:
Chers collègues, je vais maintenant ouvrir la séance et demander aux caméras de quitter la salle. Merci.
Bienvenue à tous, bienvenue aux témoins. Bienvenue aux députés. Bienvenue au public.
L'ordre du jour est l'examen du chapitre 11 du Rapport de novembre 2006 de la vérificatrice générale du Canada, « La protection des fonds publics — Bureau de l'enquêteur correctionnel ».
Nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui la vérificatrice générale, Mme Sheila Fraser. Elle est accompagnée de Jean Ste-Marie, vérificateur général adjoint et conseiller juridique. Nous recevons M. Ron Stewart, qui est présent à titre personnel et est accompagné de son avocat, maître Peter Doody. Nous recevons Mme Suzanne Hurtubise, sous-ministre du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile. Nous recevons également l'actuel enquêteur correctionnel du Bureau de l'Enquêteur correctionnel, M. Howard Sapers; M. Charles-Antoine St-Jean, contrôleur général du Canada du Secrétariat du Conseil du Trésor; et M. Marc O'Sullivan, secrétaire adjoint du cabinet du Secrétariat du personnel supérieur et projets spéciaux du Bureau du conseil privé.
Je souhaite la bienvenue à chacun d'entre vous.
Je crois savoir que plusieurs d'entre vous ont une déclaration liminaire. Je vous invite à être le plus bref possible.
Je précise à l'intention des députés que cette partie de la séance se terminera à 17 h 15. Nous débattrons alors des motions que nous avons reçues avant la séance, la première à 17 h 15.
Sans plus attendre, je vais vous demander de faire votre déclaration, Mme Fraser.
:
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de nous donner l'occasion de présenter les résultats du chapitre 11 de mon rapport de novembre 2006, intitulé « La protection des fonds publics — Bureau de l'enquêteur correctionnel ».
Le Bureau de l'enquêteur correctionnel joue le rôle d'ombudsman pour les délinquants sous responsabilité fédérale. Organisme indépendant de petite taille, le Bureau enquête sur les plaintes des contrevenants et tente de les régler en faisant des recommandations au Service correctionnel du Canada.
Notre vérification a permis de recenser des abus et des actes répréhensibles au Bureau de l'enquêteur correctionnel. Ces méfaits étaient liés à l'utilisation de congés personnels, à des absences, à l'encaissement de congés annuels et au remboursement de frais de voyage et d'accueil.
[Français]
Avant de continuer, j'aimerais m'attarder sur les affirmations qui ont été faites qui pourraient inciter les membres du comité à s'interroger sur l'exécution de cette vérification. Soyez assurés que nous avons suivi nos méthodes de vérification avec rigueur, en donnant à l'entité et aux personnes concernées l'occasion d'examiner nos constatations et de les commenter.
Notre vérification a porté seulement sur le Bureau de l'enquêteur correctionnel. Toutefois, elle a fait ressortir des problèmes plus vastes et plus fondamentaux. Aujourd'hui, j'aimerais m'attacher aux causes sous-jacentes et à la façon de prévenir de tels abus à l'avenir. À cette fin, mes remarques cibleront trois préoccupations sur lesquelles nous avons insisté dans notre chapitre.
[Traduction]
Premièrement, afin de maintenir la confiance du public envers le gouvernement, les dirigeants et cadres supérieurs d'organismes doivent s'acquitter de leurs responsabilités en se conformant à des normes très élevées d'intégrité, d'objectivité et d'impartialité. On s'attend à ce que leur conduite et leurs actions reflètent les valeurs de la fonction publique.
Pour ce faire, les personnes nommées par le gouverneur en conseil, comme l'enquêteur correctionnel et les autres hauts fonctionnaires, doivent connaître les normes de conduite qui établissent ce que l'on attend d'eux en tant que titulaires de charges publiques. La responsabilité de les orienter et de les former à cet égard incombe aux organismes centraux — le Bureau du Conseil privé et le Secrétariat du Conseil du Trésor.
Nous avons soulevé cette question en 2003 lors de notre vérification du Commissariat à la protection de la vie privée. À notre connaissance, elle n'a pas encore été réglée, même si le Comité des comptes publics a formulé une recommandation en ce sens dans son rapport de 2004 sur notre vérification du Commissariat.
Deuxièmement, selon notre vérification, une gestion médiocre des ressources humaines et de mauvaises pratiques de gestion financière ont contribué aux irrégularités commises au Bureau de l'enquêteur correctionnel. Dans tout organisme fédéral, une gestion et un contrôle adéquats sont essentiels pour gérer les risques financiers et assurer une protection contre la fraude, la négligence de nature financière, les manquements aux règles ou aux principes financiers ainsi que la perte de biens ou de fonds publics.
Lors de notre vérification, nous avons constaté qu'on ne savait trop qui était l'agent financier supérieur et quelles étaient ses fonctions au Bureau de l'enquêteur correctionnel. Nous avons recommandé que le Secrétariat du Conseil du Trésor veille à ce que tout organisme indépendant de petite taille désigne officiellement un agent financier supérieur qui soit bien formé pour s'acquitter de ses responsabilités et de ses obligations.
Nous avons également constaté que Sécurité publique Canada n'a pas dûment assumé ses responsabilités de fournisseur de services financiers et de services de gestion des ressources humaines au Bureau de l'enquêteur correctionnel. Ses agents n'ont pas fait part de leurs préoccupations ou soupçons aux cadres supérieurs compétents du gouvernement. Au lieu de mettre en question les opérations suspectes ou inappropriées du Bureau de l'enquêteur, ils les ont traitées.
[Français]
Notre vérification soulève une troisième préoccupation: ces abus ont été commis sur de longues périodes, et alors qu'ils étaient au courant de ces activités irrégulières, des cadres supérieurs n'ont rien fait pour les faire cesser. Il est important de souligner la responsabilité d'agir contre tous les fonctionnaires en pareil cas.
La vérification soulève encore une fois la question de la reddition de comptes au sein des organismes indépendants ou quasi judiciaires. Un organisme indépendant comme le Bureau de l'enquêteur correctionnel doit maintenir son indépendance lorsqu'il exerce son mandat. Parallèlement, il doit respecter les politiques du gouvernement et agir dans l'intérêt public. Le défi des organismes centraux est d'assurer une surveillance adéquate de ces organismes tout en respectant leur indépendance.
Je saisis l'occasion pour informer les membres du comité que nous prévoyons bientôt vérifier la gouvernance des petites entités en général.
Le Bureau du Conseil privé, le Secrétariat du Conseil du Trésor et Sécurité publique Canada ont souscrit à toutes les recommandations présentées dans notre rapport. Le Bureau de l'enquêteur correctionnel a également souscrit à celles qui le concernaient. Il a fait savoir qu'il prenait des mesures pour corriger les lacunes.
Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Il me fera plaisir de répondre aux questions des membres du comité.
Merci.
:
Oui, j'en ai une. Merci, monsieur le président.
J'ai été nommé enquêteur correctionnel du Canada par le gouverneur en conseil en novembre 1977 et j'ai occupé le poste jusqu'à ma retraite en octobre 2003. Mon mandat a été renouvelé trois fois. Le Bureau de l'Enquêteur correctionnel accomplit un travail très important, et j'ai été fier de le diriger pendant plus de 25 ans. J'ai essayé de faire mon travail au mieux de mes capacités.
J'ai 72 ans et ma mémoire n'est pas bonne. Le 13 avril 2006, avant d'être interrogé par l'enquêteur et l'avocat de la vérificatrice générale, mon avocat, Me David W. Scott, s'est entretenu avec l'actuel enquêteur correctionnel, M. Howard Sapers. M. Sapers a déclaré à M. Scott que lui et le directeur exécutif avaient reçu l'ordre des enquêteurs du vérificateur général de ne parler à personne de la vérification ou des questions faisant l'objet de l'enquête. Ni eux ni personne du bureau. J'ai n'ai donc pu parler à personne du bureau au sujet de ces questions.
Même après avoir reçu copie du projet de rapport du vérificateur général, personne de mon bureau n'a accepté de me parler à moi ou à mon avocat. Même si j'ai reçu copie de certains documents, mon avocat et moi-même n'avons pas été autorisés à avoir accès à un grand nombre de documents importants du bureau pour que je puisse me rafraîchir la mémoire avant d'être interrogé.
Même si j'avais conservé beaucoup de documents chez-moi, qui auraient pu m'aider à me souvenir de certaines choses au sujet desquelles on m'a posé des questions, mon épouse et moi-même les avons détruits longtemps après mon départ à la retraite. Mon avocat a demandé au Bureau de l'Enquêteur correctionnel et à celui du vérificateur général de lui fournir à lui et à un comptable dont j'avais retenu les services des documents pertinents leur permettant d'établir les faits avec véracité. Aucun n'a encore été fourni.
Je n'ai donc ni souvenir adéquat ni la capacité de répondre complètement aujourd'hui aux nombreuses accusations portées contre moi. Je compte toutefois demander à mon avocat et à mon comptable de passer en revue tous ces documents.
Je tiens à déclarer au comité et à la population Canadienne que si j'ai reçu de l'argent ou des avantages auxquels je n'avais pas droit, j'ai l'intention de les rembourser au mieux de mes capacité. Je vous en fait la promesse.
Merci, monsieur le président.
:
Oui, monsieur le président. Merci.
Bonjour. Je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole devant le Comité permanent des comptes publics. Ma comparution devant le comité me permet d'informer la population canadienne des mesures adoptées par l'organisme que je dirige pour mettre en oeuvre les recommandations formulées par la vérificatrice générale dans son rapport au Parlement.
Dans le peu de temps qu'il m'est accordé, je vous informerai d'abord des derniers développements relatifs aux efforts de recouvrement de fonds. Ensuite, je vous entretiendrai de la façon dont les systèmes financiers et de gestion ont été améliorés au Bureau de l'Enquêteur correctionnel en vue d'empêcher que ne se reproduise les abus et méfaits signalés par la vérificatrice générale.
À la demande du ministre de la Sécurité publique, le Bureau de l'Enquêteur correctionnel mène actuellement le processus de confirmation et de recouvrement des fonds qui ont été, ou qui ont pu être, versés de façon inappropriée à mon prédécesseur. Au cours des quatre derniers mois, le Bureau a mis sur pied un comité consultatif coprésidé par la contrôleur général du Canada et moi-même, dont le mandat consiste à guider le Bureau dans ses efforts de recouvrement; retenu les services d'un avocat chevronné pour appuyé le processus de recouvrement; et, enfin, commencé le processus de vérification des constations et des conclusions de la vérification.
La diligence raisonnable exigée en droit dans cette affaire requiert que nous procédions à une validation distincte pour établir les montants éventuellement dus par M. Stewart. Cette opération doit s'effectuer indépendamment de l'analyse des conclusions de la vérificatrice générale. Le Bureau collabore également sans réserve avec la GRC.
Même si le travail de recouvrement peut paraître lent et frustrant, il faut trouver l'équilibre entre la nécessité d'agir avec promptitude et clarté en cas d'abus de confiance présumé et celle d'appliquer régulièrement la loi.
Dès ma nomination en avril 2004, j'ai éprouvé des inquiétudes quand j'ai été informé des constatations de la vérification initiale. Bien avant le dépôt du rapport final de la vérificatrice générale, il y a près de trois ans, j'ai donc entrepris de renforcer les pratiques de gestion des finances et des ressources humaines au bureau.
À la suite de la publication du rapport de la vérificatrice générale en novembre, mon bureau a collaboré avec celui du contrôleur général afin de recruter un agent financier supérieur par intérim. Il a été chargé d'examiner et d'améliorer les nouvelles politiques et procédures de gestion, déjà mises en place, et de formuler des conseils sur la meilleure façon de réagir aux recommandations globales de la vérificatrice générale.
Aujourd'hui, l'agent financier supérieur intérimaire confirme que les méthodes mises en oeuvre au Bureau de l'Enquêteur correctionnel constituent des pratiques prudentes et efficaces dans le cas d'un petit organisme.
Mon bureau collabore également avec les organismes centraux à l'élaboration et à la mise en oeuvre de modifications aux politiques et aux procédures pangouvernementales destinées à renforcer la responsabilisation des organismes. Je suis fier de la détermination et de la diligence avec lesquelles mon bureau a réagi au rapport de la vérificatrice générale, et ce, tout en continuant d'accomplir les tâches importantes que lui confient les lois du Parlement.
Outre les enquêtes qu'il mène suite aux plaintes des délinquants, le Bureau de l'Enquêteur correctionnel se penche sur les questions systémiques et plus vastes du milieu carcéral afin d'améliorer les conditions des détenus et contribuer à terme à la sécurité publique. Depuis avril 2004, le travail du bureau en ce sens a surtout été d'améliorer les services de santé à l'intention des détenus atteints de troubles mentaux, de combler l'écart entre les résultats correctionnels obtenus par les délinquants autochtones et non autochtones et d'améliorer la responsabilisation en matière de services correctionnels à l'intention des délinquantes.
Merci. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.
:
Merci, monsieur Sapers.
Mme Hurtubise a une courte déclaration liminaire qui est en train d'être distribuée et qui sera intégrée au compte rendu.
Déclaration de Mme Suzanne Hurtubise (sous-ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile): Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je suis heureuse d'être ici aujourd'hui pour discuter des questions relatives au ministère de la Sécurité publique qui ont été soulevées dans le chapitre 11 du rapport de la vérificatrice générale.
Bien que Sécurité publique Canada et le Bureau de l'Enquêteur correctionnel fassent partie du même portefeuille, il s'agit d'organismes distincts dirigés par un administrateur général, qui fait également office d'agent comptable. Vu la taille relative (environ 30 employés) du Bureau de l'Enquêteur correctionnel, il ne serait pas pratique ni rentable que l'ensemble des services administratifs essentiels de celui-ci soient assurés par son propre personnel.
L'ancien ministère du Solliciteur général a offert au Bureau de l'Enquêteur correctionnel, depuis sa création comme organisme distinct en 1992, certains services en matière de gestion financière et de gestion des ressources humaines; c'est maintenant Sécurité publique Canada qui s'en charge.
À titre d'agente comptable du ministère de la Sécurité publique, c'est moi qui suis responsable de la qualité des services fournis par les agents du ministère aux organismes qui font partie du portefeuille.
Le rapport de la vérificatrice générale a fait ressortir certaines lacunes dans la façon dont les fonctionnaires de mon ministère se sont acquittés de leurs responsabilités au fil des ans. On met actuellement en oeuvre les mesures correctives jugées adéquates. Par exemple, nous avons maintenant établi un protocole d'entente avec le Bureau de l'Enquêteur correctionnel qui précise clairement les rôles et les responsabilités de chaque organisation. Nous avons également fourni des indications et des outils supplémentaires aux employés qui ont des responsabilités déléguées en matière de finances et de ressources humaines.
Je serais heureuse de répondre aux questions des membres du comité.
Le président: Monsieur St-Jean, vous voulez faire quelques observations.
:
Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité.
J'ai effectivement quelques observations liminaires, que je vais abréger pour qu'il y ait plus de temps pour les questions.
Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant le comité pour discuter du rapport de la vérificatrice générale de novembre 2006 au sujet du Bureau de l'Enquêteur correctionnel.
[Français]
Je voudrais surtout discuter des mesures que mon bureau prend afin de renforcer la gestion financière et la vérification interne dans les petits ministères et organismes. Par ses conseils et son soutien, mon bureau a aidé le Bureau de l'enquêteur correctionnel à donner suite aux recommandations.
[Traduction]
Par exemple, nous avons aidé le Bureau à obtenir les services d'un agent financier supérieur par intérim. Nous donnons également actuellement de l'aide et des conseils en matière de gestion financière et de vérification interne. Nous avons travaillé en étroite collaboration avec le Bureau du vérificateur général pour faire l'examen des documents de vérification. Je tiens en particulier à remercier M. Jean Ste-Marie et M. Neil Papineau de leur aide continue dans ce dossier. M. Sapers et moi-même coprésidons aussi un comité consultatif chargé d'assurer une réponse coordonnée et exhaustive de la part du gouvernement.
De toute évidence, cette affaire a fait ressortir la nécessité de faire de plus grands efforts pour renforcer la vérification interne et la gestion financière à l'échelle de toute l'administration fédérale. C'est mon bureau qui dirige ces efforts. Nous sommes bien soutenus dans notre travail par la Loi fédérale sur la responsabilité, entrée en vigueur le 12 décembre 2006.
[Français]
Dans le cadre du Plan d'action sur la responsabilité fédérale, qui s'ajoute à la loi, le gouvernement s'est également engagé à mettre en oeuvre la Politique sur la vérification interne. Permettez-moi de vous dire quelques mots au sujet de cette politique, qui est entrée en vigueur le 1er avril 2006.
[Traduction]
Elle donne au Bureau du contrôleur général le mandat de mener des vérifications horizontales et autres dans les petits ministères et organismes. Nous effectuons actuellement une première vérification horizontale des frais de voyage et d'accueil dans les petits ministères et organismes. Mon bureau s'attend à terminer ce travail de vérification dans les prochains mois.
Lors de notre prochaine vérification des petits ministères et organismes, nous examinerons la délégation de pouvoirs. Nous étudions également la possibilité de vérifier les pratiques de gestion financière associées aux heures supplémentaires, aux congés et aux avantages imposables. Grâce à ces vérifications, nous pouvons aider les petits ministères et organismes à déceler les problèmes et à concevoir les solutions pour les régler.
Nous avons également entrepris un examen plus vaste de la politique, ce qui viendra soutenir nos efforts en vue de renforcer la gestion financière à l'échelle de l'administration fédérale.
[Français]
Cet examen est presque terminé, et le rapport sera présenté au président du Conseil du Trésor dans un avenir prochain. Une fois mises en place, les nouvelles politiques financières permettront de définir les rôles de façon précise, et les responsabilités de chacune des parties seront maintenant claires.
[Traduction]
La Loi fédérale sur la responsabilité et le plan d'action connexe, l'examen des politiques de gestion financière, la politique de vérification interne et le cadre de vérification de gestion ne sont que quelques-unes des nombreuses mesures que nous avons prises pour renforcer la gestion financière, la vérification interne et la responsabilisation générale à l'échelle de la fonction publique fédérale. Ces mesures répondent à bon nombre des questions soulevées dans le rapport de la vérificatrice générale.
Il n'existe aucun système, mesure ou sanction qui puisse éliminer complètement les problèmes d'une grande organisation comme le gouvernement du Canada, mais nous pouvons atténuer les risques.
Je vous remercie. J'attends vos questions.
:
Merci, monsieur le président.
Je serai très bref. Je vais vous donner un aperçu rapide des mesures prises par le Bureau du Conseil privé à la suite des recommandations de la vérificatrice générale.
[Français]
Les règles concernant les conflits d'intérêts et les normes d'éthique établies sont présentement présentées individuellement aux candidats potentiels avant qu'ils ne soient nommés par le gouverneur en conseil. Ils reçoivent copie du Code régissant la conduite des titulaires de charge publique en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat et ils sont avisés de communiquer avec le Bureau du commissaire à l'éthique concernant toute question ou préoccupation.
Après leur nomination, le commissaire à l'éthique communique avec chaque personne nommée à un poste à temps plein, pour discuter de leur situation. Les titulaires de charge publique doivent absolument satisfaire aux exigences énoncées dans le code, et en ce sens, les personnes nouvellement nommées doivent signer une attestation de conformité.
De plus, comme vous le savez, la nouvelle Loi sur les conflits d'intérêts instaurera des mesures de conformité plus fermes et donnera au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique le pouvoir de mener des enquêtes officielles et d'imposer des sanctions en cas de manquement aux obligations administratives prévues dans la loi.
[Traduction]
De plus, nous travaillons à mettre à jour nos guides destinés aux personnes nommés par le gouverneur en conseil afin d'y inclure les changements apportés aux règles concernant les conflits d'intérêt et d'autres changements apportés notamment par la Loi fédérale sur la responsabilité.
Afin de bien aiguiller les personnes nouvellement nommées, nous donnerons des sessions d'orientation individuelles touchant les conditions d'emploi, les règles concernant les conflits d'intérêt et les normes de conduite à l'intention des titulaires de charges publiques. Nous présentons également une session touchant les normes de conduite dans le cadre du programme de formation offert aux dirigeants par l'École de la fonction publique du Canada, qui est également devenu obligatoire. La prochaine session aura lieu le 3 avril. Enfin, nous émettons des lignes directrices plus détaillées quant à l'approbation et l'utilisation des congés des administrateurs généraux ainsi que l'établissement de rapports.
En résumé, nous saisissons toutes les occasions de faire valoir les principes éthiques et l'importance des valeurs dans nos lignes directrices et nos programmes de formation pour que les titulaires de charges publiques connaissent bien leurs responsabilités et leurs obligations en matière de normes de conduite.
:
Merci, monsieur le président.
Je vais seulement faire quelques observations. Je ne répéterai pas les remerciements.
Je fais simplement observer que, bien que Sécurité publique Canada et le Bureau de l'Enquêteur correctionnel fassent partie du même portefeuille, il s'agit d'organismes distincts dirigés par un administrateur général, qui fait également office d'agent comptable. Depuis la création du Bureau de l'Enquêteur correctionnel comme organisme distinct en 1992, l'ancien ministère du Solliciteur général et ensuite Sécurité publique Canada lui ont offert certains services en matière de gestion financière et de gestion des ressources humaines.
Monsieur le président, le rapport de la vérificatrice générale a fait ressortir certaines lacunes dans la façon dont les fonctionnaires de mon ministère se sont acquittés de leurs responsabilités au fil des ans. Je peux donner l'assurance au comité que les mesures correctives voulues ont été identifiées et sont actuellement mises en oeuvre.
Par exemple, j'ai envoyé le rapport de la vérificatrice générale à la GRC. Nous avons élaboré un plan de travail pour mettre en oeuvre les recommandations formulées dans le rapport de la vérificatrice générale. Je peux confirmer que la plupart des mesures correctives sont déjà en place. Par exemple, nous avons maintenant établi un protocole d'entente avec le Bureau de l'Enquêteur correctionnel qui précise clairement les rôles et les responsabilités de chaque organisation. Nous avons également fourni des indications et des outils supplémentaires aux employés qui ont des responsabilités déléguées en matière de finances et de ressources humaines. Moi-même et d'autres employés du ministère de la Sécurité publique avons travaillé en étroite collaboration avec l'enquêteur correctionnel, M. Howard Sapers, pour remédier aux problèmes signalés dans le rapport de la vérificatrice générale.
Je serais heureuse de répondre aux questions des membres du comité.
Merci, monsieur le président.
:
Merci, madame Hurtubise.
Au nom du comité, je tiens à remercier tous les témoins pour leurs exposés et pour être venus témoigner cet après-midi.
Avant d'entamer le premier tour, je voudrais faire quelques brèves observations.
Nous sommes en présence de ce que je considère comme une rupture du système de poids et contrepoids que nous, parlementaires, nous attendons à trouver dans l'administration financière fédérale.
Certains faits dans cette affaire sont croustillants, mais j'espère que dans le dialogue qui suivra, nous obtiendrons des réponses aux questions fondamentales, à savoir qui était responsable du contrôle financier dans cette organisation et si cette personne comprenait bien son rôle. Quels étaient les rôles, les fonctions et les responsabilités du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile? Ce ministère avait-il le mandat d'assurer la supervision financière? Qu'a fait le Conseil du Trésor?
Ce n'est pas une situation qui est apparue subitement et qui a été éphémère. Elle a duré pendant 13 ou 14 ans. Que faisait le Conseil du Trésor, en particulier le Bureau du contrôleur général? Ce dernier commentaire est peut-être injuste, parce que le Bureau vient d'être rétabli depuis les événements. Mais que faisait le Conseil du Trésor et a-t-il assuré une supervision quelconque de cette organisation?
Le Bureau du vérificateur général a-t-il une responsabilité quelconque lui permettant de décider inopinément d'aller vérifier une petite organisation comme celle-là? S'il l'avait fait, il aurait décelé le problème.
J'espère que nous obtiendrons des réponses à ces questions. J'exhorte tous les députés à s'en tenir à des questions brèves et pertinentes — nous n'avons pas besoin de longs préambules. J'exhorte tous les témoins à répondre à toutes les questions le plus succinctement possible.
Cela dit, je vais commencer le premier tour. Les interventions seront d'une durée de sept minutes, et nous verrons ensuite où nous en sommes après le premier tour. Nous lèverons la séance à 17 h 15 précises.
Madame Sgro, vous avez sept minutes.
Tout ce que vous venez de dire correspond exactement à ce que je ressentais en écoutant les dirigeants des divers services sur lesquels nous comptons pour nous assurer que tout se passe bien. On dirait que tout le monde intervient après coup pour édicter de nouvelles règles.
Mais revenons à nos moutons. Monsieur Stewart, en prenant connaissance des conclusions de la vérification, certains éléments m'ont frappée, notamment le fait de toucher un salaire non gagné. Entre 1998 et 1999, vous avez été absent des locaux du BEC pendant 319 jours. Vous avez été payé pendant ce temps-là tout en produisant très peu de travail. Que faisiez-vous quand vous étiez au travail et comment pouvez-vous expliquer que vous avez été absent pendant 319 jours tout en étant payé pendant cette période?
Je vous remercie d'ailleurs, monsieur Stewart, d'être venu. Nous vous en sommes très reconnaissants.
:
Il y a environ 60 établissements fédéraux au Canada et je m'y rendais selon les besoins, essentiellement. Si nous recevions beaucoup de plaintes de Millhaven, il me fallait y aller pendant une ou deux semaines pour voir si je pouvais en résoudre quelques-unes. Parfois, on n'avait aucune plainte d'un établissement donné, mais on s'arrangeait pour y aller... ma foi, je ne peux pas dire « une fois par mois » ou quoi que ce soit. Il faut aller voir la personne, ou bien l'un des enquêteurs y allait.
Quand j'ai assumé mes fonctions, nous avions un personnel de cinq personnes. Je faisais à peu près tout moi-même. La secrétaire du directeur de prison, qui tenait à jour une liste des détenus qui voulaient me parler, communiquait avec moi. Je m'occupais de tous les arrangements. Je réservais mon vol, prenais l'avion et une voiture de location et je me rendais à l'établissement. Je rencontrais le directeur et le retenu. J'ai fais cela pendant des années. C'était un peu un spectacle solo.
Quand j'ai quitté le bureau, je pense que nous avions un effectif de 25 personnes. Avec un plus grand nombre d'enquêteurs pour aller dans les prisons, je passais moins de temps à me déplacer et je restais le plus souvent à mon bureau d'Ottawa.
:
J'aimerais préciser au comité que nous nous opposons au commentaire qu'on vient de faire. M. Stewart a été interviewé par notre bureau à trois reprises, et à deux de ces occasions, il était accompagné de son avocat. Des photocopies de tous les documents sur lesquels on avait l'intention de lui poser des questions lui ont été remis. Il y avait une liste de questions supplémentaires qu'on lui a fait parvenir afin d'obtenir des réponses par écrit; nous avons reçu des réponses de ses avocats. Nous leur avons également fourni une ébauche du rapport leur demandant s'ils voulaient faire des commentaires. Ses avocats nous ont répondu indiquant que M. Stewart n'était pas en mesure de répondre à ce rapport. Nous avons fait parvenir une version définitive du rapport à ses avocats pour savoir s'ils voulaient faire des derniers commentaires et nous n'avons pas reçu de réponse.
En fait, en ce qui a trait aux documents, la pratique veut que lors d'une vérification, nous essayons de récupérer les documents que nous avons peut-être distribués, parce qu'ils font partie du dossier sur cette vérification. Nous avons demandé qu'on nous remette ces documents et nous avons reçu des lettres de ses avocats indiquant qu'ils n'allaient pas nous les retourner.
Nous avons suivi la procédure établie, la même procédure que n'importe quelle autre vérification.
:
Merci beaucoup à tous du temps que vous nous accordez.
J'ai beaucoup de questions pour M. Stewart. Je pars de l'hypothèse que la vérificatrice générale a fait son travail. Il est évident qu'elle est prête à défendre le travail et les conclusions de son bureau.
Sauf pour une question, je vais m'attarder aux mécanismes de contrôle et sur la manière dont ces choses ont pu se produire. Je pars aussi du principe que les choses ne vont pas s'arrêter ici. On ne peut pas faire ce genre d'allégations contre des gens sans s'attendre — à moins d'être parfaitement coupable — à une réaction quelconque. J'imagine donc que toute cette affaire va se poursuivre par d'autres voies.
Monsieur Steward, j'aimerais savoir, combien avez-vous été payé pour la dernière année complète que vous avez travaillé?
:
Une des premières difficultés, comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, c'est celle du rôle de l'agent financier supérieur au sein de l'organisation. Le directeur exécutif a signé un grand nombre des documents qui exigent la signature d'un agent financier supérieur à titre d'agent financier supérieur, mais il nous a dit qu'il ne pensait pas jouer ce rôle; il pensait que c'était quelqu'un au ministère qui offrait une forme de services transactionnels.
C'est la raison pour laquelle nous avons recommandé que le Secrétariat du Conseil du Trésor veille à ce qu'il soit parfaitement clair que toute organisation, il doit y avoir un agent financier supérieur et que l'agent financier supérieur soit parfaitement au fait de ses rôles et responsabilités, pour éviter ce genre de confusion.
Un autre problème, et ceci illustre une sorte de dysfonctionnement des contrôles, c'est que l'enquêteur correctionnel pouvait présenter et approuver ses propres demandes de remboursement de frais de déplacements et autres. Je me suis fait dire que certaines d'entre elles sont allées directement de lui aux personnes chargées de les traiter; elles ne sont pas nécessairement passées par... Je pense que cela aussi, c'est un mécanisme de contrôle de base: les gens ne devraient pas pouvoir signer leurs propres demandes. Cela nous ramène encore une fois au rôle de l'agent financier supérieur et à la question de savoir qui normalement donne l'approbation.
Ensuite, je pense que les personnes chargées du traitement ont aussi un rôle à jouer. Je crois que la sous-ministre est d'accord sur ce point. Quand ces personnes voient des transactions qui paraissent douteuses, elles devraient poser plus de questions.
Madame la sous-ministre, dans votre déclaration, vous avez dit:
Le rapport de la vérificatrice générale a fait ressortir certaines lacunes dans la façon dont les fonctionnaires de mon ministère se sont acquittés de leurs responsabilités au fil des ans. On met actuellement en oeuvre les mesures correctives jugées adéquates.
Sur ce point, encore une fois, je pars du principe que vous êtes en train de faire exactement ce que vous avez dit et ce, de la bonne manière.
Mais parlez-moi un peu plus de vos fonctionnaires et de leur responsabilité en la matière.
Je vais m'en tenir à cela; je vais voir ce qui en ressort.
Pour revenir sur ce que vient de dire la vérificatrice générale, la responsabilité du ministère du Solliciteur général à l'époque — désormais le ministère de la Sécurité publique — est celle d'un fournisseur de services de ressources humaines et de certains services de gestion financière. Essentiellement, nous faisons le traitement des factures, les comptes, que nous donne le Bureau de l'Enquêteur correctionnel.
Les lacunes, en quelque sorte — ce que les fonctionnaires du ministère n'ont pas fait correctement et ce que nous avons maintenant corriger, je pense — c'est que les gens traitaient certains documents provenant directement de l'enquêteur correctionnel sans attestation par une tierce partie.
Je ne peux pas me donner une autorisation à moi-même avant de toucher un chèque pour être remboursé pour un voyage, par exemple, ou pour des frais d'accueil. Je remplis ma demande comme n'importe qui d'autre, mais quelqu'un la vérifie pour moi pour s'assurer que tout est conforme aux règles et lignes directrices du Conseil du Trésor. C'est un exemple.
Les commis qui autorisaient ceci n'exigeaient pas cette vérification supplémentaire, et c'est là que les contrôles ont été inopérants. Je dois ajouter qu'il s'agissait d'un travail d'écritures, et je ne peux pas vous expliquer pourquoi il a été fait de cette façon. Ce n'est pas approprié; nous avons maintenant corrigé le problème. Il faut ce genre de contrôles.
:
À qui dois-je m'adresser, madame la sous-ministre? À qui dois-je demander des comptes pour savoir comment ceci a pu être autorisé? Aidez-moi.
Il ne faudra pas oublier ceci, quand nous aurons l'autre débat, monsieur le président, à propos des sous-ministres et de leurs révélations.
Surtout, ne le prenez-pas pour vous. Vous avez fait un travail admirable ici, mais c'est exaspérant au possible.
Combien de temps me reste-t-il, s'il y en a?
:
Comme je l'ai signalé dans mes commentaires liminaires, je crois qu'il y a des problèmes particuliers, en fait des préoccupations particulières touchant nombre des petits organismes qui ont des rôles quasi judiciaires, des rôles se rapprochant de celui d'un ombudsman. Ces organismes, pour s'acquitter de leurs responsabilités, doivent être indépendants de l'organisme central s'ils veulent vraiment respecter le mandat qui leur a été confié, mais ils doivent tout de même rendre compte de leurs activités, ainsi que de l'utilisation des ressources humaines et financières qui leur sont accordées.
Nous avons malheureusement identifié quelques cas où les organismes du centre ont hésité à intervenir — et je crois que cela serait la même situation qu'on retrouverait au bureau du solliciteur général, c'est-à-dire qu'il hésiterait à trop se mêler de la gestion de l'ombudsman d'un organisme.
Nous entamons donc ce qui sera probablement deux vérification sur la question de l'administration des petits organismes. Tout d'abord, combien y a-t-il de petits organismes? Quel rôle jouent-ils, puisqu'il y en a autant? Comment assurent-ils leur indépendance professionnelle tout en rendant des comptes de façon appropriée? Il y a toutes sortes de questions qui se posent. Nous espérons pouvoir déposer un rapport sur une étude générale des petits organismes d'ici la fin de 2008, puis nous pourrons probablement présenter au comité des documents portant sur la vérification plus précisément.
Au paragraphe 11.18 de votre rapport, vous signalez ce qui suit:
...l'ancien enquêteur correctionnel avait effectué peu de travail en six ans. Les cadres supérieurs et les employés que nous avons rencontrés durant notre vérification ne se rappelaient pas avoir jamais reçu de documents ou toute autre information écrite de l'ancien enquêteur correctionnel concernant des réunions auxquelles il aurait assisté à l'extérieur du Bureau.
Puis, vous ajoutez au paragraphe 11.38:
D'avril à octobre de chaque année, l'ancien enquêteur correctionnel passait la majorité de son temps à sa résidence d'été située sur une île à plus d'une heure et demie de route d'Ottawa.
Ça me semble donc très clair qu'il faisait peu de travail, même lorsqu'il était à sa résidence d'été. En fait, cette expression est peut-être mal choisie, en passant, puisqu'on indique qu'il y la majorité de son temps d'avril à octobre. C'était donc plutôt une résidence de printemps, d'été et d'automne.
Vous semblez également indiquer qu'il faisait peu de travail pendant le reste de l'année lorsqu'il était à ses bureaux d'Ottawa — je suppose que c'était l'hiver.
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Je peux dire au comité que lorsque nous avons entamé cette vérification, nous avons entendu nombre d'employés et d'autres intervenants qui nous ont dit que M. Stewart n'était pas très souvent au travail. C'est difficile de le prouver. Il est facile de prouver que quelqu'un était au travail. Mais comment prouver que quelqu'un n'était pas là?
L'équipe de vérification a procédé à une étude très rigoureuse, elle a utilisé le registre des appels de téléphone cellulaire, les renseignements sur les voyages et toutes les notes de service, courriels et autres documents se trouvant au bureau. En fait, s'il y avait un appel, toute la journée était indiquée comme ayant été une journée de travail. Lorsque nous parlons de 319 journées, c'est en fait parce que nous n'avons trouvé aucune indication d'un appel, d'une demande de remboursement de frais de voyage, de réclamations des coûts du kilométrage, de signature sur un rapport, ou même de courriel.
L'équipe, lors des entrevues, a demandé de plus amples renseignements. Si quelqu'un avait dit « Bien, non, je travaillais sur ce gros projet et je n'ai pas gardé les ébauches », je crois que les membres de l'équipe auraient accepté de telles réponses. Cependant, nous n'avons trouvé aucune indication de travail pour 319 journées.
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Merci beaucoup, monsieur Sweet.
Avant de passer au deuxième tour de questions, j'aimerais vous poser quelques questions, monsieur St-Jean. Ces questions ne sont pas de nature personnelle parce que vous n'occupiez pas ce poste lorsque les problèmes existaient.
Vous faites partie du Conseil du Trésor, et, si j'ai bien compris, ce dernier a pour rôle d'offrir des conseils et une orientation financière ainsi qu'une surveillance générale de ces ministères. Son rôle est d'assurer que les ministères et organismes ont la capacité nécessaire, que le personnel est formé, qu'il comprend bien son rôle, que les transactions sont faites conformément aux dispositions de la Loi sur l'administration financière et les lignes directrices du Conseil du Trésor, qu'il y a une vérification interne fiable et efficace, et enfin que tous les rapports présentés par cet organisme sont conformes aux dispositions de la Loi sur l'administration financière. Clairement, dans le cas qui nous occupe, ce n'était pas le cas.
J'ai trois questions. Êtes-vous d'accord avec moi lorsque je dit que le Conseil du Trésor a manqué à ses responsabilités face aux Canadiens? Pourquoi? Et enfin, a-t-on pris des mesures pour s'assurer que cela ne se reproduira plus jamais?
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Je commencerai par répondre à votre troisième question, si vous me le permettez. Des mesures ont été prises pour éviter que de telles choses se reproduisent. Lorsque j'ai été nommé au poste de contrôleur général en juin 2004, on m'a confié tout compte fait deux mandats. L'évaluation de l'efficacité de la gestion financière, et aussi de la vérification interne. Il y avait des problèmes dans les deux cas, et nous avons pris des mesures pour remédier à ces problèmes.
Pour ce qui est de la définition claire des rôles respectifs, la politique cadre établit dorénavant les rôles et responsabilités des principaux intervenants. Les administrateurs généraux, les directeurs financiers, les SMA — toutes ces responsabilités et rôles sont à l'étude actuellement par le président du Conseil du Trésor.
Il y avait également un problème au niveau des vérifications internes, car nous avons constaté qu'elles n'étaient pas effectuées dans les plus petits ministères et organismes. Le Secrétariat du Conseil du Trésor n'avait pas l'autorité de procéder à des vérifications horizontales des petits ministères et organismes en raison du fait qu'il était difficile de protéger et garantir l'indépendance de ces organisations. Le 1er avril dernier, le Secrétariat du Conseil du Trésor a reçu l'autorité nécessaire; ainsi, mon bureau procède actuellement à des vérifications internes de certains de ces processus, y compris actuellement tout ce qui touche les voyages et l'accueil. Sous peu, on procédera à l'étude de la délégation d'autorité; il y aura d'autres travaux plus tard. Nous prenons donc les mesures qui s'imposent pour régler le problème.
Vous voulez savoir pourquoi ces choses ont eu lieu? Lorsque j'ai élaboré ces nouveaux cadres politiques, j'ai indiqué clairement qu'il fallait définir de la façon la plus claire possible les rôles et les responsabilités de tous les intervenants. Grâce au nouveau cadre politique, on réglera le problème. Des mesures ont déjà été mises en oeuvre et d'autres suivront.
Peut-être mon collègue du BCP pourrait-il vous en dire un peu plus long sur le nouveau guide décrivant les rôles et responsabilités des administrateurs généraux, que l'on met actuellement à jour; il pourrait vous expliquer pourquoi ces choses ont eu lieu. Ce n'est vraiment pas clair. Ils ne recevaient...
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Très bien. J'aimerais vous poser une dernière question, monsieur O'Sullivan.
Si j'ai bien compris, pour financer les activités de cet organisme, on a puisé des fonds dans le Trésor. À la fin de l'année, s'il y avait un excédent ou si on prévoyait qu'il y aurait excédent, on prenait ce montant et on le divisait de façon égale entre tous les employés. Ils devaient faire des calculs fort compliqués pour le salaire horaire. Si vous aviez droit à 2 000 dollars et que votre salaire était de 10 dollars de l'heure, vous demandiez 200 heures de temps supplémentaire. Si vous aviez un salaire de 20 dollars de l'heure, vous demandiez 100 dollars de l'heure.
J'ai deux questions. À mon avis, il s'agit d'infractions très claires aux valeurs organisationnelles et au code déontologique de la fonction publique. Est-ce que cela vous inquiète autant que moi? Pouvez-vous me dire ce que le Conseil Privé a fait pour éviter que ce genre de choses se reproduise?
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Premièrement, je pense qu'il est important de comprendre le contexte quasiment unique du Bureau de l'Enquêteur correctionnel. Le Parlement a légiféré pour lui conférer un mandat très particulier, et le gouvernement lui a donné un cadre stratégique et notamment, par décret, une délégation de pouvoir pour tout ce qui a trait aux ressources humaines. Par conséquent, tout ce qui serait normalement fait par le Conseil du Trésor a été délégué au Bureau de l'Enquêteur correctionnel à titre d'organisme indépendant et d'employeur distinct, les employés ne faisant pas partie de la fonction publique ordinaire.
Deuxièmement, quand le bureau a été créé en 1977, il l'a été aux termes de la Loi sur les enquêtes. Tous les autres employés du bureau étaient alors embauchés dans le cadre de contrats de travail personnels conclus avec l'enquêteur correctionnel. Cela n'a pas changé avant 1993 et les relations que vous avez évoquées existaient donc depuis longtemps.
Pour ce qui est d'accorder des paiements supplémentaires, il est clair que le Bureau de l'Enquêteur correctionnel a le pouvoir de le faire, comme c'est le cas dans la fonction publique en général, que ce soit au niveau des cadres supérieurs, sous forme de primes au rendement comme celle dont M. O'Sullivan nous a parlé, ou d'autres primes qui peuvent être accordées.
La vérificatrice générale avait tout à fait raison d'en arriver à la conclusion que les paiements particuliers auxquels vous avez fait allusion n'étaient pas bien documentés et ont été présentés à tort comme des paiements pour heures supplémentaires. Cependant, c'était des paiements qui ont été versés pour résoudre des problèmes de longue date au bureau et les sommes en question n'étaient pas accordées seulement pour des heures supplémentaires, mais aussi pour des services additionnels qui ont été rendus en sus du travail ordinaire que la plupart des employés effectuaient dans le cadre de leurs fonctions ordinaires.
Ces paiements ont été versés au cours de trois périodes et la marge de manoeuvre financière dont le bureau disposait à la fin de chacune de ces années a été un facteur qui a joué dans la décision d'octroyer ces montants à ce moment-là. Je crois savoir que cette marge de manoeuvre n'existait pas au bureau avant ces années-là.
Est-ce que quelqu'un ici présent conteste cette affirmation, est-ce que vous pouvez déclarer, d'après ce que vous savez, qu'il y a eu...? Personne ne conteste cela?
Il me semble assez étonnant que vous n'ayez pas eu la moindre formation, que personne ne soit venu vous parler et vous expliquer certains détails. Je me demande comment vous pouviez même savoir, au moment où vous avez assumé vos fonctions, que vous étiez même compétent pour occuper ce poste, si vous n'avez même pas eu d'entretien avec quiconque au sujet de ce que vous étiez censé faire et de la manière dont vous étiez censé faire rapport.
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Je vous arrête ici, monsieur Sapers.
On dit ce qui suit, dans le rapport de la vérificatrice générale:
Le directeur exécutif du Bureau était au courant de certaines des activités irrégulières, mais n'a rien fait pour y mettre un terme.
Par ailleurs, on note dans le rapport de la vérificatrice générale que le Bureau de l'enquêteur correctionnel a versé de nombreux montants à des employés à titre de primes et que ces montants sont sujets à caution, dans la mesure où il s'agit du même montant mais à des échelles salariales différentes.
Peut-on penser qu'il y a eu un peu de copinage? En outre, comment se fait-il que ce monsieur occupe toujours son poste?
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Merci, monsieur le président.
Même si je trouve cela fascinant de demander à un haut fonctionnaire comment il travaillait de la maison sans électricité ni téléphone, j'aimerais maintenant parler de la reddition de comptes.
Mais avant, j'aimerais poser une autre question. M. Stewart vient de dire que quelqu'un au ministère des Finances lui a dit qu'il n'avait pas à rembourser son ordinateur. Est-ce que nous avons des renseignements là-dessus? Est-ce quelqu'un pourrait s'engager à étudier cette question et à nous dire si cela s'est passé et, le cas échéant, si c'était répréhensible, sinon...
Comme je l'ai mentionné, monsieur le président, c'était fort intéressant de discuter de tous ces détails, mais je n'ai pas l'impression que nous en savons davantage sur la reddition de comptes, à savoir qui n'a pas fait son travail et a permis à ces choses de se produire. Les infractions, préoccupations et allégations sont une chose. Si elles sont vraies, les gens concernés se trouvent ici. Mais, en tant que membre du comité, je n'ai toujours pas l'impression que nous savons qui est à l'origine du problème. Je trouve cela très frustrant.
Alors je vais reposer ma question à la vérificatrice générale. Peut-être que je ne comprends pas bien le processus, mais à partir de quand est-ce que quelqu'un aurait dû se rendre compte de la situation?
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Merci, monsieur le président.
M. Poilievre a indiqué qu'au cours des cinq dernières parties de la Coupe Grey, alors que vous étiez encore en poste, vous étiez dans la ville où se tenait le match de la Coupe Grey. Vous avez dit que ce n'était qu'une coïncidence. Lorsqu'il vous a demandé s'il y avait des documents indiquant que vous aviez rendu visite aux installations correctionnelles, vous avez répondu, et je vous cite: « Vous n'avez pas besoin d'aller en prison pour faire enquête sur les plaintes des détenus ».
Certaines de vos réservations d'avion et d'hôtel ont été faites par l'entremise de Football Canada et de la Ligue canadienne de football. Est-ce que vous discutiez des plaintes des détenus avec Football Canada et la Ligue canadienne de football?
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J'aimerais dire quelque chose au sous-ministre.
À titre d'administrateur des comptes, vous devez rendre des comptes à notre comité et au Parlement. Je crois que cette sous-agence indépendante et quasi judiciaire est une échappatoire de taille pour ce qui est de rendre les sous-ministres responsables de ce qui se passe dans leur ministère. Ça me préoccupe, car nous voyons beaucoup de ces problèmes.
Monsieur Stewart, lorsque vous avez commencé à travailler, il n'y avait que cinq personnes dans votre bureau. En quittant votre poste, il y en avait 26. Est-ce que les Clifford Olson de ce monde sont mieux servis de nos jours maintenant qu' il y a 26 personnes plutôt que cinq qui travaillent dans le bureau?
Je ne comprends pas pourquoi nous ne discutons pas de la motion de M. Sweet, à savoir que nous devrions en discuter avec le . Nous sommes en train de publier un rapport sans avoir entendu un seul témoin, à l'exception de l'auteur du rapport. C'est très inhabituel pour notre comité. D'habitude, nous entendons d'autres témoins, afin de connaître des points de vue divergents. Ensuite, le comité porte un jugement. Nous le faisons d'habitude en procédant à une étude article par article, au lieu de prendre le document dans son intégralité et de l'adopter tel quel puis de l'envoyer au Parlement. J'ai l'impression que nous avons payé un consultant pour réfléchir à notre place et que nous tentons maintenant d'envoyer ce rapport le plus rapidement possible au Parlement, sans l'avoir examiné minutieusement. Ce processus est très inhabituel.
Je sais, monsieur le président, que certains désirent peut-être bomber le torse, montrer leurs muscles et avoir l'air forts, mais je ne crois pas que ce soit la voie à suivre.
Par ailleurs, j'ai toujours cru en la responsabilité ministérielle. C'est le pilier de notre système démocratique. Cela veut dire que les ministres doivent rendre compte de leurs actes au Parlement et ne peuvent pas se servir des fonctionnaires comme boucs émissaires pour justifier leur comportement. Certaines parties du rapport permettraient aux politiques de se servir des fonctionnaires comme boucs émissaires au lieu d'assumer leur comportement.
D'habitude, ce sont les partis de l'opposition qui exigent qu'on respecte la responsabilité ministérielle. Dans ce cas-ci, c'est le gouvernement qui tente de défendre la responsabilité ministérielle et l'opposition, par le biais de sa motion, est en train de l'enlever et de la refiler aux bureaucrates. Monsieur le président, la vérité, c'est que l'administrateur des comptes ne rend pas compte à notre comité. C'est le ministre qui est responsable. Monsieur le président, vous ne pouvez rien faire pour...
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Merci, monsieur le président.
J'ai beaucoup d'arguments qui appuieraient le rapport. Je ne sais pas si la correspondance concernant le rapport a été déposée au comité. Vous pouvez peut-être le demander au greffier.
Je songe à une lettre de C.E.S. Franks datant du 23 février 2007. J'aimerais citer une phrase:
Bien que bon nombre de personnes m'aient aidé à rédiger cette ébauche, les décisions finales concernant le fonds et la forme m'appartiennent et j'accepte l'entière responsabilité de toute erreur.
Lorsque je regarde le rapport, monsieur le président, on inscrit que M. Franks est un consultant. Mais il s'agit en fait de son rapport. J'aurais cru que ce rapport aurait été un rapport d'une page du comité des comptes publics indiquant que nous sommes ravis de déposer le rapport du processeur Franks, qui nous a donné des conseils que nous avons acceptés. À la place, nous sommes en train de faire du plagiat, car nous n'attribuons aucun mérite à M. Franks pour son travail. Je crois que nous devrions adopter cette motion si nous y apportons les changements de forme nécessaires — s'il s'agit d'un changement de forme.
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Merci, monsieur le président.
Je partage l'avis de ma collègue, .
Je regarde la lettre du président du Conseil du Trésor datée du 13 mars et il me semble que la phrase pertinente se trouve à la fin du troisième paragraphe, à la page 2, où il est dit:
Quoi qu'il en soit, l'objet de la comparution de l'administrateur des comptes est d'appuyer la responsabilisation du ministre et, à terme, celle du gouvernement, quant à la manière dont les ministères et organismes sont gérés.
Ce n'est pas une question de nuance: c'est un virage à 180 degrés par rapport à ce que nous disons. Nous disons quelque chose de très différent.
Quant à l'idée de dépêcher M. Franks, je ne trouvais pas qu'envoyer un expert-conseil que l'on a embauché à une rencontre avec un politicien, pour négocier, était la chose à faire, de toute façon.
Comme , je pense, vu que nous discutons de ceci depuis des mois... Je pense que ceci a vu le jour peu après l'arrivée de la promotion de 2004, et peut sans doute nous parler de ce qui a été fait avant, quand l'idée a pris son envol. C'est nous qui sommes ici maintenant. Ce n'est pas le moment de nous laisser effaroucher et de reculer.
Je comprends la position des députés ministériels. S'ils étaient de ce côté-ci, il serait intéressant d'entendre quels seraient leurs arguments. Je comprends ce qu'ils disent mais je n'entends rien, monsieur le président, dans une optique tout à fait non partisane, qui suffise à me convaincre de nous écarter de la voie que nous avons tracée avec l'appui de tous les partis. À chaque étape, les décisions étaient prises à l'unanimité. Depuis que vous occupez vos fonctions, monsieur le président, vous avez exercé un excellent leadership, comme avant vous.
L'heure de vérité a sonné. Ce n'est pas le moment de reculer. C'est le moment décisif. Si ça ne plaît pas à l'exécutif, eh bien tant pis.
C'est le Parlement qui se fait entendre ici. C'est lui qui décide quelles sont les règles dans ses comités. Il est temps de finir notre ouvrage. Ce n'est plus un ouvrage en cours d'élaboration. C'est l'expression que vous avez employée.
On pourra toujours modifier la politique. Quant à celle dont nous sommes saisis aujourd'hui, le moment est venu de l'adopter et de dire au gouvernement que, dorénavant, c'est ainsi que cela va se passer. Il ne s'agit pas de taper sur la table ou de faire les manchettes. Il s'agit de s'assurer de ne pas refaire les bêtises du passé, qui se répètent constamment: dès que l'on s'approche du but, des responsables, il y a quelqu'un qui va dire: « Oh, je n'y étais pas » ou encore « C'était la politique du gouvernement et c'est tout ce que je peux dire ». Le moment est venu. Adoptez-la.
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D'accord. Je voulais clarifier certaines choses.
À un moment donné, il était prévu que M. Franks rencontre les gens du Conseil du Trésor pour aplanir les divergences de vues. Maintenant, le comité dit que ce serait une grosse erreur que M. Franks rencontre le président du Conseil du Trésor. La logique de cette position m'échappe, sauf votre respect. Il n'y a pas la moindre cohérence. C'était la stratégie de M. Franks. Il s'est dit frustré parce qu'il n'obtenait pas de coopération.
Avant de nous lancer là-dedans et d'en faire notre rapport, nous proposons d'essayer cette façon de faire à la place, ce qui n'est pas grand-chose. Mais pour une raison inconnue, il s'agirait d'une erreur grossière.
Il y a une autre chose dont je veux parler. La méthode laisse à désirer. Il y a longtemps que je siège au comité. Jamais une tierce partie, un expert-conseil, n'a déposé de rapport que le comité a entériné et déposé en son nom au Parlement avant que le comité ne l'approuve après l'avoir examiné de bout en bout.
Il y a des éléments dans le rapport de M. Franks que je n'approuve pas. J'ai consulté la loi. On dit « comptable devant le Parlement » et non « au Parlement ». Et si vous prenez la peine de lire ce que M. Franks propose dans certains articles, il va bien plus loin que le simple fait de devoir répondre au Parlement. Il dit comptable dans tout le sens du mot, ce qui va plus loin que ce que dit la loi.
Qui plus est, si vous considérez la genèse de cette affaire, l'une des principales raisons pour lesquelles on veut un administrateur des comptes, c'est de disposer d'un mécanisme qui oblige les administrateurs généraux à rendre des comptes s'ils sont placés dans une situation intenable. On veut que la contrainte figure dans la loi.
C'est la raison d'être de l'administrateur des comptes: on veut éviter des situations comme celle des commandites et mettre les administrateurs généraux sur la sellette.
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Monsieur le président, j'ai présenté cette motion au comité aujourd'hui parce que je pensais que notre but était de nous assurer que nous savions comment la nouvelle Loi fédérale sur la responsabilité, et tout ce qui a été découvert dans l'enquête Gomery, allait opérer sous le nouveau régime de la reddition de comptes.
M. Franks a tenté à plusieurs reprises d'avoir des rencontres afin de pouvoir présenter un rapport plus complet. Ce sont avec les gens du Conseil du Trésor que nous allons devoir traiter. Il s'agit de les faire participer davantage au rapport pour que nous puissions le déposer. À l'heure actuelle, nous n'avons que le rapport préparé par l'expert-conseil que nous avons embauché, rapport sur lequel nous avons rajouté notre couverture.
Comme je l'ai déjà fait, je propose que vous envoyiez une lettre au en insistant pour qu'il rencontre M. Franks. Honnêtement, je pense que M. Franks a suffisamment d'échine pour ne pas se faire embobiner comme certains l'ont laissé entendre lors de la dernière réunion, et sera capable de voir quels points n'ont pas été élucidés à fond, les endroits où il pourrait apporter des nuances et où des passages pourraient être ajoutés.
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Je trouve intéressant que les députés de l'opposition disent que l'on ne peut pas ordonner à des personnes qui ne font pas partie du comité ce qu'elles doivent faire, alors que c'est précisément ce que propose le protocole. Il propose en effet de dicter aux administrateurs généraux ce qu'ils doivent faire, alors qu'ils n'ont aucune relation fiduciaire avec le comité. Ceci se fait sans la collaboration du pouvoir exécutif, pour lequel l'administrateur général travaille.
Décidez-vous, les copains. Ou bien vous pensez que le comité peut donner des ordres aux autres ou bien il ne le peut pas.
En plus, nous avons effectivement ordonné à M. Franks de rencontrer des membres du gouvernement. Il dit ne pas avoir réussi à obtenir ces rencontres. Eh bien, je peux vous assurer que le est prêt à les rencontrer. Il est aussi prêt à témoigner devant notre groupe.
J'imagine qu'il y a des gens qui ne sont pas convaincus que leurs arguments vont tenir face aux siens et ont donc choisi de ne pas le convoquer. Nous nous retrouvons avec sur les bras un protocole qui va miner la responsabilité ministérielle et les députés de l'opposition devront se justifier auprès de leurs électeurs.
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Vous savez, dans mon expérience de vie, la communication entre des gens qui ont du pouvoir, c'est très sensé. Je pense que le bon sens vous le dit. Il y a des choses qui étaient dans les lignes directrices que je n'approuve pas. Les lignes directrices du Conseil du Trésor disaient que le comité devrait bien se conduire quand il entend des administrateurs des comptes. Eh bien, chacun au comité sait qu'on ne comparaît pas devant le comité si l'on n'a pas commis un écart de conduite et vous allez en entendre parler au comité.
Pour moi, il y a des choses des deux côtés qui, je pense, rendraient la rencontre constructive. Nous disons que c'est un processus en cours. Si notre comité va s'opposer à ce que des gens qui détiennent le pouvoir se rencontrent pour discuter, comment grand Dieu va-t-on résoudre quoi que ce soit? Pour moi, c'est un drôle d'argument que de dire qu'on ne va pas rencontrer le président du Conseil du Trésor parce que peut-être il pourrait régler certains de ces désaccords. Certains des arguments, bien honnêtement, je pense, sont des mots, et on est en train de parler du sexe des anges.
Je pense qu'il pourrait y avoir beaucoup de mérite à ce que ces deux personnes se rencontrent et le comité pourrait s'épargner beaucoup de vent. Si vous ne voulez pas de communication avec le gouvernement, soit. Vous avez peut-être ce que M. Christopherson voulait éviter: une contradiction entre ce que le Conseil du Trésor dit à ces gens et ce que nous pensons être le cas ici. Ce serait dommage.
Le bon sens devrait nous commander d'essayer de faire ce pas de plus pour mettre en place ce processus en cours pour améliorer les lignes directrices que l'on utilise ici.