PACP Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Je souhaite la bienvenue à tous.

    La présente séance porte sur le chapitre 5, intitulé Les services de passeport-Passeport Canada, du rapport de février 2007 de la vérificatrice générale du Canada.

    Le comité est ravi, bien entendu, de recevoir du Bureau du vérificateur général du Canada, la vérificatrice générale, Sheila Fraser, ainsi que Richard Flageole, vérificateur-adjoint, et Paul Morse, directeur principal.

    Nous accueillons aussi, du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, l'administrateur des comptes et sous-ministre, M. Len Edwards.

    Enfin, nous recevons également, de Passeport Canada, Gérald Cossette, président-directeur général; Jody Thomas, chef de l'exploitation, et Gary McDonald, directeur général, Politiques et planification.

    Au nom de tous les membres du comité, je tiens à vous souhaiter très chaleureusement la bienvenue.

    Ce que je vous propose, chers collègues, c'est de mettre fin aux échanges avec les témoins à 17 h 15. Ensuite, nous discuterons des travaux du comité, en particulier de la séance de demain.

    Avant que nous passions aux exposés, j'ai trois commentaires à faire. Premièrement, j'ai passé les neuf derniers jours au Ghana dans le cadre d'un séminaire portant sur les comptes publics et sur le comité des affaires publiques ghanéen, et je tiens à remercier le co-président, Brian Fitzpatrick, qui a assumé la présidence en mon absence. J'ose espérer que les membres se sont bien comportés.

    Les quatre premières séances se sont bien déroulées, mais je dois avouer que la cinquième a donné lieu à quelques débats houleux.

    Je veux attirer l'attention, pas particulièrement de mes collègues, mais plutôt des représentants du gouvernement, sur deux éléments.

    Au sujet du dixième rapport du comité, qui concerne le chapitre 4, traitant du Programme canadien des armes à feu, du rapport de mai 2006 de la vérificatrice générale du Canada, qui a été adopté par le comité le 30 novembre puis déposé à la Chambre le 7 décembre, et au sujet duquel le comité a demandé une réponse dans le délai habituel de 120 jours, on m'a fait savoir que le ministre Day a présenté une réponse à une seule des recommandations. Le rapport contenait huit recommandations, et bien entendu, un grand nombre d'entre elles concernaient la GRC. À mon avis, la dernière chose dont la GRC ou le ministre Day a besoin, c'est d'une accusation d'outrage au Parlement. J'ai demandé à ce que cette situation soit portée à l'attention du ministère et de la GRC, de sorte qu'on y remédie immédiatement.

    Deuxièmement, ...

    Pardonnez-moi, que venez-vous de dire monsieur le président?

    Je demande qu'on porte cette situation à son attention.

    Qui doit porter quoi à l'attention de qui?

    Le ministre Day.

    Qui s'en chargera?

    Quiconque nous écoute en ce moment. Je ne fais qu'en informer le public, monsieur Williams.

    Demandez-vous au greffier de s'en occuper?

    C'est ce qu'il a fait.

    D'accord. Le greffier a avisé le ministre que nous attendons toujours des réponses. Est-ce bien cela?

    Oui, c'est exact.

    Très bien. Qu'en est-il de la GRC?

    Elle est visée. Sept des huit recommandations la concernent.

    Je sais, mais ce n'est pas elle qui doit répondre. C'est le ministre; c'est le gouvernement du Canada.

    C'est le gouvernement du Canada qui doit répondre.

    C'est exact. Alors je présume que vous avez indiqué au greffier d'envoyer une lettre au ministre pour lui demander de répondre aux autres recommandations. Est-ce bien cela?

    Oui, c'est exact.

    D'accord. Merci.

    Enfin, lors de la séance que nous avons tenue il y a environ trois semaines et à laquelle ont témoigné MM. Pelletier et Guité, M. Pelletier a déclaré qu'il fournirait certains renseignements supplémentaires dans les 10 jours suivants. Il ne l'a pas fait toutefois. Le greffier a communiqué avec lui, et je lui ai demandé d'envoyer aussi une lettre. Je vais vous tenir au courant de l'évolution de cette situation.

    Passons maintenant aux exposés.

    Madame Fraser, avez-vous une déclaration préliminaire à faire?

    Oui, monsieur le président.

    Nous vous remercions de nous donner l'occasion de présenter les résultats de notre vérification de suivi de Passeport Canada. Comme vous l'avez mentionné, je suis accompagnée aujourd'hui par M. Richard Flageole, vérificateur général adjoint, et par M. Paul Morse, le directeur principal qui était responsable de cette vérification.

    Dans le cadre de la vérification, nous nous sommes penchés sur les progrès réalisés par Passeport Canada en vue de répondre aux recommandations formulées dans notre rapport d'avril 2005. Nous avions alors souligné que Passeport Canada avait du mal à répondre aux attentes plus élevées en matière de sécurité ainsi qu'à la demande de services adaptés aux besoins. Nous avions relevé aussi qu'il fallait apporter d'importantes améliorations au processus visant à déterminer l'admissibilité au passeport. Nous avons effectué une vérification de suivi à la demande du comité.

    Dans notre rapport de février 2007, nous avons constaté que, dans le laps de temps relativement court qui s'est écoulé entre la vérification originale et le suivi, Passeport Canada avait réalisé des progrès satisfaisants à l'égard de bon nombre de nos recommandations. Le rapport présente les secteurs pour lesquels de tels progrès ont été réalisés. Toutefois, nous avons aussi constaté qu'un certain nombre de faiblesses subsistent dans les secteurs essentiels que sont la sécurité et la vérification de l'identité. Il est essentiel de confirmer que les requérants sont des citoyens canadiens, qu'ils sont bien les personnes qu'ils affirment être et qu'ils ont droit au passeport canadien. Cette démarche est indispensable pour préserver l'intégrité de ce document de voyage.

    Passeport Canada doit se fier aux registres provinciaux et territoriaux ainsi qu'à Citoyenneté et Immigration Canada pour obtenir les données lui permettant de vérifier les renseignements concernant la naissance et la citoyenneté. Passeport Canada accède instantanément à certaines de ces données par voie électronique dans le cadre d'un projet pilote mené en collaboration avec deux provinces, l'Alberta et la Colombie-Britannique. Mais Passeport Canada n'a pas encore établi les liens électroniques nécessaires avec les autres provinces et avec Citoyenneté et Immigration Canada pour assurer l'intégrité de l'information de base sur l'identité. C'est là une entreprise complexe qui nécessite la collaboration d'autres organismes gouvernementaux, des administrations fédérale, provinciales et territoriales. Entre-temps, les examinateurs continueront d'avoir de la difficulté à confirmer les données de l'état civil.

    Afin de renforcer sa capacité de déterminer l'admissibilité, Passeport Canada a intégré l'information que possède Service correctionnel Canada sur les délinquants qui sont en libération conditionnelle ou en prison. Cependant, il éprouve des difficultés à bien utiliser l'information fournie par le Centre d'information de la police canadienne pour effectuer des vérifications visant les personnes accusées de crimes graves.

    La sécurité est un autre aspect essentiel de l'intégrité du passeport canadien. Notre suivi nous a permis de constater que Passeport Canada n'a pas procédé à une évaluation détaillée des risques liés à la sécurité comme nous l'avions recommandé en 2005. L'une des préoccupations que nous avions alors exprimées était que le contrôle de l'accès consenti aux employés qui exploitent le système automatisé de délivrance des passeports était peu rigoureux. Nous nous attendions à ce que Passeport Canada ait réglé ce problème au moment de notre suivi, mais tel n'était pas le cas. Certaines personnes, qui ne sont pas des examinateurs, disposent encore d'un profil ou de droits d'accès tels qu'elles peuvent enclencher le processus de production d'un passeport sans autorisation et sans vérification indépendante.

    Pour ce qui est du service à la clientèle, j'aimerais signaler que notre vérification s'est terminée en août 2006, soit bien avant la mise en oeuvre des nouvelles exigences imposées par les États-Unis dans le cadre de l'Initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental. Toutefois, nous avons examiné les dispositions prises par Passeport Canada pour se préparer à cet égard. Nous avons exprimé des inquiétudes. Passeport Canada serait-il prêt à répondre à la hausse potentielle des demandes?

    Enfin, fait important à noter, notre bureau n'a effectué aucune vérification de cette entité depuis la publication de notre rapport de suivi. Dans sa réponse à notre rapport, Passeport Canada s'est engagé à mettre à jour régulièrement son plan d'action en vue de régler les questions toujours en suspens qui avaient été abordées dans nos recommandations originales. Il s'est également engagé à publier cette mise à jour dans son rapport annuel. Le comité voudra peut-être suivre de près les progrès que réalise Passeport Canada et voir à ce que ces questions soient réglées de façon satisfaisante, en particulier les questions concernant la sécurité.

    Monsieur le président, ceci conclut ma déclaration d'ouverture. Il nous fera plaisir de répondre aux questions des membres du comité.

    Merci, madame Fraser.

    Je crois savoir, M. Edwards, que vous avez aussi une déclaration préliminaire à faire au nom du ministère et de Passeport Canada.

    Oui, en effet.

    Monsieur le président, en tant qu'administrateur des comptes pour le ministère des Affaires étrangères, je tiens à vous remercier, ainsi que les membres du comité, de m'avoir invité à faire un tour d'horizon des mesures prises par Passeport Canada pour donner suite au rapport Le point 2007 de la vérificatrice générale.

    Je suis accompagné par des représentants de Passeport Canada. Vous connaissez probablement Gérald Cossette, qui est président-directeur général de Passeport Canada. Il m'aidera principalement à répondre aux questions. Je suis également accompagné par Mme Jody Thomas, chef de l'exploitation, et par M. Gary McDonald, directeur général des politiques et de la planification.

    Plus que jamais auparavant, monsieur le président, la délivrance rapide des passeports doit se concilier avec les besoins amplifiés en matière de sécurité qui caractérisent notre siècle. Dans ce contexte, il est particulièrement révélateur que la vérificatrice générale ait signalé en 2005 que Passeport Canada avait du mal à répondre aux attentes plus élevées en matière de sécurité ainsi qu'à la demande accrue de services. En effet, les pressions viennent de toutes parts.

    À la suite du rapport de 2005 du Bureau du vérificateur général, Passeport Canada a adopté sans tarder un plan d'action pour s'attaquer à toutes les lacunes relevées. Ce plan prévoyait des initiatives, des résultats et des échéanciers de mise en oeuvre bien définis. À la demande du comité, le rapport annuel de 2006-2007 de Passeport Canada comprendra un plan d'action actualisé où les résultats et les dates cibles seront révisés, le cas échéant.

    Le plan d'action de Passeport Canada a guidé les efforts de l'agence et lui a permis d'effectuer des progrès constants et rapides. En février dernier, la vérificatrice générale a félicité Passeport Canada pour avoir donné suite, dans un court laps de temps, à 16 des 20 recommandations issues de la vérification originale.

    La vérificatrice générale a estimé que les quatre domaines suivants demeuraient problématiques au moment de la vérification de suivi — je ne vais que répéter ce qu'elle vient tout juste de dire : l'absence d'une évaluation approfondie des risques relatifs à la sécurité; l'absence d'un programme d'assurance de la qualité pour étayer les décisions relatives à l'admissibilité; le contrôle peu rigoureux de l'accès au système automatisé de délivrance des passeports; le manque d'une stratégie intégrée en matière de ressources humaines à Passeport Canada. Je suis heureux d'informer aujourd'hui les membres du comité des progrès effectués à ces égards.

    En premier lieu, Passeport Canada a accompli des progrès notables en vue d'évaluer les risques relatifs à la sécurité de l'ensemble de ses activités. Une entreprise d'une telle ampleur a dû être fractionnée en plusieurs parties afin d'être menée à bonne fin. Une série de rapports préliminaires ont été achevés ou le seront sous peu, et l'ensemble des documents finals sera communiqué au Bureau du vérificateur général après un examen interne complet. Passeport Canada élaborera aussi une stratégie pour remédier à toute lacune relevée dans cette évaluation globale de la sécurité.

    En second lieu, à la suite d'un examen détaillé du processus de prise de décisions relatives à l'admissibilité dans tous ses modes de services, à la fois au Canada et à l'étranger, Passeport Canada met la dernière main à un programme d'assurance de la qualité en la matière. Ce programme sera mis en oeuvre dans son intégralité d'ici la fin du présent exercice.

    Troisièmement, Passeport Canada a renforcé les mesures de contrôle et les pratiques en matière d'accès afin d'assurer la sécurité du système automatisé de délivrance de passeports. Par exemple, le nouveau processus de création des comptes Web assurera un contrôle plus serré des droits et fonctions attribuables à chaque employé qui doit en faire usage dans le système. Entre autres, un contrôle plus strict s'appliquera aux fonctions accessibles aux employés remplissant des affectations temporaires, que ce soit ou non dans d'autres bureaux. De plus, la Direction générale de la sécurité de Passeport Canada doit désormais approuver toute demande d'accès au système. À cela s'ajoute la vérification aléatoire des comptes et des profils qui sera réalisée tous les trois mois par la Direction générale des opérations pour s'assurer de la sécurité et de l'efficacité du système.

    Il convient aussi de noter que Passeport Canada est en train de concevoir une nouvelle génération d'applications qui vont renforcer la surveillance des comptes d'utilisateurs en repérant les dates d'expiration des comptes, les cas d'accès interdit à la suite de tentatives de connection infructueuses, et ainsi de suite. Le développement de ces applications va bon train et sera achevé au cours du présent exercice.

    Quatrième et dernier point, Passeport Canada élabore également un processus intégré de planification des ressources humaines. Ce processus, qui s'inscrit dans le cadre stratégique de Passeport Canada, sera intimement lié au processus de planification générale. Il sera mis en oeuvre à l'automne.

    Bien que notre principal objectif aujourd'hui consiste à discuter du rapport de suivi de 2007 du Bureau du vérificateur général, je souhaite informer le comité de trois autres initiatives rattachées à la sécurité lancées par Passeport Canada qui pourraient être utiles à nos discussions.

    Premièrement, Passeport Canada a rapatrié avec succès, des missions canadiennes à l'étranger, les fonctions d'impression des passeports bleus réguliers, faisant ainsi en sorte que les mêmes normes de sécurité élevées s'appliquent à tous les passeports réguliers, où que la demande ait été soumise.

    Deuxièmement, Passeport Canada travaille en étroite collaboration avec le Service correctionnel du Canada et la Gendarmerie royale du Canada concernant l'échange d'information et la sécurité. À l'heure actuelle, Passeport Canada a accès aux renseignements sur les contrevenants du Service correctionnel du Canada et est en train d'évaluer les effets que pourrait avoir sur ses activités l'ajout, dans le processus de détermination de l'admissibilité, d'une vérification auprès du Centre d'information de la police canadienne.

    Enfin, Passeport Canada a doté six des huit postes de conseillers régionaux en sécurité, lançant ainsi une nouvelle initiative visant à renforcer la sécurité de l'organisation et l'intégrité du processus de délivrance des passeports. Les six conseillers en sécurité, déployés dans les directions régionales de tout le pays, fournissent des avis d'experts aux opérations régionales sur toutes les questions relatives à la sécurité et assurent la liaison avec l'Administration centrale.

    Monsieur le président, les Canadiens s'attendent à recevoir un service de qualité à un prix raisonnable. Pour répondre à cette attente, Passeport Canada est en train d'élaborer un plan comportant quatre volets qui devrait donner de bons résultats dans l'avenir.

    La mise en oeuvre, le 15 août 2007, d'un nouveau processus de renouvellement des passeports est la première mesure visant à simplifier les politiques et les procédures de Passeport Canada. Combinée à l'usage future de certaines technologies, qui permettront notamment à la population d'utiliser un formulaire de demande électronique, une telle amélioration permettra aux Canadiens de renouveler leur passeport ou de présenter une demande plus facilement, ce qui réduira ainsi la nécessité pour eux de se rendre à un bureau des passeports. Lorsqu'il a annoncé ce changement en mai dernier, le ministre McKay a aussi fait savoir qu'une politique simplifiée concernant les répondants entrera en vigueur le 1^eroctobre.

    Deuxièmement, Passeport Canada vise à mieux desservir sa clientèle, mais sans toutefois investir dans de nouvelles infrastructures. Cela fait partie de notre vision pour l'avenir et se fera grâce à des partenariats avec d'autres organismes, comme Service Canada ou Postes Canada.

    Troisièmement, Passeport Canada devra automatiser la plupart de ses fonctions administratives et affecter les ressources ainsi libérées à l'exécution de ses principales tâches, conformément à son mandat, à savoir vérifier l'identité, protéger les documents fournis avec les demandes et assurer l'intégrité du processus de délivrance. Ce sont tous là des éléments essentiels mentionnés dans le rapport de la vérificatrice générale.

    Quatrièmement, étant donné que Passeport Canada réalisera des économies grâce aux trois premiers volets de son plan, il pourra investir considérablement dans de nouveaux systèmes informatiques et éléments de sécurité afin de rehausser la qualité des passeports.

    Monsieur le président, mes collègues et moi-même serons maintenant heureux de répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci, monsieur Edwards.

    Nous allons maintenant passer au premier tour de table. Chaque membre disposera de sept minutes.

    Monsieur Rota, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une brève question pour la vérificatrice générale. J'ai remarqué que dans la plupart des cas, vous concluez que les progrès sont satisfaisants. Pouvez-vous expliquer ce que sont des progrès satisfaisants?

    Merci.

    Nous évaluons les progrès selon la complexité du problème et des mesures qui s'imposent pour donner suite à une recommandation. Nous faisons une évaluation dans l'optique des recommandations formulées lors des vérifications précédentes. Nous nous fondons sur la complexité du problème et la durée de la période qui s'est écoulée.

    Je tiens à souligner que dans ce cas-ci, le suivi a été fait très rapidement après la vérification originale, c'est-à-dire environ un an et demi plus tard.

    Bien qu'il faudra beaucoup de temps pour régler un grand nombre des problèmes, surtout celui de l'accès aux données des provinces et des territoires, nous avons constaté que Passeport Canada avait remédié à de nombreuses lacunes qui, selon nous, pouvaient être éliminées rapidement. C'est pourquoi, dans le cadre de notre évaluation des progrès, nous tenons compte de la complexité du problème et du temps qui s'est écoulé.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Edwards.

    Pour vous situer un peu, je tiens à vous dire que j'habite dans le nord de l'Ontario, où il faut faire un long trajet pour se rendre à un bureau des passeports.

    Je tiens à féliciter vos employés. Ils sont très coopératifs et très aimables. Ils sont aussi débordés et surchargés de travail. Sans que ce soit leur faute, le service a été déficient ces neuf derniers mois environ, soit depuis que les demandes ont commencé à affluer. C'était comme regarder un déraillement de train au ralenti. On savait que cette situation allait se produire, mais on ne pouvait rien y faire. Comme je n'y pouvais rien personnellement, j'espérais que quelqu'un à Passeport Canada fasse quelque chose.

    Durant votre exposé, vous avez dit que les Canadiens s'attendent à recevoir un service de qualité à un prix raisonnable. Vous avez aussi parlé de mieux desservir la clientèle dans les différentes régions. Je vous le répète, je viens du nord de l'Ontario, où il n'y a aucun bureau des passeports. Le plus près se trouve à Toronto, c'est-à-dire à trois heures et demie ou quatre heures de chez moi. Il faut à peu près le même temps pour se rendre au bureau d'Ottawa, et pour aller à celui de Thunder Bay, il faut à peu près 19 heures.

    Parlons maintenant du prix raisonnable. Quand une personne doit obtenir un passeport très rapidement ou qu'elle doit se rendre à un bureau des passeports, cela implique des coûts en raison du déplacement ainsi que du temps et du salaire perdus. Pouvez-vous me dire quelle mesure vous prenez à ce chapitre ou quelle nouveauté puis-je m'attendre à observer bientôt dans ma circonscription? Il s'agit de Nipissing—Timiskaming. Elle comprend la région de North Bay et de Haileybury, en Ontario.

    Je vous remercie pour votre question.

    Je ne peux toutefois pas donner de réponse en ce qui concerne votre circonscription en particulier. Peut-être qu'un de mes collègues pourrait le faire.

    Je parle de l'amélioration des services dans les régions en général, car je sais que ma circonscription est comme bien d'autres qui ne comptent aucun bureau des passeports.

    Oui.

    Ce que nous prévoyons en partie, c'est d'accroître le recours aux fournisseurs de services, comme Service Canada et Postes Canada.

    Dans le cas de vos électeurs, par exemple, plutôt qu'ils se rendent à un bureau des passeports, ils pourraient aller dans un bureau de poste ou un bureau de Service Canada. Service Canada peut recevoir la demande, effectuer une vérification des documents et transmettre le tout à un bureau des passeports, où la demande sera traitée. Il ne serait donc pas nécessaire qu'ils aillent à un bureau des passeports.

    M. Cossette pourra donner davantage de détails à ce sujet. Il a déjà pris d'importantes mesures pour accroître le nombre de points de service au pays. Je ne sais pas s'il en existe dans votre circonscription. Comme je l'ai dit, nous sommes disposés à le vérifier.

    Il y en a un qui... On peut en effet aller au bureau de poste, mais il faut par contre payer des frais de 15 $, qu'on n'a pas à assumer si on va à un bureau des passeports. Vous avez parlé d'offrir un service de qualité à un prix raisonnable. Pourtant, il y a des frais supplémentaires à payer. Ce qui se produit dans ma circonscription, c'est que les gens viennent à mon bureau, et nous nous en occupons là-bas plutôt.

    Service Canada n'accepte pas vraiment les demandes, mais un bureau de Service Ontario qui est situé tout juste à l'extérieur de ma circonscription, à Sturgeon Falls, les prend. Ce bureau affirme qu'il fait ainsi une faveur à Passeport Canada et à Service Canada, mais qu'il servira uniquement les gens de cette circonscription. À mon avis, les Canadiens, qu'ils soient Ontariens ou non, devraient avoir droit au même service peu importe où ils vivent. On commence à remarquer que le service n'est pas pareil partout. Certaines régions bénéficient d'un meilleur service que d'autres.

    Est-il possible de faire traiter les demandes localement, et sinon, de faire en sorte que ce soit possible pour qu'à tout le moins nous sachions quand les passeports seront délivrés?

    M. Cossette peut peut-être vous donner davantage d'information.

    J'aimerais savoir quel est le plan pour faire en sorte...

    À l'heure actuelle, nous sommes en train de négocier avec Service Canada en vue d'élargir le réseau. Nous envisageons l'établissement de 17 nouveaux bureaux où cet organisme pourrait fournir des services de passeport. Toutefois, il ne s'agit pas seulement d'établir de nouveaux bureaux, il faut aussi accroître les services.

    Pour l'instant, Service Canada ne procède pas à une évaluation préliminaire des demandes. Les employés ne font que vérifier si la demande est bien remplie et si tous les documents sont annexés puis ils envoient le tout à Passeport Canada.

    Dans l'avenir, nous aimerions qu'ils fassent un peu plus. Ils n'iraient pas jusqu'à faire le travail qu'effectuent nos agents chargés de l'admissibilité, qui, par exemple, approuvent les demandes, mais à tout le moins ils examineraient les cas plus complexes et ils seraient en mesure de gérer les demandes urgentes, etc.

    Quand nous disons que nous voulons mieux desservir la clientèle, nous pensons à la création de partenariats avec des organismes qui ont déjà des bureaux locaux. Nous allons procéder par étapes. Dans un premier temps, nous voulions avoir 30 bureaux des passeports, et nous en avons maintenant 33. Deuxièmement, nous voulions collaborer avec les points de réception des demandes. Il s'agissait d'abord des bureaux de poste, mais maintenant, il existe aussi 100 bureaux de Service Canada, et nous sommes en train d'en ajouter.

    De toute évidence, je n'ai pas aussi confiance en Service Canada que vous. J'ai quelques inquiétudes.

    Le ministre MacKay a annoncé que Passeport Canada engagerait plus de 500 employés. Quand a-t-il fait cette annonce?

    C'est l'hiver dernier qu'il a fait cette annonce, au moment où la demande augmentait considérablement.

    Je crois savoir qu'en mai, ces 500 nouveaux employés n'avaient pas tous été engagés. Est-ce exact?

    Non.

    Combien y en avait-il?

    Environ 480 employés ont été recrutés l'hiver dernier, et nous avons commencé un deuxième processus d'embauche.

    Merci, monsieur Rota.

    Monsieur Laforest, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour.

     Madame Fraser, dans votre rapport de février, vous dites qu'en 2005-2006, plus de trois millions de passeports ont été émis. Dans votre préambule, vous avez aussi mentionné que Passeport Canada devait composer avec la sécurité, la demande accrue et, bien sûr, l'aspect budgétaire. De plus, le nombre de passeports émis a augmenté de façon assez significative.

     Avez-vous l'impression que les normes de sécurité ont été mises de côté ou fragilisées étant donné qu'il fallait absolument répondre aux demandes?

    Notre impression, quand nous avons fait la vérification initiale en 2005, était que Passeport Canada avait accordé la priorité aux questions de service plutôt qu'aux questions de sécurité. Nous avons noté plusieurs lacunes concernant les questions de sécurité, et nous avons fait plusieurs recommandations afin que des améliorations soient apportées dans ce domaine.

    Notre vérification de suivi démontre, je crois, que Passeport Canada s'est penché avec attention sur ces questions, a mis en oeuvre un plan d'action très sérieux et a commencé à s'attaquer aux problèmes, même si régler certains d'entre eux va prendre du temps. La question des liens électroniques avec les provinces et territoires, par exemple, ne peut pas se régler en quelques mois. Toute l'analyse des risques va prendre elle aussi un certain temps. Il en va de même pour le cadre de qualité destiné à gérer les décisions, à savoir qui a droit et qui ne devrait pas avoir droit. Ça prend également un certain temps et ça demande de la formation.

     Néanmoins, je pense qu'à quelques exceptions près — par exemple, on aurait pensé que le problème d'accès au système serait réglé —, un effort très sérieux a été fait en matière de sécurité.

    Il n'en demeure pas moins que je perçois dans votre réponse que la sécurité n'est pas absolue.

    En effet, la sécurité n'est pas absolue. Le problème d'accès au système aurait pu, selon nous, être réglé en un an et demi. Or, on a constaté que certaines personnes avaient encore un accès complet au système alors que ça n'aurait pas dû être le cas.

    D'ailleurs, M. Edwards a mentionné dans son troisième point qu'il y avait un plan d'action visant à corriger cela. Je ne veux pas mettre Passeport Canada dans le même lot que tous les autres ministères, mais on sait que bien souvent, quand vous faites une vérification et que des plans d'action sont proposés, bien des années passent avant qu'ils soient réalisés. Dans certains cas, ce n'est pas fait. Souvent, de bonnes intentions sont manifestées. Dans un cas comme celui-là, je présume que les gens de Passeport Canada vont agir rapidement, du moins je le souhaite.

    Vous avez soulevé la question des liens avec les provinces. Je pense que vous parliez de la Colombie-Britannique et de l'Alberta. Est-ce qu'en termes de sécurité, le fait que d'autres provinces, notamment le Québec, ne soient pas encore en ligne avec Passeport Canada accroît les problèmes de sécurité?

    Évidemment, ça rend la tâche des examinateurs plus difficile quand il leur faut s'assurer que le requérant est vraiment la personne qu'il prétend être, vérifier tous les documents, s'assurer que le certificat de naissance, entre autres, est valide. S'il y a un lien électronique, c'est plus facile. On peut vérifier, par exemple, si la personne est décédée. Je ne dirais pas que ça diminue nécessairement la sécurité; par contre, ça peut augmenter les contrôles et l'efficacité du système.

     Ma prochaine question s'adresse à M. Cossette.

    En 2005, Passeport Canada a effectué une étude pour déterminer, dans le cas où la durée de vie des passeports passerait à 10 ans, quelles répercussions seraient à prévoir. Récemment, nous avons reçu de nouveaux documents indiquant que le renouvellement du passeport serait simplifié. Par contre, ils ne précisaient pas si le renouvellement pour cinq ans serait appliqué.

    Avez-vous étudié les pour et les contre de cette question? Y a-t-il des avantages à ce qu'un passeport ait une durée de vie de 10 ans? Sinon, est-il préférable qu'elle soit de cinq ans?

    Notre conclusion quant à la validité du passeport n'a pas changé. Selon nous, on devrait s'en tenir à une période de cinq ans, et ce, pour des raisons de sécurité. Il est beaucoup plus facile d'intégrer une nouvelle technologie lorsqu'elle arrive sur le marché. En outre, il est beaucoup plus facile de remettre à jour le document lui-même, c'est-à-dire d'en changer les composantes de sécurité. Pour les agents chargés du contrôle à la frontière, il est beaucoup plus facile de reconnaître le document. Si sa durée de vie était de 10 ans, il faudrait avoir en tête, 10 ans plus tard, tous les modèles de passeport.

     Si une personne était incarcérée pour une faute grave, par exemple, la possibilité que la correction ne puisse pas se faire serait beaucoup plus élevée dans le cas où le passeport aurait une durée de vie de 10 ans. Une période de cinq ans permet, je suppose, de réagir plus vite. Ce n'est peut-être pas une question que vous avez envisagée.

    Nous l'avons envisagée. Tous les cinq ans, nous refaisons notre vérification, mais si, comme vous le dites, il s'agissait de 10 ans et que la situation changeait au cours de cette période, Passeport Canada n'aurait pas les moyens de le savoir.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Allez-y, monsieur Fitzpatrick. Vous disposez aussi de sept minutes — oh, je suis désolé, monsieur Roy, il vous reste 30 secondes.

    J'aimerais revenir à la répartition des bureaux de Passeport Canada sur le territoire. Je vis la même situation que M. Rota. Des gens ont été obligés de parcourir 1 000 kilomètres pour aller chercher leur passeport parce que Passeport Canada était aux prises avec des problèmes. Je parle de gens de Sainte-Anne-des-Monts et de Gaspé qui ont dû se rendre à Québec. Ça ne représentait pas seulement une journée, mais deux. Il leur a fallu coucher à Québec et se rendre sur place le lendemain matin pour réussir à obtenir leur passeport. Ces gens n'ont aucunement été dédommagés par Passeport Canada, même s'ils avaient envoyé leur demande jusqu'à six mois à l'avance. Ces situations se sont vraiment produites. Des gens de ma circonscription n'ont pas pu partir et ont perdu leur voyage. Les agences de voyage ne les ont évidemment pas remboursés.

    Ma question concerne donc la répartition des bureaux de Passeport Canada sur le territoire, particulièrement au Québec. Dans ma circonscription, il n'y a pas de bureau. Il faut se rendre à Québec. Le trajet le plus court est de 500 kilomètres, soit de la frontière de ma circonscription jusqu'au bureau de Québec. Il y a des limites. On dit offrir un service égal à tous les citoyens, mais ce n'est pas vrai.

    Cette année, la difficulté vient du fait que les délais, selon la norme de service, sont très longs pour les gens ayant fait leur demande par la poste. Si la norme était de 20 jours, ce qui devrait être le cas, l'usage de la poste serait plus approprié.

    À long terme, on voudrait pouvoir renouveler les passeports sans avoir recours à l'envoi de documents. De cette façon, les gens n'auraient pas à se présenter à un bureau de Passeport Canada: ils utiliseraient Passeport en direct et feraient une demande en ligne. À l'heure actuelle, il s'agit simplement d'un formulaire en ligne. Dans la mesure où les gens devraient de moins en moins soumettre des documents, la nécessité de se présenter à un bureau de Passeport Canada diminuerait.

    Pour ce qui est de la répartition des bureaux, elle se faisait jusqu'à maintenant en fonction de la demande. Or, nous sommes conscients que la demande est peut-être en train de changer.

    Merci beaucoup, monsieur Roy.

    Avant que nous passions à M. Fitzpatrick, je veux que M. Cossette confirme quelque chose qu'il vient tout juste de dire.

    Avez-vous effectivement dit que l'hiver dernier il fallait normalement 20 jours pour traiter une demande de passeport à Ottawa? Est-ce bien ce que vous avez dit?

    La norme devrait être —

    « Devrait être ». Je sais que dans votre site Web, on indique 20 jours, mais tout au long de l'hiver, c'est-à-dire de novembre à la fin mai, le délai était probablement plutôt de 60 jours. Avez-vous affirmé que vous respectiez le délai habituel de 20 jours? Est-ce vraiment ce que vous avez déclaré?

    Non. J'ai dit que si nous aurions respecté le délai habituel de 20 jours, ce serait plus acceptable —

    Vous affirmez alors que vous êtes d'accord avec moi pour dire que votre site Web indique que le délai habituel est de 20 jours — c'est la promesse que vous avez faite — mais qu'en vérité le délai était de 60 jours.

    Ce que notre site Web indique, c'est que le délai qui constitue la norme est de 20 jours; c'est ce que nous annonçons. En décembre, nous avons commencé à mettre cette information à jour.

    Vous vous êtes rendu compte que vous étiez loin de respecter les 20 jours.

    Oui, tout à fait, nous le savions.

    Le délai se situait aux alentours de 60 jours.

    C'est exact.

    Allez-y, monsieur Fitzpatrick.

    Je crois savoir qu'au cours de la dernière année, il y a eu une très forte hausse des demandes de passeport, augmentation à laquelle on aurait probablement dû s'attendre il y a deux ou trois ans. Je crois que je vais féliciter le ministère, car j'ai lu il n'y a pas si longtemps une étude révélant que le Congrès américain reconnaît qu'il accuse un grand retard par rapport au Canada dans le traitement des demandes de passeport et qu'il doit revoir la loi, sinon, il sera confronté à un énorme arriéré. Voilà l'ensemble de la situation.

    Pouvez-vous expliquer quels types d'améliorations ont été apportées et quelles mesures ont été prises par Passeport Canada pour faire face à cette hausse soudaine des demandes et de l'augmentation qui aura lieu d'ici la fin de l'année et l'année prochaine. Vous pourriez peut-être nous dire où vous en êtes à ce chapitre et s'il existe des normes par rapport auxquelles vous pouvez vous comparer.

    Allez-y.

    D'après la prévision que nous a fournie l'année dernière le Conference Board du Canada, qui utilise une méthode de calcul complexe, la hausse devait s'établir à 6,6 p. 100. C'est ce qui avait été prévu, alors nous nous étions préparés en fonction d'une augmentation de 6,6 p. 100. En réalité, la demande s'est accrue de 22 p. 100. La différence entre les deux pourcentages s'explique principalement par la confusion entourant la mise en oeuvre de l'Initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental.

    Nous savons grâce à des sondages que 25 p. 100 des gens pensaient que la décision visant le transport aérien et maritime devait entrer en vigueur en janvier 2007 plutôt qu'en janvier 2008. C'est donc dire que 25 p. 100 des demandes sont attribuables essentiellement à la confusion qui régnait à cet égard. Nous savons aussi que 10 p. 100 des requérants n'avaient pas nécessairement des projets de voyage; ils n'ont pas précisé une date exacte à laquelle ils auraient besoin de leur passeport, par exemple.

    La solution que nous avons adoptée l'année dernière a consisté à embaucher du personnel. Comme nos processus ne sont pas encore très automatisés, nous avons engagé davantage d'employés. Pour faire face à la situation à l'automne, nous avons dans un premier temps simplifié certaines de nos politiques, par exemple, la politique sur le renouvellement, qui autorise désormais les gens à présenter une demande sans document. Il en va de même pour ce qui est de la politique concernant les répondants...

    Avez-vous dit le renouvellement?

    Les gens pourront présenter une demande de renouvellement sans avoir à y joindre leur certificat de naissance ou de citoyenneté. Cela signifie qu'il faudra moins de temps pour traiter une demande, et ainsi nous gagnerons du temps.

    Allez-vous prolonger la durée de validité d'un passeport? C'est ce que suggèrent bien des gens pour régler le problème de l'arriéré. Cela fait-il partie des moyens de simplification?

    Nous nous sommes penchés sur la possibilité de faire passer la durée de cinq à dix ans, et nous en sommes venus à la conclusion qu'il valait mieux ne pas prolonger la période de validité, principalement pour des raisons de sécurité. À mesure que la technologie évoluera, il deviendra plus facile de renouveler son passeport. Il est plus facile d'effectuer une vérification de sécurité tous les cinq ans plutôt que tous les 10 ans, et, mis à part l'avantage que présente pour nous un renouvellement moins fréquent, c'est aussi plus facile pour le requérant. Du point de vue de la sécurité, Passeport Canada ne gagne rien à prolonger la durée de validité.

    Je vais vous poser une question simplement par curiosité. Si une personne qui détient un passeport, qu'il ait une durée de validité de cinq ou de dix ans, devient une menace pour la sécurité — supposons qu'elle commet un acte qui fait en sorte qu'elle devient une menace — existe-t-il un mécanisme pour que le Bureau des passeports soit avisé du fait que cette personne pose maintenant un risque pour la sécurité afin qu'un examen soit entrepris?

    Supposons que nous apprenons par l'entremise de la GRC qu'une personne voyageant avec un passeport canadien pose un risque pour la sécurité...

    Est-ce automatique?

    Non.

    Pourquoi?

    Parce qu'il s'agit d'un processus extrêmement complexe. Nous sommes en train de nous y pencher. Nous avons mené une étude sur la façon dont nous pourrions obtenir cette information, que nous avons présentée à la vérificatrice générale au moment de son deuxième examen.

    Je ne veux pas trop vous critiquer, car je sais que vous subissez beaucoup de pression.

    Je me souviens de l'étude qui a été menée aux États-Unis à la suite du 11 septembre, qui a révélé des lacunes sur le plan de l'évaluation du risque et des mesures de sécurité. Un des grands problèmes qui avaient été signalés, était le manque de collaboration entre les différentes agences et les divers ministères. Il me semble que si les passeports sont si importants, alors la sécurité devrait constituer un élément tout aussi important. Si quelqu'un pose un risque pour la sécurité, je me demande pourquoi cette information n'est pas automatiquement transmise à votre ministère pour que vous puissiez effectuer une vérification.

    Cette information nous est automatiquement transmise, mais pas par voie électronique. Il ne s'agit pas d'un processus systématique qui prévoit l'envoi d'un tel renseignement par l'entremise d'un système informatique. Je peux affirmer que nous recevons l'information et que nous bénéficions d'une excellente collaboration avec des organismes qui oeuvrent dans le milieu de la sécurité et du renseignement au Canada.

    Combien faut-il de temps pour former un examinateur?

    Il faut quatre semaines en salle de classe et 10 semaines en milieu de travail.

    Combien d'examinateurs ont été engagés dans la dernière année en raison de la hausse très marquée des demandes?

    Nous avons embauché entre 388 et 500 employés dans divers secteurs. Ce qui est le plus difficile, c'est de recruter des agents des passeports. Nous avons modifié nos processus de sorte que les agents des passeports peuvent accomplir davantage de travail durant la journée pendant que nous continuons à essayer d'en recruter.

    Vous avez apporté des changements à la politique concernant les répondants.

    J'ai pratiqué le droit pendant 25 ans dans une petite région rurale. Je vais moi aussi vider mon sac. Je passais souvent une heure avec un requérant parce qu'il éprouvait de la difficulté à comprendre le formulaire, mais il était interdit que je me fasse payer pour cela. Cela m'énervait; je détestais cela. Il n'y a que le gouvernement qui puisse faire une chose pareille; imposer cela à des gens du secteur privé. Je trouvais cela insultant. Dans ces petites communautés, les gens vous rendent des services en compensation.

    Je me suis toujours demandé pourquoi vous aviez cette liste. Cela semble être une liste de gens qui font partie de l'élite. Bien d'autres personnes pourraient être aptes à être répondants.

    Je crois savoir que vous avez une nouvelle politique concernant les répondants, qui vise véritablement à déterminer s'ils peuvent en effet bien juger la personne. Vous pourriez peut-être nous expliquer les changements que vous avez apportés à cet égard.

    Nous examinons cette politique depuis quelque temps, et je dois dire que vous avez raison. M. MacKay a récemment annoncé des modifications qui feront en sorte que tout détenteur d'un passeport canadien pourra agir à titre de répondant pour un autre Canadien qui présente une demande de passeport. Nous estimons que ce changement contribuera à accroître le bassin de répondants. Aujourd'hui, près de la moitié de la population possède un passeport valide. Nous estimons que nous en connaissons beaucoup plus au sujet des détenteurs de passeport que des membres d'associations professionnelles.

    Vous risquez de vous attirer bien des ennuis si vous présumez que toutes ces personnes sont dignes de confiance.

    Nous sommes d'avis que cela facilitera la vie aux Canadiens. Cela améliore et accroît les vérifications que nous pouvons faire. Cette modification entrera en vigueur le 1^er octobre.

    Merci, monsieur Fitzpatrick. Merci à vous aussi, monsieur McDonald.

    Monsieur Christopherson, vous disposez de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Encore une fois, je vous remercie tous beaucoup.

    Je souhaite la bienvenue aux représentants des Affaires étrangères.

    Premièrement, je félicite Passeport Canada d'avoir obtenu un bilan satisfaisant dans l'ensemble. C'est très bien; je vous en félicite.

    Il y a bien entendu quelques domaines qui nécessiteront des améliorations. Avant de m'attarder au rapport, je voudrais revenir sur la question de M. Fitzpatrick et sur les réponses qui ont été données. Si j'ai bien compris, il vous a demandé si vous communiquez avec certains organismes du milieu de la sécurité pour vérifier si une personne pose un risque pour la sécurité, car si tel est le cas, on pourrait refuser de lui délivrer un passeport.

    Cela signifie-t-il qu'une personne dont le nom figure sur la liste d'interdiction de vol risque de ne pas pouvoir obtenir un passeport? Y a-t-il certaines raisons liées à la sécurité qui empêcheraient la délivrance d'un passeport; comment fonctionne ce processus? Y a-t-il un lien avec la liste d'interdiction de vol? Si une personne dont le nom figure sur cette liste peut obtenir un passeport, et que, pour certaines raisons, une autre personne ne pourrait pas en détenir un, pourquoi son nom ne figurerait-il pas sur la liste? Voyez-vous où je veux en venir? Donnez-moi l'heure juste.

    Bien sûr. Il existe deux raisons pour lesquelles une personne ne pourrait pas obtenir un passeport. Premièrement, si elle est visée par un mandat d'arrêt, et deuxièmement, si elle est soumise à une certaine surveillance, par exemple, si elle est en libération conditionnelle, ou si une ordonnance de la cour restreint ses déplacements. Quant à la sécurité, le ministre a le droit de refuser la délivrance d'un passeport pour des raisons de sécurité. Il y a eu certains cas, qui sont actuellement devant les tribunaux.

    Il n'existe aucun lien direct entre la liste d'interdiction de vol et les raisons actuelles pour lesquelles un passeport pourrait être refusé.

    Je vous remercie beaucoup pour cette explication complète.

    Je dois dire que je suis encore un peu préoccupé. Je crois que c'est en partie à cause de cette liste d'interdiction de vol : à quoi doit-elle servir? Une personne peut ne pas avoir le droit de monter à bord d'un avion mais elle peut obtenir un passeport. D'un autre côté, les personnes ayant commis certains crimes ne peuvent pas détenir de passeport, mais elles peuvent monter à bord d'un avion. Ce n'est pas très clair. Je ne suis pas certain que cette liste ait une raison d'être valable.

    Quoi qu'il en soit, je vais continuer. Dans le rapport original de 2005, on peut lire ceci à la pièce 5.15 :

    Je veux m'attarder là-dessus. La vérificatrice générale choisi bien ses mots. Elle a dit « sans tarder ». Pourtant, l'examen révèle qu'à la fin de l'étude de suivi, Passeport Canada venait tout juste de commencer à élaborer un plan intégré de ressources humaines.

    Pourquoi n'avez-vous pas agi « sans tarder » et fait de cette recommandation une priorité, au lieu de la reléguer semble-t-il au dernier rang sur votre liste?

    Cela tient à deux principales raisons. La première est la capacité. En ce qui a trait à la gestion des ressources humaines, Passeport Canada avait de la difficulté dans une certaine mesure à recruter, à assurer la formation, etc. La stratégie en matière de ressources humaines consistait en partie à dresser un portrait réel de la situation à Passeport Canada. Un bilan de santé complet a été effectué. Nous avons calculé notamment le nombre d'employés que nous avons, le taux d'absentéisme, etc. Nous nous sommes également demandé s'il valait mieux engager des employés permanents ou des contractuels et nous nous sommes interrogés sur le temps supplémentaire et ainsi de suite afin de déterminer quelle était la meilleure façon de gérer notre personnel.

    Je comprends. La question n'est pas de savoir ce que vous faites, mais pourquoi vous ne l'avez pas fait plus rapidement. Le rapport disait « sans tarder ». Évidemment, vous avez tardé. Pourquoi n'avez-vous pas tenu compte de la recommandation de la vérificatrice générale?

    Je ne pense pas que nous n'en avons pas tenu compte. Je crois que c'était une question de capacité.

    Madame Fraser, qu'en pensez-vous?

    En ce qui concerne le rapport de 2005, nous avions estimé que la question de la planification des ressources humaines était cruciale pour aller de l'avant, car il n'y avait pas assez de planification dans ce domaine. Cette question nous paraissait importante. À la fin de notre vérification de suivi, nous avons noté que Passeport Canada avait commencé à prendre des mesures à cet égard. Je suppose que nous aurions aimé qu'il les prenne plus tôt, et c'est pourquoi nous avons qualifié les progrès d'« insatisfaisants ».

    J'aimerais souligner ce point. Lorsqu'on accorde priorité à des recommandations, à moins que quelqu'un vienne demander une exception, on s'attendrait à ce que vous les traitiez comme des priorités. C'est décevant. J'espère qu'à l'avenir, lorsqu'on vous dira de faire quelque chose tout de suite, vous le ferez.

    J'aimerais parler d'un autre point :

    Nous avons discuté de la question de l'accès tout à l'heure. Les progrès dans ce domaine se sont avérés insatisfaisants. Je sais que vous en avez déjà parlé, mais j'aimerais que vous me donniez une réponse plus générale sur la question de l'accès et sur la raison pour laquelle elle demeure insatisfaisante.

    Notre système de délivrance est désuet. Les types de contrôles que recherchait la vérificatrice générale n'existent pas dans le système. Nous avions dû intégrer plusieurs contrôles manuels, en guise de solutions de fortune. Nous l'avons reconnu devant la vérificatrice générale et son équipe lors de leur visite.

    Entre-temps, notre équipe de TI s'est occupée de concevoir des contrôles automatisés pour les examens mensuels et de supprimer les anciens comptes d'accès afin de s'assurer que les gens n'ont pas accès à des comptes multiples. Tout se fait maintenant automatiquement, ou c'est ce qui se fera bientôt. Je crois que cette mesure sera introduite à l'automne.

    Il fallait trouver moyen d'y arriver. La tâche n'a pas été aussi simple que nous l'avions pensé, à cause de l'âge du système de délivrance.

    Je suis sûr qu'il me reste peu de temps. Je vais donc me dépêcher.

    J'ai une autre question pour M. Edwards. Dans vos observations préliminaires, au cinquième paragraphe, dans la dernière phrase, vous dites :

    J'aimerais tout simplement m'assurer que vous n'êtes pas en train de dire cela dans la nette intention de reporter les dates et de vous couvrir ainsi. Donnez-moi l'assurance que ce n'est pas votre intention, et que si des résultats ou des dates cibles sont révisés, ce sera fait dans le but d'accélérer le processus, et non de le retarder.

    L'un ou l'autre de vous trois peut répondre. Cela m'est égal.

    Merci, monsieur le président.

    Lorsque nous disons « le cas échéant », c'est essentiellement parce que le plan est mis en oeuvre au moment même où l'on se parle. Par conséquent, les questions que nous avons déjà réglées ne feront pas l'objet d'un compte rendu. En fait, nous rendrons compte des questions réglées, mais nous nous attarderons sur la prochaine étape, car nous le ferons une fois par an, dans notre rapport annuel.

    Mais rien ne changera parce que vous avez mis cette phrase ici, concernant une date. Ce que j'aimerais savoir, monsieur, c'est si vous cherchez à obtenir le feu vert pour déplacer les dates à votre guise.

    Non.

    Bon. Merci beaucoup.

    Et merci à vous, monsieur le président.

    Merci, monsieur Christopherson.

    Monsieur McGuinty, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, tout le monde.

    Je vais suivre l'exemple de M. Roy, qui a exprimé des inquiétudes tout à l'heure à propos de ce qui se passe dans sa circonscription.

    Mais avant d'aborder le sujet, j'aimerais d'abord poser une question à M. Edwards: quel est le statut de votre organisation? S'agit-il d'un organisme de service spécial?

    Passeport Canada, dont M. Cossette assure la direction, est un organisme de service spécial.

    Bien. S'agit-il d'un organisme qui fonctionne selon un mode de recouvrement des coûts?

    Oui.

    Merci.

    Est-ce que cela signifie qu'il recouvre la totalité de ses coûts?

    Oui.

    Merci.

    J'ai fait quelques calculs avant de venir à la réunion d'aujourd'hui. Entre janvier et avril de cette année, dans mon bureau de circonscription, qui représente une circonscription urbaine type où cohabitent des gens originaires de 110 pays, parlant 82 différentes langues, nous avons reçu environ 10 à 12 fois plus de demandes d'aide concernant les passeports que nous en recevons normalement durant la même période.

    Il s'agit d'un fait que j'aimerais porter à votre attention, madame Fraser, pour votre prochaine vérification du rendement du bureau des passeports. Je sais que la période visée par votre rapport s'arrêtait au mois d'août 2006.

    Les retards dans le traitement des demandes de nouveaux passeports et des renouvellements ont provoqué un sentiment de frustration incroyable chez les électeurs. Je suis même allé jusqu'à négocier pour le compte d'électeurs afin de voir si leur assurance annulation de voyage couvrira les retards liés à la délivrance des passeports, ce qu'elle ne fera pas.

    Des milliers de dollars sont en jeu pour des familles moyennes de travailleurs qui planifient leurs vacances, qui cherchent un endroit où voyager en été ou qui avaient envisagé de voyager durant la relâche de mars.

    Cela ne signifie pas, comme d'autres l'ont déjà dit, que votre personnel n'a pas fait un excellent travail, compte tenu des circonstances difficiles. Mais l'arriéré lui-même crée encore plus de travail, car nous avons maintenant les mesures temporaires — c'est-à-dire des passeports à durée de validité limitée — qui ajoutent à la confusion des électeurs qui ont besoin de documents de voyage. Par exemple, ils présentent leur certificat de naissance pour obtenir, si je comprends bien, des passeports à durée de validité limitée. Dans certains cas, lorsqu'ils ont perdu leur certificat de naissance, ils doivent s'adresser aux gouvernements provinciaux afin d'en obtenir un nouveau pour pouvoir ensuite faire leur demande de passeport à long terme.

    Ces retards provoquent donc des effets en cascade vraiment graves sur le terrain, au détriment des gens qui essaient de voyager.

    Mais je veux m'attarder particulièrement sur les nouvelles règles. Je sais que, le 8 juin dernier, le ministre des Affaires étrangères a annoncé de nouvelles règles. À cette occasion, il a dit que le volume des demandes avait considérablement augmenté et qu'il fallait y réagir. J'interprète cela comme une justification de la nécessité d'établir ces nouvelles règles.

    En ce qui concerne la question de permettre à tout détenteur de passeport canadien d'agir à titre de répondant et la question d'éliminer l'exigence de présenter une preuve de citoyenneté originale pour une demande de passeport, ces règles ont-elles été négociées ou discutées avec le gouvernement des États-Unis avant d'être instituées?

    Non.

    Y a-t-il eu une réaction de la part du gouvernement des États-Unis?

    J'aimerais vous signaler que c'est exactement le processus utilisé aux États-Unis, d'après ce que j'ai cru comprendre. On fait une première demande en présentant toute la documentation; par la suite, on a le droit de faire une demande sans être obligé de rencontrer un agent ou de présenter une preuve de citoyenneté originale.

    Au fond, le processus de renouvellement que nous mettons en oeuvre est, en fait, utilisé par de nombreux pays. C'est la norme, dans de nombreux pays, d'exiger que les citoyens ne présentent la documentation qu'une seule fois.

    Par conséquent, nous avons maintenant un système symétrique à celui des États-Unis. Cela vous a-t-il guidés dans vos choix?

    Permettez-moi de répondre à cette question.

    Non, et nous n'avons pas consulté les États-Unis avant de mettre en oeuvre ces changements.

    Quant à la question de la validité des passeports pour une période de dix ans ou de cinq ans, la justification que nous avons entendue à deux reprises jusqu'à présent, c'est qu'il s'agit d'une question de sécurité. Est-ce la sécurité ou plutôt l'aspect pécuniaire?

    C'est la sécurité.

    Y aurait-il des répercussions financières importantes pour le bureau si nous passions à des passeports de dix ans, par exemple, au lieu des passeports de cinq ans?

    Si nous passions à des passeports de dix ans, nous aurions à repenser notre mode de fonctionnement, car le volume devrait être géré différemment.

    Et les ressources...

    Et les ressources devraient être gérées en conséquence.

    D'accord.

    Madame Fraser, avez-vous examiné cet aspect dans votre analyse?

    Non, monsieur le président, et ce serait une autre décision strictement stratégique.

    Bien.

    Après l'introduction de l'ITHO en janvier — et c'est une question que l'on me pose tout le temps —, n'aurait-on pas dû prévoir une hausse marquée des demandes?

    Je suis désolé, je n'ai pas saisi la question.

    N'aurait-on pas dû prévoir une hausse marquée des demandes, avant l'annonce de l'ITHO en janvier 2007?

    Comme je l'ai dit au début, nos prévisions montraient une hausse de 6,6 p. 100. De ce chiffre, 4,4 p. 100 auraient pu être attribuables à l'ITHO. C'est ce que nous avions prévu. Mais nous avons fini par avoir une hausse de 22 p. 100, dont le quart était attribuable à la confusion liée à la date de mise en oeuvre des règles concernant les voyages maritimes et terrestres. Cela représente donc un demi-million de demandes.

    Pouvez-vous aider le comité à dissiper une autre confusion, cette fois en ce qui concerne le personnel? En février, le ministre a annoncé que 500 nouveaux préposés aux passeports avaient été embauchés pour régler le problème de l'arriéré. Pourtant, deux mois plus tard, le ministre a admis qu'aucune de ces recrues n'était opérationnelle. Pouvez-vous nous aider à comprendre ce point? Combien de ces 500 agents ont bel et bien été embauchés? Où sont-ils? Quelle version devons-nous croire ici?

    Le ministre a annoncé que 500 employés allaient être embauchés. Nous avons fait une campagne massive de recrutement pour essayer de traiter les demandes de l'arriéré, d'ouvrir les enveloppes, de les trier et de les entrer dans le système de délivrance; ainsi les gens qui n'avaient pas rempli leur demande correctement pouvaient au moins en être avertis. Sur ces 500 personnes, 338 sont opérationnelles. Lorsqu'on connaît une hausse du volume de travail et une hausse du personnel aussi importante que la nôtre, il faut également accroître le nombre de personnes qui s'occupent du recrutement — c'est-à-dire, le nombre de commis à la paye, le nombre de commis financiers. Par conséquent, une partie de ces recrues ont été affectées dans d'autres secteurs de l'organisation afin d'en appuyer le fonctionnement. À titre d'exemple, plusieurs personnes ont été affectées à la sécurité.

    Nous avons embauché 338 personnes. Mais il s'agit d'une porte tournante. Les gens entrent et sortent. Nous pouvons embaucher dix personnes aujourd'hui, pour en perdre huit autres le lendemain, tout comme nous pouvons embaucher 12 personnes demain, pour en perdre 16 autres le jour suivant. Il s'agit donc d'un cycle de recrutement perpétuel, et la Commission de la fonction publique nous prête main-forte pour essayer d'accélérer ce processus, mais le chiffre ne sera jamais fixe.

    Merci, monsieur McGuinty. Merci, madame Thomas.

    Monsieur Sweet, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Étant donné que le comité a manifesté des inquiétudes à l'égard de certains modèles logiques qui sont conçus pour déterminer les résultats futurs, une des questions que j'aimerais vous poser concerne ce point. Si, par le passé, vous vous êtes fiés au Conference Board du Canada et que celui-ci vous a donné cette prévision de 6,6 p. 100, quel modèle avez-vous élaboré pour évaluer les prévisions pour l'année prochaine?

    Le modèle du Conference Board est composé de trois éléments. Tout d'abord, il y a les tendances historiques, basées sur des chiffres qui proviennent de notre propre base de données statistiques. Il y a ensuite un facteur macroéconomique, c'est-à-dire le PIB. Par exemple, comme les gens ont plus d'argent, ils voyagent davantage. Enfin, le troisième élément consiste essentiellement en une série de sondages que le Conference Board réalise de façon continue afin d'évaluer combien de personnes ont l'intention de voyager.

    Nous avons utilisé ce modèle l'année dernière et, évidemment, nous avons raté la cible. Cette année, nous avons pris le même modèle et nous avons invité un groupe d'experts à l'examiner — des actuaires de différents ministères, des professeurs de mathématiques de l'Université d'Ottawa et d'ailleurs. On est en train de perfectionner le modèle, conformément à certaines des recommandations formulées par ces experts.

    Nous effectuons également une enquête en juin afin de mesurer essentiellement les intentions de voyage des Canadiens, non seulement aux États-Unis, mais ailleurs dans le monde. Autre nouvel élément que nous avons ajouté au modèle, nous demandons aux gens s'ils veulent obtenir un passeport uniquement à des fins de voyage ou en tant que document d'identité. Les gens utilisent de plus en plus leur passeport pour obtenir leur carte santé, par exemple. Par conséquent, il se peut que certaines personnes fassent une demande de passeport non pas pour voyager dans le sud ou ailleurs, mais parce qu'il s'agit d'un bon document d'identité. Cela devrait nous donner une meilleure idée de ce à quoi nous devrions nous attendre l'automne prochain.

    Votre position de repli sera-t-elle, au minimum, une hausse de 22 p. 100?

    Notre modèle compte essentiellement deux éléments: le résultat net et le facteur de risque. Le facteur de risque est assez important. Au fond, si la confusion relative à l'IVHO persiste, nous devrions nous attendre à une hausse assez considérable de la demande. Il s'agit d'un facteur que nous n'avions pas suffisamment pris en considération dans le passé.

    La discussion concernant la validité de cinq ans ou de dix ans revient souvent. Un des facteurs qui nous préoccupent certainement, c'est le côté pratique. Mais vous êtes aux prises avec une arme à double tranchant: la norme de service conjuguée à la sécurité. Même si j'aime bien, moi aussi, que tout se déroule rondement — après tout, nous passons par le même processus —, je suis également très préoccupé par la sécurité.

    Deux choses me viennent à l'esprit quand je pense à une période de validité de dix ans. La première concerne l'apparence physique d'une personne; il va de soi que les enfants changent beaucoup en dix ans. Deuxièmement — et à ce propos, je vous demande de m'indiquer si j'ai tort ou raison —, il y aurait aussi un risque accru de vol de passeport valide à l'insu du titulaire, car beaucoup de gens rangent leur passeport hors de vue. On aurait donc un passeport valide pendant une période de dix ans, durant laquelle quelqu'un pourrait l'utiliser de façon frauduleuse et ce, à l'insu du titulaire. Est-ce exact? Y a-t-il d'autres raisons de sécurité qui expliquent pourquoi vous n'approuvez pas la durée de dix ans pour les passeports?

    C'est tout à fait vrai. En effet, si l'on délivre des passeports valides pour une durée de dix ans et qu'on décide d'en changer l'apparence, il faudra attendre dix ans avant que ce type de document particulier disparaisse de la circulation. À mesure que nous intégrerons de nouveaux éléments de sécurité, ceux-ci seront imités par des fraudeurs — une situation que nous voulons éviter.

    L'autre problème, c'est qu'en cas de falsification du document au cours d'un cycle de cinq ans, il est possible d'apporter des changements et d'inonder le marché avec le nouveau type de document beaucoup plus rapidement. Selon nous, il s'agit d'un programme beaucoup plus adapté. Nous voulons maintenir l'intégrité et la bonne réputation dont jouit le passeport canadien. Il est donc très important de pouvoir le renouveler très fréquemment.

    Un des aspects qui m'ont préoccupé en lisant le rapport se trouve à la page 17. Il s'agit du fait que, dans le cadre de sa première vérification, la vérificatrice générale a constaté que certaines personnes avaient accès au système informatique sans avoir une cote de sécurité assez élevée.

    En passant, j'aimerais vous féliciter, car il s'agit d'un des meilleurs rapports d'amélioration que j'aie vus depuis que je siège au comité. Mais c'est l'un des aspects où vous n'avez apporté presque aucune amélioration, d'autant plus qu'il s'agit d'une question très délicate. Pouvez-vous me dire si vous avez réalisé d'importants progrès depuis le rapport de la vérificatrice générale pour vous assurer que les mots de passe et l'accès aux niveaux de sécurité ne sont pas attribués à des personnes non autorisées?

    Il s'agit de deux questions distinctes. Tout d'abord, les gens qui ont accès au système de délivrance ou aux passeports vierges — nos biens garantis — ont tous obtenu une cote de sécurité de niveau Secret. Cet élément est vérifié à 100 p. 100.

    En ce qui concerne le deuxième élément — c'est-à-dire les mots de passe à l'intérieur du système et les comptes d'accès des utilisateurs à l'intérieur du système —, j'en est parlé tout à l'heure lorsque j'ai mentionné que nous sommes à mettre en place un système automatique. À l'heure actuelle, nous effectuons une vérification manuelle tous les mois afin de nous assurer que les anciens comptes périmés ne se trouvent plus dans le système, bloquant ainsi l'accès aux personnes qui ne sont pas censées l'utiliser.

    J'ai été heureux d'apprendre que vous avez signé des protocoles d'entente avec les services policiers. De plus, à la page 18, au point 5.45, on peut lire qu'en 2005, la liste de surveillance de Passeport Canada contenait 73 000 entrées et, tout d'un coup, un an plus tard, elle en compte 147 000. Faisons-nous des progrès? Vous attendez-vous à ce que ce chiffre double à nouveau? Faisons-nous des progrès dans nos efforts pour commencer à avoir la haute main sur les gens qui posent des risques pour la sécurité de notre pays et à en faire un bon suivi?

    Je ne prévois pas que notre liste de surveillance augmentera au même rythme, car tout renseignement que nous obtenons serait sous une forme différente. Les renseignements que nous avons reçus consistaient en un téléchargement de données sur des personnes qui sont actuellement incarcérées et qui n'ont pas le droit de faire une demande de passeport. Ces données changent tous les jours. Nous effectuons un échange de données avec Service correctionnel Canada.

    Advenant la réception d'autres renseignements — par exemple, par le biais du système du CIPC —, nous utiliserions un système de comparaison de données plutôt qu'un système de téléchargement de données. Un tel système dissiperait bel et bien l'inquiétude dont vous avez fait part, et nous y travaillons. Nous participons d'ailleurs à un projet intergouvernemental pour régler ce problème.

    J'ai une dernière question à vous poser. La vérificatrice générale signale une préoccupation à la page 24, au point 5.64: même si vous êtes prêts pour l'IVHO à l'échelle nationale, les bureaux locaux semblent souffrir d'un manque ou d'une absence de préparation stratégique. La situation a-t-elle changé? Je vous ai déjà posé la question sur votre modèle logique concernant une hausse soudaine à venir. Cet aspect a-t-il également changé à l'échelle des services locaux?

    Pour les gens qui font une demande de passeport dans un bureau de Passeport Canada à l'échelle locale, les normes de service sont de retour à la normale. Si vous allez à un guichet de Passeport Canada, vous êtes censé recevoir votre passeport dans un délai de dix jours. Nous sommes de retour à la normale.

    En ce qui concerne la préparation à l'échelle locale, nous avons demandé à ce que chacun de nos bureaux locaux prépare un plan de travail. L'ennui, c'est qu'il est très difficile de prévoir la hausse de la demande dans des endroits comme Mississauga, Brampton ou Edmonton. Nous tenons compte des prévisions à l'échelle nationale, puis nous essayons de répartir le niveau de l'activité de délivrance des passeports selon la province. Par exemple, nous essayons de déterminer s'il s'agit d'une province qui connaît des changements démographiques. Toutefois, ces données ne sont pas assez détaillées pour nous fournir des prévisions très précises pour chacun de nos bureaux.

    Merci, monsieur Sweet.

    Avant de passer au deuxième tour, j'ai une question à poser à M. Cossette.

    Tout d'abord, j'aimerais féliciter le bureau pour les progrès qu'il a réalisés. Je sais que vous avez connu un hiver très difficile. Vous avez travaillé dans des conditions très difficiles.

    Mais je ne peux sous-estimer le stress que cette situation a causé pour tous les députés et leur personnel. Ce fut une question épineuse dans leurs régions. Je viens d'une province où il n'y a aucun bureau de passeport. Les gens doivent se rendre dans une autre province, à grands frais, comme c'est le cas dans la région de M. Roy.

    L'exemple type que nous rencontrons, c'est un couple ou une famille. Ces gens vont sur le site Web et lisent la mention de « 20 jours ». Ils réservent leur vol et font une demande de passeport deux mois et demi à l'avance. Puis ils attendent à n'en plus finir. Puis, environ une semaine ou dix jours avant leur voyage, la tension monte. Il n'y a aucun moyen de joindre quelqu'un au bout du fil en composant le numéro sans frais. Il n'y a aucun moyen de communiquer avec votre ministère.

    Alors, à qui expriment-ils leur rage? Ils vont au seul endroit qui leur est accessible : le bureau de leur député local. Ils font la queue dans le bureau. Ils s'y rendent dès 8 heures le matin. Ils sont là tout le temps. Ils font des appels téléphoniques pour savoir ce qui se passe avec leur passeport. Ils ont dépensé leur argent. Ils ont réservé leurs vacances. Ils ont versé leurs dépôts. C'est une situation extrêmement stressante. Cela a duré tout l'hiver.

    Il me semble que si votre site Web indique un délai de 20 jours et si les personnes y font confiance, il existe une responsabilité légale si ces personnes ratent leur voyage.

    Mais tout cela, c'est le passé. C'était une situation extrêmement stressante.

    Le problème plus général dont il est question ici, et M. Sweet en a parlé, concerne l'Initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental. L'hiver dernier, nous nous sommes attardés sur les voyages terrestres et maritimes. Selon les renseignements dont nous disposons, nous allons passer à une initiative sur les voyages terrestres à un moment donné en 2008.

    Dans chaque ville frontalière d'un bout à l'autre du Canada, par exemple, à Windsor, à St. Catherines et à St. Stephens, les gens traversent la frontière tous les jours pour aller acheter des cigarettes, pour assister à des spectacles ou pour aller voir un match de baseball. Votre modèle du Conference Board avait prévu une hausse de 6,3 p. 100... Je prévois un scénario terrible pour la prochaine série.

    J'aimerais que vous donniez une assurance à la population canadienne. Passeport Canada a-t-il une idée de ce qui va se passer lorsque les dispositions de l'IVHO relatives aux voyages terrestres entreront en vigueur? Êtes-vous préparés à répondre à la demande? Nous allons encaisser un coup très dur.

    En ce qui concerne nos préparatifs pour la prochaine saison, la première chose que nous faisons, c'est perfectionner le modèle pour avoir un outil de travail. Nous sommes très prudents, en ce sens que notre modèle est fondé sur le risque élevé au chapitre du volume possible.

    À l'heure actuelle, nous sommes en pleine grande campagne de recrutement de manière à doubler notre capacité pour traiter les demandes faites par la poste. Au cours de l'hiver, nous avons eu de longues files d'attente dans les bureaux de passeport, mais la norme de service était bien meilleure pour les gens qui avaient envoyé leur demande par la poste. Nous déployons des efforts très considérables pour accroître notre capacité de traitement des demandes envoyées par la poste. En fait, nous avons loué deux installations afin de doubler notre capacité de traitement du courrier.

    Par ailleurs, nous nous employons à augmenter la capacité à l'échelle locale en embauchant des gens et en ajoutant un deuxième quart de travail pour que les employés puissent essentiellement recevoir les requérants durant le jour et traiter les demandes le soir. Nous essayons d'accroître sensiblement la capacité de l'organisation.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, si nous pouvions délivrer des passeports dans un délai raisonnable aux gens qui envoient leur demande par la poste, nous avons bon espoir que cette approche atténuera une grande partie de la pression exercée sur les bureaux des députés.

    À long terme, nous croyons vraiment que le fait d'accroître notre capacité de traitement du courrier et d'assouplir l'exigence pour les Canadiens de rencontrer en personne les préposés aux passeports devrait mener à une situation bien meilleure que ce qu'on a connu l'année dernière.

    Si je comprends bien, vous garantissez aux citoyens canadiens que la situation de l’hiver dernier ne se reproduira pas en 2008?

    Nous faisons de notre mieux pour contrôler la demande qui ne diminue pas pour l’instant, mais nous nous préparons à répondre à une forte augmentation du volume des demandes cet automne.

    D'accord.

    Nous passons à la deuxième série de questions, chers collègues, vous avez trois minutes chacun. Je vais devoir être ferme en ce qui concerne le temps.

    Madame Sgro, trois minutes.

    Merci beaucoup, merci à tous d’être venus. Je suis contente que nous ayons commencé à l’heure, madame Fraser, et que nous ne vous avons pas fait attendre comme ce fut le cas lundi.

    En tant que Torontoise, je remercie les fonctionnaires du Bureau des passeports. Des parents sont venus me voir vendredi, car leur fils partait en voyage lundi. Ils sont allés au bureau vendredi et ont reçu le passeport lundi après-midi à 16 heures. Donc, je tiens à féliciter les services qui peuvent traiter ce genre de demandes urgentes.

    La sécurité des documents me préoccupe toujours et je m'inquiète de savoir où nous en sommes au plan des indicateurs biométriques et de tout le train de mesures visant à assurer le maximum de sécurité pour nos passeports. Selon vous, que va-t-il se passer à l’avenir au plan de la sécurité accrue des documents, je veux dire par là dans les deux ou trois prochaines années ou peut-être dans les cinq prochaines années?

     Une partie du travail que j’ai faite au sein du Comité Canada-États-Unis montre que les Américains s'inquiètent toujours du niveau de sécurité de nos documents. La possibilité d’un document mixte a fait l'objet de discussions. Que prévoyez-vous au niveau de la sécurité de ces documents?

    Pour le moment, nous étudions trois éléments principaux. Premièrement, le changement du concept du document. Je crois que la dernière fois que le concept a été revu était en 2001, le moment est donc venu pour nous de changer les caractéristiques du document.

    Deuxièmement, nous étudions la délivrance d’un passeport électronique au moyen d’un projet pilote; c’est-à-dire un passeport muni d’une puce. Les renseignements indiqués sur la page du passeport seront contenus dans la puce.

     Troisièmement, toujours sur le plan de la sécurité, nous allons utiliser au cours des deux ou trois prochains mois un logiciel de reconnaissance faciale qui permet aux services de police de déterminer si la personne sur la photo est bien celle qui fait la demande, etc.

    Ce sont les trois éléments que nous étudions dans le cadre de la sécurité provisoire pour les deux ou trois prochaines années.

    Êtes-vous en pourparlers avec le département des Affaires étrangères américain pour étudier des façons d’améliorer la sécurité des documents?

    Nous sommes membres de la « Conférence des cinq nations ». Nous rencontrons régulièrement les Néo-Zélandais, les Australiens, les Américains et les Britanniques pour comparer nos notes, retenir les meilleures leçons tirées, partager nos expériences, etc. Les éléments et processus relatifs à la sécurité ainsi que les méthodes de travail de ces cinq pays se ressemblent beaucoup à moyen terme.

    Au sujet des changements actuels annoncés par le ministre concernant le répondant du passeport, c’est-à-dire la personne qui se porte garant, cette personne doit-elle avoir un passeport valide ou avoir simplement un passeport?

    Le passeport doit être valide et avoir été délivré au Canada. La personne devra avoir fait la demande au Canada. Le demandeur doit remplir un certain nombre de critères avant de pouvoir entamer le processus de renouvellement.

    Et ces personnes seront soumises au même examen peu importe que le répondant soit le père, la mère, le frère ou la sœur?

    Est-il interdit aux membres de la famille de servir de répondants? Il faudra que je lise les détails de la proposition, mais le répondant détiendrait un passeport, c'est-à-dire que notre base de données contient déjà les renseignements le concernant. C'est beaucoup plus sûr que d’utiliser, par exemple, la liste des associations professionnelles.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lake, vous avez trois minutes.

    Dans sa déclaration préliminaire, la vérificatrice générale a parlé un peu du projet pilote en cours en Alberta et en Colombie-Britannique sur le transfert instantané des données par des liaisons électroniques. Il me semble qu’il serait important que ce projet soit mis en œuvre dans toutes les provinces. Pourriez-vous nous dire pourquoi ce n’est pas encore le cas? Je comprends qu’il s’agit d’un projet pilote, je suppose donc que cela prend du temps, mais quels sont nos objectifs et quel est le plan?

    Pour le moment, l’envergure du projet n’a pas changé, mais le nombre des intervenants a augmenté. Le projet est administré par le dirigeant principal de l’information au Secrétariat du Conseil du Trésor. Le projet vise essentiellement à définir les exigences de la plupart des ministères fédéraux en vue de la mise en place d'un point d’accès unique pour toutes les institutions fédérales pour accéder aux statistiques de l’état civil des provinces. Nous avons pu avoir, dans le passé, un processus visant à développer un système dans lequel les différents ministères demanderaient les mêmes renseignements et paieraient pratiquement deux fois pour la même information. Donc, nous étudions la façon dont nous pourrions gérer cette situation au niveau fédéral pour former ensuite des partenariats avec les provinces.

    L’une des difficultés que nous avons rencontrées était la conception de ce système d'un point de vue technologique. Ferons-nous des appels de fichiers de leurs bases de données? Est-ce que ça se limitera à un réseau d’échange d’information? Il y avait un problème technologique qui devait être résolu, en outre l'investissement est bien sûr un aspect important du problème.

    Deuxièmement, il y avait la gestion. Une fois que les provinces peuvent échanger des renseignements entre elles et avec le gouvernement fédéral, qui sera chargé de la gestion du processus?

    L’autorisation légale que les provinces peuvent avoir pour nous envoyer directement les renseignements, etc., constitue le troisième élément dont il faut tenir compte. Sur ce plan, certaines provinces sont peut-être mieux placées, grâce à leur cadre légal, que d’autres.

    Ce projet est en cours. Il est maintenant sous la responsabilité du Secrétariat du Conseil du Trésor pour être appliqué dans plusieurs ministères fédéraux et pas seulement à Passeport Canada ou Service Canada, par exemple.

    Nous nous attendons à une autre forte augmentation du volume des demandes. Nous en avons fait allusion plusieurs fois aujourd’hui. Il me semble que cette question suscite encore énormément d’intérêt. Il me semble aussi qu’au lieu de tout simplement se préparer à la prochaine augmentation de demandes en renforçant les capacités, il serait peut-être avantageux, sur le plan stratégique, de traiter maintenant une partie du grand nombre de demandes prévues, une fois que les demandes diminuent un peu. Je sais que vous êtes probablement en train de reprendre votre souffle et ce que je dis vous rend peut-être un peu nerveux, mais ne serait-il pas sage de lancer une campagne de relations publiques ou de marketing pour inciter les gens à faire des demandes de passeport maintenant ou au cours des six prochains mois, quand la situation sera un peu plus calme, s’ils projettent de voyager, disons, durant l'été 2008?

    Nous avons commencé — pas ce que nous projetons, mais ce que nous avons commencé à faire — par tenir des séminaires où les citoyens canadiens sont invités à faire une demande de passeport. Le premier s’est tenu à Sarnia la semaine dernière, si je ne me trompe pas. Nous vérifions les documents et traitons la demande, etc. Nous choisissons les meilleurs endroits pour faire ces séminaires. Ils seront situés de préférence loin de nos bureaux et là où il n'y a pas autant de services qu'il devrait y en avoir.

    Le fait que nous allons devoir communiquer au public les changements apportés de nouveau à la politique de renouvellement et à celle des répondants sera l’occasion de rappeler à nos citoyens qu’ils devraient demander un passeport. En fait, une diminution des demandes aurait dû avoir lieu maintenant même, mais on ne l'a pas encore constatée. La demande demeure extrêmement forte. Elle est d’environ de 36 à 37 p. 100 supérieure à celle de l’année dernière à la même époque.

    Merci, monsieur Lake.

    Monsieur Roy, trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais revenir à la question de M. Lake, car c'est une question que je me posais également. Je veux parler du rapport de la vérificatrice générale sur votre performance ou de son futur rapport.

    L'augmentation des demandes de passeport a-t-elle retardé vos autres projets? C'est ma première question. Vous voulez redéployer les bureaux de Passeport Canada en passant par Service Canada. J'ai des petites nouvelles pour vous, car Service Canada a fermé beaucoup de bureaux dans ma région. On aura un autre problème. Service Canada a centralisé des bureaux à Rimouski, par exemple. Mais ailleurs sur le territoire, New Richmond est à 400 kilomètres et Gaspé est encore à un autre 300 kilomètres. Il faut comprendre que la fermeture de certains bureaux et la centralisation de Service Canada dans divers lieux nous posera un autre problème.

    Vous parlez de la Société canadienne des postes. Il est certain qu'il y a des bureaux de poste dans chacune des villes. Je comprends cela. Cependant, le service sera-t-il égal à celui de Service Canada et à celui du bureau de poste? C'est une autre chose. Je ne pense pas, car il n'y aura certainement pas un bureau des passeports et un agent dans chacun des bureaux de poste. Cela m'apparaît impossible.

    Cela a-t-il retardé votre redéploiement? À l'heure actuelle, quelle est votre planification? Entendez-vous faire cela sur une période d'un an, deux ans? Combien de temps pensez-vous que cela prendra pour redéployer les bureaux de Passeport Canada en passant par Service Canada et Postes Canada? En même temps, considérez-vous sérieusement le territoire pour savoir où cela sera situé?

    Présentement, nous analysons la demande, étant donné qu'elle a changé. En effet, historiquement, il y avait un certain nombre de centres. Or, la démographie change, ce qui fait que la demande change. Donc, nous sommes en train d'identifier, avec Service Canada, d'où vient la demande, et nous voulons nous assurer que Service Canada soit à proximité de cette demande. Par exemple, les 17 nouveaux bureaux qui devraient ouvrir d'ici la fin de septembre seront possiblement situés dans les centres qui se trouvent près de la frontière et dans les centres éloignés des services de Passeport Canada.

    Pour les deux ou trois prochaines années, compte tenu du volume et de l’Initiative relative aux voyages dans l’hémisphère occidental, IVHO, il est entendu que la demande va demeurer à un niveau très élevé. La structure actuelle de Passeport Canada a été conçue pour traiter environ 2,5 à 2,8 millions de demandes de passeport par année...

    Ce ne sont pas les passeports en circulation, mais les demandes par année.

    Exactement, je parle de l'émission annuelle de nouveaux passeports. Entre 2005 et 2006, il y a eu 3,1 millions de demandes; l'an passé, il y en a eu 3,6 millions. Avec les obligations de l'IVHO, on s'attend à ce que la demande demeure très élevée.

    Cela représente combien de passeports? Excusez-moi, mais je n'ai pas calculé. S'il on parle de 2,8 millions par année... Combien y a-t-il de passeports en circulation, à l'heure actuelle, si on fait le calcul pour une période de cinq ans?

    Il y en a environ 14 millions, peut-être un peu plus. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, on approche les 50 p. 100.

    Monsieur Poilievre, vous avez trois minutes.

    Les cliniques sont l’un des moyens utilisés par certains députés pour accélérer le processus de demande de passeport. Sont-elles utiles?

    Cela dépend de ce que fait la clinique. En toute honnêteté, notre tâche est un peu difficile si le répondant signe pour un très grand nombre de demandeurs. Si vous collaborez avec nous dans le cadre d’une clinique où l’on étudierait en détail les documents pour vérifier leur authenticité, entrer ensuite ces renseignements dans notre système de délivrance, produire les feuilles Alerte Sécurité et imprimer les passeports, ces cliniques seraient alors d’une grande utilité. Elles ne le seraient pas si 1 000 demandeurs se présentaient tous en même temps et que nous ne sommes pas prêts à les recevoir.

    Dans le deuxième cas, le député communiquerait avec votre bureau —

    Oui.

    — Et il inviterait vos fonctionnaires à venir à la clinique pour qu’ils vérifient que les demandes sont dûment remplies.

    Oui.

    Est-ce que la clinique permet de réduire le délai de délivrance du passeport?

    Le délai sera plus court car il y a moins de chance que la demande soit refusée et l’avantage pour les demandeurs est qu’ils peuvent garder leur certificat de naissance ou leur certificat de citoyenneté.

    D'accord. Ils n’ont pas besoin de les envoyer.

    Est-ce que beaucoup de demandes sont refusées?

    Énormément. Les demandes provenant des États-Unis par la poste comptent pour environ 40 p. 100 des demandes refusées en raison de problèmes liés aux pièces fournies, le formulaire de demande ou les photos. Le pourcentage des demandes faites au Canada et refusées est légèrement inférieur, il se situe entre 25 et 30 p. 100.

    Pour quand prévoyez-vous la prochaine forte augmentation du volume de demandes de passeports? Vous l’avez mentionnée plus tôt.

    Nous sommes au mois de juin —

    Vous n’écoutez pas le Conference Board —

    La demande est plus ou moins équivalente à celle du mois de janvier, il est donc difficile de prévoir ce qu’elle sera, mais la saison de pointe se situe habituellement entre la fin du mois de novembre et le mois de mars.

    Alors, si l’on veut une clinique, il serait préférable de l'avoir dans cette période ou juste avant.

    Tout à fait. Nous préparons un plan pour avoir des cliniques dans tout le pays en collaboration avec des organismes qui nous l'ont demandé — par exemple, la boutique hors taxes à Sarnia ou avec des députés qui nous ont demandé des cliniques de passeport. Vous pouvez communiquer avec nous pour voir quand nous serons en mesure d’avoir ces cliniques.

    D’accord. Excellent.

    Pouvez-vous nous dire quelles sont les infractions à la sécurité que vous rencontrez le plus dans votre travail? Donnez-nous quelques exemples très concrets qui vous posent les plus grands problèmes et contre lesquels nous devons nous prévenir.

    À mesure que les documents, et c’est un problème à l’échelon mondial, sont de plus en plus sûrs et plus difficiles à copier ou à falsifier, les fraudes à l’interne deviennent le plus grand problème. Notre organisation a des contrôles rigoureux pour empêcher et détecter les fraudes à l’interne —

    Qu’entendez-vous par fraudes à l’interne…?

    Les fraudes commises par des employés.

    Merci, monsieur Poilievre.

    Monsieur Christopherson, vous avez trois minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais revenir à l'observation faite par M. Roy concernant Service Canada. Je veux appuyer son point de vue. Je n’ai pas été impressionné du tout d’entendre qu’ils ne viennent pas en aide aux bureaux des passeports. Service Canada me pose énormément de problèmes dans ma circonscription. Ils ont centralisé, ils ont généralisé et la plupart du temps, à moins de présenter un dossier parfait, ils ne pourront pas vous communiquer les renseignements détaillés dont vous avez besoin. Je suis sûr que c’est aussi le cas pour les passeports.

    Je dois vous dire qu'en me fondant sur mon expérience à Hamilton, me dire que Service Canada va être là... Bien que nous ayons un Bureau des passeports, je dois malgré tout dire cela à propos de Service Canada. Le gouvernement doit cesser de penser qu'il peut nous indiquer Service Canada et dire que c'est là qu'on trouvera tous les services, parce que ça ne fonctionne pas et ce sera un problème si vous n'y remédiez pas.

    Il y a aussi la question posée par M. McGuinty sur, si j'ai bien compris, le recouvrement des coûts. Il a demandé s'il y avait un recouvrement total des coûts, et je crois que M. Cossette ou M. Edwards a répondu oui. On peut lire à la page 4, article 5.8 du rapport de la vérificatrice générale :

    Je suppose, en me fondant sur la réponse positive que cette question a été résolue, que vous avez fait cette répartition et c'est la raison pour laquelle, vous avez répondu par l'affirmative. N'est-ce pas?

    Oui, c'est exact.

    D'accord. Très bien.

    Ma dernière question porte sur l'Initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental. Je veux simplement votre avis à ce sujet. Aujourd'hui même — ce matin, il y a peu de temps — la vérificatrice générale a dit dans sa déclaration préliminaire :

    J'ai entendu beaucoup de choses, mais je ne vous ai pas encore entendu dire que vous n'avez pas cette inquiétude, qu'il n'y a aucune raison de s'inquiéter ou que tout va bien. Alors, dites-moi encore une fois pourquoi nous ne devrions pas accorder autant d'importance au paragraphe 8 de la déclaration préliminaire de la vérificatrice générale, parce que ce que je lis est inquiétant.

    Nous sommes en train d'augmenter nos capacités afin de répondre à la demande au fur et à mesure qu'elle augmente.

    La confusion entourant la date de mise en application finale de l'ITHO fait partie du problème. Est-ce que les gens feront leur demande en novembre au lieu de mai? En septembre au lieu de décembre? Il est très difficile de faire des prévisions, mais nous renforçons nos capacités pour mieux répondre à la demande au mois de novembre, car il y aura une forte augmentation. Je ne parle pas d'un volume de demandes équivalent à celui de l'an dernier, mais d'une augmentation par rapport au volume record de l'année dernière.

    Madame Fraser, vous avez entendu la réponse au point que vous avez soulevé il y a une heure. En êtes-vous satisfaite?

    Monsieur le président, le rapport mentionnait que les bureaux locaux n'avaient pas de plans d'urgence pour préparer leur réaction en situation de crise. On s'attendrait à ce qu'ils aient des plans et je ne sais pas s'ils en ont ou pas.

    Tous les bureaux locaux ont maintenant des plans de continuité des opérations. Par exemple, l'édifice Harry Hays à Calgary a été fermé récemment. Nous avons pu transférer des services à Calgary et à Edmonton à cause d'un problème que nous avions là-bas. Où nous savons qu'il y aura des augmentations du volume des demandes, nous mettons en place des plans.

    Nous acquérons des locaux supplémentaires afin que les gens n'attendent pas à l'extérieur et ne soient pas exposés aux éléments météorologiques. Nous devons établir des pratiques spéciales. Le problème des files d'attente à Vancouver n'est pas approché de la même façon qu'à Toronto étant donné qu'on ne peut pas attendre à l'intérieur de l'édifice à Vancouver. Nous avons, dans la mesure du possible, des plans très précis pour chaque bureau. Les directeurs de bureau sont entièrement engagés à les mettre en oeuvre et partagent ces pratiques. Nous avons le plus de personnel possible; nous prolongeons les heures de travail et avons des équipes de nuit.

    Vous savez que si nous nous retrouvons dans le pétrin, vous allez revenir?

    Des voix: Oh, oh!

    Nous le savons.

    Merci beaucoup.

    Est-ce quelqu'un sait si c'est une sonnerie de 15 minutes ou de 30 minutes?

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    Le président: D'accord. Tout d'abord, nous avons un autre point à l'ordre du jour, et je ne sais pas exactement combien de temps il nous reste, donc j'aimerais suspendre la série de questions.

    Je remercie tous les témoins d'avoir comparu aujourd'hui. Est-ce que quelqu'un veut faire une brève observation finale?

    Allez-y, madame Fraser.

    Monsieur le président, je veux seulement remercier les membres du comité pour l'intérêt qu'ils manifestent pour ce rapport. Je voudrais dire que nous sommes satisfait de l'attention et du sérieux avec lesquels Passeport Canada a répondu aux recommandations du rapport de 2005.

    Merci, madame Fraser.

    Monsieur Edwards, avez-vous quelque chose à dire pour conclure brièvement?

    Seulement pour dire encore une fois que nous sommes contents d'être ici aujourd'hui et que nous serions heureux de revenir quand vous voulez pour continuer à parler du travail que nous essayons de faire.

    Je vous remercie encore une fois, monsieur Edwards, et merci aux employés de Passeport Canada et du Bureau du vérificateur général.

    J'aimerais aborder deux ou trois points à l'ordre du jour et je ne sais pas exactement combien de temps il me reste. Le premier point porte sur la réunion de demain. Comme tout le monde sait, une motion a été adoptée lundi demandant qu'une réunion ait lieu demain et la motion nommait un certain nombre de témoins : Stockwell Day, David Brown, Beverley A. Busson, Giuliano Zaccardelli, l'hon. Anne McLellan et John Spice. Je pense qu'elle a été adoptée en fin de journée lundi. Le greffier a essayé de contacter ces personnes. Il a réussi à rejoindre la plupart et aucune ne pouvait venir, toutes pour des raisons légitimes et différentes. Elles ont d'autres engagements, elles voyagent, elles sont en vacances — je ne suggère pas du tout que quelqu'un essaie d'éviter de comparaître devant le comité, et j'espère que personne ne crois que c'est mon intention. Donc, il n'y aura pas de témoins demain. Nous pourrions nous rencontrer et discuter de la GRC ou d'autres questions ou nous pourrions annuler la réunion. Je laisse au comité le soin de prendre cette décision.

    Seulement pour que ce soit consigné au compte rendu, Mme McLellan sera disponible demain. Je pense qu'il faut en prendre note.

    Elle l'était et elle ne l'était pas. Elle a contacté le bureau pour dire que si c'était absolument nécessaire elle pourrait venir ici, mais qu'elle avait d'autres engagements et qu'il lui serait difficile de le faire, mais que techniquement, elle pourrait venir. De toute façon, je doute qu'elle puisse trouver un vol pour venir ici maintenant.

    Monsieur Wrzesnewskyj.

    Au lieu d'annuler la réunion, on pourrait la fixer à une autre date... nous vous laissons décider.

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    M. Borys Wrzesnewskyj: En été.

    Une réunion en été, qu'en pensent les membres du comité? Encore une fois, je laisse au comité le soin de décider. Il est difficile d'essayer de trouver une date qui convienne à 12 membres, compte tenu de leur agenda, et à six personnes à l'emploi du temps très chargé.

    Monsieur le président, je voudrais proposer de tenir une réunion cet été. C'est une motion simple. Elle n'a pas besoin d'explication. Donc, s'il y a un appuyeur...?

    Vous dites, monsieur Wrzesnewskyj que vous voulez que cette réunion soit reportée en été?

    C'est exact.

    C'est facile. Je peux simplement fixer une date et vous la communiquer.

    Je pense que vous devriez faire quelques appels téléphoniques aux témoins, aux membres du comité et aux whips pour voir s'ils sont libres, mais je pense qu'on pourrait fixer une date pour la réunion.

    Mais, encore une fois, nous vous laissons décider. Je crois que quelqu'un veut appuyer la motion.

    Y a-t-il des commentaires?

    La motion a déjà été appuyée.

    Je peux comprendre, monsieur le président, que M. Wrzesnewskyj veuille cette réunion, mais pense-t-il que les contribuables apprécieraient vraiment que 12 députés se rendent au Parlement pour une réunion qui durera deux heures? En ce qui comme concerne, il faut acheter un billet d’avion Edmonton-Ottawa aller et retour. C’est pareil pour M. Lake. Une réunion spéciale du comité en été coûte des dizaines de milliers de dollars. Le fait que certains soient occupés à autre chose et que la réunion ait lieu sans le quorum est bien sûr une possibilité et l’argent aura été dépensé pour rien. N’oublions pas, monsieur le président, qu’il faut ajouter les frais pour faire venir les témoins.

    Réfléchissons donc bien à ce nous faisons. Seulement parce qu’une ou deux personnes pensent que maintenir l’ordre du jour est une bonne idée — je précise que suis tout à fait d’accord pour régler une fois pour toute cette question, mais je veux aussi que nous le fassions raisonnablement. Je ne pense qu’il y ait un seul contribuable qui accepterait que l'on dépense 10  000, 20 000, 30 000 ou 40 000  dollars pour cette réunion.

    Merci, monsieur Williams.

    Y a-t-il d'autres brèves remarques?

    Oui. Je veux juste ajouter que je suis sûr que M. Wrzesnewskyj aurait proposé un amendement de pure forme pour inviter aussi M. Alcock, qui était bien sûr président du Conseil du Trésor. Le Conseil du Trésor n’avait évidemment pas approuvé ces fortes augmentations des coûts d’impartition des pensions, j’imagine donc qu’il acceptera cela comme un amendement de pure forme.

    Non, parce que ce n'est même pas un amendement. La motion a été adoptée l’autre jour. Celle-ci ne vise qu’à différer la réunion. Nous n’allons pas entrer dans ce débat.

    La motion vise à reporter en été, sur convocation de la présidence, la réunion prévue pour demain 9 heures.

    Ceux qui sont en faveur de…

    Puis-je aussi dire quelque chose à ce sujet?

    Cela va dans le sens des propos de M. Williams — et je suis plus objectif parce que je n’ai pas participé au vote de la motion l’autre jour — je ne pense pas qu’il soit raisonnable que nous, en tant que comité, décidions d’inviter des personnes à une réunion en leur donnant un court préavis comme si nous étions le centre de l’univers et que tout doit se passer comme nous le voulons. Le problème que nous pose la réunion prévue demain est en partie dû au fait qu'il n’y avait pas beaucoup de bonnes raisons de la tenir. On ne peut pas organiser des réunions à court terme et s’attendre à ce que les gens abandonnent leurs activités pour venir ici. Ce serait croire que ce qu’ils font n’est pas du tout important et qu’ils doivent tout laisser tomber seulement parce que nous estimons qu’ils doivent comparaître devant nous.

    Soyons raisonnables. Nous ne voulons pas que les choses aillent de travers. Il faudra en tenir compte la prochaine fois que nous fixerons la date d’une réunion.

    Une voix: J’invoque le Règlement, monsieur le président —

    Un peu de silence, s’il vous plaît.

    Monsieur Laforest.

    Monsieur le président, ça fait quand même un moment que les membres du comité — et ça inclut le comité de direction — souhaitent rencontrer ces témoins. On a tenu plusieurs rencontres, et à plus d'une reprise, on a parlé de la façon dont on conclurait les travaux sur la GRC. On a toujours envisagé de rencontrer M. Brown pour permettre au comité de les conclure.

    Pour tenir compte des appréhensions de M. Williams, je suggère de tenir la rencontre non pas durant les mois de juillet et août, mais après la fête du Travail, avant la reprise des travaux de la Chambre. Tant qu'à se déplacer, plutôt que de tenir une seule séance de deux heures, nous pourrions même en tenir deux au cours de la même journée, dont l'une où des témoins comparaîtraient. Nous avons d'ailleurs prévu qu'il pourrait y avoir deux rencontres, pour éviter que Mme McLellan soit en présence de M. Stockwell Day.

    Monsieur Laforest, vous avez soulevé un point, mais l'établissement du calendrier pose un problème. J’en ai déjà parlé.

    M. Wrzesnewskyj et M. Christopherson peuvent intervenir pendant 30 secondes chacun. Je mettrai ensuite la motion aux voix.

    Monsieur Wrzesnewskyj.

    Merci.

    Je veux juste préciser à M. Fitzpatrick que la motion adoptée lundi était une motion que j’avais d’abord essayé de déposer au comité de direction le lundi de la semaine précédente. Cependant, on nous avait dit qu’il n’était pas possible de le faire à ce moment. La motion était irrecevable parce que le rapport ne serait pas déposé avant le 22.

    Je ne laisse pas entendre que quelqu’un — M.  Brown — aurait mal renseigné le comité, mais le rapport a été déposé le 15. Donc, la motion aurait été recevable et nous aurait donné beaucoup de temps, suffisamment de temps. Malheureusement, c’est ce qui s’est passé.

     Je voulais simplement le rappeler à M. Fitzpatrick.

    Merci, monsieur Wrzesnewskyj.

    Monsieur Christopherson.

    Merci beaucoup.

    Je le répète, c’est exactement pour cette raison que nous ne l’avons pas déposée plus tôt. Nous étions prêts à le faire et on nous a dit que le rapport n’allait pas être déposé en temps opportun. Nous avons agi de manière responsable. Et voilà qu’un député du parti ministériel essaie de dire le contraire et que c'est de notre faute. Je pense que nous avons agi de manière convenable et correcte.

    Suite aux observations de M. Laforest, si nous optons pour une date cet été, si nous adoptons la motion à cet effet, je suppose que nous prévoirons ce que nous ferons le restant de la journée, peut-être rédiger un rapport et rattraper du retard. Nous avons accumulé tellement de retard. Nous pourrions peut-être même nous réunir pendant deux jours et commencer la session de l’automne en ayant rattrapé presque tout notre retard.

    Je suis d’accord.

    La motion visant à reporter la réunion à l’été est mise aux voix. Je consulterai bien sûr le comité de direction, mais vous comprendrez qu’il sera difficile d'établir le calendrier. En tout cas, je consulterai le comité de direction.

    (La motion est adoptée.)

    Je ne sais pas exactement combien de temps il nous reste, donc, nous sommes arrivés à —

    J’ai une motion.

    J’espère que vous obtiendrez un consentement unanime.

    Oh, je suis sûr que ce ne sera pas un problème.

    J’aimerais inviter M. Reg Alcock, l’ancien président du Conseil du Trésor, à la réunion de cet été.

    Donc, s’il y a un consentement unanime —

    Des voix: Non.

    Vous n’avez pas de consentement unanime.

    Très bien. Notez que les libéraux présents s’y opposent.

    Une voix: Non.

    M. Pierre Poilievre: Si vous voulez leur servir de couverture, c’est votre choix. Si vous ne voulez pas qu’il réponde aux questions, alors d’accord.

    Je crois que la discussion dégénère rapidement.

    Puisque nous en avons terminé avec l’ordre du jour, je vais lever la séance.

     La séance est levée.