparu, en réponse à une question que je lui posais, et encore une fois je cite: « Elle avait été déclarée excédentaire ».
Nous avons donc un officier supérieur qui dit que c'était pour vous aider en raison de votre situation personnelle. Puis nous avons une autre personne, chargée de la restructuration, qui nous dit que lorsque la musique s'est arrêtée, il n'y avait plus de siège pour vous, et puis nous avons votre version.
Pouvez-vous nous expliquer encore une fois ce que vous croyez qu'il vous est arrivé et pourquoi?
Très bien.
Le 5 janvier 2004, j'ai remis un rapport au sergent d'état-major Lewis. C'était un rapport de 16 pages qui n'était pas joint à la lettre.
Le 16 février, j'ai reçu un courriel du commissaire adjoint Gork qui me demandait le nom des personnes qui avaient reçu le rapport susmentionné. Un exemplaire de l'ébauche de mon rapport avait apparemment fait surface quelque part, et il voulait savoir qui avait contribué à sa préparation. Je lui ai dit que je ne lui fournirais pas les noms à moins qu'il y ait une enquête.
Le 27 février, j'ai été invitée à une réunion sur la réorganisation des ressources humaines. Il y avait de 25 à 30 directeurs présents. Rosalie Burton est venue par avion de Québec — elle était en formation linguistique à ce moment-là. Elle était venue exprès pour la journée. J'étais la seule dont le nom ne paraissait pas sur les transparents et j'ai tout d'abord pensé qu'il y aurait peut-être quelque chose de mieux pour moi, mais je n'en étais pas sûre.
À son retour de formation linguistique, le 7 avril 2004, Rosalie Burton m'a informée qu'il n'y avait plus d'emploi pour moi à la GRC. À partir de ce jour, elle m'a exclue de toutes les réunions de gestion et m'a demandé de remettre toutes mes responsabilités à M. John Hartin, un employé dont elle avait obtenu le détachement du Conseil du Trésor. Elle m'a demandé de concentrer tous mes efforts à ma recherche d'emploi.
Elle m'a dit que c'était pour des raisons budgétaires.
Deux semaines auparavant, j'avais vu un courriel de la sous-commissaire George — j'ai une copie de ce courriel — disant que nous allions recruter des personnes ayant de nouvelles aptitudes de réflexion et d'analyse, et j'ai contesté cette décision. J'ai dit: « Comment pouvez-vous faire cela? » Elle m'a dit: « C'est ainsi tout simplement. Il n'y a pas d'argent ». Alors je lui ai dit: « Vous ne pouvez pas simplement choisir quelqu'un et lui dire qu'elle n'a plus d'emploi, il y a des processus à suivre ». Elle m'a dit: « Eh bien, je me renseignerai au bureau du personnel ».
Le 22 avril elle m'a appelé à son bureau et m'a remis une lettre que vous avez parmi vos documents...
Oui, vous l'avez probablement quelque part. En gros, cette lettre m'informait que je devais m'adresser à la Commission de la fonction publique et que ma recherche d'emploi devait devenir une priorité.
Je n'ai vraiment pas beaucoup de temps; avez-vous eu le temps de dire l'essentiel de ce que vous vouliez dire, ou avez-vous besoin...
C'est la seule autre question que je voulais vous poser. À quel moment avez-vous mentionné pour la première fois vos ennuis de santé à un de vos supérieurs?
Je sais que vous vouliez établir ce lien. Cela a coïncidé avec l'enquête criminelle, et comme j'avais été un témoin privilégié, j'ai joué un rôle assez important. J'étais en outre maintenant forcée d'envisager de me chercher un travail à l'extérieur de la Commission de la fonction publique après 33 ans de service. Je souffrais. Il se passait beaucoup de choses.
Vous posiez-vous beaucoup de questions sur la raison pour laquelle tout cela vous arrivait? Est-ce que vous commenciez à penser...
Vous devez être plus explicite. Lié à quoi? D'après vous, qu'est-il arrivé, et pourquoi? Pouvez-vous me le dire en une phrase ou deux, Denise?
La première chose qui est arrivée c'est que M. Fraser a été écarté. Il m'en a parlé et m'a dit: « Tu serais mieux de partir, parce que tu es la prochaine à qui Ewanovich va s'en prendre ». C'était en août 2003. Burton était une amie d'Ewanovich et c'est arrivé tout simplement.
Très bien.
Je vais vous donner la chance de répondre, madame Burton, mais j'aimerais poser une autre question auparavant.
Monsieur le surintendant principal Macaulay, Denise Revine relevait de vous?
Pouvez-vous nous dire ce que vous pensez et ce que vous savez au sujet du fait que Mme Revine ne soit plus à l'emploi de la GRC?
J'étais déjà parti la première fois qu'elle en a entendu parler. Comme elle l'a dit, elle m'a appelé le jour de cette réunion où elle n'avait pas vu de poste pour elle à l'écran.
Eh bien, lorsque nous en avons discuté avec M. Ewanovich, il m'a dit clairement qu'il allait essayer de pousser Denise vers le Conseil du Trésor. Ce sont les mots qu'il a employés.
Je vois.
Je ne sais pas si j'aurais le droit de poser cette question dans un tribunal, et je ne suis pas avocat, loin de là, mais je vais la poser quand même. À votre avis, croyez-vous qu'elle a été écartée pour ces raisons, ou croyez-vous qu'il y avait une raison légitime...? Est-ce possible?
Ce que je sais, c'est qu'on n'a pas suivi les règles du réaménagement des effectifs. Il y a à la fonction publique un processus fondé sur l'ordre inverse du mérite qui a été souligné et qui a fait l'objet de questions, et qui n'a pas été suivi.
Merci, monsieur le président.
À la fin de mon dernier tour, on nous a dit que le dénonciateur avait été puni par une mutation. Et il y a eu une enquête menée par la Police provinciale de l'Ontario, dont on nous a déjà parlé, suite à laquelle M. Gauvin et M. Ewanovich ont dû suivre une formation en éthique. Mais à l'interne, on nous a maintenant dit que cette mutation était une punition. Monsieur Rogerson, pour que les choses soient claires, le commissaire était...?
Merci.
Monsieur Estabrooks, y a-t-il eu quelque chose d'inhabituel dans la façon de traiter la demande d'information présentée par la police d'Ottawa en vertu de l'accès à l'information? Dans l'affirmative, qu'y a-t-il eu d'inhabituel?
Normalement, il nous faut probablement 30 jours pour un document qui n'a que 50 pages — la loi prévoit un délai de 60 jours. On peut demander une prolongation, mais cela n'a pas été fait dans ce cas. J'ai constaté que cela a pris beaucoup de temps. Il a fallu au moins neuf mois pour traiter une demande visant un document de 50 pages environ.
Vous avez mentionné que la loi prévoit un délai de 60 jours, alors qu'on a fait traîner la chose pendant neuf mois. Qu'est-ce qui aurait pu occasionner ce retard?
Eh bien, il y a eu de nombreuses... Je ne sais pas si je parlerais d'ingérence, mais de nombreux avis ont été envoyés. On a sollicité un avis juridique et le document est resté aux services juridiques pendant environ six mois. Puis il nous a été retourné et il est resté dans notre bureau environ une semaine avant d'être renvoyé pour un deuxième avis juridique. Il me semble qu'un avis juridique aurait dû suffire pour un document de 50 pages. Mais dès le début du processus, tout semble avoir été fait pour ralentir les choses.
Mon collègue Norm Sirois a été le premier à examiner le dossier, puisqu'on lui avait demandé de le faire de manière informelle. Je pense qu'il l'a fait à la demande de l'ancien officier responsable, le surintendant Picard.
C'est le surintendant Pierre Lavoie qui était alors mon chef lorsque j'ai demandé à examiner cette demande et le processus. Comme je suis un officier supérieur, je l'avais examiné. J'avais environ 12 ans d'expérience de ce genre de dossier. Il n'était pas tout à fait d'accord avec ce que j'allais rendre public, et on m'a dont retiré le dossier. Finalement, on l'a confié à un autre examinateur, et on m'a dit qu'il allait s'en occuper, avec l'aide d'un avocat du ministère de la Justice, Louis Alberti. Ils ont décidé de l'information qui serait fournie et je crois savoir que le document avait été lourdement censuré.
Vous avez mentionné M. Lavoie. Vous avez parlé de vos nombreuses années d'expérience. Où travaillait M. Lavoie avant d'arriver au bureau de l'accès à l'information juste à ce moment-là.
Je crois qu'il arrivait du bureau du sous-commissaire Gauvin, qui était responsable des finances. Il avait obtenu une promotion. Il était inspecteur aux finances. Il a été promu surintendant lorsqu'il est devenu responsable de notre direction.
Vous avec également dit qu'on avait essayé de ralentir le processus et vous avez parlé d'ingérence. Y avait-il un service en particulier qui était responsable de cette ingérence ou de ces mesures dilatoires?
La direction était organisée de manière à ce que les SE&LM, soit la liaison ministérielle, et le bureau des relations des médias, soient informés lorsqu'on répondait à une demande d'information. On m'a également dit d'envoyer un avis ainsi que le document que nous allions fournir au sous-commissaire Gauvin et à Mme George qui était commissaire adjointe à l'époque. Ils ne figuraient pas normalement sur la liste d'envoi, mais le surintendant Lavoie a insisté pour qu'ils soient informés.
C'était tout à fait inhabituel qu'une personne dont le nom figurait dans un rapport puisse lire ce que nous allions envoyer et puisse s'exprimer sur la question.
Puis on a fait traîner les choses pendant neuf mois.
Monsieur, le mercredi 18 avril, j'ai déposé une motion au comité des comptes publics demandant que vous comparaissiez devant le comité et j'ai également présenté un certain nombre de demandes d'accès à l'information. Le vendredi 20 avril, juste avant la fermeture des bureaux de l'accès à l'information de la GRC, à 16 h 55, je crois savoir que l'adjoint administratif de M. Gauvin s'est présenté et a exigé qu'on lui remette le document A5. Pouvez-vous nous raconter les démarches très inhabituelles qui ont été prises suite à ma motion, et où l'adjoint administratif de M. Gauvin s'est présenté au bureau de l'accès à l'information en exigeant un document? Que contient au juste le document A5?
J'étais en congé ce jour-là. Je suis maintenant un employé occasionnel, et je travaille habituellement seulement deux jours par semaine. On m'a dit, lors de mon retour au travail, que c'était l'inspecteur Cowan, je crois, qui s'était présenté vers 16 h 55 le vendredi et qui avait été mené à une zone d'accès réservée par le caporal Swim.
On l'a escorté jusqu'au sergent intérimaire Lee Duchesne. Lee m'a remplacé lorsque j'ai pris ma retraite. Elle lui a parlé, et il a dit qu'il avait un papier qu'il a identifié comme étant un courriel et qu'il cherchait les allégations que j'avais formulées contre le sous-commissaire Gauvin au sujet de l'ingérence dans nos dossiers d'accès à l'information.
À ce moment-là, le sergent intérimaire Duchesne a téléphoné au sergent Jeff Hurry, qui travaille dans le secteur de la politique, sur son téléphone cellulaire. Il a parlé avec l'inspecteur et lui a expliqué la marche à suivre. Par la suite, d'après mes informations, on l'a escorté jusqu'à la sortie de ma zone d'accès réservée.
Je ne sais pas au juste ce qu'il cherchait. Il est évident qu'il cherchait l'information que j'allais fournir au comité.
Ce sont des démarches extrêmement graves. Le comité, au moyen de cette motion, a demandé un certain nombre de documents et l'adjoint administratif de M. Gauvin se présente juste avant la fermeture pour exiger des documents sans suivre la procédure normale.
Avez-vous conservé un exemplaire de ce document A5?
Je ne sais pas s'il cherchait le document que j'ai. Lorsque je suis retourné au travail à temps partiel, en tant qu'employé occasionnel, le caporal Luc Poulin m'a demandé de revoir le dossier des pensions en me disant que je connaissais bien tous ces dossiers. Pendant que j'examinais les dossiers, j'ai constaté qu'il y avait des documents que j'avais moi-même rédigés et qui manquaient, sans rien pour justifier leur absence. Mes notes dactylographiées s'y trouvaient bien, mais il y a une note en particulier que j'avais écrite à la main, et que j'ai apportée avec moi. Celle-là ne se trouvait pas dans le dossier.
J'ai conservé une copie lorsque je suis parti. Lorsque j'ai pris ma retraite, j'ai gardé mes notes. Je les ai examinées. J'ai une photocopie du document A5, qui a été traduit pour la Chambre.
J'ai conservé une copie de ce document et aussi de la note que j'avais rédigée. J'ai rédigé une note à l'intention du coordonnateur de l'accès à l'information, le surintendant Lavoie, au sujet du comportement du sous-commissaire Gauvin et de son ingérence dans ces dossiers, qui me paraissait contraire à l'éthique, car il est très inhabituel d'être placé dans cette situation.
Lorsque je suis parti, j'étais frustré par la façon dont les choses se passaient. J'avais l'impression que ceci pouvait se produire, et c'est pourquoi j'ai conservé mes notes et des copies de mes documents.
J'invoque de nouveau le Règlement. Nous venons d'entendre dire que des documents qui faisaient peut-être partie de ceux que j'avais demandés dans ce comité ont disparu. Je ne sais pas au juste ce que nous devons faire dans les circonstances.
Lorsque Mme Ravine parlait avec M. Christopherson, elle a mentionné un courriel qui devrait également être déposé.
Ce courriel a peut-être déjà été déposé. Ce n'est pas le cas? Alors, madame Ravine, je vous demanderais de le déposer.
Remettez-le au greffier et il s'occupera de le faire traduire. Nous le distribuerons aux membres du comité.
La deuxième question concerne la saga des documents manquants. Vous avez dit à M. Estabrooks que des documents qui auraient dû se trouver dans le dossier ne s'y trouvaient pas pour une raison quelconque.
C'est exact. Lorsque je suis revenu, le document A5 que j'avais rédigé aurait dû s'y trouver, puisqu'il était daté et consigné à ce dossier, mais il ne s'y trouvait pas.
Quelqu'un a donc pris le document A5 qui aurait dû se trouver dans le dossier, mais nous allons l'obtenir tout de suite.
Lors d'une récente conversation téléphonique avec l'enquêteur en matière d'accès à l'information qui mène à l'heure actuelle une enquête sur le retard dans le traitement de cette demande m'a dit qu'il manquait un autre document, ce dont je n'étais pas au courant. Il semble qu'un autre document A5 ait été préparé pour le coordonnateur de l'accès à l'information, et que celui-ci ne se trouve pas dans le dossier. Ils cherchent donc à déterminer où il se trouve. Cependant, je n'ai pas de copie de ce document.
Pour la gouverne des personnes autour de cette table, est-ce que la désignation A5 veut dire quelque chose? Quel est le sens de A5?
Un A5 est un bordereau d'acheminement interne. Il peut être dactylographié ou manuscrit. On dit aussi un formulaire rose — ce n'est pas un avis de renvoi, mais c'est rose.
Le greffier se renseignera au sujet des documents manquants et nous ferons revenir des témoins pour approfondir cette question. Nous devons obtenir une explication claire de ce qui s'est passé. Alors nous obtiendrons tous ces documents.
Madame Sgro.
À titre d'éclaircissement, je crois que le comité avait demandé huit ou neuf dossiers mentionnés dans la motion de M. Wrzesnewskyj il y a plusieurs semaines. Est-ce que nous n'avons pas encore reçu ces dossiers?
Nous les avons tous. Certains sont assez longs et nous sommes en train de faire un tri et de les faire traduire.
C'est maintenant le tour de M. Fitzpatrick. Vous avez huit minutes.
J'aimerais poser une question à l'inspecteur Roy. vous êtes un enquêteur d'expérience. Supposons qu'un organisme fasse l'objet d'une enquête et qu'un enquêteur d'expérience arrive et interroge un employé de cet organisme pendant trois heures. Au début de l'entrevue, on met en marche un magnétophone qui enregistre la totalité de l'entrevue. Est-ce que vous ne trouveriez pas très étrange qu'une personne sorte d'une telle rencontre et prétende ne pas avoir été interviewée comme témoin?
Merci beaucoup, monsieur.
J'aimerais maintenant revenir à la question des pensions. Morneau Sobeco est l'entreprise qui a signé en premier l'analyse de rentabilité de l'impartition. Ma question s'adresse à M. Rogerson, car il a travaillé dans ce domaine pendant de nombreuses années et je pense qu'il est un expert.
Est-ce que vous vous attendriez à ce que le contrôleur signe un important contrat de cette nature?
Je ne sais pas qui détenait ce pouvoir délégué à l'époque. Cela dépend à qui le commissaire délègue son pouvoir de signature. Est-ce que le contrôleur aurait signé ce contrat? Ça dépend qui avait le pouvoir de signer.
S'il avait eu l'autorité nécessaire pour l'approuver, il l'aurait fait. Habituellement pour les contrats et les achats, comme vous le savez, notre autorisation de contrat a un maximum de 25 000 $. Pour tout montant supplémentaire, il faut obtenir l'approbation de Travaux publics.
Mais avant que cette proposition ne soit envoyée à Travaux publics, une personne comme M. Gauvin aurait certainement dû approuver le dossier d'administration. Tout au moins c'est ce à quoi je m'attendrais.
Je ne peux pas parler en son nom, mais je peux vous faire part de mon expérience dans le domaine, car à l'époque j'avais mis sur pied un service de contrôle interne pour passer en revue de tels contrats...
Si j'ai bien compris ce qui se passe à la GRC, avant que la proposition ne soit envoyée à Travaux publics, le groupe Morneau Sobeco a calculé les montants qu'il faudrait avoir pour ce genre de contrat. Ce groupe a peut-être même participé à la rédaction de la demande de propositions — en fait les normes et les détails qui étaient prévus dans le document. Puis, lorsque tout a été terminé qui a obtenu le contrat? Morneau Sobeco.
Compte tenu de votre longue expérience, pensez-vous qu'il s'agit de la façon normale de faire les choses en matière d'achat?
Pas du tout. Nous devons établir notre propre énoncé des travaux, notre énoncé des besoins, et demander des propositions en fonction de ce qu'ont recommandé nos experts internes, et d'autres intervenants, afin de... Nous ne ferions certainement pas un avantage concurrentiel à qui que ce soit, parce qu'à ce moment-là le processus ne sera pas juste et ouvert.
Si l'agent contractuel d'une organisation bien administrée essayait d'obtenir des renseignements confidentiels, les responsables lui diraient simplement de s'en aller parce que ce n'est pas de cette façon qu'ils font affaire. Ai-je raison?
M. Crupi et M. Gauvin étaient ici. M. Gauvin a dit au comité qu'il a enlevé à M. Crupi son pouvoir de négocier des contrats. Puis nous avons appris que même après que cette décision eut été prise, M. Crupi a continué à agir comme si rien n'avait changé. Il a continué à négocier des contrats. Il s'est trouvé un ami à CVC qui pouvait l'aider avec ses contrats, et il a peut-être même approuvé des contrats dont le total pourrait s'élever à quelque 6 millions de dollars. M. Gauvin nous a dit qu'il n'était pas au courant de cette situation.
Compte tenu du programme de surveillance que vous avez contribué à mettre sur pied à la GRC, ne serait-il pas plutôt inusité que le responsable — après qu'il eut privé un employé de son pouvoir de négociation de contrats n'était pas au courant du fait que cet employé avait approuvé quelque 6 millions de dollars en contrats?
C'est soit l'agent principal des finances soit l'agent des finances à plein temps qui était responsable des services financiers, ou la personne responsable des biens et de l'approvisionnement pour la GRC qui aurait été au courant de l'affaire. S'ils n'ont pas mis M. Gauvin au courant de la situation, peut-être n'était-il pas conscient de ce qui se passait. Cependant, je dois signaler qu'à l'époque une attention toute particulière était accordée à toute cette question d'impartition du régime de pension.
Cela dépend du moment auquel la vérification a eu lieu. Cela dépend du moment auquel l'enquête criminelle a été effectuée. Compte tenu de mon expérience je peux vous dire que s'il présentait des risques élevés, une unité de surveillance active aurait été chargée de surveiller la façon dont les contrats étaient accordés.
Mais je n'arrive pas à comprendre comment le type responsable de tout ce dossier pouvait priver une personne de son pouvoir de négociation de contrats et simplement le laisser faire ce qu'il voulait dans son petit service, sans quelque contrôle que ce soit. Quand il s'est adressé à notre comité il nous a dit qu'il ne savait pas ce que cet employé faisait. Ça semble un peu difficile à avaler.
Dans notre secteur, nous encourageons les gens à prendre des décisions en leur déléguant des pouvoirs. Si ces personnes n'ont pas mis M. Gauvin au courant de la situation, elles devraient rendre compte de leurs activités. S'il n'était pas au courant, et les personnes responsables de ces secteurs continuaient toujours à agir comme si rien n'avait été fait et ne le mettaient pas au courant, à ce moment-là il n'avait aucune idée de ce qui se passait.
Mais si le personnel chargé des marchés pour la GRC savait très bien que M. Crupi continuait à accorder des contrats et à en négocier, et n'avait en fait rien changé à ses activités, ne pensez-vous pas qu'il est plutôt étrange que puisqu'un grand nombre de personnes responsables, à la GRC, des marchés et des approvisionnements qui étaient au courant de la situation au moins une d'entre elles aurait dû mettre l'agent principal des finances au courant de la situation.
J'espérais qu'ils le feraient, mais pour ce qui est de Morneau Sobeco, si je me souviens bien, et d'après ce que j'ai entendu en ce qui a trait à cette compagnie, nous avions déjà eu des contrats avec eux. Il y avait donc un contrat implicite. C'est pourquoi on a décidé de reconnaître Morneau Sobeco comme fournisseur exclusif en raison de ce contrat implicite.
Ainsi, Morneau Sobeco a reçu le contrat, puisqu'on savait qu'il y avait déjà eu des ententes avec cette compagnie, et en vertu du droit commercial, cette compagnie pourrait intenter des poursuites contre nous au civil pour dire qu'il y avait déjà un contrat implicite. C'est pourquoi, à ma connaissance, on n'a pas suivi les procédures habituelles en matière de marché et d'approvisionnement en ce qui trait à ce contrat.
Et-ce que Dominic Crupi a choisi un fournisseur exclusif? Je ne suis pas certain. Est-ce que Dominic Crupi travaillait ouvertement avec la compagnie Morneau Sobeco? Certainement. Est-ce que l'organisation a étudié tout le dossier en fonction de la gestion du risque et conclu « Ferons-nous l'objet de poursuites au civil? Nous retrouverons-nous avec deux contrats distincts? Si nous décidons d'avoir recours au processus d'appel d'offres et qu'une autre personne reçoit le contrat, est-ce que Morneau Sobeco pourrait contester cette décision en disant qu'il y a déjà un contrat implicite? »
Vous reconnaîtrez cependant qu'il ne serait pas vraiment judicieux, en matière de marché, d'avoir une situation où le principal entrepreneur prépare une liste des modalités du contrat et le budget associé à un processus d'attribution de marché? Ce serait simplement de mauvaises pratiques. Je crois que tous les contribuables canadiens s'inquiéteraient si c'était la façon normale de faire les choses.
Oui, puisque vous auriez un avantage concurrentiel parce que vous connaîtriez déjà l'organisation, sa structure, les coûts réels, et les coûts supplémentaires possibles.
Comme vous le savez, lorsque vous avez un processus concurrentiel et que les gens présentent des soumissions, un comité est mis sur pied, et nous accordons une série de points en fonction de la crédibilité de l'organisation et sa capacité de respecter les modalités du contrat. En fait, vous organisez ce dont vous avez besoin par l'entremise de MERX, par l'entremise de notre processus d'appel d'offres et d'attribution de contrats, parce que l'ALENA entre également en ligne de compte. Ce doit être un processus à long terme pour que les gens puissent vraiment présenter des soumissions dans le cadre d'un processus juste et équitable.
Dans le cas qui nous occupe, ce que vous décrivez est tout compte fait ni plus ni moins que des opérations d'initié. Ils étaient déjà au courant de tous les détails. Ils avaient donc aussi un avantage concurrentiel. Auraient-ils pu présenter une soumission plus intéressante que les autres concurrents? Ils auraient certainement eu un avantage concurrentiel. Puisque nous n'avons pas eu recours à un marché concurrentiel, je ne sais pas si quelqu'un d'autre aurait présenté une soumission qui aurait coûté moins cher.
Merci beaucoup, monsieur Fitzpatrick.
Voici qui met fin au premier tour de questions. Nous passons maintenant au deuxième tour. J'aimerais poser une ou deux questions si vous le permettez.
J'aimerais vous poser une question, madame Burton. Je sais que nous l'avons déjà abordé auparavant, mais vous avez dit à notre comité que Mme Revine a perdu son poste en raison d'une réorganisation. Combien d'autres postes au sein de la Gendarmerie royale du Canada ont été éliminés à la suite de cette réorganisation?
Monsieur le président, je ne peux parler que de ce qui relève du secteur dont je suis désormais responsable...
... et il s'agit de 12 postes. Tout cela était attribuable à une réduction budgétaire de 1,3 million de dollars pour l'année financière 2004-2005.
Je m'excuse auprès du comité de ne pas avoir fait traduire le document — parce que je n'ai pas accès à ces ressources —, mais j'ai apporté avec moi des documents pour la gouverne du comité qui expliquent la situation. Je serai très heureuse de vous les fournir.
Je profite de l'occasion, monsieur le président, pour signaler que la directive sur le réaménagement des effectifs a été mise en oeuvre. J'ai recruté une conseillère en matière de relations du travail au sein de la fonction publique pour m'assurer qu'on faisait les choses comme il faut. Elle était présente lors de la réunion où Mme Revine a reçu sa lettre.
Je voulais également signaler que, lorsque John Hartin est arrivé à l'organisation, il devait remplacer Peter Hooey, un directeur différent. Ce n'était pas pour assumer les responsabilités de Mme Revine.
À ma connaissance, personne. Ce n'était plus un poste dont j'étais responsable, monsieur le président.
Si personne devait la remplacer, que faisait-elle avant que son poste disparaisse. Si vous n'avez pas besoin de qui que ce soit pour la remplacer, que faisait-elle?
Je n'ai eu qu'une conversation fort brève avec Mme Revine; à l'automne 2003, elle m'a dit qu'elle avait lancé un examen des services votés, mais que c'était trop compliqué et qu'elle ne pouvait pas terminer cette étude. Elle a dit qu'elle se penchait sur le dossier de John Spice. John Spice est mon commissaire adjoint responsable du bureau d'éthique et d'intégrité, dont le travail est confidentiel. Vous ne pouvez pas vous renseigner quand les employés s'occupent de ce genre de dossier.
J'ai également dû m'occuper d'un transfert avec Fraser Macaulay avant qu'il ne soit détaché à la Défense nationale; il ne m'a jamais mentionné que cette personne devrait être protégée, qu'elle figurait sur cette liste et devrait en être écartée.
J'ai composé avec les renseignements dont je disposais, monsieur le président.
Lorsque vous étiez des nôtres un peu plus tôt, vous avez dit: « Je ne connais pas les services votés et je n'ai pas vu de quels services votés Mme Revine s'occupait ou s'était occupé. »
Je m'excuse, je n'ai pas vu les services votés. Elle en a parlé brièvement, mais elle ne m'a pas fourni ce document.
Non. J'ai ici copie d'un courriel que Mme Burton m'a fait parvenir le jour même où elle m'a dit que je n'avais plus d'emploi. Voici ce qu'on y lit en partie:
Denise, vous souviendrez de nos discussions lorsque j'ai été normée au poste de DG ORE par intérim, alors que vous m'aviez expliqué que la portée de l'examen des services votés était très vaste et que vous aviez préparé un document pour Fraser... Pouvez-vous s'il vous plaît me communiquer ce document et me faire part des renseignements que vous avez recueillis...
Mme Burton a alors envoyé un courriel à un de mes collègues où elle disait:
Reg, je vous remercie d'avoir assumé la responsabilité du projet de gestion interne sur la révision des services votés... Pouvez-vous, d'entrée de jeu, vous occuper du document de travail ci-joint...
Je peux vous fournir ces documents, mais ils ne sont pas traduits.
Madame Revine, pouvez-vous simplement nous donner le document, même s'il n'est pas traduit — nous pourrons le faire traduire —, de sorte que je puisse poser d'autres questions? Comme vous avez pu le constater, nous n'avons que très peu de temps.
Madame Burton, j'aimerais vous poser une question, une question à laquelle je vous demanderais de répondre le plus brièvement possible. Je crois qu'un oui ou un non suffira. Lorsque vous travailliez pour la GRC, est-ce quelqu'un s'était plaint de harcèlement de votre part?
Merci beaucoup.
Monsieur Rogerson, manifestement, à en croire certains témoignages que nous avons entendus, vous devez avoir beaucoup souffert après tant d'années de service au sein d'une organisation fantastique que nous aimons et respectons tous beaucoup. Mais j'ai souvent entendu dire que, dans les milieux policiers, dans les milieux de la GRC, il existe plus ou moins cette règle tacite, à savoir, si vous êtes de la famille, vous ne parlez pas à d'autres de problèmes internes ou de quoi que ce soit à quiconque n'est pas de la GRC. C'est comme une sorte de bâillon qui empêche tout le monde de parler. Je peux comprendre ça. Et vous parlez aujourd'hui de ces problèmes. Ai-je raison de vous poser cette question?
Non. Voyez la lettre que j'ai envoyée en janvier, je pense qu'avec notre loi sur la GRC et les autres instances qui surveillent notre organisation et même la Loi sur la gestion des finances publiques. J'encourage les gens dans notre système à venir nous voir d'abord. Nous avons un processus assez structuré. Dans ma lettre, comme vous allez le voir, en janvier, j'ai encouragé les gens à venir nous voir s'ils avaient des préoccupations. En fait, s'ils ne viennent pas nous voir, c'est-à-dire, si Mike Frizzell n'a pas suivi ce processus, il aurait pu enfreindre le code de conduite du fait qu'il aurait caché quelque chose. D'accord? C'est donc une arme à double tranchant.
Je vais être franc avec vous, en ma qualité d'officier compétent, je suis responsable de près de 2 200 personnes au quartier général. J'ai peut-être 30 dossiers à gérer. C'est moins de 2 p. 100 de problèmes liés au code de conduite.
En règle générale, nous avons un excellent système, et on a maintenant la Loi fédérale sur la responsabilité, bien sûr, qui protège les personnes, qui ont du moins le droit de parler.
Quant à l'aspect famille, j'imagine que, s'il y a collusion entre des gens pour ternir la réputation de quelqu'un afin que cette personne soit encouragée à quitter l'organisation, alors oui, s'il y a une telle collusion entre des gens, cela peut se faire. Ce qu'on appelle l'abus de pouvoir est interdit chez nous, et nous faisons enquête dans ces cas-là. Si mon souvenir est exact, nous avons un excellent processus.
Si les gens sortent des ornières avant le temps, c'est habituellement un signe que l'ensemble de l'organisation éprouve des difficultés. Des fuites se produisent généralement lorsque les dénonciateurs, comme vous les appelez, mais que j'aime appeler les redresseurs de tort, sont bâillonnés. Tôt ou tard, il va y avoir des fuites dans l'organisation.
Je pense que ce que vous voyez ici, c'est le reflet d'une institution privée dans une institution publique, comme cela a été le cas dans la chute de Enron, de Parmalat, de Bre-X et des autres. Donc, ce qu'on voit ici, ce sont de très rares personnes qui abusent de leur pouvoir. Pour une raison ou une autre, on en fait tout un plat, et on donne à croire que c'est un problème généralisé et systémique dans toute l'organisation. Je ne dirais pas que c'est généralisé, et ce n'est sûrement pas systémique. Il s'agit de très rares personnes qui se sont servi de leur pouvoir et ont décidé de protéger leur place plutôt que de protéger l'image de l'organisation. C'est la perception que j'ai de ce qui s'est passé. Et comme je l'ai dit, cela reflète des pratiques d'autrefois.
Pour ce qui est de notre actuelle commissaire, Bev Busson, je dirais que je suis ici aujourd'hui avec tout son appui. D'ailleurs, elle a dit: « La vérité est comme une épée et un bouclier; ces armes vous défendront et vous aideront à vous tirer d'affaire. » Je ne me suis pas adressé à elle pour faire approuver quoi que ce soit, et ce que vous avez entendu aujourd'hui vient strictement de moi, et c'est elle qui m'a encouragé à venir ici aujourd'hui.
Vous nous avez dit ce qui vous était arrivé auparavant. Le sergent d'état-major Frizzell nous a lu un énoncé de mission au tout début de nos audiences, et j'ai trouvé cela curieux. Le temps passant, je me suis mise à comprendre pourquoi il était si fier de cet énonce de mission.
Nous avons entendu un témoignage à propos de M. Ewanovich et de ce qui lui était arrivé. Eh bien, il a été engagé et il a été remercié discrètement. Il n'a pas été chassé; il a simplement décidé de partir. M. Crupi a évité cela et a obtenu, je crois, 18 mois de salaire ainsi qu'une lettre de référence qui lui a valu un emploi au SCRS.
Ce genre d'affirmations fait qu'il est très difficile pour nous de penser que les gens vont parler et que ce qui est arrivé ici est conforme aux règles.
Eh bien, voici ce que dit notre énoncé de valeurs: on y parle d'intégrité, d'honnêteté, de professionnalisme, de compassion, de respect et de reddition de comptes.
Dans une organisation comme la GRC, nous ne sommes pas des chasseurs de tête, nous ne ternissons pas la réputation des gens pour rien; nous aidons les gens à passer à une autre vie. C'est là, la compassion, n'est-ce pas? Dans notre organisation, on dit: « Si vous agissez mal, vous avouez votre faute et vous repartez. »
On s'adresse ensuite à un conseil d'arbitrage, qui étudie ce qui s'est passé ainsi que les facteurs atténuants. En règle générale, lorsqu'il s'agit d'un officier ou d'un agent de la Gendarmerie qui a 20, 29 ou 32 ans de service, on ne ternit pas sa réputation.Il s'agit de voir quelle est la nature de la faute qu'il a commise. Ces personnes ont avoué leurs fautes et sont reparties. Comment alors leur permettre de poursuivre leur carrière au sein de l'organisation ou en dehors de l'organisation?
Vous avez entendu ici la sous-commissaire George. Elle est une des championnes pour ce qui est de notre obligation de trouver des accommodements. Elle s'est faite la championne de la Gendarmerie au cours des quelques dernières années où je l'ai connue. Tout ce que je fais concernant les personnes qui sont autour de moi répond à ce devoir de trouver des accommodements.
Monsieur le président, j'en appelle au Règlement. On a demandé à M. Crupi il y a quelques semaines de cela de nous fournir la lettre de référence qui lui a permis d'obtenir ce nouvel emploi au Centre de la sécurité des télécommunications. Je ne l'ai toujours pas vue. Cette lettre de référence est-elle parvenue au comité et a-t-on entendu son auteur?
Le greffier me dit que nous ne l'avons pas encore reçue et je vais lui demander d'y voir tout de suite et de demander pourquoi nous n'avons pas reçu cette lettre.
Monsieur Williams, vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le commissaire adjoint Lang, on vous a oublié cet après-midi, mais le commissaire adjoint Rogerson a longuement parlé de vous dans son allocution liminaire. Entre autres, je crois, il a cité des courriels que vous aviez rédigés.
Souscrivez-vous à ce qu'a dit de vous le commissaire adjoint Rogerson dans son allocution liminaire?
Oui, mais il faut clarifier certaines choses. J'attendais que le comité me demande de clarifier ces choses.
Monsieur le président, étant donné que le témoin veut clarifier une allocution liminaire, je demande qu'on lui permette de le faire sans que cela réduise mon temps de parole.
Nous allons vous accorder une minute ou deux de plus, monsieur Williams, mais je vais demander à M. Lang d'être aussi bref que possible.
Je vais demander à tout le monde d'être aussi bref que possible parce que c'est irritant pour les membres du comité. Comme vous voyez, nous ne disposons que d'un temps limité. Je sais qu'il s'agit de questions importantes, et c'est difficile.
Je peux parler très vite.
Pour mettre les choses en perspective, en juin 2005, j'étais surintendant responsable des opérations techniques. Je n'ai aucune connaissance de cette enquête. Ce que je sais à propos de l'enquête sur le « Project Probity », je l'ai appris des audiences du comité et des transcriptions. C'était alors une enquête délicate, menée par l'inspecteur Roy, et très peu de personnes avaient accès à ces informations.
En mai à peu près, lorsque le commissaire adjoint Gork a été envoyé à Lyons, j'ai été nommé agent de liaison intérimaire à sa place pour cette enquête, et je devais m'occuper des questions administratives dont l'inspecteur Roy a parlé.
À peu près à ce moment-là, le 17 juin, j'ai reçu un appel du commissaire adjoint George — c'était le grade qu'elle avait à l'époque. Elle fait état d'une plainte concernant les actes de harcèlement qu'on prêtait au sergent Frizzell, et elle m'a demandé de faire quelque chose.
Presque tout de suite après, je me suis rendu dans le bureau de l'inspecteur Roy et nous en avons discuté. Je n'avais pas reçu d'instructions à ce moment-là. Quand je parle d'« instructions », j'avais été pressenti par le commissaire adjoint George pour faire quelque chose, mais à ce moment-là, je n'avais reçu d'elle aucune instruction précise. Cet ordre, je l'ai reçu du commissaire adjoint Gork, et je crois qu'il a déjà témoigné à cet effet.
L'inspecteur Roy et moi avons eu une longue discussion sur ce que nous devions faire parce qu'il tenait à ce que le sergent Mike Frizzell nettoie le gâchis qu'il avait laissé derrière.
Donc lorsque les gens lisent l'ordre et ce qui manque de l'ordre — ce que la sous-commissaire George pense qu'on devrait avoir écrit, selon ses souvenirs à elle ou l'inspecteur Roy et moi... Cet ordre a été rédigé par moi en consultation avec l'inspecteur Roy et le nouveau patron du sergent Frizzell au SPCCA pour faire en sorte que ce dernier soit déplacé.
Comme l'a affirmé le commissaire adjoint Rogerson, il ne s'agissait pas de ternir la réputation de quelqu'un. Il s'agissait d'une situation délicate. La sous-commissaire George a ajouté le fameux mot harcèlement ici. Nous avons des politiques, des règlements et des lignes directrices strictes lorsque nous nous trouvons devant un cas de harcèlement.
Le travail délicat que j'avais à faire, après avoir parlé avec M. Gork le lendemain, était de voir... Il voulait un ordre écrit, et ça, c'était clair. Et je crois...
M. John Williams: C'est ce qu'il voulait.
Sdt pal Doug Lang: Oui. Le lundi. C'était suffisant, à son avis. Pour ce qui était de la conduite du sergent Frizzell et de ses rapports avec l'inspecteur Roy dans le cadre de l'enquête, il voulait que ça soit réglé. On a réglé ça.
J'avais cru comprendre à l'époque que l'enquête était terminée, ou sur le point de se terminer. Il ne restait plus qu'à rassembler les courriels, ce genre de choses.
On n'écrit pas d'ordre tous les jours. Je n'arrive pas au travail le matin pour y trouver ma liste d'ordres... Adresser un ordre écrit à quelqu'un est une chose très sérieuse à la GRC. Cela montre que vous n'avez pas obéi à vos instructions verbales et c'est la prochaine étape lorsqu'il s'agit « de faire quelque chose de plus avec cette personne. »
Je n'avais pas assez de renseignements de la conversation que j'avais eue avec la sous-commissaire George et de la confirmation que m'avait donnée l'inspecteur Roy, à savoir que le harcèlement — le comportement obsessif et agressif — était vraiment fondé, et je ne pouvais pas exiger que le sergent Frizzell se prête à ce qu'on appelle « un examen médical spécial » aux Services de santé. Si j'avais senti pendant les quelques moments où on m'a confié cette affaire que c'était nécessaire, je me serais adressé aux Services de santé et j'aurais exigé cet examen.
J'ai rédigé un brouillon de l'ordre initial, parce qu'il n'existe pas de modèle pour ça. Il a fallu que j'improvise sur-le-champ et que j'écrive tout de suite dans l'ordre qu'il devait cesser de faire ce qu'il faisait à partir de ce que j'avais appris, ce qu'il devait faire à compter de maintenant et ce qu'il devait faire après.
Voilà pourquoi il y a une certaine confusion au sujet du contenu de l'ordre et de ce que les gens pensent que l'ordre aurait dû dire. C'est à cause de ce qui s'est passé après ma discussion avec le commissaire adjoint George et après la discussion que j'ai eue ensuite avec le commissaire adjoint Gork, qui m'a dit: « Rédigez-moi un ordre écrit. Il faut que ça se fasse. Je veux que ce soit prêt d'ici lundi. » Puis, l'inspecteur Roy et moi nous sommes entendu sur les détails de ce que le sergent devait achever et les choses qu'il devait régler, et il fallait s'entendre sur le jour où il retournerait à son ancienne affectation. Je pense que quelqu'un d'autre a dit qu'il était parti depuis un an et qu'il n'y aurait pas de place pour lui au retour. J'ai donc dû parler à l'inspecteur de son service pour qu'il soit réintégré dans ses fonctions.
L'essentiel de la conversation que j'ai eue avec le sergent Frizzell lorsque je lui ai remis l'ordre sont des choses que je ne peux pas réfuter. Je n'étais pas au courant de l'enquête. Donc, lorsqu'il s'est plaint de ne pas avoir été entendu, de ne pas avoir été écouté, qu'on l'avait empêché d'agir ou qu'on avait refusé de l'écouter et que personne ne voulait rien savoir de lui, moi j'ai pensé à ce moment-là qu'il ne voyait les choses que de son point de vue, peu importe, dans ce dossier et cela a en quelque sorte confirmé ce que les autres disaient de lui.
Mais je n'étais pas en mesure de savoir exactement ce qui se passait à ce moment-là. C'est la raison pour laquelle l'ordre avait été rédigé par moi, parce que le commissaire adjoint Gork l'avait ordonné. Pour qu'un ordre soit légitime, il doit être motivé. Je n'étais pas en mesure de contredire l'aspect juridique ou les aspects de l'enquête parce que je n'étais pas censé savoir ces choses. Voilà pourquoi l'ordre a été rédigé ainsi; c'était le commissaire adjoint Gork qui l'avait ordonné; j'agissais en son nom; on m'a précisé ce qui doit être fait, et tout le boniment. Voilà!
J'espère que cela clarifie le tout.
Merci beaucoup. Donc, la sous-commissaire George savait que l'ordre était notifié, pourquoi il était notifié, et pour quel motif il était notifié, et tout le reste?
Elle l'a appris après que l'ordre a été notifié. La séquence des événements ici porte quelque peu à confusion. L'un des courriels auxquels la sous-commissaire George a fait allusion est ce courriel de 11 h 23 où elle demande qu'on la mette au courant de ce qui s'est fait.
Je pensais que vous m'aviez dit que vous aviez eu des discussions avec la sous-commissaire George à propos du déplacement du sergent d'état-major Frizzell et que c'était vous qui vous en étiez occupé.
... qui nous ont mené à l'ordre de déplacement. Vous avez discuté avec elle de la plainte avant d'émettre l'ordre de déplacement.
D'accord. Je vais être très clair. La sous-commissaire George n'a joué aucun rôle dans la rédaction de cet ordre...
Je ne m'inquiétais pas de son rôle. J'ai dit que vous avez discuté des plaintes avec elle, et de là, subséquemment, un ordre a été rédigé pour déplacer le sergent d'état-major Frizzell.
D'accord, merci.
Il existe des règles claires à la GRC lorsqu'un membre est accusé de harcèlement. Il y a des règles claires qui disent ce qui doit être fait. Est-ce qu'on a eu recours à ces règles ou les a-t-on même suivies dans le cadre du sergent d'état-major Frizzell lorsqu'on a allégué devant vous qu'il s'était rendu coupable de harcèlement?
À ma connaissance, non. La plainte traitait d'un comportement qui frisait le harcèlement. Le problème dans cette situation particulière, c'était que nous avions un membre de la GRC qui faisait enquête sur d'autres membres de la GRC.
Monsieur le surintendant principal Macaulay, vous êtes également mentionné dans le rapports de M. Rogerson. En ce qui vous concerne, souscrivez-vous à ce qu'il a dit?
Sergent Frizzell, je pense que votre nom figure dans le rapport de M. Rogerson également. Souscrivez-vous à ce qui a été dit à votre sujet? Souscrivez-vous à ce qui a été dit dans le rapport?
Vous êtes donc tout à fait d'accord.
Très bien. Merci beaucoup.
Monsieur Macaulay, lors de votre conversation avec Mme Revine, vous lui avez dit, « Vous serez la prochaine à être ciblée par M. Ewanovich. » Vous avez bien dit cela, n'est-ce pas?
D'accord, vous avez dit: « Vous serez la prochaine ».
Monsieur Estabrooks, vous avez dit qu'il était extrêmement inhabituel que les personnes nommées dans une demande d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels examinent le document avant qu'il ne soit divulgué. Est-ce que les personnes nommées dans la demande ont proposé des modifications au document avant qu'il ne soit divulgué?
Je pense que le sous-commissaire Gauvin avait dit dans une note de service... Une note de service a été adressée au surintendant Lavoie, dans laquelle on indiquait ce qui devait être divulgué et ce qui ne devait pas être divulgué. Voilà pourquoi j'ai répondu à la note de service — je commençais à me sentir frustré à cause de toute la situation.
Donc le sous-commissaire Gauvin a suggéré certaines modifications dans le document à être divulgué, même s'il n'a pas été nommé lui-même?
Je crois que oui. Il s'agit du sous-commissaire Gauvin, et il est vrai que certaines modifications ont été proposées.
Madame Revine, Mme Burton nous a dit que vous aviez reçu un avis envoyé dans le cadre d'un réaménagement des effectifs. Je crois savoir qu'il s'agit d'une indemnisation ou d'une formalité quelconque qui se fait quand un employé est licencié. Vous l'avez bien reçu?
Tout de suite. Il n'y a pas eu de réunion de cadres. Elle m'a retiré mon travail et m'a dit de me concentrer sur la recherche d'un emploi.
Vous avez dit, monsieur Estabrooks, que certains documents sont disparus du bureau où vous travailliez. Vous n'avez aucune idée qui les a pris?
Madame Burton, je vais revenir à la question soulevée par M. Fitzpatrick. Le président vous a également posé des questions à ce sujet lors de votre comparution le 18 avril, quand M. Fitzpatrick essayait de savoir quelle sorte de rapports, d'entrevues ou de discussions vous avez eus avec le sergent Frizzell. Je sais que la conversation a été vive. Mais on vous a demandé si vous vous sentiez harcelée à cause de cette question, et vous avez dit: « Il ne m'a pas interrogé comme si j'étais un témoin. »
Dans votre déclaration préliminaire aujourd'hui, vous avez dit que vous aviez parlé au sergent Frizzell assez souvent, je crois, et maintenant on sait qu'une conversation de trois heures a été enregistrée.
À ce comité, vous êtes tenue de donner des réponses complètes. Estimez-vous que votre réponse, « Il ne m'a pas interrogé comme si j'étais un témoin » constituait une réponse complète concernant vos rapports avec le sergent Frizzell dans ce cas-ci?
Si j'ai dit qu'à mon avis il ne m'avait pas interrogé comme si j'étais un témoin, c'est parce que c'est moi qui ai pris l'initiative de la conversation.
La question ne portait pas sur le fait que vous étiez témoin. C'est vous qui nous avez dit que vous n'avez pas été interrogé comme témoin. M. Fitzpatrick a dit : « Lorsqu'il vous a interrogé dans le cadre de cette enquête, aviez-vous le sentiment d'être harcelée? » Aujourd'hui, vous nous dites avoir eu plusieurs conversations avec le sergent d'état-major Frizzell. C'est vous qui nous avez dit qu'il ne vous a pas interrogée comme témoin, alors que je vous demandais: « Allez-vous nous fournir une réponse complète? »
Merci, et je prends bien note de votre préoccupation.
En lisant cette transcription, la première chose que j'ai notée, c'est que je n'ai pas répondu directement par un oui ou un non. Premièrement, je ne crois pas que mes échanges avec...
Non, je dois apporter un éclaircissement, monsieur le président.
Je ne qualifierais pas mes échanges avec Mike Frizzell de harcelants. Deuxièmement, c'est moi qui ai entamé la conversation. Il est venu me voir. Nous avons causé pendant un certain temps, puis il m'a demandé s'il pouvait enregistrer. Notre conversation a été enregistrée. On ne m'a pas informée que j'étais témoin ou quoi que ce soit.
Alors, c'est peut-être moi qui n'ai pas bien compris la situation, et pour cela, je vous présente mes excuses.
Monsieur le président, je lui ai demandé si elle a fourni une réponse complète. Je ne lui ai pas demandé d'expliquer le contexte.
À ce moment-là, est-ce que vous nous avez fourni une réponse complète?
Merci, monsieur le président.
Je voudrais adresser ma question à Mme Burton. En réponse à une question de M. Williams, vous avez dit que vous aviez eu une conversation de trois heures qui a été enregistrée, mais que vous ne croyiez pas avoir été interrogée à titre de témoin.
J'ai beaucoup de difficulté à comprendre cela, mais ce n'est pas à ce sujet que je veux vous interroger. Je veux plutôt revenir sur ce que vous avez dit le 18 avril, c'est-à-dire:
Le 11 septembre 2003 ou avant, alors que je n'avais pas encore été nommée directrice générale par intérim, 12 employés avaient été déclarés excédentaires, dont Denise Revine, envers laquelle [...]
Les 12 employés qui ont été déclarés excédentaires travaillaient-ils uniquement dans votre service?
[Traduction]
Je suis désolée, mais je ne peux vous parler que de ce qui faisait partie de mon service. Il s'agit du dossier budgétaire que j'ai hérité de l'adjoint administratif de mon prédécesseur, Fraser Macaulay. J'ai apporté les documents que j'avais et qui ont donné suite à cette décision. Par conséquent, je ne suis pas certaine. Je me souviens que ce dossier portait également sur d'autres secteurs qui ont fait l'objet de restrictions, mais je n'ai pas suivi cette situation de près.
[Français]
[Traduction]
[Français]
C'est la question que je vous ai posée. Je vous ai demandé si les 12 employés travaillaient dans votre service.
Vous dites que vous avez été nommée directrice générale par intérim, que vous n'avez pas consulté les dossiers de ces 12 personnes et que votre prédécesseur ne vous a pas informée non plus des motifs pour lesquels ces personnes avaient été mises à pied et considérées comme excédentaires.
[Traduction]
Le dossier contient une note de service adressée par le sous-commissaire et directeur financier, Paul Gauvin, au chef des ressources humaines, indiquant un manque à gagner de 1,3 million de dollars pour l'année financière 2004-2005. Il y a aussi un document préparé le 11 septembre 2003 ou avant et portant sur les restrictions à venir qui influeraient sur certains. J'ai reçu ce dossier de l'adjointe administrative, Lise Bisson, qui travaillait au bureau de Fraser Macaulay. Lors de cette réunion que j'avais demandé à Fraser Macaulay, il m'a donné les documents sans toutefois me fournir d'explications.
[Français]
En résumé, vous dites que vous ne savez pas comment la décision a été prise. Vous confirmez qu'il y a eu des coupes budgétaires et qu'il ne s'agissait pour vous que d'un dossier budgétaire, et non de personnes. À titre de directrice des Ressources humaines, vous avez appliqué aveuglément les coupes, vous n'avez pas posé de questions, vous avez dit bonjour et merci. C'est un peu ce que vous me dites.
[Traduction]
Non, nous avions prévu une approche plus compatissante à cet égard. Au moment de recevoir une lettre annonçant un réaménagement de l'effectif, les personnes visées reçoivent toujours leur plein salaire. On leur dit que leur priorité, c'est de se trouver un autre poste. Pendant qu'elles touchent leur plein salaire, nous faisons de notre mieux pour les aider. C'est moi qui ai facilité les discussions avec le commissaire adjoint, Kevin Mole, dans le but de trouver un poste convenable à Denise Revine ainsi qu'à autres employés.
[Français]
Excusez-moi, mais ce n'était pas le sens de ma question. À titre de directrice des Ressources humaines, vous avez dû appliquer dans votre service une décision qui avait été prise. Alors, vous avez dû agir en conséquence. Aviez-vous un droit de regard sur votre budget?
Vous n'avez peut-être pas pris la décision, mais vous aviez droit de regard sur le budget de votre service. C'est comme si vous disiez que le directeur des Ressources humaines n'avait rien à dire, que la décision a été prise, bonjour et merci.
[Traduction]
On vous donne un budget, mais lorsqu'il s'agit de l'affecter... S'il n'y avait pas eu de restrictions là, il y en aurait eu ailleurs. Si ce n'est pas ces deux employés-là, où trouver les huit ou douze salaires qui, additionnés, correspondent au montant de la réduction demandée?
[Français]
Allez-vous voir ailleurs s'il y a des compressions? Vérifiez-vous si les compressions qui sont faites chez vous sont valables?
Si j'étais directeur d'un service et qu'on m'annonçait qu'on allait couper 12 postes, je ne dirais pas que ce n'est pas grave, qu'il y a des coupes ailleurs aussi. Je me poserais de sérieuses questions et j'irais voir s'il y en a vraiment ailleurs aussi. Je voudrais savoir comment on a pris la décision, qui a ordonné des coupes dans mon service sans que j'aie un droit de regard ou que j'aie quoi que ce soit à dire. C'est ce que vous êtes en train de me dire.
S'ils coupaient encore 12 postes, vous ne diriez rien? Vous me répondriez, madame, qu'il y a eu des coupes ailleurs aussi et que ce n'est pas grave?
[Traduction]
Non, il s'agit d'une question très sérieuse. Il s'agit du gagne-pain de ces gens. Ce n'est pas une décision qu'on prend à la légère, et il y a également d'autres secteurs qui ont éliminés ou réduits.
Avant de donner la parole à M. Sweet, j'aimerais poser une brève question au sergent d'état-major Macaulay.
Nous avons entendu cette histoire selon laquelle c'est Rosalie Burton qui a hérité de ce déficit budgétaire de son prédécesseur. Et son prédécesseur, c'était vous, et c'est la raison pour laquelle Mme Revine a perdu son emploi. Est-ce que cela est exact?
Mme Revine n'a jamais fait l'objet d'un réaménagement des effectifs lorsque j'étais en poste.
La réunion dont parle Mme Burton a probablement duré moins de quatre minutes. Elle est arrivée au lieu de réunion; Lise Bisson y était avec moi. À la première question que nous avons soulevée, elle m'a dit qu'elle ne pouvait rien me dire; qu'on l'avait avisée que tout était secret. J'ai dit: « Merci beaucoup », je me suis levé et j'ai quitté la pièce.
Mme Revine était planificatrice des ressources humaines. Nous faisions venir des planificateurs. Elle travaillait avec le Conseil du Trésor à la planification des ressources humaines. Ce n'était pas un poste que l'on comptait éliminer à cette époque.
Merci, monsieur le président.
Je partage votre préoccupation au sujet de ces 33 années de service. Pourriez-vous dire au comité, s'il vous plaît, madame Revine, si le diagnostic de syndrome de stress post-traumatique découle directement de cet incident?
Oui. Cela fait quatre ans. Il y a eu un congé de maladie, puis je suis revenue au travail. Ensuite, comme d'autres, j'ai été brûlée par le dossier. C'était un dossier considérable et très compliqué. Je suis en télétravail maintenant, dans le cadre de mon autre emploi; et j'ai une grande famille, si bien que, au bout du compte, cela use.
Quand je suis retournée au travail, je le voulais. Nous avons eu une réunion, la commissaire adjointe George et moi. Ron Lewis a assisté à la réunion avec moi. La commissaire George aurait aimé que je prenne ma retraite. Je n'était pas prête à le faire. On n'avait rien à me proposer. J'ai dû trouver mon propre emploi. J'ai même dû m'adresser à un avocat. Tout s'accumule.
Merci.
Sergent d'état-major Frizzell, le procès-verbal de la réunion du comité d'assurance indique-t-il l'approbation du transfert de 540 000 $ de la compagnie d'assurance-vie Great-West au fonds de pension, comme l'avait demandé Barb George?
Pourquoi y a-t-il une différence entre cette version et ce qu'a dit Rosalie Burton dans son témoignage?
Madame Burton, avez-vous changé le procès-verbal d'une réunion du comité d'assurance ou avez-vous demandé à quelqu'un de le faire, afin d'indiquer l'approbation du transfert de fonds au fonds de pension, alors qu'il n'y avait pas eu d'approbation?
Ce que je sais, c'est que, il y a plusieurs mois, un dénommé Gary Roy est venu me voir pour me dire: « Les représentants me talonnent à cause du procès-verbal de la réunion. » Je lui ai demandé s'il avait respecté le processus habituel. Selon le processus habituel, le procès-verbal est rédigé, il est soumis pour commentaires et révisions, puis il est publié dans sa version définitive. Il m'a répondu que oui. J'ai alors ajouté: « Eh bien, c'est à ce moment-là qu'il aurait fallu examiner le procès-verbal. »
Je n'étais pas spécialement préoccupée. C'est tout ce que je sais des procès-verbaux de réunions, monsieur.
Sergent d'état-major Frizzell, par le passé, vous avez indiqué dans votre témoignage que Rosalie Burton et Barbara George étaient des personnes auxquelles cette enquête s'intéressait. Est-ce le cas?
Monsieur Roy, Rosalie Burton a mentionné que vous êtes entré en contact avec elle, bien qu'elle ne soit pas un membre en uniforme de la GRC. Dans ses remarques liminaires, elle indique que vous lui avez brossé un portrait assez détaillé de l'enquête et de son évolution et qu'elle a même critiqué le comportement de l'un de vos collègues. Pourriez-vous nous expliquer ceci?
Tout d'abord, je ne suis jamais entré en contact avec Mme Rosalie Burton. C'est indiqué dans mes notes.
J'ai soumis des documents. À l'onglet 12, j'ai mes notes du 7 juin sur l'appel que j'ai reçu de Mme Burton, lors duquel elle s'est plainte du comportement du sergent Mike Frizzell. Je peux lire mes notes. Elles sont très brèves.
Elle m'a dit avoir reçu plusieurs plaintes parce qu'il avait rencontré certains de ses employés, comme le DG Caron, à propos de plaintes et de différends, et qu'il l'avait fait en tant que membre de la GRC, et non avec l'impartialité dont devrait faire preuve un enquêteur. Elle m'a dit qu'il avait demandé à s'entretenir avec elle et que le rendez-vous était fixé au 17 juin.
Je lui ai alors expliqué que je n'étais pas au courant et que, s'il avait agi ainsi, c'était de sa propre initiative et non en tant que représentant de l'enquête.
J'ai en outre expliqué que nous en étions à l'étape de la rédaction du rapport, qui serait ensuite remis au commissaire et à l'État-major supérieur le 27 juin. Nous présenterons alors nos constatations et la GRC sera alors chargée d'agir.
Pourquoi avez-vous donné autant de détails sur la situation du moment dans votre rapport à Mme Burton?
Entendu. Nous verrons plus tard ce que vous avez mentionné dans les bleus.
Je n'ai évidemment pas de copie des bleus aujourd'hui, mais vous avez dit plus tôt que c'était au cours d'une discussion que M. Roy avait entamée avec vous que la conversation en était venue à porter sur le sergent d'état-major Frizzell.
N'est-ce pas ce que vous avez dit, madame Burton?
Non, je regrette.
J'ai appelé l'inspecteur Roy au sujet du message vocal; je voulais savoir si, selon lui, je devrais m'entretenir avec Mike Frizzell. Il m'a conseillé de ne pas le faire. Il m'a parlé de l'horaire des rencontres. Il m'a dit que Mike Frizzell ne m'avait probablement pas appelée dans le cadre de l'enquête.
Il a ensuite ajouté qu'il avait des problèmes avec ce gars-là. J'ai dit que c'était là-dessus que j'avais parlé du fait que j'avais des problèmes à garder les employés unis. Une personne était partie en courant, et puis il y avait le stress.
Entendu. Vous nous l'avez déjà dit. Merci.
Barbara George, je souhaite vous donner une chance de plus de clarifier votre témoignage du 21 février. Vous avez dit: « Je puis déclarer sans aucune hésitation que ni le commissaire Zaccardelli ni moi-même n'avons fait quoi que ce soit pour, comme vous dites, sortir le sergent Frizzell de son bureau. » M. Wrzesnewskyj a alors demandé: « Pourriez-vous nous dire qui l'a fait? » Ce à quoi vous avez répondu: « Non, je ne le sais pas. »
Voulez-vous parler de la question, compte tenu de votre témoignage et des autres que nous avons entendus?
Je serais heureuse d'en parler, monsieur, et je vous remercie de m'en donner l'occasion.
Comme nous l'avons tous appris en écoutant le surintendant principal Lang et d'autres, il se passait des tas de choses à l'époque. Je crois que c'est le surintendant Lang qui a expliqué que c'était l'inspecteur Gork qui l'avait aidé à rédiger la note de service. Le contenu de la note de service suscitait une certaine confusion ou préoccupation.
J'ai un affidavit de l'inspecteur Roy qui énumère toutes les préoccupations et tous les échanges qu'il a eus avec le sergent Frizzell, les situations qui les ont suscités, ainsi que les difficultés qu'il a alors éprouvées.
Je crois que c'est un document qui a été remis à l'ensemble des membres du comité. Nous l'avons reçu cet après-midi et je ne saurais trop encourager chacun à le lire. Avez-vous ce document?
Vous devriez avoir ce document; y figure le point de vue de l'inspecteur Roy sur les difficultés auxquelles il s'est heurté dans ses contacts avec le sergent Frizzell, jusqu'au dernier moment. Tout y est.
Désolée. Ce document a été remis vendredi. Je l'ai moi-même reçu seulement cet après-midi. Il est très intéressant et vous y trouverez, je crois, toutes les révélations dont vous avez besoin.
Comme je l'ai dit déjà maintes fois aux membres du comité, quand Mme Burton est venue me voir alléguant avec inquiétude que le sergent Frizzell semblait la harceler, elle et ses employés, j'ai pris des mesures, comme je suis tenue de le faire. C'était un comportement allégué. Ce que je souhaitais, c'était de trouver quelqu'un qui pouvait parler franchement à Mike Frizzell et lui donner l'occasion de dire: « Non, je ne harcèle pas les gens. Oui j'ai des techniques différentes ou musclées, mais elles ne sont pas... » Il aurait pu s'expliquer là-dessus.
Bruce Rogerson vous l'a dit: nous ne sommes pas là pour ruiner la réputation de quelqu'un ou réduire à néant sa carrière. Je ne me suis pas adressée à l'inspecteur Roy. Je voulais trouver quelqu'un qui connaissait Mike Frizzell, qui avait eu l'occasion de travailler avec lui et qui pouvait lui dire: « Mike, il paraît que les gens se sentent mal après tes entrevues. Il y en a un ou deux qui sont partis du bâtiment en courant, etc. Tu peux mettre la pédale douce? Réfléchis-y. »
Mike Frizzell a indiqué que personne ne lui avait parlé, que personne ne lui avait signalé le problème. Je comprends maintenant pourquoi, étant donné que l'inspecteur Paul Roy avait déjà donné l'ordre de mettre fin à l'enquête, que la plupart des gens avaient été renvoyés à leur service d'attache et que le sergent Frizzell devait, quant à lui, remettre son rapport final.
J'ai donc effectivement parlé au sous-commissaire Rogerson, à Doug Lang et à Darrell LaFosse. Autant que je sache, et je crois que c'est effectivement le cas, personne n'est allé dire à Mike Frizzell: « Écoute, il y a des allégations sur la façon dont tu traites les témoins qui font des vagues au Centre national de décision en matière de rémunération. Mets la pédale douce, d'accord. »
Je n'avais donc aucune idée de ce qui c'était passé quand je vous ai dit, deux ou deux ans et demi plus tard, que je ne savais pas quand on avait finalement décidé soit de le retirer de l'enquête, comme le disait Gork, soit de ne pas le retirer, comme le disait l'inspecteur Roy, puisque l'enquête était terminé et qu'on lui avait demandé de retourner à son service d'attache. On m'avait d'ailleurs demandé de ne pas spéculer. Si j'avais spéculé, j'aurais pensé que c'était sur l'initiative de l'inspecteur Roy, par l'intermédiaire du sous-commissaire Gork. Mais c'est juste une supposition.
Laissez-moi revenir à ce que j'ai déjà dit. En tant que dirigeante principale des ressources humaines, si on vient me voir pour me dire qu'on harcèle ou qu'on effraie certaines personnes sans bonne raison, je me dois d'agir. Je ne peux pas me tourner les pouces ni espérer que les choses reviennent à la normale. J'ai donc agi.
Monsieur le président, le sergent d'état-major Frizzell voudra sans doute réagir à ce qui s'est dit, si vous le permettez.
Il y a trois autres personnes qui attendent leur tour — M. Christopherson, M. Wrzesnewskyj et M. Lake — et il est 18 h 21.
Une voix: J'invoque le Règlement.
Monsieur Frizzell, vous pouvez réagir d'abord. Je veux juste me montrer équitable envers tout le monde.
Tout d'abord, dans son témoignage, Mme Burton a dit, il me semble: « Je ne sais pas qui a effectué les entrevues ». Est-ce bien cela? Est-ce bien ce que vous avez tous entendu. On est là à me reprocher de faire pleurer les gens, et elle ne savait même pas qui effectuait l'entrevue? Ce n'est pas moi qui ai mené l'entrevue avec Liette Bellemare; quant à Jeff Hutchefon, lui et moi conversons régulièrement et je peux vous garantir qu'il n'a jamais pleuré ni pris la porte en courant.
C'est ce que j'ai entendu. Avez-vous tous entendu la même chose?
Deuxièmement, j'ai eu plusieurs problèmes avec M. Roy. Laissez-moi vous en donner un exemple.
Nous avons entendu dire à différentes occasions que M. Roy n'avait aucune idée de ce que je faisais à la fin de l'enquête. Laissez-moi vous lire un courriel. Je regrette de ne pas l'avoir soumis à l'avance, mais je ne savais pas que je devrais le lire. C'est un message de M. Roy à Mme George — Barbara; il date du 31 mai, juste une ou deux semaine avant l'ordre. M. Roy dit vouloir savoir combien d'argent a été remboursé au fonds de retraite. Puis il ajoute:
L'autre question a trait à la sous-traitance de l'administration des régimes d'assurance de la GRC. C'est un problème que l'enquête a relevé. Je sais qu'on a récemment effectué une vérification et je me demande si des mesures ont été prises ou des fonds remboursés pour corriger le problème.
Il parle là de la constatation suivante de la vérification: « Les dépenses imputées aux régimes collectifs d'assurance-vie et d'assurance-invalidité des membres de la GRC, au même titre que le financement, ont été jugés inadéquats.
M. Roy poursuit ensuite, dans son message à Mme George: « Il faut préparer des infocapsules à ce sujet, pour répondre aux questions que poseront les médias et à ce qui s'est dit dans les médias il y a un an. » Un petit coup de pouce à Mme George, là, pour qu'elle puisse se dépatouiller le moment venu.
C'est un message que m'a envoyé M. Roy. C'est ce qui m'a amené à agir. Ce que j'ai constaté est que, comme Mme George l'a indiqué dans sa lettre, on a demandé à ce que 540 000 $ soient remboursés, avec intérêts; et 542 000 $ ont été remboursés, bien que la Great-West ait envoyé un chèque d'un montant de 578 000 $. Il y a donc un petit problème comme il y a un montant de 36 000 $ qui manque.
Quoi qu'il en soit, voici ce que je voulais dire: c'est M. Roy qui m'a signalé tout ceci, à la fin de mon enquête. Je vois mal pourquoi il l'aurait fait s'il ne voulait pas que j'assure un suivi, vu qu'il savait que le problème me tenait particulièrement à coeur. Quand j'ai effectué le suivi, et vous avez tous entendu la conversation téléphonique et jugé de quel harcèlement il s'agissait, la personne que j'ai contactée a appelé l'inspecteur Roy. Et nous connaissons tous la suite.
Je veux juste clarifier les choses.
Merci beaucoup, sergent d'état-major Frizzell.
Monsieur Christopherson, c'est à vous pour cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais relire le témoignage de M. Estabrooks. Hélas, tant que je n'aurai pas ce document sous les yeux et que je n'aurai pas relu tout ce qui s'est dit, je ne peux pas vraiment poser les questions que je veux. Mais cela semble très grave. Et le plus troublant, monsieur le président, si je comprends bien, c'est que cela se poursuit encore. On parle de choses relativement récentes, s'étant produites il y a une semaine et demie, à ce que j'entends. Si c'est vrai, il est vraiment inquiétant que nous menions une enquête sur quelque chose qui serait survenu par le passé et qu'il puisse encore maintenant y avoir des allégations sur d'autres comportements répréhensibles.
Je voudrais juste prendre dix secondes pour dire... au sujet d'une personne qui a comparu devant nous, parce que je pense que c'est important.
J'ai entendu le témoignage de toute une série de personnes, des agents, en uniforme ou non. Voici ce que j'en retiens: je trouve que nous avons vraiment beaucoup de chance qu'à ce stade-ci de l'histoire de la GRC, la commissaire intérimaire Busson soit en poste. Jour après jour, elle s'efforce de rétablir la confiance et moi, en tout cas, je lui fais confiance. Ses réponses ont ét très directes. Elle a été très franche même quand ses réponses ne contribuaient pas nécessairement à présenter la GRC sous son meilleur jour. Je voulais simplement que ce soit noté parce que je lui fais confiance et parce que je suis content qu'elle soit là.
Monsieur Roy, vous avez déclaré, le 18 avril, au sujet du sergent d'état-major Frizzell:
Le terme « retiré » n'est pas juste. Il n'a pas été retiré. Il a été ramené à son unité lorsque l'enquête criminelle a été finie.
Maintenez-vous ce que vous avez dit, monsieur?
Bien. Clarifiez une chose pour moi. Un peu plus tard lors de la même séance, la question du comportement du sergent d'état-major Frizzell est revenue sur le tapis à la suite de discussions avec des témoins. On vous alors de nouveau poser la question, monsieur, et si ce que vous avez répondu était juste une façon de parler, très bien, je vais l'accepter. Mais on vous a posé une question. La voici. Le président, notre président, vous a demandé si vous aviez demandé à Barbara George, à Gork ou à quiconque d'autre d'écarter le sergent d'état-major Frizzell à cause de son comportement déplacé. Et vous avez répondu: « J'ai demandé à David Gork qu'il retire le sergent de l'enquête en raison de son comportement déplacé et aussi parce que l'enquête était terminée. » Pourquoi l'avez-vous vraiment fait, monsieur? Était-ce parce que l'enquête était terminée ou était-ce une combinaison des deux?
L'enquête était terminée. J'avais besoin de son rapport et il avait des renseignements importants à ajouter au rapport. L'enquête était terminée. Après le 17 juin, il ne relevait plus de moi.
Merci. J'apprécie la précision parce que vous aviez dit plus tôt, toujours au cours de la même réunion, que vous estimiez pouvoir gérer les préoccupations qui avaient été soulevées et devoir poursuivre. Quand vous donnez donc une version légèrement différente, je veux simplement clarifier les choses.
Vous maintenez donc que le sergent d'état-major Frizzell, selon vous, n'a pas été retiré de l'enquête. Le travail était achevé; il retournait à son affectation de départ.
Pour votre information, et je suis sûr que vous le savez déjà, lors de notre dernière séance, il y a cinq jours, une semaine après cette déclaration de votre part, j'ai posé sans détour à la commissaire intérimaire, Mme Busson, la question suivante: « D'après vous, est-ce que le sergent d'état-major Frizzell a été relevé de ses fonctions? », et elle m'a répondu: « Selon les informations dont je dispose, le sergent d'état-major Frizzell a été relevé de ses fonctions. » C'est faute d'avoir des renseignements à jour; c'était il y a une semaine.
Nous n'avons donc toujours pas de réponse à la grave question de savoir si le sergent d'état-major Frizzell avait effectivement fini son travail et était affecté à une autre mission, auquel cas tout le reste serait une coïncidence, ou si on l'a retiré de l'enquête afin de l'empêcher d'aller plus avant et de mettre à jour des éléments que certains préféraient tenir cachés.
C'est une question sur laquelle je nous laisse tous méditer. Je maintiens d'ailleurs toujours qu'il faudra une enquête publique pour vraiment mettre les choses au clair. Nous ne pouvons pas y parvenir de notre côté.
Sergent d'état-major Frizzell, je voudrais revenir sur la question de l'ordinateur. C'est sans doute indiqué dans les notes, mais la procédure était-elle habituelle ou était-ce quelque chose de particulier? Vous pouvez peut-être réexpliquer le contexte.
C'était hautement inhabituel. La conversation à laquelle M. Lang faisait référence était celle que j'ai eue avec Stéphane St. Jacques, environ une semaine après mon départ. Il m'a dit que mon ordinateur avait été effacé. C'était la première fois de ma carrière que j'entendais parler d'une mesure comme celle-ci et j'étais mécontent qu'on ait fait disparaître toute mon information.
Vous avez également dit que la copie de sauvegarde avait également disparu? Vous avez bien parlé de la copie de sauvegarde aussi, n'est-ce pas?
Comme M. Estabrooks, je gardais une deuxième copie.
Des voix: Oh, oh.
Sgt é.-m. Mike Frizzell: Je pense que c'est une pratique commune dans la gendarmerie.
La mienne a disparu de mon bureau, effectivement.
Parmi les personnes en uniforme présentes, quelqu'un peut-il m'aider à savoir qui aurait pu donner cet ordre?
Je dirais seulement que notre organisme réutilise les ordinateurs portatifs. Si les données ont été effacées, c'était sans doute parce que l'ordinateur allait être attribué à un autre membre de l'organisme, plutôt que déclaré excédentaire. Cela dit, est-ce inhabituel? Non. Est-ce inhabituel dans ce cas? Ce serait à vous de déterminer si effacer d'un ordinateur portatif des données importantes est effacer des preuves. D'habitude, nous effectuons une copie de sauvegarde des lecteurs. En d'autres mots, il devrait y avoir dans le dossier des disques comprenant tous les courriers électroniques et tous les renseignements ayant trait à cette enquête, parce qu'on risque sinon d'éliminer des preuves essentielles susceptibles d'être utilisées plus tard.
Je suppose que vous devriez poser la question au surintendant Doug Lang, vu que c'est le seul à avoir donné un ordre à Frizzell.
Je voudrais simplement clarifier une chose. J'ai apporté mon ordinateur portatif pour l'enquête et je devais le remporter. Il m'était assigné à moi, non à l'enquête.
À ce que je crois, d'après ce que m'a dit M. St. Jacques, ce sont les Services de police d'Ottawa qui ont donné l'ordre de l'effacer.
Merci. J'aimerais répondre à la question.
C'était la pratique durant cette enquête, parce que nous étions dans des locaux temporaires et que nous utilisions de l'équipement temporaire. Chacun des membres de l'équipe d'enquête savait quel était le processus observé. Nous avons commencé à l'appliquer en octobre, quand le premier membre de l'équipe est parti et que nous avons effacé son ordinateur portatif. Néanmoins, tout a été téléchargé sur un CD et se trouve encore aujourd'hui dans le dossier d'enquête.
Eh bien, en tout, je compte 34 années de service et, là-dessus, j'ai travaillé environ 20 pour la Loi sur l'accès à l'information.
Vous avez donc 20 ans d'expérience dans ce domaine.
M. Estabrooks nous a dit que M. Gauvin s'était peut-être ingéré de façon inhabituelle dans les demandes d'AIPRP sur l'enquête de la police d'Ottawa. Nous avons également appris, avec consternation, qu'il y a une semaine et demie seulement, un vendredi, son adjoint administratif s'était rendu dans un secteur sécurisé où sont gardées les archives pour exiger des documents, ce qui était très peu indiqué.
Monsieur Sirois, vous étiez responsable de la demande d'AIPRP portant sur la vérification interne. Je vais vous poser la même question qu'à M. Estabrooks: y avait-il quoi que ce soit d'inhabituel dans le processus et ce qui a entouré les demandes d'AIPRP sur la vérification interne?
Il n'y avait rien d'inhabituel dans la demande initiale. Nous avons reçu deux demandes. La première demande réclamait simplement que nous nous retirions du dossier parce qu'une enquête criminelle était en cours. Cela n'avait rien d'incongru.
Et puis, celui qui était le mieux en mesure de juger... Si la communication des renseignements devait nuire à l'enquête, ou à l'inspecteur Roy, et puis à M. William Sullivan... Nous les avons rencontrés et nous avons examiné le rapport à deux reprises. Nous avons alors effectivement décidé qu'il valait mieux se retirer du dossier et attendre que l'enquête soit achevée.
Cela n'avait rien d'inhabituel, car ce sont eux les experts. Nous n'étions pas en mesure de prendre nous-mêmes une décision, car nous n'avions aucune idée de ce qu'ils découvriraient dans le cadre de l'enquête.
Nous l'avons mise en veilleuse, parce que l'enquête était en cours. Si vous vérifiez à quel moment nous avons reçu la demande, vous constaterez que l'enquête était en cours.
On a donné suite à la première, mais elle ne contenait pratiquement rien. Sur 25 pages, il n'y avait rien à...
Puis, pour la deuxième demande, j'ai communiqué avec le demandeur pour lui dire qu'il devait choisir entre recevoir immédiatement 25 pages blanches ou attendre. Il s'agissait de 22 ou de 25 pages, je ne sais plus exactement. Le second demandeur m'a répondu qu'il préférait attendre jusqu'à la fin.
Madame George, on nous dit que vous aviez téléphoné au commissaire adjoint LaFosse. Est-ce exact? Lui avez-vous donné un coup de fil?
Oui?
Le commissaire adjoint LaFosse nous a dit que vous avez demandé que M. Frizzell soit relevé de ses fonctions. Est-ce exact? Oui ou non?
Non. Ce que je lui ai demandé ou dit très rapidement car, comme il l'a dit, notre conversation a duré moins d'une minute, c'est que j'étais mécontente de recevoir des plaintes de harcèlement et qu'il fallait corriger la situation.
Si M. LaFosse a interprété cela comme une demande de renvoi, je soumets respectueusement que c'est son opinion à lui. Ce que j'ai dit, c'est qu'il fallait prendre des mesures pour qu'il arrête. Il m'a répondu que je ne devrais pas m'adresser à lui, car il n'avait rien à voir avec cette personne, que je devais parler à Bruce.
Merci, madame George.
Il nous a dit sans équivoque qu'il avait compris que vous lui présentiez une demande de renvoi et qu'il vous avait dit de vous adresser au commissaire adjoint Rogerson. Puis on nous a dit...
Vous avez bien téléphoné au commissaire adjoint Rogerson, n'est-ce pas?
... de renvoyer qui que ce soit et moi non plus. J'ai effectivement téléphoné au commissaire adjoint...
Et aujourd'hui, le commissaire adjoint Rogerson a déclaré qu'il avait compris que vous lui demandiez de relever M. Frizzell de ses fonctions. Est-ce bien ce que vous lui avez demandé, oui ou non?
J'ai demandé que l'on prenne des mesures pour que son comportement cesse. Je voulais que quelqu'un lui parle. C'est ce dont je me souviens.
Je ne peux pas vous répondre par oui ou non. Cela s'est passé il y a deux ans. Je soumets respectueusement que j'étais très préoccupée pour les personnes en cause et, quand j'ai parlé au commissaire adjoint Rogerson, je voulais que quelqu'un parle au sergent Frizzell.
Quand je vous ai demandé, en février, qui avait ordonné ce renvoi, vous n'avez pas répondu que cela s'était passé il y a deux ans et que vous ne vous en souveniez plus trop. Votre réponse a été très claire. Vous avez dit:
Je puis déclarer sans aucune hésitation qui ni le commissaire Zaccardelli ni moi-même n'avons fait quoi que ce soit pour, comme vous dites, sortir le sergent Frizzell de son bureau.
À ce moment-là, vous n'avez pas dit que vous ne vous en souveniez plus.
D'accord. La sonnerie se fait entendre. Je vais laisser cinq minutes à M. Lake avant de lever la séance.
Je donne avis de la motion suivante: Que le comité des comptes publics demande à la Bibliothèque du Parlement de retenir les services d'un vérificateur judiciaire afin que toute cette information, les courriels, l'historique et le reste nous soient présentés de façon compréhensible, afin que nous puissions vraiment avoir une idée de ce qui s'est fait. Je donne avis de cette motion. Nous pourrons en discuter à la prochaine réunion.
Merci, monsieur Williams. Nous en prenons avis.
Monsieur Lake, vous avez cinq minutes, puis je lèverai la séance dans cinq minutes exactement.
Monsieur Rogerson, juste pour régler des détails, nous aimerions savoir si certaines des personnes impliquées dans le scandale des cadeaux sur lesquels la police de l'Ontario a fait enquête et qui ont fait l'objet de mesures disciplinaires officieuses étaient également en cause dans le problème des fonds de pension de retraite et d'assurance.
Il s'agissait de Jim Ewanovich et du sous-commissaire Gauvin, de moi et d'un certain nombre d'autres personnes.
D'accord.
Je vais poser une question à M. Frizzell. On a dit maintes et maintes fois, de toutes sortes de façons, que l'enquête était terminée. À votre avis, l'enquête aurait-elle dû se terminer au moment où elle l'a été?
Pourriez-vous répéter — et je crois que vous avez déjà répondu à cette question, mais simplement pour la discussion — si Mme Burton et Mme George faisaient l'objet d'une enquête?
D'accord. Passons maintenant à Mme George. M. Roy a déclaré précédemment qu'en 2001, il travaillait à la GRC et qu'il était sous vos ordres, je crois. Pourriez-vous nous dire quelles étaient ses fonctions à cette époque?
Quand je suis arrivée, il était sous les ordres d'un autre surintendant principal, et il était donc déjà sur place. Il était inspecteur, et il faisait une grande quantité de travail de soutien pour les deux surintendants qui s'occupaient de la dotation des agents à cette époque. Il faisait de l'excellent travail, mais il s'agissait de travail de soutien pour le surintendant principal Macaulay, qui était en poste à cette époque, ainsi que pour un autre surintendant.
Comme je l'ai dit, je ne sais plus quand Mme Burton est arrivée, mais j'ai entendu dire que c'était en avril de cette année-là, c'est-à-dire en avril 2001. Son bureau était sur le même étage que le mien, mais je n'ai jamais travaillé directement sous les ordres de Mme Burton.
D'accord. Cela m'intéresse en raison des relations que vous auriez entretenues avec elles, puisque vous travailliez dans ce groupe. Vous est-il jamais venu à l'esprit qu'il y avait quelque chose d'un peu louche à cela, lorsque vous avez été chargé de diriger l'enquête sur ce nouveau dossier?
Je dois dire tout d'abord que, quand j'ai été chargé par le chef Bevan de diriger l'enquête, je ne savais pas qui était impliqué. Dans les premiers rapports, j'ai constaté que les principaux protagonistes étaient M. Ewanovich, qui était le DPRH, et d'autres personnes. Je ne considérais certes pas que cela posait un problème; au contraire, je trouvais que c'était un avantage, car je connaissais le fonctionnement interne de la GRC, je savais où trouver les gens. En fait, j'ai travaillé en étroite collaboration avec M. Fraser Macaulay. Nous avons travaillé ensemble à diverses mesures de dotation. Je trouvais que c'était un atout.
Quand M. Frizzell vous a parlé et que Mme Burton a communiqué avec vous pour vous informer personnellement de certains problèmes qu'elle avait, quand vous avez discuté avec Mme George et que vous vous êtes rendu compte que le problème était plus grave, en avez-vous parlé à quelqu'un? Avez-vous informé quelqu'un de la possibilité d'un conflit d'intérêts quelconque, compte tenu des relations antérieures?
Non, je n'ai jamais considéré qu'il y avait un conflit d'intérêts, car Mme George et Mme Burton collaboraient à l'enquête. Elles nous ont permis d'obtenir des documents dont nous avions besoin, puisqu'elles travaillaient aux ressources humaines. Elles nous ont été utiles.
Je ne les ai jamais considéré comme suspectes dans cette enquête.
Monsieur Frizzell, vous avez dit que vous aviez obtenu de l'information de M. Roy. Pourriez-vous nous en dire davantage?
Dans le courriel qu'il a envoyé à Mme George, M. Roy disait que, d'après la vérification, de l'argent avait été retiré du compte et que cet argent aurait dû être remboursé. On disait, dans le courriel qu'il a reçu en réponse que cet argent n'avait pas été remboursé et qu'une autre somme de 542 000 $ avait été retirée.