PROC Réunion de comité

    Chers collègues, la séance est ouverte.

    Je dois m'excuser auprès de vous d'avoir ouvert la séance un peu tard ce matin. Il s'est déroulé, ici avant la nôtre, une réunion qui a dépassé le délai imparti. Mais nous sommes tous là et nous allons donc entamer dès maintenant nos travaux.

    Je rappelle aux membres qu'au moins la première partie de la réunion va être publique. Trois points sont potentiellement inscrits à l'ordre du jour de la réunion d'aujourd'hui. Il y a, évidemment, le premier point, c'est-à-dire la suite de la réunion de mardi dernier, qui avait pour objet d'examiner les prévisions budgétaires. Les collègues se souviendront que nos travaux ont été interrompus par la sonnerie d'appel. Nous allons donc poursuivre ce travail. Je voudrais néanmoins garder un peu de temps à la fin de la réunion pour examiner un projet de rapport sur les projets de loi d'initiative parlementaire, rapport qui aurait dû vous être envoyé avant ce matin,

    De plus, j'ai été informé du dépôt d'une motion par M. Preston, et j'ai reçu le texte de la motion en question. Si cela convient à M. Preston, je voudrais que nous en discutions à la toute fin, s'il nous reste suffisamment de temps. Monsieur Preston, si je propose cette façon de faire, c'est parce que le temps prévu pour le débat d'une motion est illimité. Je voudrais simplement m'assurer que nous avons la possibilité de poursuivre notre travail — à condition, bien entendu, que vous soyez d'accord.

    Je vois que vous dites oui de la tête. C'est très bien. Merci beaucoup.

    S'il nous reste suffisamment de temps, nous allons examiner la motion en question, que vous avez tous reçue.

    Quand nous en serons au projet de report sur les projets de loi d'initiative parlementaire, je suspendrai les travaux du comité pour que nous en discutions à huis clos, étant donné qu'il s'agit d'un projet de rapport. Nous allons ensuite rouvrir la séance au public au moment de traiter l'avis de motion donné par M. Preston.

    Donc, chers collègues, conformément au paragraphe 81(4) du Règlement, le comité examine aujourd'hui le Budget principal des dépenses 2007-2008, et plus précisément le crédit 5, Chambre des communes, sous la rubrique Parlement, dont le comité a été saisi le mardi 27 février 2007.

    Chers collègues, nous poursuivons aujourd'hui les travaux entamés la semaine dernière. Vous devriez avoir sous les yeux le texte de la déclaration liminaire prononcée par le Président la semaine dernière, de même que le tableau et l'extrait des pages pertinentes du Livre bleu du Budget principal des dépenses. Nous vous avons remis ce matin tous les documents en question, afin de vous rafraîchir la mémoire et de nous permettre de poursuivre ce matin la réunion entamée la semaine dernière.

    Je vous présente donc de nouveau l'honorable Peter Milliken, Président de la Chambre, et la greffière de la Chambre, Audrey O'Brien.

    Je vous remercie encore une fois de votre présence. Je voudrais vous présenter mes excuses d'avoir interrompu nos travaux mardi dernier, alors que la discussion battait son plein.

    Monsieur le Président, nous vous demandons simplement de nous présenter de nouveau les membres de votre équipe, et nous allons ensuite rouvrir la période des questions.

    Il est évident que la greffière m'accompagne aujourd'hui, et vous la connaissez déjà. Je suis également accompagné de Marc Bosc, le sous-greffier. Louis Bard est chargé de toutes les questions financières. Vous connaissez également Kevin Vickers, le sergent d'armes. Claire Kennedy est la directrice des Finances, et Rob Walsh est notre légiste.

    Je vous remercie. Nous vous sommes reconnaissants de votre présence.

    Bienvenue à tous.

    Chers collègues, nous avons terminé le premier tour de questions la semaine dernière. Nous allons donc entamer aujourd'hui notre deuxième tour de questions de cinq minutes.

    C'est M. Proulx qui va entamer ce tour de questions de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Milliken, bonjour à vous et à votre équipe.

    Madame O'Brien, on a commencé à parler, la semaine dernière, des employés temporaires ou à temps partiel que la Chambre des communes embauche. Vous m'aviez dit que dans la mesure du possible, on tentait de donner au-delà de 700 heures de travail aux employés. Mes vérifications démontrent qu'il est très rare que les employés atteignent ce nombre d'heures nécessaire pour être admissibles à des prestations d'assurance-emploi. On m'a dit que, par coïncidence, quand on approche les 700 heures, quelque chose se passe et les heures sont réduites, de sorte que les employés n'atteignent à peu près jamais ce niveau.

    Pouvez-vous continuer vos explications ou, si vous le voulez, répéter vos explications de la semaine dernière? Avez-vous de bonnes nouvelles?

    

    Monsieur le président, je vais poursuivre ma réponse à la question qui m'a été posée par M. Proulx la semaine dernière. J'ai bien peur de ne pouvoir vous annoncer une bonne nouvelle. Les précisions que je vais apporter ne vous causeront pas une grande joie, ni à vous ni aux travailleurs à temps partiel.

    J'aimerais mettre tout cela dans le contexte des emplois saisonniers qui existent ici, à la Chambre. Je pense que j'ai dit, la semaine dernière, qu'on avait tenté de régler les difficultés en ce qui concerne les travailleurs à temps partiel. C'est un problème qui dure depuis 2001, je pense.

    Dans certains domaines, on a du mal à prédire à l'avance la quantité de travail qu'il y aura à faire. Par exemple, on aura besoin de plus de personnes aux restaurants et aux cafétérias s'il y a beaucoup de demandes pour des services de traiteurs. Également, selon le volume de travail généré par les comités, on aura besoin de plus ou moins de personnel aux Publications parlementaires.

    Cela dit, on a toujours besoin d'une réserve de travailleurs dits saisonniers. Donc, on a créé un groupe de travailleurs qu'on appelle les travailleurs saisonniers accrédités indéterminés. Ces gens travaillent lorsque la Chambre siège, et on les retrouve surtout aux Publications parlementaires et aux services de restauration. Pour ces travailleurs, il n'y a pas de problèmes reliés aux 700 heures dont vous parlez; j'y arriverai dans quelques instants.

    À l'époque, il y avait une réserve de travailleurs à temps partiel. Il y en avait parmi eux qui travaillaient au-delà de 700 heures. Or, selon les lois du travail qui nous gouvernent, ces employés bénéficiaient d'avantages sociaux. Autrement, il y aurait eu abus, si on veut, des employés à temps partiel. Cependant, nous avons besoin de travailleurs saisonniers. C'est la raison pour laquelle on a créé ce groupe de travailleurs qu'on appelle des travailleurs saisonniers accrédités. Ils ont tous les avantages sociaux prévus par le syndicat, mais ce sont des employés saisonniers.

    On compte 12 de ces postes aux Publications parlementaires, ce qui représente 8 équivalents temps plein, et 27 aux services de restauration. On a affiché des concours pour que les travailleurs à temps partiel puissent poser leur candidature pour ces emplois, qui ont été comblés. Ces travailleurs ont maintenant des avantages sociaux tels que l'assurance dentaire, l'assurance-médicaments, etc., sous réserve de certaines conditions, mais ce sont des travailleurs saisonniers.

    Les travailleurs dont vous parlez sont ceux qui travaillent à temps partiel. On recrute assez régulièrement des travailleurs à temps partiel pour être en mesure de puiser dans la réserve lorsqu'on a besoin de plus de main-d'oeuvre, ce qui arrive à l'occasion. Ainsi, s'il y a plusieurs séances de comités, on peut faire appel à ces travailleurs. Ils doivent effectivement travailler moins de 700 heures par année.

    En tout, le personnel saisonnier représente 5 p. 100 de la main-d'oeuvre totale de la Chambre des communes, soit environ 100 personnes. Le personnel à temps partiel sur appel, quant à lui, représente environ 11 p. 100 du personnel de la Chambre, soit à peu près 200 personnes.

    Ce que je dois comprendre, monsieur le président, c'est que ni les employés dits saisonniers ni les employés dits à temps partiel n'auront la chance de travailler 700 heures. On gère ces ressources humaines de sorte qu'elles n'atteignent pas 700 heures et, par conséquent, elles n'ont jamais accès aux prestations d'assurance-emploi.

    Non. Je m'excuse, je me suis mal exprimée. Les travailleurs saisonniers peuvent travailler plus de 700 heures, ce qui arrive assez régulièrement. Cela vaut pour les travailleurs saisonniers.

    Ce sont les gens qui ne sont que sur appel qui ne travaillent pas 700 heures.

    Pourrait-on avoir un rapport, en enlevant évidemment les informations personnelles, qui nous donnerait une idée du nombre d'employés qui se trouvent dans ces catégories, du nombre d'entre eux qui travaillent 700 heures et du nombre d'heures que les autres travaillent?

    Serait-ce possible, madame O'Brien, de demander à vos services de produire un tel rapport et de le remettre à la greffière de notre comité?

    Oui, je peux vous donner cela.

    Comme je vous l'ai dit, cela changerait manifestement les conditions de travail des gens qui sont sur appel. Je dois ajouter que plusieurs d'entre eux sont satisfaits de cette situation. Ce sont des étudiants ou des gens qui, pour une raison ou une autre, choisissent cette façon de faire.

    Il faut savoir de plus qu'il est toujours possible pour ces gens de postuler un emploi saisonnier ou à plein temps.

    Nous allons préparer un rapport que nous vous ferons parvenir.

    Merci.

    Merci.

    Nous avons un peu dépassé le temps imparti, mais je pense que nous pouvons nous le permettre aujourd'hui. Ça va. Nous sommes souples ici.

    Monsieur Guimond, vous disposez maintenant de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai devant moi un tableau qui illustre les changements d'une année à l'autre. Sous la rubrique Services aux députés - Service de formation linguistique, vous parlez d'une augmentation de 442 000 $. Je voudrais connaître la proportion de députés qui ont eu recours à ce service et la proportion d'employés qui y ont eu recours. Est-ce dans le même chapitre?

    J'aimerais aussi savoir dans quelle langue on a donné la formation. Y a-t-il davantage de députés et d'employés anglophones qui ont reçu de la formation en français ou est-ce le contraire? C'était ma première question. Vous pourrez faire parvenir cette information à la greffière dans les meilleurs délais.

    Deuxièmement, Mme la greffière va voir que j'ai de la suite dans les idées. L'année dernière, lors de votre témoignage, monsieur le Président, je vous ai demandé si on allait avoir un système, une charte de succession ou une planification de la relève pour éviter... Par exemple, si M.Vickers nous quittait demain matin, il faudrait s'assurer que le Parlement puisse continuer à siéger. Je prends l'exemple de M. Vickers, mais je pourrais prendre l'exemple de n'importe lequel des bonzes qui sont derrière vous et qui vous accompagnent. Vous comprenez que c'est pour éviter de revivre le quasi-mélodrame qu'on a vécu lors du décès du major général Cloutier. Il avait occupé ce poste pendant plusieurs années et, à l'évidence, la relève n'avait pas été assurée. Avez-vous mis en place un programme de planification de la relève?

    Merci, monsieur le président.

    Comme vous le savez, monsieur le président, après le décès de l'ancien sergent d'armes, la greffière l'a remplacé tout en continuant d'assumer ses responsabilités de greffière de la Chambre, ce qui a permis une continuité.

     Pour expliquer l'idée de l'adoption de mesures pour assurer une succession, la greffière pourra sans doute répondre à votre question bien mieux que moi.

    Je l'avais même qualifiée de pieuvre. C'était Mme O'Brien la pieuvre, la femme aux six bras, la Vénus de Milo de la Chambre des communes.

    Une voix: La Vénus de Milo avait un bras en moins.

    M. Michel Guimond: La Vénus de Milo avait un bras en moins, c'est vrai. Ma référence mythologique n'était pas bonne!

    Monsieur le président, je vais considérer cela comme un compliment de la part de M. Guimond.

    En ce qui concerne la première question, je pense que la formation est donnée majoritairement en français, simplement à cause du nombre de francophones et d'anglophones à la Chambre. Je suis en mesure de vous dire que la plupart des ressources sont consacrées à la formation des députés, et non du personnel. Je vais m'informer des statistiques spécifiques à ce sujet et je vous les transmettrai par l'entremise de la greffière du comité.

    Pour ce qui est de votre question concernant la relève, je me souviens très bien de votre intervention et de notre petite discussion. J'ai vécu le drame de la maladie et du décès du major général Cloutier, et cette question constitue une très grande priorité pour moi, d'autant plus qu'à cause de la démographie, à la Chambre comme institution comme partout dans le secteur public, nous allons bientôt faire face à une vague de retraites qui nécessite de la planification.

    On évite les situations où des dauphins attendent le départ d'une personne. Derrière les postes clés, on veut créer une réserve de gens qui pourront assurer la succession, c'est-à-dire que deux ou trois personnes seront en mesure de poser leur candidature pour occuper le poste d'une personne qui aura décidé de prendre sa retraite.

    Par exemple, dans un milieu très spécialisé comme celui de la procédure, beaucoup de greffiers à la procédure vont prendre leur retraite. Parce qu'on a commencé à faire du recrutement général de greffiers à la procédure il y a quatre ans, il y a déjà de nouveaux employés qui travaillent et qui ont déjà une certaine connaissance de la Chambre des communes. Ils seront en mesure de remplacer le greffier du comité lorsque ce dernier partira, plutôt que de continuer d'agir à titre de greffier adjoint du comité.

    Cette année, nous avons perdu un greffier principal et nous avons comblé le poste par voie de concours. La personne partira à la fin du mois de juin; il y aura deux mois de chevauchement pour faire le transfert des connaissances. Cela va libérer un poste de greffier principal adjoint. Il y a deux greffiers principaux adjoints qui ont quitté la Chambre pour occuper des postes ailleurs. Nous allons également combler ces postes dans les jours qui viennent.

    En informatique, nous sommes plus chanceux parce que le personnel est beaucoup plus jeune. Cependant, on s'attend à perdre environ 22 p. 100 de nos effectifs en gestion. Là aussi, on institue des programmes, service par service, pour identifier les gens qui ont un potentiel. Nous voulons leur donner de la formation, les envoyer suivre des cours ou leur confier des projets spéciaux pour les tester, pour voir leur potentiel pour l'avenir.

    Je pense donc que les choses sont entre bonnes mains.

    Merci beaucoup.

    Là, aussi, nous avons un peu dépassé, mais je pense bien que nous avons suffisamment de temps ce matin pour nous le permettre.

    Monsieur Godin, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur le Président de la Chambre et madame la greffière.

     Je sais qu'au Bureau de régie interne, on est dans le secret des dieux, mais y a-t-il eu des discussions sur les budgets des députés relativement aux problèmes que nous vivons à cause des passeports? Je vous dis carrément que je trouve que la situation n'est pas acceptable. Ainsi, Passeport Canada ouvre un bureau des passeports à Edmundston, au Nouveau-Brunswick. Les gens peuvent s'y rendre et le personnel va les aider à vérifier si les informations contenues dans leur demande de passeport sont exactes, s'il n'y a pas d'erreurs, etc. Dans nos comtés, nous devons faire cela nous-mêmes dans nos bureaux. Mon bureau est présentement bombardé de demandes de passeports. Un employé s'occupe des passeports à longueur de journée, et je ne suis pas le seul à vivre cela. Je parlais avec Tony Martin, le député de Sault Ste. Marie. Chez lui, c'est la même chose. Quand on parle avec les députés, on constate que la plupart de nos employés font le travail du gouvernement du Canada parce qu'il n'y a pas de bureaux des passeports dans les régions. C'est le bureau du député qui fait le travail. Je crois que vous devrez vous demander si nous allons faire le travail du gouvernement et nous fournir la main-d'oeuvre pour le faire. Pendant que nous faisons cela, d'autres choses sont négligées dans nos bureaux.

    J'ai été obligé de demander à une de mes employées de ne s'occuper que des passeports. Quand on vérifie, on s'assure que la demande de passeport a été bien remplie et qu'il ne manque pas de documents. De plus, si un passeport n'arrive pas à temps, les gens viennent à nos bureaux parce qu'ils veulent savoir quand il arrivera. Le bureau de Passeport Canada a même coupé les lignes téléphoniques: on ne peut même plus leur parler, car ils ne répondent plus au téléphone. Ils ont même changé leur numéro de téléphone, et on ne peut pas les appeler. C'est un gâchis. C'est ainsi en 2007 et ce sera pire en 2008, parce que les gens voudront aller aux États-Unis en voiture. On n'a touché que la pointe de l'iceberg, et c'est nous qui faisons le travail de Passeport Canada. Je veux vous mentionner cela, monsieur le Président, pour que lors de vos délibérations avec les autres vous pensiez à ce problème que les députés vous signalent maintenant. Quelque chose devrait être fait.

    En ce qui a trait aux employés, j'aimerais avoir plus d'explications. Ainsi, je parlais avec des employés du restaurant. Ils me disent que même s'ils travaillent ici depuis 15 ans et qu'il y a une mise à pied, ils ne peuvent pas prendre la place de nouveaux employés des cafétérias. Même s'ils ont 15 ans d'ancienneté, le jeune qui vient d'être engagé reste et eux doivent partir. Il y a des problèmes de relations de travail quelque part, c'est une chose qui devrait être étudiée.

    Je n'aime pas que le Parlement ferme les yeux sur les problèmes. On a de la misère à appuyer la santé et la sécurité, il ne faut pas se le cacher. C'est un élément qu'on ne peut toujours pas vraiment toucher. On fait ce qu'on veut. On a des employés et on n'est même pas capables de les faire travailler 700 heures. Je pense que le problème peut même se présenter plus tôt. Si une élection était déclenchée rapidement, cela aurait aussi un effet.

    Prenons l'exemple des pages. Si une élection est déclenchée, ils seront payés jusqu'au printemps. Est-ce exact?

    Oui, vous avez...

    Il y a ici des employés qui ont des familles et des enfants. Si, tout à coup, quelque chose se produit, ils s'en vont chez eux et ils n'ont plus rien. Je pense qu'il doit y avoir des petites places pour ces gens dans la grosse machine du Parlement ou du gouvernement. Je ne parle pas de ramasser des cannettes de Coke dans les fossés. Il me semble qu'il devrait y avoir quelque chose pour ces gens.

    Par exemple, on a besoin de gens en traduction. Les gens qui font de la traduction, il me semble, pourraient être transférés dans des ministères pour y faire de la traduction. Ce serait facile. De toute façon, on est obligé d'avoir recours à des volontaires pour faire la traduction à Vimy. Il y en aurait peut-être ici qui le feraient professionnellement. On peut faire certaines choses. Ce n'est pas correct, et je n'accepte pas que l'on justifie cela par le fait qu'on ne veut pas leur donner d'avantages sociaux. Honnêtement, c'est inacceptable. Il faut trouver un système pour accompagner ces gens. Nous, les députés, recevons notre salaire même quand nous retournons chez nous pendant la période électorale. Les employés devraient le recevoir aussi.

    Monsieur le président, j'aimerais simplement dire deux choses. Tout d'abord, je dois dire que je suis dans une situation un peu difficile parce qu'on est déjà à la table de négociation pour les conventions collectives. Il y a certaines choses que je...

    C'est le temps de le faire.

    Oui, mais nous sommes en train de négocier. Il est un peu difficile de...

    Je peux vous aider!

     À mon avis, les discussions se déroulent très bien. Il est certain que si des gens viennent vous parler, il s'agira fort probablement de gens malheureux. Cela dit, je pense que les relations entre les travailleurs et la Chambre en tant qu'employeur sont très bonnes et que les avantages sociaux sont vraiment excellents. D'ailleurs, les gens qui travaillent ici à temps partiel souhaiteraient avoir les mêmes avantages.

    S'il y a un concours pour un poste au restaurant et qu'il s'agit d'un poste occupé présentement par un employé à temps partiel, cet employé peut participer au concours. Il pourrait obtenir le poste. Vous me donnez l'exemple d'une personne qui sera mise à pied à cause de l'arrivée d'un jeune. Il y a quelque chose que je ne comprends pas là-dedans. On pourrait peut-être en discuter en privé. Il arrive que des gens participent à un concours mais n'obtiennent pas le poste. C'est peut-être le cas ici, mais je peux vous dire que les concours qu'on établit sont très réguliers et réglés avec justice. À cet égard, j'ai toute la confiance du monde.

    Pour ce qui est de la santé et de la sécurité, je pense qu'il faut là aussi faire attention. Le Code canadien du travail ne s'applique pas ici, à la Chambre, parce que la Chambre est une institution parlementaire et que, par conséquent, les privilèges parlementaires prévalent. Par contre, on applique dans le cas de tous les employés de la Chambre une politique de santé et de sécurité qui a été adoptée par le Bureau de régie interne. Dans certains cas où les employés ont une convention collective mais où leur unité de négociation n'a pas voulu adopter cette politique de santé et de sécurité, ils gardent ce qui est prévu dans la convention collective.

    Un employé qui se sent lésé peut invoquer soit sa convention collective, soit la politique appliquée à la Chambre. Il a à sa disposition le meilleur des deux mondes. Je pense que la santé et la sécurité sont aussi des questions qu'on prend vraiment très au sérieux.

    Bien sûr, la partie 3 de la Loi sur les employés du Cabinet et les employés des groupes parlementaires n'a pas été proclamée, et c'est une chose que les syndicats demandent depuis belle lurette.

    Ils n'ont pas accès au meilleur des deux mondes dans ce cas-là.

    La partie 3 n'a pas été proclamée, mais les employés ont accès de façon immédiate à la politique en vigueur. Ils ne sont pas sans protection.

    Merci beaucoup.

    Nous avons un ou deux autres…

    Allez-y, monsieur le Président.

    J'aimerais aborder la question des passeports. Elle a été soulevée par des membres du Bureau de régie interne. Nous avons tenu des discussions concernant tout cela. C'est certainement un problème, mais la question des passeports est un problème pour tous les membres du bureau. Pour moi, c'est normal qu'il y ait beaucoup de demandes. Au cours des années passées, pendant les mois où le nombre de demandes de passeport est très élevé — je crois que c'est en janvier, février et mars —, nous en avons reçu près de 500 par mois.

    Cette année, les 2 et 3 janvier seulement, nous en avons reçu 183, et les choses n'ont pas changé depuis. Il y a maintenant des files près de mon bureau. Ces gens ont leur demande en main et veulent que mes aides la traitent. Nous en avons discuté, mais aucun accord n'est prévu pour changer le règlement concernant le montant disponible dans le budget de chaque député. Seule l'augmentation normale que nous avons acceptée pour cette année est appliquée. Je crois que le bureau voit cette situation comme un problème temporaire. On espère que d'ici deux ans, la chose sera réglée. Pour que le problème soit atténué, nous avons encouragé le ministère des Affaires étrangères à porter de cinq à dix ans la durée de vie des passeports. Mais on ne sait jamais. Vous pouvez vous-même encourager le ministre.

    Merci.

    Nous entamons maintenant notre troisième tour de questions, et c'est M. Proulx qui va débuter. Vous voulez bien commencer?

    Oui. J'ai une très brève question.

    Je pense que nous pouvons nous en tenir à cinq minutes, mais je vais vraiment vous obliger à respecter la limite; nous avons dépassé la dernière fois.

     Vous dites, madame O'Brien, que lorsqu'un poste est ouvert, les employés à temps partiel ou saisonniers peuvent présenter leur candidature. Ils sont libres de le faire en même temps que monsieur ou madame tout le monde. On m'a dit que dans le cas de certains postes qui faisaient l'objet d'un concours, 200 ou 300 personnes avaient posé leur candidature. Ne pourrait-on pas donner la préférence aux gens qui sont déjà des employés saisonniers ou à temps partiel plutôt que d'ouvrir ces concours au grand public? Ces gens sont déjà dans notre famille, dans notre système.

    Je sais que pendant un certain temps, ça faisait partie de nos politiques. Je vais poser la question et noter l'information à ce sujet.

    Selon l'information que j'ai, ce n'est pas la façon dont on procède maintenant. Ce serait toutefois une bonne chose qu'on accorde une préférence à ces gens.

    J'en prends bonne note.

    Merci.

    Monsieur Owen, voulez-vous utiliser l'autre moitié?

    Je vous remercie.

    Je tiens, d'ailleurs, à vous remercier tous de votre présence aujourd'hui.

    Monsieur le Président, j'ai une question à poser qui est d'ordre plus général que les prévisions budgétaires proprement dites, et elle concerne votre opinion et celle de vos collègues concernant votre capacité de bien exécuter vos responsabilités à la Chambre des communes face à une situation qui semble de plus en plus grave — d'après ce que m'ont donné à entendre des gens qui sont là depuis beaucoup plus longtemps que moi — relativement à des allégations faites à la Chambre des communes qu'on peut en réalité qualifier de diffamatoires.

    Je m'intéresse à votre opinion historique de la question du privilège des députés qui, d'après ce que j'ai pu comprendre, constitue un droit important découlant de la nécessité de protéger les députés à la fois de la Couronne et des tribunaux, et de leur donner la possibilité de s'exprimer librement, de remettre en question les idées des uns et des autres et de participer à un échange de vues.

    Même si je comprends que, n'eût été ce privilège, on pourrait considérer que certains propos au sujet d'autres députés sont diffamatoires, je me dis qu'au moins les députés ont la possibilité de se protéger et que le Président peut intervenir de diverses façons afin de rectifier la situation. Mais, ce qui m'inquiète de plus en plus, c'est le fait que, étant donné la diffusion des débats sur CPAC et la publication immédiate de propos diffamatoires — non pas contre un autre député, où il existe un certain nombre de protections, mais contre n'importe quel citoyen canadien — la situation relative au privilège parlementaire est, à mon avis, contraire à un principe juridique fondamental au Canada, à savoir que si quelqu'un est lésé, il devrait avoir un recours.

    Donc, premièrement, je me demande si vous êtes d'accord pour dire qu'il y a à présent un manque de civilité ou, disons, un plus grand nombre de propos qui pourraient être jugés diffamatoires au sujet de personnes ne se trouvant pas au Parlement. Et compte tenu également de l'affaire Parent, qui est l'exemple d'une situation où les tribunaux se sont intéressés aux activités des députés — pas tout à fait dans ce contexte-là, mais dans un autre contexte — et ont cru bon de définir ou de limiter la portée du privilège parlementaire, pouvez-vous nous dire si vous estimez posséder tous les outils nécessaires pour bien vous acquitter de vos responsabilités, ou les tribunaux risquent-ils de croire qu'ils ont un rôle à jouer pour protéger les recours essentiels que doivent pouvoir invoquer les Canadiens touchés par les propos diffamatoires?

    Je dois dire, monsieur le Président, que j'ai posé cette même question au juge Rothstein lorsqu'il a comparu devant le comité parlementaire avant d'être nommé à la Cour suprême du Canada, et qu'il n'a pas jugé bon de me faire part de son opinion à ce sujet.

    J'ai annoncé ma décision à ce sujet matin. Elle concernait un rappel au Règlement soulevé par un député qui alléguait qu'un autre député s'était servi d'une déclaration en vertu de l'article 31 du Règlement pour laisser entendre qu'il avait fait quelque chose d'inopportun. J'ai indiqué dans ma décision que, selon moi, cette déclaration n'enfreignait pas les principes de la Chambre. J'y ai cité les déclarations du Président Fraser qui figurent dans les oeuvres de Marleau et de Monpetit, selon lesquelles les députés ne doivent pas nommer des citoyens dans leurs déclarations à la Chambre à moins que leurs propos ne soient civils. J'ai également fait remarquer dans ma décision que, selon moi, le député en question n'avait pas dépassé les limites en citant les propos d'une autre personne. Il avait cité les propos d'un citoyen qui avait comparu devant un comité. La citation était juste. Il a fait certaines observations au sujet de l'organisme auquel le citoyen en question était lié, observations qui n'étaient pas flatteuses pour l'organisme en question. Mais, selon mon interprétation de la déclaration, ces propos ne visaient pas directement le citoyen en question, comme on l'avait allégué dans le rappel au Règlement. J'ai donc rejeté ce rappel au Règlement.

    À mon avis, le climat à la Chambre des communes ne s'est pas détérioré à cet égard. Selon moi, il n'y a pas aujourd'hui à la Chambre des communes plus de déclarations qui critiquent des citoyens qu'il n'y en avait quand je suis arrivé il y a 18 ans. Je pense que les députés sont relativement prudents à cet égard. La majorité des remarques insultantes qu'on entend semblent viser d'autres députés, plutôt que des citoyens. Je n'ai pas reçu beaucoup de plaintes au sujet de commentaires faits à la Chambre au sujet de membres du public, plaintes que les députés sont évidemment libres de déposer, comme ce fut le cas ce matin au sujet du rappel en question que j'ai mentionné Je ne pense pas que ce soit un problème particulièrement grave en ce qui concerne le fonctionnement actuel de la Chambre.

    Je n'ai vraiment pas de commentaires à faire au sujet des comités. Je ne suis pas vraiment au courant de ce qui se passe en comité. Je crois savoir que l'on alléguait dans ce rappel au Règlement que certaines choses s'étaient produites en comité. Évidemment, il ne m'appartient pas de me prononcer sur de telles choses. C'est un domaine d'activité que je connais mal, étant donné que j'assiste rarement aux réunions de comités. C'est pour cela que j'aime bien venir ici. Bien sûr, lorsqu'un problème se présente, je le renvoie à votre comité. Vous pouvez l'examiner et ensuite en faire rapport à la Chambre. J'apprécie grandement votre aide.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Godin, nous avons pour le moment un tour de question de cinq minutes. Merci.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais réagir aux propos de M. Owen. J'aurais de la difficulté à accepter que cela sorte du Parlement. Je pense qu'il faut régler ces choses à l'intérieur du Parlement. Je ne veux offenser personne, mais j'accepterais mal de me faire juger par des juges nommés par le Parti conservateur ou le Parti libéral pour une chose que j'aurais faite au Parlement. Le Parlement est essentiellement politique. On est protégés par le Parlement et on règle les choses directement au Parlement. Il y a des comités qui ont leurs règles de discipline et on règle nos choses à l'interne. Cependant, même si on fait cela à l'interne, c'est fait publiquement. Normalement, toutes ces choses sont publiques. Quand il y a un rappel au Règlement à la Chambre des communes, c'est public. J'ai de la difficulté à imaginer quelqu'un d'autre — surtout qu'on est en politique — nous bâillonner pour nous empêcher de parler. Je crois que chaque député prend ses responsabilités. Monsieur le Président, je vous ai déjà suggéré de faire sortir quelqu'un de la Chambre des communes parce qu'il n'avait pas pris ses responsabilités, mais les libéraux et les conservateurs ont refusé. On aurait pu se rendre là, mais cela n'a pas été accepté. Il faut donc vous faire confiance.

    Je suppose qu'il s'agissait surtout d'un commentaire.

    Je pense que les commentaires et les questions sont autorisés, non?

    Ce sont ce qu'on pourrait appeler des commentaires rhétoriques.

    Comme je n'ai personne sur ma liste, je pourrais peut-être me permettre de poser une question à nos invités.

    Dans la première section intitulée « Budgets pour députés et agents supérieurs de la Chambre », je constate qu'il y a une augmentation d'environ 3 millions de dollars et, si j'ai bien compris ce qu'on nous a expliqué la semaine dernière, cette augmentation est le résultat d'un accroissement des frais de location, de l'indice des prix à la consommation de la Banque du Canada, et du nombre accru de circonscriptions électorales. Je remarque également, sous la rubrique « Salaires », qu'il est question d'un rajustement des salaires des députés.

    Ce dont je voudrais vous parler — et cela rejoint l'argument qu'a fait valoir M. Godin au sujet de notre personnel — c'est que je suis sur la colline du Parlement depuis bientôt trois ans, monsieur le Président, et je suis toutes les lignes directrices qui me sont fournies concernant le fait que les salaires du personnel devraient se situer entre 63 et 68 p. 100 du budget du bureau du député, etc. C'est exactement ce que nous faisons, mais j'ai néanmoins remarqué qu'il semble y avoir un écart grandissant entre les salaires que nous versons à nos employés sur la colline par rapport à ceux qui sont offerts dans le secteur privé. Je sais que certains députés pourront sans doute vous dire qu'ils ont perdu des membres du personnel qui ont accepté des postes dans le secteur privé parce que les salaires sont généralement beaucoup plus élevés pour un travail semblable.

    Je crains que cet écart ne se creuse davantage au fil des ans et qu'à un moment donné, les contribuables n'aient à supporter une dépense faramineuse tout simplement pour permettre à la Chambre de rattraper le secteur privé. Je voudrais donc vous demander de m'expliquer comment vous déterminez ce que les députés devraient verser comme salaires aux membres de leur personnel.

    Ceci est lié évidemment à la question des passeports et, même si je suis d'accord pour dire qu'il s'agit là d'un problème provisoire, le fait est que tous nos employés travaillent très, très fort, alors qu'il devient difficile de leur donner un bon salaire. Pourriez-vous me dire si vous envisagez de prendre des mesures à court terme afin de faire diminuer cet écart grandissant?

    Je ne pense pas que nous souhaitions aborder cette difficulté dans cette optique précise. Il est vrai qu'il existe certains problèmes dont nous avons déjà discuté au Bureau, et nous envisageons effectivement d'examiner un certain nombre de ces questions dans un très proche avenir.

    L'un des problèmes qui se posent est le fait que les députés font l'objet de pressions différentes selon les localités. Par exemple, les députés de Toronto ou de Vancouver doivent payer des loyers qui sont astronomiques comparativement à ceux que bon nombre d'entre nous devons payer dans les autres régions du Canada. Par conséquent, le pourcentage de leur budget qu'ils doivent consacrer aux frais de location de leur bureau peut être deux ou trois fois plus élevé que ce qu'on aurait à payer dans d'autres régions du pays pour avoir des locaux assez modestes dans leur circonscription électorale.

    D'autres députés peuvent rencontrer des difficultés semblables pour ce qui est des salaires à payer aux employés de leurs bureaux de circonscriptions. Comme vous pouvez vous imaginer, les salaires peuvent être plus élevés dans certaines régions du pays que dans d'autres. Nous en entendons parler dans les médias. Il est plus difficile de recruter du personnel pour travailler chez Tim Hortons ou Burger King dans le nord de l'Alberta qu'il ne l'est à Ottawa ou à Kingston. Voilà qui donne lieu à une différence importante en ce qui concerne les taux salariaux que les gens peuvent s'attendre à recevoir dans différentes régions du Canada.

    Tous ces facteurs influent de façon importante sur les budgets de fonctionnement des députés et peuvent donner lieu à de grands écarts relativement au montant qu'un député peut consacrer aux salaires, au loyer ou à l'achat d'autres articles que son budget lui permet d'acquérir, étant donné les différences qui existent d'une région à l'autre du pays. Comme vous le savez, les écarts qui existent entre les budgets d'exploitation des députés sont fonction de la superficie géographique de leur circonscription électorale et de la population de cette dernière. Des suppléments sont versés en fonction de ces deux facteurs, mais pas vraiment pour autre chose. Donc, nous ne versons aucun supplément si les loyers sont plus élevés dans tel endroit, et nous ne versons rien de plus et ne défalquons aucun montant si les salaires sont plus élevés ou moins élevés dans certains endroits.

    En ce moment, nous sommes en train d'examiner le niveau actuel des budgets d'exploitation des députés afin de voir ce que ce budget leur permet de faire pour ce qui est d'engager du personnel, à la fois à Ottawa et ailleurs, parce que les employés des bureaux de circonscription constituent un élément très important du calcul. Nous sommes en train de nous pencher sur ces deux éléments, et je pense que le Bureau voudra peut-être faire un certain nombre de recommandations, à appliquer dès l'établissement d'une nouvelle législature, en vue de modifier le montant du budget de fonctionnement des bureaux de députés, en fonction de son étude. Mais nous avons encore à faire des analyses détaillées, et il faut également reconnaître que certains députés versent des salaires plus élevés que d'autres.

    Si je ne m'abuse, nous avons établi à la fois un plafond et un minimum pour tous les salaires, et je suis sûr que ces chiffres seront réexaminés dans le cadre de cette étude, mais le fait est que certains députés versent des salaires qui sont beaucoup plus près du maximum que d'autres. C'est ainsi que fonctionne notre système. Certains peuvent aussi avoir moins d'employés que d'autres députés. Bon nombre de députés ont également un grand nombre d'employés à temps partiel. Les députés ont tout le loisir de prendre leurs propres décisions selon les paramètres budgétaires qu'on leur impose. Mais je suis d'accord pour dire que les loyers et les taux salariaux peuvent entraîner des distorsions importantes par rapport à la façon dont les députés gèrent leurs bureaux, et que les différences ou écarts qui existent d'une région du pays à l'autre peuvent également avoir un impact important; de même, notre régime ne tient pas compte des frais d'exploitation dans les différentes régions du Canada. À Ottawa au moins, tout le monde est sur un pied d'égalité, mais là aussi, si certains députés engagent plus d'employés ici que dans leur circonscription électorale, alors que d'autres font l'inverse. C'est une question de choix et, comme vous le savez, ce n'est pas au Bureau d'imposer sa volonté aux députés à cet égard.

    Si je peux me permettre une dernière observation à ce sujet, et ensuite…

    Désolé; je vois que d'autres voudraient poser des questions. J'ai l'impression que je suis en train de poser beaucoup de questions. Mes excuses.

    Le Bureau a-t-il déjà envisagé d'établir un système de points pour les loyers, un peu comme celui qui existe pour les voyages? Encore une fois, il s'agit du même genre de variations. Pour retourner chez moi, je dois faire le plein d'essence une fois. Mais les députés qui sont de la Colombie-Britannique doivent prendre un billet d'avion qui coûte 3 000 $. Il y a donc les mêmes écarts. Si le Bureau établissait un système de points pour les loyers des bureaux de circonscription, des crédits seraient disponibles, qu'on pourrait ensuite consacrer aux salaires des employés. C'est une proposition que je soumets à votre examen.

    Nous avons constaté que les loyers en Colombie-Britannique — nous avons découvert cela l'autre jour seulement — sont payés par l'Assemblée législative et ne font donc pas partie du budget du député.

    Il y a donc diverses options, et le Bureau est en train de les examiner. Je dirais que ces questions font l'objet d'un examen semi-actif en ce moment.

    Merci beaucoup.

    Nous savons qu'il est peu probable que cela change cette année mais, à un moment donné, des recommandations pourraient effectivement être faites concernant d'éventuels changements à apporter au système actuel.

    Nous avons deux autres personnes sur la liste.

    Excusez-moi d'avoir un peu ouvert la boîte de Pandore.

    Monsieur Owen, c'est à vous maintenant, suivi de M. Godin.

    Je vous remercie.

    J'ai une observation à faire en passant, monsieur le président du comité et monsieur le Président de la Chambre. Les écarts qui existent au niveau du coût de la vie qui influent sur le personnel des députés touchent tout autant les députés eux-mêmes, s'ils ont le grand malheur de vivre à Vancouver ou à Toronto. Mais il y a également des avantages qui compensent.

    Je donne la parole à M. Reid, suivi de M. Godin.

    S'agissant des bureaux, nous parlons ici des loyers relatifs aux bureaux de circonscriptions mais pour ma part, je songe aux bureaux situés dans l'édifice de l'Ouest, et je présume qu'il sera nécessaire à un moment donné de vider ces bureaux et d'installer les députés concernés dans un autre bâtiment, pour que les travaux puissent se faire. Chaque fois que je passe devant cet édifice, je vois d'autres signes de l'urgence grandissante de la situation.

    J'ai pensé à une possibilité, et je voudrais vous la soumettre: je me demande si, lorsque viendra le moment de déménager les députés, il serait plus logique et moins coûteux de louer des locaux au centre-ville d'Ottawa, plutôt que d'essayer d'élargir et de remettre en état l'un de nos propres édifices pour abriter les députés déplacés au cours de cette période. Je crois savoir que ce serait une entreprise fort coûteuse — c'est-à-dire de remettre en état l'un des édifices qui se trouvent actuellement dans la Cité parlementaire — mettons l'édifice de la Promenade, par exemple.

    Il me semble que nous pourrions réaliser des économies considérables si nous envisagions plutôt de louer des locaux au cours de cette période. Étant donné que les ambassades louent des locaux dans les immeubles de bureaux, je présume qu'il est possible d'y assurer efficacement la sécurité. Il y a certainement des questions de sécurité à prendre en compte également, mais je présume que la sécurité ne poserait pas problème.

    C'est une bonne question.

    Je crois savoir qu'on a examiné cette possibilité-là avant que la décision ne soit prise, soit par le Bureau, soit par Travaux publics — je ne sais pas qui a pris la décision — d'aller de l'avant et que nous avons accepté la recommandation de remettre en état l'un des édifices et d'y installer les députés concernés, entre autres, en raison de sa proximité de la colline du Parlement. Aucun député souhaite que son bureau soit loin de la colline.

    Pour ce qui est de trouver des locaux situés au plus à un pâté de maisons de la colline… Disons que c'est un problème. D'ailleurs, nous en avons qui se trouvent relativement près de la colline et qui sont actuellement contrôlés soit par nous, soit par le ministère des Travaux publics. Voilà pourquoi nous avons décidé de retenir cette option-là. Les députés en question auront leurs bureaux pas plus loin que la rue Sparks et pourront donc se déplacer facilement.

    La décision d'avoir recours à des locaux situés au sud de la rue Wellington a suscité énormément de controverse, si ma mémoire est bonne. Mais les locaux en question sont si près que l'on estimait que les députés pourraient se déplacer entre leurs bureaux temporaires et l'édifice de l'Ouest, par exemple, en toute sécurité et plus rapidement qu'ils ne pourraient le faire à pied si leurs bureaux étaient situés dans l'édifice du ministère de la Justice un peu comme à l'édifice du Centre, comme c'était le cas au départ.

    Nous sommes optimistes et nous ne pensons pas que les whips vont être très mécontents si les bureaux de certains députés se trouvent à cette distance, alors que d'autres sont moins loin, et c'est en partie pour cette raison que cette décision a été prise.

    Monsieur Godin.

    Il est vrai qu'il faut absolument que les députés soient près du Parlement en cas de vote ou de réunions de comité. En 1997, j'ai travaillé à l'édifice Wellington et j'ai vraiment aimé ça parce que j'étais aussi près que si j'avais été dans l'édifice de l'Ouest. Je ne pense pas que vous me contredirez à ce sujet. Certains députés, peut-être, ne voudraient pas travailler dans cet édifice, mais c'est ma responsabilité.

    En ce qui a trait au budget, c'est là que s'affrontent les opinions divergentes. Quand on discute des budgets, on dit que ça coûte plus cher pour celui qui reste en ville, à Toronto ou à Vancouver, notamment. Par contre, des députés habitant en campagne doivent voyager des centaines et des centaines de kilomètres. Cela coûte de l'argent et revient presque au même.

    Je n'en ai pas parlé, mais les voyages dans la circonscription constituent un bon argument. C'est une chose différente et je ne l'ai pas mentionnée, mais il y a plusieurs facteurs qui affectent chacun des budgets et qui proviennent de la diversité de notre pays. C'est un problème pour d'autres. Au moins, il y a un budget supplémentaire pour les circonscriptions plus grandes, au Nunavut, par exemple. Ce n'est peut-être pas assez, mais...

    Mes excuses.

    Avez-vous terminé votre tour, monsieur Godin?

    Veuillez m'excuser de m'être laissé distraire.

    Chers collègues, voilà qui met fin à la période des questions au sujet des prévisions budgétaires.

    N'avez-vous pas entendu ce que j'ai dit?

    J'ai parfaitement entendu ce que vous avez dit et je vais relire tout cela ce soir quand j'aurai le compte rendu.

    Je tiens à vous remercier, monsieur le Président; nous vous sommes reconnaissants d'être revenu aujourd'hui. Audrey, merci infiniment.

    Nous allons essayer de régler rapidement certaines questions. Vous pouvez partir, mais pour notre part, nous allons essayer de traiter certaines questions très rapidement.

    Madame Redman, voulez-vous intervenir?

    En fait, j'ai une toute petite question, si vous permettez.

    Tout à fait.

    Je vais essayer d'être très brève. Nous examinons aujourd'hui les prévisions budgétaires dans une perspective générale.

    Dans votre rôle de Président de la Chambre, étant donné les pouvoirs que vous détenez à titre de Président de la Chambre, pourriez-vous nous dire quelle est la limite de vos pouvoirs par rapport à la Chambre, aux comités et à la conduite des députés? J'anticipe sur un sujet que nous allons peut-être examiner un peu plus tard pendant la réunion.

    En ce qui concerne la conduite des députés en dehors de la Chambre, je n'ai aucun pouvoir.

    Pourriez-vous me dire, à titre d'éclaircissement, si cela comprend les comités?

    Oui, absolument. Les comités sont maîtres de leurs propres procédures, comme vous le savez. J'ai souvent été appelé à me prononcer sur la question.

    Le seul contexte dans lequel j'ai eu l'occasion de me prononcer sur ce que fait un comité concerne une situation où le comité a renvoyé à la Chambre un projet de loi dont les amendements dépassaient le champ d'application du projet de loi, et à ce moment-là, j'ai refusé d'accepter les amendements. Voilà quelque chose qui s'est produit récemment.

    En dehors de cela, tout ce qui se passe au sein des comités relève de la responsabilité des comités. Ces derniers peuvent faire rapport à la Chambre et demander à la Chambre de se prononcer sur une question, mais en l'absence d'un rapport émanant d'un comité, la Chambre n'a absolument rien à dire au sujet de ce qui s'y passe, et encore moins le Président de la Chambre.

    En réalité, mes pouvoirs — pour reprendre les termes que vous avez employés en formulant votre question — concernent les députés et leur comportement à la Chambre. Mes pouvoirs ne vont pas plus loin — à moins qu'il s'agisse d'une question — touchant leurs budgets et je suppose, à ce moment-là, qu'il s'agirait sans doute d'une plainte à ce sujet, plainte qui me serait adressée à titre de président du Bureau de régie interne, et à ce moment-là, c'est le Bureau qui se chargerait de cette question, et pas seulement moi.

    Je vous remercie.

    Je voudrais poser une autre question. Il semble que nous nous écartions légèrement du sujet des prévisions budgétaires, et je m'en excuse. Mais comme c'est le cas, je voudrais en revenir au point soulevé par M. Reid et à la réponse du Président de la Chambre concernant le recours aux locaux de l'édifice Wellington, qui se trouvent manifestement en dehors de la Cité parlementaire; donc, quelle est la procédure à suivre si le Président de la Chambre souhaite étendre le privilège parlementaire à un bâtiment qui se trouve en dehors de la Cité parlementaire proprement dite? Vous contentez-vous, monsieur le Président, de faire une ordonnance à ce sujet-là, ou y a-t-il une procédure à suivre en bonne et due forme?

    La Cité parlementaire n'englobe que les bâtiments; nous n'exerçons aucun contrôle sur les pelouses. Si vous sortez de ce bâtiment, vous sortez d'office de la Cité parlementaire. Depuis longtemps je recommande un changement à cet égard, mais mes efforts n'ont pas abouti jusqu'à présent. Donc, un bâtiment occupé par le Parlement fait partie de la Cité parlementaire, et je crois bien que l'édifice Wellington fait partie de la Cité parlementaire; c'était certainement le cas quand les bureaux de certains députés s'y trouvaient, et le fait est qu'énormément de services de soutien aux députés s'y trouvent encore, et les comités s'y réunissent également à l'occasion. Selon moi, le bâtiment en question fait bel et bien partie de la Cité parlementaire.

    C'est tout ce qui se trouve dehors qui pose problème. Nous n'exerçons aucun contrôle sur les pelouses entre l'édifice de l'Est et l'édifice de l'Ouest, ni entre l'édifice du Centre et l'un ou l'autre de ces deux édifices. Les édifices proprement dit font partie de la Cité parlementaire, mais au-delà des bâtiments proprement dits, nous n'avons pas de…

    Merci beaucoup.

    Monsieur Reid, avez-vous une question de suivi?

    Oui. Dans le même ordre d'idées que l'interrogation de notre président, comment fait-on pour modifier la situation?

    À mon avis, il faudrait une loi, une loi du Parlement, afin de déclarer que la Cité parlementaire englobe la superficie jusqu'à la clôture et, à mon avis, il convient justement d'examiner cette possibilité. Le Bureau y travaille en ce moment et, étant optimiste, je suis convaincu que nous trouverons une solution avant longtemps parce que, si je ne m'abuse, nous bénéficions actuellement de la coopération du Sénat également.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Reid, êtes-vous satisfait?

    Nous savons que les pelouses sont exclues, mais qu'en est-il des stationnements?

    Ils sont également exclus. Tout ce qui se trouve à l'extérieur des bâtiments est exclu.

    Chers collègues, voilà qui termine, à mon avis, notre examen des prévisions budgétaires touchant le Président de la Chambre. Je vais donc essayer simplement de régler cette question dès maintenant.

    Le crédit 5, sous la rubrique Parlement, moins le montant voté sous forme de crédits provisoires, est-il adopté?

    (Le crédit 5 est adoptée.)

    Dois-je faire rapport du Budget principal des dépenses à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Je désire remercier nos témoins ainsi que les membres de leur équipe d'avoir comparu aujourd'hui. Nous leur en sommes très reconnaissants.

    Nous allons maintenant nous réunir à huis clos pour examiner le projet de rapport.

    [La réunion se poursuit à huis clos.]

    [La réunion publique reprend.]

    Chers collègues, nous rouvrons la séance.

    Je voudrais simplement rappeler aux membres que nous nous réunissons maintenant en séance publique, et que nous sommes actuellement saisis d'une motion déposée par M. Preston. Je rappelle aux membres que cette motion — à condition, évidemment, que M. Preston décide de proposer sa motion, et je pense bien qu'il va le faire — peut faire l'objet d'un débat et, éventuellement, de modifications. Aucune limite de temps ne vise le débat. Par contre, si nous arrivons à régler cette question, nous pourrons discuter de nos travaux futurs.

    Monsieur Preston, pourriez-vous présenter votre motion?

    Le texte de la motion a déjà été distribué, et par conséquent, je ne vais pas vraiment m'y attarder. Certaines des questions que nous avons posées au Président de la Chambre aujourd'hui concernent le fond de la motion — c'est-à-dire qui a la capacité d'examiner les comités et ce qui se passe en comité.

    Nous avons évidemment eu un certain nombre de cas par le passé, et au fil du temps, de ce genre — surtout si nous tenons compte de ce qui s'est fait par le passé. Moi-même, je me souviens de décisions émanant du Président Fraser au sujet de violations de la vie privée par les comités. Le fait est que ce genre de conduite est tout à fait inadmissible et, au moins, elle ne peut passer inaperçue. Je ne me présente pas devant vous pour porter des accusations. Je cherche plutôt une solution, s'il en existe, et ma motion demande au comité d'accepter au moins de discuter de la question, afin de voir s'il est possible d'élaborer une solution.

    Le Président nous dit qu'il n'a pas le pouvoir de le faire, et par conséquent, je suppose que c'est au comité d'agir.

    Chers collègues, nous pouvons ouvrir la discussion sur cette question. Pour ma part, j'ai lu la motion. J'estime qu'elle est recevable. Le comité a effectivement examiné une question semblable au cours de la 36^e législature. Cette question relève effectivement de la responsabilité du comité. Donc, si le comité décide d'adopter la motion, cela voudra dire tout simplement que nous l'inscrivons à notre ordre du jour comme éventuel sujet d'étude, ce qui pourrait nous amener à convoquer des témoins, à préparer des rapports, et à exercer d'autres fonctions.

    Y a-t-il des observations au sujet de la motion dont nous sommes saisis?

    Monsieur Lukiwski.

    Très rapidement, monsieur le président, je tiens à préciser que je suis favorable à cette mesure. Nous n'avons aucun mécanisme qui nous permettrait de régler le problème actuel, mais M. Preston nous a fait savoir qu'à différentes reprises au cours des années précédentes, il y a eu sans doute des représentants de tous les partis qui, de temps à autre, ont communiqué, soit à dessein, soit par inadvertance, des documents confidentiels à des personnes qui ne devaient pas en prendre connaissance.

    Donc, je pense que le comité ferait preuve de prudence en prévoyant un certain temps pour que nous en discutions entre nous, ne serait-ce que pour rappeler, une fois de plus, à tous les membres, que lorsqu'on est en comité et que l'on discute de questions confidentielles, il faut être très conscient de la façon de traiter de telles questions. Si le comité finit par approuver un certain nombre de sanctions ou, au moins, faire un certain nombre de recommandations, je pense qu'il serait peut-être bon de rappeler aux membres le serment de confidentialité que nous avons tous fait au moment de devenir députés.

    Je vous remercie.

    Madame Redman, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord. À mon avis, c'est une grave insulte pour tous les membres du comité, et je dois vous dire — même si je suis tout à fait heureuse de pouvoir participer à ce débat — qu'il s'agit toujours de prouver quelle a été la source de la fuite, et cela se transforme nécessairement en une chasse aux sorcières.

    Il m'est déjà arrivé d'avoir signé un document et de le remettre, et je comprends toutes ces exigences, mais il me semble qu'il est surtout difficile de prouver qui est l'auteur de la fuite. Je suis donc contente qu'on tienne cette discussion. Pour moi, c'est une insulte pour tous les collègues quand ce genre de chose se produit. J'imagine qu'au cours des années, chaque parti a été soit la victime soit l'auteur de ce genre de problème, mais au fonds, le vrai problème concerne le fait qu'il est très difficile d'en faire la preuve. Donc, nous avons beau parler de sanctions — et c'est une question importante, mais je me demande si nous allons vraiment réussir à régler le problème.

    Très bien.

    Monsieur Guimond.

    Je serai bref, monsieur le président. Je suis d'accord avec les propos tenus par ma collègue Mme Redman. Ce n'est pas évident à prouver. Il est vrai qu'on ne peut pas être contre la motion qui est devant nous, telle que libellée. J'ai le goût de voter en faveur de la motion, mais j'aurais aussi le goût de dire qu'elle est difficilement applicable. Il est rare qu'un député qui a dévoilé un rapport confidentiel convoque une conférence de presse pour s'en vanter. En tout cas, si quelqu'un a déjà fait cela, j'aimerais le savoir. J'aimerais que l'attaché de recherche remonte jusqu'à 1867 pour essayer de trouver un précédent en ce sens-là. On va lui confier ce travail. Il devrait commencer tout de suite, sans prendre le temps de dîner. Il faut qu'il cherche un député qui s'est vanté d'avoir...

    Nous allons certainement lui donner de telles instructions.

    Merci beaucoup.

    Y a-t-il d'autres observations au sujet de la motion, ou puis-je estimer qu'elle a été adoptée et que nous devons maintenant la renvoyer au comité directeur, afin que ce dernier établisse les priorités de même qu'un calendrier?

    Vous avez dit qu'il s'est produit quelque chose de semblable en 1996. Peut-être pourriez-vous obtenir cette information-là.

    Oui, nous pouvons certainement le faire. Je suppose que le comité voudra se pencher là-dessus et que nous obtiendrons tous ces renseignements-là.

    La question que je voudrais poser à notre analyste consiste à savoir si nous devons renvoyer cette question devant le comité directeur, pour qu'il l'inscrive à notre ordre du jour, de sorte que les décisions nécessaires soient prises au sujet des témoins, etc.

    (La motion est adoptée.) [Voir Procès-verbaux]

    Très bien. Voilà qui termine notre examen de la motion. Je vous remercie beaucoup, chers collègues.

    Je voudrais simplement vous dire un mot au sujet de nos travaux futurs. Nous pouvons en parler en public. Nous n'avons encore rien au programme pour le jeudi 26 avril. Par conséquent, le comité ne se réunira pas jeudi; par contre, il pourrait y avoir une réunion au sujet de la question du code de conflit.

    Le mardi 1^er mai, la greffière de la Chambre va se joindre à nous pour discuter de la question des séances tenues à huis clos et des comités qui décident de continuer à siéger alors que les sonneries d'appel se font entendre. Notre personnel de recherche fera parvenir des notes d'information à tous les membres.

    Y a-t-il d'autres questions dont vous souhaitez discuter ce matin? Sinon, la séance est levée.

    Je vous remercie.