:
J'aimerais proposer un amendement favorable visant à ce qu'on ait deux réunions, si possible. Ça vous convient?
Je pense que le ministre devrait comparaître devant le comité et que M. Brown pourrait présenter son rapport. Les deux pourraient peut-être témoigner ensemble. Je ne vois pas pourquoi on inviterait tout le monde en même temps. Ça donne un groupe de témoins hétéroclite. Le ministre sera certainement heureux de défendre sa gestion du cafouillis dont il a hérité, et M. Brown, pour sa part, a été nommé par M. Day. Il me semble donc logique qu'ils comparaissent ensemble.
Quand à M. Zaccardelli, nommé par les libéraux au poste de commissaire de la GRC, il n'est plus en fonction; il s'agit du passé. Je suppose qu'on peut encore discuter du passé si on le désire, mais pas en la présence de MM. Day et Brown, qui tentent de recoller les pots cassés.
En ce qui a trait à M. Spice, je ne sais pas exactement quel a été son rôle. D'accord, il n'est pas étranger à ces dossiers. Il était l'un des conseillers en matière d'éthique, ou quelque chose dans le genre. Mais il y a beaucoup de personnes qui ont un rapport tout aussi direct avec le dossier, sinon plus que M. Spice.
Je propose donc qu'on organise deux réunions. La même journée, si nécessaire, la première...
:
Merci, monsieur le président.
Je pense que les membres du comité ont été assez clairs en déposant une motion sur une question qui, à mon avis, était déjà réglée par la lettre signée par six ou sept députés. En ce qui concerne cette question, on peut dire que les membres du comité se sont donné à la fois une ceinture et des bretelles.
À partir du moment où le président a reçu cette lettre, un comité directeur aurait dû décider de la date de cette réunion. En effet, le Règlement vous demande de la tenir. Ça me semble très simple. Monsieur le président, j'ai l'impression que cette discussion ne donne rien et que mes propres propos ne font guère mieux. Bref, il devrait y avoir une réunion, et ce sera au comité directeur de décider du moment. Les témoins sont déjà identifiés.
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Comme nous avons sur la liste des témoins qui ont déjà comparu, je suis très surpris que nous n'invitions pas la ministre qui était responsable à l'époque du scandale. Elle a dit en Chambre que le comportement de M. Zaccardelli n'avait pas à faire l'objet d'une enquête. C'est ce qu'elle a dit.
Nous apprenons maintenant qu'elle avait tort. Nous savons qu'à l'époque du scandale, le Conseil su Trésor a approuvé toutes les augmentations de coûts associés à la sous-traitance des pensions et des assurances. Je ne sais pas pourquoi le député libéral ne voudrait pas que le président du Conseil du Trésor soit invité à participer à cette séance.
Je n'invoque pas le Règlement. Mon nom figure à la liste des intervenants et je vais parler. Vous avez eu votre chance de parler. Vous ne pouvez me faire taire ni tenter de mettre fin à une discussion portant sur ce qui est arrivé sous votre gouvernement.
Monsieur le président, le fait est que, si nous entendons M. Zacchardelli, cela...
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Très bien, et je crois que M. Christopherson a trouvé une solution qui nous permet d'aller de l'avant. Nous voulons tous que cette séance ait lieu. Cette séance doit avoir lieu; il est évident qu'il faut donner un certain suivi au rapport qui a paru, mais il y a deux volets à toute cette affaire sordide: un, ce qui s'est passé, et deux, ce que nous allons faire à ce sujet.
De nombreux témoins ont comparu plus d'une fois. Ce n'est rien de nouveau. Quand je vois la liste des témoins que nous avons ici, je note le nom de M. Zaccardelli, qui a déjà témoigné devant le comité. Je n'hésite nullement à le reconvoquer, mais il viendra pour parler de ce qui s'est produit — au passé — parce que M. Brown le blâme dans son rapport.
Si nous le convoquons, nous devrions aussi inviter la ministre qui était responsable de ce portefeuille lorsque ces méfaits ont été commis, et cette ministre, bien sûr, c'était Anne McLellan.
Le rapport nous a appris que M. Zaccardelli s'était conduit d'une manière inacceptable. Nous savons aussi que la ministre responsable de l'époque, lorsqu'on l'a interrogé à ce sujet du début de l'enquête criminelle, a préjugé de l'issue de cette enquête criminelle en déclarant que M. Zaccardelli n'avait rien à se reprocher. Cette réponse figure dans la transcription des débats parlementaires. Elle figure aussi dans le compte rendu de notre comité.
À mon avis, il n'est donc que juste qu'on la convoque de nouveau pour qu'elle nous explique pourquoi elle a absout M. Zaccardelli avant même qu'on autorise la tenue de l'enquête et avant même qu'on ait conclu quoi que ce soit. C'est particulièrement important maintenant étant donné que nous disposons du rapport de M. Brown, qui dit qu'il y avait amplement matière à enquête en ce qui concerne la conduite de M. Zaccardelli.
Deuxièmement, ce que nous avons appris au cours de nos délibérations, c'est que le Conseil du Trésor a approuvé augmentation après augmentation des déboursements afin de renflouer la caisse de retraite et de permettre l'affermage pour l'assurance. Toutes ces mesures devaient être approuvées par le Conseil du Trésor, et elles ont en effet été approuvées par les membres du Conseil du Trésor.
La personne responsable du Conseil du Trésor, c'est son président. C'est le ministre qui a la responsabilité d'expliquer la conduite du Conseil du Trésor. Lorsque nous les avons entendus, lui et Mme McLellan, nous ne disposions pas de toutes ces informations. Nous n'avions pas en main le rapport de M. Brown qui expliquait que la conduite de M. Zaccardelli devait faire l'objet d'une enquête. Nous n'avions pas toutes ces informations sur les présentations au Conseil du Trésor qui ont été approuvées par les membres.
Maintenant que nous savons tout cela, je crois qu'il est parfaitement indiqué de convoquer de nouveau M. Alcock et Mme McLellan, qui étaient les responsables en place lorsque toute cette affaire s'est produite et qui étaient les acteurs politiques responsables au moment où tout ça s'est produit. Rien de tout cela ne s'est produit après qu'ils sont partis; tout cela s'est passé quand ils étaient là. Au même moment, nous avons un ancien adjoint libéral qui était le directeur des finances responsable de tout ce qui s'est produit et un député libéral qui jouait un rôle actif dans l'affermage. Donc, j'imagine que personne ne s'opposera — si les Libéraux sont disposés à rendre des comptes — à ce qu'on ajoute Mme McLellan et M. Alcock.
Il faut que ces séances aient lieu. Devons-nous avoir le consentement unanime du comité pour ajouter à la liste les noms de Mme McLellan et de M. Alcock, ou pouvons-nous simplement les ajouter?
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J'aimerais clarifier deux choses.
Relativement à ce que Mme Sgro a dit concernant une chasse aux sorcières, je tiens à signaler que, de toute évidence, la lettre telle qu'elle est rédigée est irrecevable en fonction du Règlement, et que c'est de bonne foi que nous avons convenu de tenir une réunion à ce sujet jeudi. Nous allons de l'avant à cet égard. Je ne crois donc pas qu'il soit approprié de nous accuser de faire une chasse aux sorcières.
Deuxièmement, comme nous avons la liste et que nous discutons de la motion, allons-nous vraiment faire comparaître l'actuel ministre de la Sécurité publique et l'ancienne ministre de la Sécurité publique à la même réunion? Est-ce ce dont nous discutons ici? Nous pourrions peut-être demander à Dave Brown de s'asseoir entre les deux. Évidemment, Dave Brown a été un célèbre homme de main des Oilers d'Edmonton...
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Non, nous en sommes toujours à cette motion. Nous n'avons pas adopté la motion et je voudrais en parler.
Pour le bon déroulement des choses, je pense que nous pouvons régler cela en une journée. Il est arrivé auparavant que nous entendions des témoins par groupes—une heure et demie pour un groupe et une heure et demie pour le deuxième. Il y a deux questions qu'il nous faut discuter à cette réunion. Tout d'abord, il y a le scandale qui a éclaté. À mon avis il convient donc d'entendre qui était en fonctions quand le scandale s'est produit. En l'occurrence, il s'agit de M. Zaccardelli, M. Spice et Mme McLellan, qui étaient en fonctions quand le sujet a été soulevé. Ensuite, il nous faudra entendre ceux qui sont chargés d'assainir la situation, c'est-à-dire M. Brown, M. Day et Mme Busson, qui sont tournés vers l'avenir. Je pense que ce serait une bonne façon de diviser la discussion en étapes gérables.
Je suis d'accord avec M. Lake. Je ne sais pas s'il y a des précédents, mais personnellement, je ne connais pas de situations où d'ex-ministres témoignent côte à côte avec des ministres en exercice. Voilà pourquoi je pense qu'il serait plus probant sur le plan de la procédure et de l'administration si nous partagions notre temps en deux plages, le même jour, ce qui nous permettrait de nous concentrer sur les intéressés: pour l'avenir, M. Day, M. Brown et Mme Busson; pour discuter de ce qui s'est passé quand ils étaient impliqués, M. Zaccardelli et Mme McLellan, accompagnés de M. Spice.
C'est ce que je propose sous forme d'amendement.
:
Quels sont ceux qui sont en faveur de l'amendement?
Une voix: Pouvez-vous lire l'amendement?
Le vice-président (M. Brian Fitzpatrick): J'interprète sa motion...
Silence. Voulez-vous savoir quelle est la teneur des motions? Essentiellement, il propose deux groupes, deux séances distinctes...
Une voix: Non, la même séance, mais en deux parties.
Le vice-président (M. Brian Fitzpatrick): La même séance, en deux parties. Le premier groupe serait composé de l'ex-commissaire, M. Zaccardelli, de l'ex-ministre, Mme McLellan, et de M Spice, qui témoigneraient, si je ne m'abuse, des événements qui se sont produits, etc. Le deuxième groupe, M. Brown, le ministre Day et la commissaire Busson, nous parlera des mesures prises pour l'avenir.
Monsieur Laforest.
:
Silence, s'il vous plaît, silence.
L'amendement propose la constitution de deux groupes, et j'ai donné des précisions, si bien que j'espère que tout le monde comprend comment chacun est constitué. Ceux qui sont en faveur de l'amendement, s'il vous plaît...
Une voix: Pouvons-nous tenir un vote par appel nominal?
Le vice-président (M. Brian Fitzpatrick): D'accord, un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4.) Voir le Procès-verbal.
Je parlais simplement de cette motion. Je vais vous la lire. Vous m'écoutez tous? Je vais lire la motion; ainsi, vous saurez de quoi il est question.
La motion se lit comme suit: Que la présidence et le personnel du comité soient autorisés à examiner les réponses fournies par le gouvernement aux recommandations formulées par le comité durant la 39e législature, à accuser réception, au nom du comité, des réponses qui donnent clairement et complètement suite aux recommandations, ou à demander par écrit, le cas échéant, des renseignements complémentaires et des éclaircissements.
Cette motion vise tout simplement à donner à M. Stilborn et à présidence du comité un mandat plus clair à l'égard du travail qu'ils pourront faire durant l'été.
:
Revenons maintenant à la motion de M. Laforest, dont nous avons traité jeudi dernier.
À la fin de notre réunion de jeudi dernier, monsieur Laforest, nous avions convenu de prendre cette proposition en délibéré — et j'aimerais que nous en restions à ce qui avait été décidé ce jour-là. Compte tenu des questions qui ont été soulevées, je crois que nous avons besoin de certaines opinions juridiques au sujet de la constitutionnalité de convoquer une lieutenante-gouverneure devant notre comité.
De toute façon, si nous décidons de le faire, la réunion n'aura pas lieu avant l'automne. M. Walsh et les autres conseillers juridiques pourraient nous conseiller à ce sujet bien avant que nous ayons à fixer la date d'une telle réunion. Je crois que cela vaudrait mieux.
Vous avez la parole, monsieur Laforest.
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À ce sujet, monsieur Williams, permettez-moi de vous lire ce qui suit avant de clore ce sujet :
Tout membre du comité peut invoquer le Règlement pour attirer l'attention sur un écart à celui-ci ou à la façon dont le comité mène habituellement ses délibérations, à n'importe quel moment. Dans les cas douteux ou non prévus au Règlement, le président peut prendre sa décision en délibéré.
C'est mon interprétation de ce qui s'est passé jeudi.
Monsieur Laforest, il ne fait aucun doute que la question est importante, mais elle n'est pas urgente. Nous ne pourrons pas en traiter de toute façon avant l'automne. Je crois que nous avons reçu une bonne opinion juridique. L'assemblée législative du Québec est peut-être au courant de choses que nous ignorons. On a invoqué suffisamment de bons arguments jeudi dernier pour que nous soyons incités à la prudence.
Ma décision est donc de m'en tenir à ce qui a été décidé jeudi dernier. Nous allons consulter les conseillers juridiques. À l'automne, lorsque tout cela aura été précisé, nous pourrons régler cette question.
C'est ma décision. Si nous devons nous écarter du Règlement et appliquer le pouvoir discrétionnaire accordé à la présidence en vertu de ces règles, c'est un bon dossier pour le faire.
Oui, monsieur Roy.
:
Je ne fais que lire les règles; ce n'est pas moi qui les rédige. On dit que, dans ces cas douteux ou non prévus, le président a le droit d'agir ainsi. Je vais donc appliquer ce pouvoir discrétionnaire de la présidence.
Si cette question était urgente, monsieur Roy, nous devrions alors la traiter avec célérité. Mais M. Walsh et les conseillers juridiques auront trois mois pour s'informer et nous conseiller sur les aspects légaux associés à la convocation de cette personne devant notre comité.
Il me semble que l'application de cette règle n'est non seulement une question de conformité au Règlement, mais aussi une question de bon sens. C'est donc la décision que je rends.
Nous avons un autre sujet inscrit à notre ordre du jour d'aujourd'hui, et j'aimerais que nous nous y attaquions. Nous avons ici des témoins qui sont venus nous informer sur une question assez importante.
Nous reviendrons à l'automne, et les comités de direction se réuniront. SIl appert qu'il est légal de convoquer la lieutenante-gouverneure devant le comité, nous le ferons.
:
Tout d'abord, comme je l'ai dit avant que vous leviez la séance — et je suis sûr que ça se trouve dans la transcription de nos délibérations —, au lieu de prendre une décision maintenant, puisqu'il s'agit d'un sujet controversé, vous devriez consulter le Président, la greffière et le légiste de la Chambre, afin de connaître leur opinion avant de décider si la motion est recevable. J'ai l'impression que vous n'avez pas eu le temps de consulter ces personnes. Vous n'êtes donc pas en mesure de prendre une décision tant que vous ne l'aurez pas fait.
Deuxièmement, monsieur le président — et cette question a été soulevée l'autre jour, monsieur Wrzesnewskyj —, nous devons tenir compte de l'article 18 du Règlement, parce que nous voulons demander à une ancienne lieutenante-gouverneure d'expliquer les dépenses qu'elle a effectuées lorsqu'elle était en poste. Voici ce que dit l'article 18 :
Aucun député ne doit parler irrévérencieusement du Souverain ou d'un autre membre de la famille royale, ni du Gouverneur général ou de la personne qui administre le gouvernement du Canada.
Cela s'applique à Mme Lise Thibault, lorsqu'elle était lieutentante-gouverneure.
Lorsqu'un témoin se présente devant notre comité, la situation est souvent épineuse. Cela s'est déjà produit, et cela pourrait être le cas avec elle. Je ne voudrais certes pas qu'elle soit traitée de façon irrévérencieuse.
Alors, monsieur Wrzesnewskyj — et j'ai mentionné cela la semaine dernière —, la question de convoquer un représentant de la Couronne devant la Chambre des communes pose un problème constitutionnel. Ce problème doit être réglé, car il existe depuis 1642 ou 1644. Cela remonte à l'une de ces deux années, à bien longtemps, d'après mon vague souvenir.
C'est donc une question d'ordre constitutionnel qui doit être réglée, monsieur le président. Je propose donc que vous décidiez de réserver votre décision tant que vous n'aurez pas consulté ces personnes.
:
Écoutez-moi bien, Borys. Il ne s'agit pas vraiment de passer outre au Règlement. On dit tout simplement : « Dans les douteux ou non prévus au Règlement, le président peut prendre sa décision en délibéré. »
En tant que président, honnêtement, je ne peux pas m'appuyer sur des précédents dans toute cette affaire. Du reste, le légiste, qui est très versé dans la matière, a témoigné devant le comité. Si je me souviens bien, il a dit qu'il fouillait la question et qu'il n'était pas prêt à donner une réponse en l'occurrence et je ne pense pas que le légiste, même aujourd'hui... Le comité s'aventure ici hors des sentiers battus. Il me semble que c'est dans le droit fil de la décision que nous avons prise jeudi dernier, et rien n'a vraiment changé depuis.
D'ici le mois de septembre, quand nous reprendrons nos travaux à la Chambre, nous aurons réponse à cette question. Et si la réponse est affirmative, nous inviterons cette personne à témoigner.
C'et ma décision.
:
Assurément, mais pour prendre la décision, vous devez... Vous nous avez lu des extraits de ce texte à plusieurs reprises, mais si vous nous aviez donné tout le contexte, nous aurions appris que, lorsque l'on s'écarte du Règlement...
Voilà pourquoi je pose la question: de quel article du règlement s'agit-il précisément? Il vous incombe de nous le dire. M. Williams s'est révélé très utile en disant que, selon lui, vous vous appuyez sur l'article 18, mais vous n'avez pas confirmé cela, et il incombe au président, et non à M. Williams, de prendre cette décision.
Nous voudrions que nous disiez vous-même si, pour prendre votre décision, vous vous appuyez sur l'article 18.
:
Monsieur le président, très bien. Merci.
Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de rencontrer le comité aujourd'hui pour discuter du chapitre 3 de mon rapport qui porte sur les grands projets de technologies de l'information. Je suis accompagnée aujourd'hui de M. Douglas Timmins, vérificateur général adjoint, et de M. Richard Brisebois, directeur principal de la vérification.
Au cours des six dernières années, le gouvernement fédéral a mené un grand nombre de grands projets de technologies de l'information. Ces grands projets ne consistent plus simplement à installer du nouveau matériel informatique ou à lancer un nouveau système; ils visent désormais à améliorer la qualité et l'efficience des services publics. On convient que les questions liées aux technologies de l'information sont de plus en plus complexes et qu'elles touchent plus d'un ministère. Cela a donné lieu à des initiatives horizontales, comme le Gouvernement en direct et la Voie de communication protégée.
[Français]
Au cours de la vérification, nous avons tenté de déterminer si le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada s'était acquitté de ses responsabilités d'examen critique et de supervision au chapitre des grands projets de technologie de l'information compris dans notre échantillon. Cependant, le gouvernement nous a refusé l'accès à l'information dont nous avions besoin en affirmant que la plupart des renseignements recueillis et des analyses effectuées constituaient des renseignements confidentiels du Cabinet qui ne pouvaient nous être divulgués.
Il nous a donc été impossible de déterminer si le Secrétariat du Conseil du Trésor s'était acquitté correctement de son rôle d'examen critique et de supervision de ces projets. Par ailleurs, je suis heureuse de vous dire que, depuis la fin des travaux de vérification, notre droit d'accès à ces renseignements a été précisé par un nouveau décret.
[Traduction]
Au cours des trois dernières années, le gouvernement fédéral a approuvé l'octroi de 8,7 milliards de dollars pour la réalisation de nouveaux projets dans lesquels les technologies de l'information tiennent une large place. Chaque ministère est responsable de la gestion de ses projets, mais le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada joue un rôle de premier plan en veillant à ce que les projets de technologies de l'information cadrent avec les priorités du gouvernement et respectent de sains principes de gestion.
Dans l'ensemble, le gouvernement fédéral a réalisé peu de progrès depuis notre dernière vérification des projets de technologies de l'information en 1997. Il continue d'éprouver des difficultés à gérer de grands projets de technologies de l'information, et cela malgré un cadre de pratiques exemplaires qui date de 1998.
Nous avons examiné un échantillon de sept grands projets de technologies de l'information en fonction de quatre critères : la gouvernance, l'analyse de rentabilisation, la capacité organisationnelle et la gestion du projet. Les sept projets examinés sont : le Système mondial de gestion des cas, à Citoyenneté et Immigration Canada; la Voie de communication protégée, à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et au Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada; le Système d'information sur la gestion des dépenses, pour le Secrétariat; le Recouvrement intégré des recettes, à l'Agence du revenu du Canada; le Recensement de 2006 en ligne, à Statistique Canada; AgConnex, à Agriculture et Agroalimentaire Canada; enfin, Mon dossier, Mon dossier d'entreprise, à l'Agence du revenu du Canada.
[Français]
La vérification a permis de constater que seuls deux des sept grands projets de technologie de l'information examinés, soit le Recensement de 2006 en ligne et Mon dossier, Mon dossier d'entreprise, ont satisfait à tous les critères d'une bonne gestion de projet. Il est important de noter qu'il s'agissait de projets de plus petite envergure, dont l'élaboration s'étendait sur une période de moins de trois ans.
Cinq des projets ont reçu le feu vert, même si leur analyse de rentabilisation était incomplète ou dépassée ou même si elle contenait des renseignements pour lesquels aucune preuve à l'appui ne pouvait être fournie. Quatre projets examinés ont été entrepris malgré le fait que le personnel des ministères n'avait pas les compétences ni l'expérience nécessaires pour les gérer, ni la capacité d'utiliser le système en vue d'améliorer l'exécution des programmes.
La qualité de la gouvernance était très variable d'un projet à l'autre. Dans quatre des sept projets examinés, nous avons constaté que les responsabilités de gouvernance n'ont pas été exercées adéquatement parce que des problèmes importants qui ont eu un effet sur les résultats du projet n'ont pas été signalés ou résolus.
[Traduction]
Il est extrêmement inquiétant de voir que ces problèmes de longue date persistent, non seulement parce que d'importants investissements publics sont en jeu, mais aussi parce qu'on rate des occasions d'améliorer les pratiques de gestion et la prestation des services à la population canadienne. Le gouvernement a accepté toutes nos recommandations et il a indiqué qu'il améliorerait la gestion des grands projets de technologies de l'information. Le comité souhaitera peut-être demander au gouvernement de lui présenter un plan d'action détaillé, assorti d'un calendrier précis, à cet égard.
Monsieur le président, j'ai terminé ma déclaration d'ouverture. Nous nous ferons un plaisir de répondre aux questions des membres du comité.
:
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant votre comité sur le chapitre du rapport de la vérificatrice générale portant sur les grands projets de technologies de l'information.
Je vous présente d'abord les fonctionnaires qui m'accompagnent. M. Alexander est le dirigeant principal adjoint de l'information du gouvernement du Canada, tandis que M. Poole est le président directeur-général de la Direction générale des services d'info-technologie à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.
Comme vous le savez, monsieur le président, le gouvernement a résolument entrepris de renforcer la responsabilisation et les pratiques de gestion dans tout le secteur public. À cette fin, nous accueillons favorablement les recommandations de la vérificatrice générale d'améliorer la gestion des projets de TI et nous prenons des mesures pour répondre à ses préoccupations. De plus, les recommandations de la vérificatrice générale contribueront au travail en cours, dont je vais vous parler maintenant.
Afin de bien présenter notre plan d'action, j'aimerais d'abord décrire le rôle du DPI fédéral. Ce rôle comporte quatre éléments, qui sont définis comme étant la politique, les pratiques, la remise en question et la surveillance.
Le premier élément de notre rôle est la politique. Sous l'autorité des ministres du Conseil du Trésor, nous élaborons des instruments de politique qui orientent et conseillent les ministères lorsqu'ils mettent sur pied des projets. Ces instruments expliquent clairement les attentes auxquelles doivent répondre les ministères et organismes. Lorsque nous élaborons ces instruments de politique, nous procédons à une vaste consultation pour garantir que ces politiques sont pratiques et qu'elles peuvent être mises en place par les ministères. Nous utilisons aussi le Cadre de responsabilisation de gestion pour évaluer si les ministères se conforment à nos politiques.
Deuxièmement, nous élaborons et diffusons des pratiques de gestion des projets de TI. Le Cadre amélioré de gestion pour les projets de TI souligne les pratiques exemplaires dans des secteurs comme celui de la gestion du risque, de la gouvernance et de la surveillance des projets.
Le troisième élément de notre rôle est la remis en question. Nous examinons les projets de TI des ministères et de l'ensemble du gouvernement et nous faisons des recommandations aux ministres. Lorsque des ministères demandent l'approbation ou le financement du Conseil du Trésor pour des projets de TI, nous examinons avec les ministère leur présentation au Conseil du Trésor. Cet examen a pour but de vérifier qu'ils ont bien suivi les politiques appropriées et qu'ils peuvent prouver qu'ils possèdent une bonne fonction de planification et de supervision des projets.
Enfin, les projets à risque ou de nature particulièrement délicate font l'objet d'un régime de surveillance de la part de la direction du DPI, qui nous permet de suivre régulièrement leur progression. Nous pouvons ainsi être alertés très tôt des problèmes majeurs possibles afin que des mesures précises soient prises pour les régler.
Voilà donc les quatre éléments clés de notre rôle. Les ministères et leurs administrateurs généraux sont en dernier ressort responsables et doivent répondre de l'élaboration et de la mise en oeuvre des projets dans leurs ministères, et du respect des politiques de gestion du Conseil du Trésor.
Permettez-moi de mentionner que, dans certains cas, lorsqu'un projet est élaboré pour l'ensemble du gouvernement, comme la Voie de communication protégée, la direction du DPI travaillera avec tous les ministères afin de regrouper une grande variété d'exigences.
J'aborde maintenant notre plan d'action, qui est compatible avec les quatre éléments clés de notre rôle.
Le premier volet de notre plan d'action porte sur les politiques. Dans notre examen de toutes les politiques de gestion connues sous le nom de Renouvellement de l'ensemble des politiques, nous élaborons de nouvelles directives : une sur la gestion des projets de TI et une autre sur la planification des investissements en TI.
Le deuxième volet de notre plan d'action, les pratiques, permettra d'apporter davantage d'améliorations au Cadre amélioré de gestion qui avait d'abord été conçu en 1995. Les ministères sont tenus de suivre ce cadre pour mettre sur pied des projets de TI.
J'aimerais vous donner les points saillants de nos efforts visant à perfectionner le Cadre amélioré de gestion. Selon le cadre, nous élaborons actuellement un nouvel outil d'évaluation de la capacité que les ministères doivent utiliser pour préciser leur état de préparation face à un projet. Cette évaluation permet d'examiner les compétences internes du ministère à réaliser le projet de même que sa capacité de s'adapter aux modifications de fonctionnement qui découlent du projet — en d'autres mots, profiter pleinement de ce nouvel instrument.
Le troisième volet de notre plan d'action touche notre fonction de remise en question. Afin d'accroître la capacité des ministères à se préparer pour leurs présentations au Conseil du Trésor, nous révisons et mettons à jour notre processus d'examen de ces présentations. Une plus grande clarté de ce qui est attendu du Secrétariat améliorera la qualité du processus de remise en question et garantira aussi que les ministères et les organismes se concentrent sur les questions vraiment importantes lorsqu'ils s'apprêtent à entreprendre des projets et à demander l'approbation aux ministres du Conseil du Trésor.
Le dernier volet du plan d'action touche notre rôle de surveillance. Les projets d'une envergure et d'un niveau de complexité donnés devront à des étapes clés faire l'objet d'évaluations indépendantes par des tiers qui donneront à la direction une perspective indépendante de la santé du projet. Ces évaluations devront aussi répondre à des techniques normalisées de manière à assurer l'uniformité et la fiabilité des examens et des conseils fournis.
En conclusion, nous accueillons favorablement les recommandations de la vérificatrice générale d'améliorer la gestion des projets de TI. Nous nous engageons à mettre en application des changements de politique et à prendre des mesures correctives pour régler ces questions, comme le précise notre plan d'action. Nous savons que ces mesures contribuerons à renforcer les pratiques de gestion au sein du gouvernement afin d'assurer une plus grande responsabilisation et l'optimisation des ressources financières. Nous sommes prêts à vous donner des détails sur les dates butoirs d'exécution de notre plan d'action.
Monsieur le président, sur ce, je termine mes observations préliminaires.
:
Merci beaucoup, monsieur le président. Merci mesdames et messieurs les membres du comité.
Je m'appelle Steven Poole. Je suis le président-directeur général de la Direction générale des services d'infotechnologie à Travaux publics.
Je suis ici aujourd'hui pour aider le Secrétariat du Conseil du Trésor à donner suite au chapitre 3 du rapport de novembre 2006 de la vérificatrice générale, qui porte sur les grands projets de technologies de l'information, en particulier la voie de communication protégée.
Monsieur le président, je vais résumer en quelques minutes seulement notre participation à la voie de communication protégée, la pierre angulaire de l'infrastructure commune de technologie de l'information du Canada.
Comme les membres du comité le savent, la voie de communication protégée permet à la population et aux entreprises canadiennes de profiter d'un accès protégé, souple et privé aux programmes et services du gouvernement du Canada. Travaux publics doit répondre aux exigences techniques depuis juin 1999. L'architecture et la gestion de la voie de communication protégée ont été entièrement transférées à notre ministère en décembre 2003.
La gouvernance de ce projet était partagée avec le Secrétariat du Conseil du Trésor. Celui-ci était responsable de la gouvernance stratégique, et Travaux publics était responsable de la gouvernance interne du projet.
Un investissement important est nécessaire pour établir une infrastructure commune protégée qui assure l'intégrité de l'information des Canadiens. Cette approche est plus rentable que de permettre aux ministères d'établir et de maintenir des infrastructures distinctes. Nos prévisions indiquées dans des présentations au Conseil du Trésor dès juin 2001 se rapprochaient des coûts réels. En 2006, Travaux publics a négocié avec le fournisseur de services un contrat à long terme qui permettait de réduire davantage les coûts. Le contrat a été jugé comme « une excellente occasion d'affaires » par Forrester, une entreprise indépendante de marchés et de recherches technologiques.
Essentiellement, le fonctionnement de la Voie de communication protégée coûtera moins de 3 $ par année par Canadien. En raison de l'importance de ces dépenses, Travaux publics a comparé ces coûts à un point de référence pour nous assurer qu'ils sont conformes aux moyennes de l'industrie.
Monsieur le président, la population canadienne est préoccupée par le vol d'identité et a indiqué qu'elle ne voulait pas que ses renseignements personnels soient compromis. Nous sommes déterminés à protéger les citoyens contre les atteintes à la sécurité. La Voie de communication protégée a remporté un certain nombre de prix nationaux, y compris les prix du concours de l'informatique et de la productivité pour l'avenir en 2005 et en 2006. En fait, à l'échelle internationale, le projet a aidé le Canada à être classé pour la cinquième année consécutive par le cabinet international de recherche Accenture au premier rang parmi 22 pays pour le rendement de ses opérations cyber+gouvernementales.
Nous prenons très au sérieux les commentaires qu'a formulés la vérificatrice générale dans son rapport. Elle y indiquait que le niveau d'utilisation initial de la Voie de communication protégée était inférieur aux attentes. Mais je suis heureux de dire qu'un nombre sans précédent de Canadiens utilisent maintenant la Voie de communication protégée. En fait, plus de 5 millions de laissez-passer électroniques, qui servent à gérer les justificatifs d'identité des personnes, ont été délivrés à des citoyens jusqu'à maintenant, y compris le recensement en ligne de 2006, et plus de 6 millions d'opérations commerciales ont été effectuées l'an dernier. Le taux de croissance de la Voie de communication protégée a été très important, et la demande a augmenté de 200 p. 100 entre 2005 et 2006.
Voici quelques résultats tangibles : 95 p. 100 des organisations du gouvernement fédéral utilisent au moins un service de la Voie de communication protégée pour permettre l'exploitation de leurs applications en ligne. Soixante et un programmes gouvernementaux utilisent le laissez-passer électronique. Plus de 54 000 entreprises utilisent le relevé d'emploi de Service Canada; ainsi, une opération commerciale qui prenait plusieurs jours à s'exécuter ne prend maintenant que quelques minutes. L'initiative Passeport en direct des Affaires étrangères a aidé à émettre plus de 310 000 passeports. Le recrutement en ligne des Forces canadiennes donne de bons résultats car il y a eu plus de 178 000 opérations commerciales depuis le lancement du programme en octobre 2005.
Même si la vérificatrice générale n'a pas vérifié les aspects liés à la protection de la vie privée et à la sécurité de la Voie de communication protégée, les parlementaires doivent savoir que ce projet fournit la meilleure sécurité et la meilleure protection de la vie privée pour assurer l'intégrité et la confiance du public canadien. En fait, en 2006, nous avons eu des millions d'alarmes de sécurité, qui ont été réglées sans compromettre nos systèmes.
La vérificatrice générale a mentionné les problèmes liés à l'exécution de ces projets horizontaux dans bon nombre de ministères et d'organismes. Elle a indiqué que : « Le gouvernement fédéral a reconnu que des questions complexes liées aux TI touchaient plus d'un ministère. » Nous avons été à même de constater cette complexité.
Je suis heureux de voir que la Voie de communication protégée a obtenu de bonnes notes pour la gestion de projets, comme en fait foi son succès grandissant à l'égard d'autres projets comme les deux projets qui ont obtenu une note parfaite et qui sont mentionnés dans le rapport de la vérificatrice générale, soit le recensement en ligne de Statistique Canada et « Mon dossier » de l'Agence du revenu du Canada.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je répondrai volontiers à vos questions.
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Merci, monsieur le président.
Nous allons peut-être proposer à la vérificatrice générale de faire porter ses vérifications à l'avenir sur l'efficacité des comités et sur leur fonctionnement. Mais c'était juste une idée.
Un des sujets qui est souvent soulevé est la capacité d'évaluer certains projets et le manque de compétences en la matière. Je sais que nous en avons déjà parlé, et que c'est une question que j'ai posée à la vérificatrice générale quand elle est venue témoigner au Comité de la défense. Certains ministères n'ont pas l'expérience ou les compétences nécessaires. Comment peuvent-ils alors faire une véritable évaluation? Apprend-on sur le tas? Dès que quelqu'un devient chevronné et comprend le sujet, il est promu à un autre poste.
La vérification décrit comment d'autres pays ont adopté une méthodologie pour surveiller les grands projets de technologies de l'information. Ces méthodologies exigent l'intervention de tiers indépendants pour calculer les investissements en TI nécessaires lors de phases précises durant la durée du projet. Si on constituait un groupe tiers indépendant pour évaluer les gros investissements en TI, cela permettrait-il de redresser la situation? Vous pouvez peut-être nous donner une idée de ce que cela représenterait et des résultats qu'on en tirerait.
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Merci, monsieur le président.
Grâce au cadre qui a été constitué par le gouvernement du Canada, le Secrétariat du Conseil du Trésor joue un rôle pivot pour tous ces grands projets de TI. Comme je l'ai signalé dans ma déclaration d'ouverture, nous avons essayé de cerner ce rôle de supervision et le défi que cela pose, mais on nous a refusé l'accès aux documents pertinents faisant valoir qu'il s'agissait de documents du Cabinet qu'on ne pouvait pas nous fournir. Le problème a été résolu depuis. Nous n'avons pas pu évaluer la façon dont le Secrétariat du Conseil du Trésor s'acquittait de ce rôle pivot.
Toutefois, dans nombre de documents, et vous pouvez vous reporter à la page 32 de notre rapport, nous avons constaté qu'une des plus grandes faiblesses était le manque d'analyse de rentabilisation pour expliquer pourquoi le projet était nécessaire, quels en seraient les coûts et quels en seraient les résultats. Prenez par exemple la Voie de communication protégée. Il n'y avait pas d'analyse de rentabilisation solide expliquant pourquoi le gouvernement devait être amené à dépenser 400 millions de dollars pour constituer cette voie et pour expliquer quels en seraient les usagers. Au fil du temps, on a injecté énormément de fonds temporairement. En fait, à un moment, les budgets réservés à l'abandon du projet ont servi à le maintenir. Il s'agit donc de solidité de l'analyse de rentabilité.
Il se peut que des cabinets externes puissent procéder à ces analyses de rentabilisation, mais on s'attendrait à ce que le Secrétariat du Conseil du Trésor assume ce rôle capital de supervision et de pivot. Et nous n'avons pas été en mesure d'évaluer à quel point il l'assumait.
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Merci, monsieur le président.
Bonjour.
Monsieur Cochrane, en ce qui a trait à la gouvernance, qui implique évidemment le Secrétariat du Conseil du Trésor, la vérificatrice générale dit que l'examen effectué révèle que le projet Voie de communication protégée, un des éléments clés de l'initiative Gouvernement en direct, présente des lacunes importantes en matière de gouvernance; que les ministères et organismes ne se sont pas encore entendus sur la manière de maintenir le projet et sur les avantages qu'il apporterait; que le projet n'a pas de budget ou de programme complet reflétant l'ensemble des coûts de la vie et que les résultats sont bien en deçà des attentes. Ça s'applique à l'année 2006. Le rapport a été déposé l'automne dernier.
Pourtant, en 2003, la vérificatrice générale a déposé un rapport sur les technologies de l'information, notamment sur l'initiative Gouvernement direct, dans lequel elle disait ceci :
En vue de l'échéance de 2005, le Secrétariat du Conseil du Trésor devrait clarifier les résultats concrets et mesurables à obtenir dans un laps de temps donné. Si l'initiative GED doit se poursuivre au-delà de 2005, le Secrétariat du Conseil du Trésor devrait élaborer un plan stratégique exhaustif énonçant clairement ce que doit réaliser le GED.
La réponse du Secrétariat du Conseil du Trésor comportait entre autres ce qui suit :
Le Secrétariat du Conseil du Trésor continuera de travailler avec les ministères et les organismes [...] Les ministères et les organismes seront aussi tenus de faire rapport en fonction du nouveau Cadre de responsabilisation de gestion qui décrit les attentes du Secrétariat en matière d'excellence en gestion [...] le gouvernement devrait élaborer un plan stratégique complet assorti d'un échéancier d'étapes pour la mise en oeuvre.
Je trouve assez contradictoire que malgré la mise en garde importante de 2003, les recommandations de la vérificatrice générale et l'engagement du Secrétariat du Conseil du Trésor, on se retrouve encore aujourd'hui avec des problèmes de gouvernance. Et encore, ce n'est qu'un aspect de l'ensemble des technologies de l'information.
Comment pouvez-vous justifier ça?
Comme vous le savez, l'initiative Gouvernement en direct s'inscrivait dans une plus grande initiative du gouvernement appelée Un Canada branché. Le projet Voie de communication protégée était fondamental pour que l'initiative Gouvernement en direct atteigne les résultats souhaités. Ainsi, comme l'a dit M. Pool dans ses remarques liminaires, le projet Voie de communication protégée était une composante importante de ce que l'on appelle GED, Gouvernement en direct. Cette initiative était nécessaire pour permettre aux Canadiens d'avoir accès à 130 des services gouvernementaux les plus fréquemment utilisés.
Ainsi, le projet Voie de communication protégée était un outil pour offrir ces 130 transactions qui exigeaient le genre de réseaux et de sécurité que permettent les voies de communication protégée. À l'époque, en 2003, l'un des problèmes était que les ministères avaient mis en évidence ces services mais n'avaient pas clairement évalué le volume d'activités qui passerait par les voies de communication protégée.
En outre, comme vous l'avez signalé, la vérificatrice générale avait également, à l'époque, posé des questions sur la durabilité du projet. Par le biais de l'initiative Gouvernement en direct, nous avions débloqué des fonds pour créer ces voies de communication protégée, mais la question était de savoir quand nous passerions à un modèle durable à long terme. Je pense que les questions de gouvernance reviennent vraiment à des questions de modèle durable à long terme, et le financement prévu pour les voies de communication protégée se terminait —
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L'automne dernier, d'accord.
Madame Fraser, à la page 3 de votre déclaration, vous avez dit : « Seuls deux des sept grands projets de technologies de l'information examinés — le Recensement de 2006 en ligne et Mon dossier, Mon dossier d'entreprise — ont satisfait à tous les critères d'une bonne gestion de projets. »
Voici donc la question que j'aimerais poser à M. Poole — et ce sera sans doute la dernière : Qu'est-ce qui fait que ces deux projets fonctionnent, et que faut-il améliorer dans les autres pour qu'ils obtiennent, comme les deux premiers, une bonne note de la vérificatrice générale?
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci à nos témoins. Je m'excuse également pour la première heure et demie de nos délibérations, mais la démocratie, c'est parfois le chaos.
Tout comme mes collègues, j'aimerais parler de la question des analyses de rentabilisation.
Au paragraphe 3.62 du rapport de la vérificatrice générale, on peut lire :
L'analyse de rentabilisation est le fondement de toute décision d'investissement éclairée. En ce qui concerne les projets de TI, elle sert à expliquer la raison d'être du projet et les résultats attendus pour répondre aux besoins opérationnels de l'organisation.
Au paragraphe 3.22, à la page 10 du rapport, on peut lire :
Dans nos rapports de vérification antérieurs, nous avons formulé des recommandations visant à améliorer la gouvernance, les analyses de rentabilisation, la gestion de projet et l'évaluation des capacités organisationnelles. Le Cadre amélioré de la gestion a été mis au point pour donner suite à ces recommandations. Au cours de la présente vérification, nous avons constaté que de nombreux problèmes, que nous avions soulevés dans nos rapports antérieurs, persistent parce que les ministères et les organismes n'appliquent pas le Cadre amélioré de la gestion.
Évidemment, c'est le résultat qu'on a voulu éviter en formulant des recommandations lors des vérifications antérieures, mais on se rend compte que personne n'applique ces dernières et que le problème persiste.
Je remarque — et je m'adresse à quiconque souhaite me répondre ou à la personne que le hasard désignera — qu'en 1995, ce problème, c'est-à-dire l'analyse de rentabilisation inadéquate, avait déjà été observé. Puis, on l'a révélé de nouveau en 1998. Au paragraphe 3.19 du document, on peut lire
Depuis 1998, le Secrétariat a produit peu de nouvelles lignes directrices sur la gestion des grands projets de TI.
J'aimerais préciser à la personne qui va me répondre que je comprends tout ce que vous essayez de faire et toutes les promesses que vous nous faites. Ce que je veux savoir, c'est comment nous en sommes arrivés là, comment se fait-il que vérification après vérification, on fasse état du même problème et qu'il existe encore aujourd'hui.
Disons que l'on règle ce problème à partir d'aujourd'hui — et cela reste encore à prouver —, j'aimerais savoir comment vous avez pu ne pas tenir compte des nombreuses vérifications qui comportaient la même conclusion, qui indiquaient le même problème, les mêmes conséquences, de sorte qu'aujourd'hui encore, le problème est toujours là. Pourquoi?
Si vous regardez le Cadre amélioré de gestion, vous observerez qu'il s'agit d'une série de pratiques exemplaires. Celles-ci ont été définies en 1995, comme vous l'avez dit, puis rendues disponibles à tous les ministères.
En réalité, beaucoup de ministères appliquent ces pratiques. Lorsque vous regardez le rapport de la vérificatrice générale, certains éléments, comme les analyses de rentabilisation, ne sont pas toujours aussi adéquats qu'ils le devraient.
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Excusez-moi de vous interrompre, mais c'est inadmissible. Je veux savoir pourquoi. Ce n'est pas un problème qui vient juste de se produire, pour lequel vous pourriez me dire : « Oups, désolé, c'était une erreur. »
Ce sont vraiment des choses qui nous mettent en fureur, lorsque des vérifications répétées indiquent le même problème et que, chaque fois, le personne dit : « Ah, oui nous allons nous en occuper », et que la fois suivante, la vérification suivante, on observe toujours le même problème.
Je suis désolé, monsieur, mais votre réponse ne m'explique pas pourquoi nous en sommes toujours là.
Au bout du compte, le vrai problème, c'est sans doute de déterminer si les ministères respectent ou non ces lignes directrices, et c'est une chose que nous surveillons de très près grâce au cadre de responsabilisation de gestion. C'est un outil que nous appliquons aux ministères pour nous assurer qu'ils respectent les politiques et les pratiques de gestion du gouvernement du Canada.
Si vous connaissez ce cadre de responsabilisation de gestion, vous savez qu'il comprend un indicateur axé précisément sur la gestion de projet, et les analyses de rentabilisation sont une composante clé de la gestion de projet. C'est donc un outil que nous utiliserons à l'avenir, que nous avons commencé à utiliser et que nous allons continuer à utiliser plus rigoureusement, accompagné de politiques plus fermes, pour nous assurer que les ministères respectent cette pratique.
En ce qui concerne les projets de façon générale, nous avons élaboré et sommes en train d'appliquer aux ministères une méthodologie appelée la gestion par analyse de résultat. Il s'agit d'un processus par lequel le propriétaire d'entreprise qui conçoit un produit détermine les résultats du projet non pas à la fin de celui-ci, mais tout au long de celui-ci. La gestion par analyse de résultat nous permet, au cours du processus et au fur et à mesure que le projet obtient des résultats, de confirmer que les exigences et les résultats sont respectés. Je crois que ce mécanisme, ainsi que le respect des échéances et le respect des budgets prévus, du point de vue du secteur d'activité, est un indicateur beaucoup plus important.
Avons-nous atteint les résultats prévus grâce à cette technologie? Cette question s'intègre tout à fait à la Voie de communication protégée de M. Poole. La Voie de communication protégée a-t-elle permis aux Canadiens d'avoir accès à certains services partout, à tout moment, comme ils le souhaitaient? Vous pouvez regarder les chiffres et le volume d'activités, et nous pouvons faire ce genre de choses dans des environnements d'affaires différents.
L'analyse de rentabilisation a été approuvée plus tôt cette année. Service Canada utilise largement la Voie de communication protégée pour fournir les relevés d'emploi. Ce que la vérificatrice générale a dit au sujet de « Mon dossier », dont le projet pilote a été lancé en douce à l'automne, est vrai. Nous utilisons la Voie de communication protégée pour « Mon dossier » depuis quelque temps, mais on l'a retirée avant la période des impôts, parce qu'on l'utilise beaucoup à cette période. Nous pensons que le système sera rétabli à l'automne. Passeport Canada est aussi un utilisateur important du système.
Je peux vérifier mes chiffres, mais à tout moment, en l'espace d'une seconde, il y a 1 000 utilisateurs simultanés de la Voie de communication protégée.
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Donc, il existe encore un écart important.
Je m'inquiète des ressources humaines, j'aimerais éviter un autre cauchemar. À la page 28 du rapport de la vérificatrice générale, au paragraphe 3.95, on dit que la capacité organisationnelle était faible.
J'ai beaucoup d'amis qui travaillaient dans le domaine des TI en 2001 et 2002, et je sais que ce n'était pas une très bonne période. Dans la région d'Ottawa, j'imagine qu'il y avait beaucoup de professionnels sans emploi. Pourtant, au moment de la vérification, on n'arrivait pas à trouver suffisamment de personnel qualifié pour faire avancer ces projets.
Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer pourquoi? Quel était le problème aux ressources humaines?
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Encore une fois, je pense que le gouvernement est d'avis que nous devons faire beaucoup mieux dans le domaine des analyses de rentabilisation. Évidemment, nous recevons ces analyses avec les présentations au Conseil du Trésor. Après les avoir examinées, on pourrait déterminer qu'elles ne tiennent pas compte de toutes les solutions de rechange possibles.
Nous sommes en train de renforcer nos analyses de rentabilisation, comme je crois l'avoir dit, en adoptant une approche beaucoup plus cohérente. Le Cadre amélioré de gestion comportait un modèle d'analyse de rentabilisation, mais nous essayons, au secrétariat, de proposer une plus vaste série d'exigences de base, y compris des choses clés comme l'analyse des options, de sorte que l'on n'envisage pas une seule solution de rechange, mais toute une série de solutions.
Ces choses-là ne figurent pas toujours dans les analyses de rentabilisation, et nous sommes en train de les renforcer par de nouveaux mécanisme d'intervention.
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Le tableau de la page 15 fait état des coûts prévus et des coûts actuels des projets. On a dit que deux de ces projets avaient bénéficié d'une bonne planification et d'une bonne gouvernance. Ces deux projets ont coûté moins cher que prévu. On avait prévu 14,5 millions de dollars pour le projet Recensement de 2006 en ligne, mais il a finalement coûté 12,3 millions de dollars. Le budget initial d'un autre projet de l'Agence du revenu était de 22 millions de dollars, alors qu'il n'a coûté que 11 millions de dollars.
Par contre, le budget initial d'un autre projet était de 16 millions de dollars, mais il a été révisé et porté à 53 millions de dollars. Le projet Voie de communication avait un budget initial de 96 millions de dollars, mais il a été révisé et porté à 400 millions de dollars. Quant au projet AgConnex, il a été annulé. Le budget de ces projets a été revu à la hausse, d'où l'importance d'une planification rigoureuse et d'une bonne évaluation des coûts.
Parfois, j'ai l'impression que les coûts estimatifs sont trop bas. Le coût final est réaliste, mais le coût prévu ne l'est peut-être pas. Il faut avoir une bonne planification et des gens compétents pour bien gérer les projets.
Je désire poser une question sur les observations de la vérificatrice générale au sujet des grands projets versus les projets de petite taille. Voici la deuxième partie du paragraphe 3.22, à la page 10 :
Nous jugeons inquiétant le fait que les ministères et les organismes continuent à se lancer dans les grands projets, même si les études montrent clairement que les projets de TI de petite taille ont plus de chances de réussir que les grands. Comme le portefeuille des grands projets de TI des ministères s'élargit, il est capital, selon nous, que le gouvernement applique un cadre solide de gouvernance et de gestion s'il veut éviter de commettre les mêmes erreurs que par le passé.
J'ai deux questions. D'abord, madame Fraser, j'aimerais vous entendre davantage au sujet des projets approuvés et financés dont l'analyse de rentabilisation n'a pas été effectuée. Naturellement, les choses ont tendance à se perpétuer elles-mêmes. Je voudrais obtenir une réponse de quelqu'un. C'était ma dernière question au dernier tour.
Qui prend ce genre de décisions et de qui relève-t-on? De telles actions vont-elles à l'encontre des procédures quelconques, soit celles du Conseil du Trésor, soit celles d'un autre ministère? Voilà la première question.
Ma deuxième question est plus vaste. Pourquoi se lance-t-on dans de grands projets? La réponse la plus simpliste serait que les projets sont si grands parce que le gouvernement est une grande entreprise. Pourtant, il est évident qu'on a tenté d'adopter une approche, une politique selon laquelle on divise les projets pour mieux les gérer. Si je comprends bien, le texte dit qu'on s'éloigne de cette approche, privilégier les projets de petite taille.
Je vous prie de répondre à ma première question d'abord.
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Merci, monsieur le président.
En ce qui concerne la prise de décisions et les raisons pour lesquelles certaines d'entre elles ne font pas l'objet d'une analyse de rentabilisation complète, nous sommes d'accord que ces analyses doivent être améliorées.
Permettez-moi de préciser que les décisions sont fondées sur des présentations très complètes faites au Conseil du Trésor. Bien que nous soyons d'accord que ces analyses doivent être améliorées et bien que nous voulions désormais mettre l'accent sur les options, les analyses et la gestion par analyse de résultat, nous tenons aussi à préciser que la planification est très claire, surtout en ce qui concerne l'argent dépensé. Le plan du projet doit être détaillé et comprendre notamment une analyse des risques. Tous ces éléments doivent figurer dans la présentation au Conseil du Trésor avant d'obtenir l'approbation.
Donc, nous sommes d'accord avec la vérificatrice générale pour dire qu'il faut utiliser les analyses de rentabilisation pour faire ressortir les résultats et les moyens de les atteindre. C'est un des objectifs qui font partie de notre plan d'action.
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Je suis désolé, mais on nous l'a déjà dit. Vous ne racontez rien de nouveau. Vous voyez, je suis un peu vexé maintenant. On connaît déjà cette histoire. Lors de vérifications antérieures, on vous a avisés qu'il ne fallait pas faire cela. Maintenant, vous dites que vous avez cerné le problème et que vous allez faire quelque chose.
Monsieur, on en a déjà fait le tour de cette question deux fois. C'est même en fait à la troisième fois.
Donc, soit les plans d'activités sont importants, comme l'a dit la vérificatrice générale, et vous en tenez compte, soit ils ne le sont pas, auquel cas vous devriez justifier pourquoi il faudrait s'en débarrasser. Je vous en prie, ne venez pas me dire que, soudainement, tout va pour le mieux, car ce n'est pas le cas en l'occurrence, monsieur.
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En ce qui concerne les projets de petite taille et les grands projets, dans les années 60, 70 et 80, la plupart de nos activités consistaient à automatiser des fonctions bien précises dans les organismes, par exemple les systèmes de rémunération, l'imposition, etc.
Aujourd'hui, nos projets touchent plusieurs fonctions et plusieurs organisations. Sur le plan de la sécurité, on entend souvent parler d'interopérabilité : il faut que ces organisations travaillent de concert. La mise en oeuvre de certaines solutions exige considérablement plus d'efforts.
De toute évidence, on nous demande de diviser le tout pour en faciliter la gestion. Cependant, nous ne pouvons pas passer outre à ce que nous faisons aujourd'hui, car le gouvernement est une grande entreprise. Il doit y avoir échange de données et de renseignements. Souvent, je cite la sécurité comme étant un bon exemple, mais il y en a d'autres bons .
Il faut absolument connaître toutes les données financières pour savoir ce que fait le gouvernement globalement. Cela exige des solutions plus vastes et plus complexes qui tiennent compte de l'interopérabilité au sein de tout l'organisme. La même tendance se dessine dans l'industrie. Il faut diviser le tout en activités distinctes plus facile à gérer.
Si l'on adopte une solution toute faite, comme la stratégie de gestion des actifs et du matériel, il faut adhérer à la solution et ne pas tenter de la modifier.
Il y a beaucoup de leçons à tirer. Nous savons comment nous y prendre; il suffit de faire mieux.