PROC Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, nous pouvons commencer la séance de ce matin. Merci à vous tous, chers collègues, de votre présence.

    Nous avons quorum, grâce à des représentants de tous les partis, et nous allons commencer. Je voudrais rappeler aux membres du comité que nous sommes en séance publique et, comme le veut l'usage, nous allons devoir réserver quelques minutes à la fin de la séance. Nous avons quelques motions à étudier. Elles ne devraient prendre que quelques secondes, mais il faut néanmoins en discuter.

    Mesdames et messieurs, nous allons au cours de la présente séance poursuivre la discussion sur le projet de loi C-31. Nous avons une fois de plus le privilège d'accueillir des experts qui vont nous aider à bien comprendre ce projet de loi et à le faire progresser.

    Nous accueillons ce matin M. Kingsley. Nous le connaissons tous, mais je vais lui demander de se présenter et de nous présenter ses collègues. Je rappelle simplement aux membres du comité qu'après cela, nous passerons comme d'habitude aux questions. Le premier tour comportera des blocs de sept minutes.

    Monsieur Kingsley, je vous en prie.

    Je remercie le comité de m'avoir invité à discuter du projet de loi C-31, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.

    Je suis accompagné de Rennie Molnar, directeur principal, Opérations, Registre et Géographie, et de Michèle René de Cotret, directrice, Politique et Analyse législative.

    Je parlerai aujourd'hui de l'un des principaux changements proposés par le projet de loi C-31, c'est-à-dire l'obligation pour les électeurs inscrits de présenter une preuve d'identité et de résidence avant de voter le jour de l'élection.

    Tout d'abord, j'aimerais dire un mot sur les initiatives annoncées par mon bureau lors des deux élections partielles du 27 novembre dernier, dans London-Centre-Nord et Repentigny, qui se rattachent aux objectifs du projet de loi, d'où leur pertinence.

    Premièrement, mon bureau a donné instruction à des travailleurs électoraux de recueillir les cartes d'information de l'électeur à l'entrée des bureaux de scrutin, de manière à éviter que les préposés au vote ne les acceptent comme preuve d'identité. Il s'agit d'un commentaire qui avait été fait ici, en comité.

    Deuxièmement, nous avons modifié les avis affichés dans les bureaux de scrutin. Ceux-ci, en plus d'énoncer les conditions du droit de vote, signalaient que toute personne qui vote illicitement commet une infraction passible d'au plus cinq ans de prison et d'une amende maximale de 5 000 $. J'ai apporté avec moi des exemples de ces avis affichés dans les deux langues officielles. Ils seront distribués aux membres du comité à la suite de ma présentation.

    Troisièmement, Postes Canada a accepté que ses facteurs recueillent les cartes d'information de l'électeur qu'ils trouvaient et qui avaient été rejetées ou jetées dans les salles de courrier des immeubles à appartements. Il s'agit d'un autre commentaire qui avait été soulevé ici, en comité. Or, on en a trouvé très peu : il y avait 182 cartes sur 90 000 à London-Centre-Nord, et 22 cartes sur 85 000 à Repentigny. On a tout de même voulu faire l'exercice.

    La présidente-directrice générale de Postes Canada, Mme Moya Greene, m'a écrit qu'au prochain scrutin, son organisme était prêt à reprendre, à la grandeur du pays, la collecte des cartes d'information jetées par les électeurs, et qu'il cherchait à déterminer la meilleure façon de s'y prendre.

    Nos analyses préliminaires montrent que ces initiatives ont connu un succès et ont amélioré les mesures de contrôle de l'inscription et du vote déjà prévues dans la loi et la réglementation administrative.

    Le projet de loi C-31 propose de modifier les règles régissant le vote des électeurs. Il exige en effet que chaque électeur, inscrit ou non sur la liste électorale, prouve deux choses avant de pouvoir voter, soit son identité et son lieu de résidence. Pour ce faire, il devra d'abord présenter une pièce d'identité délivrée par une administration ou un gouvernement canadien, fédéral, provincial ou local, ou par un de ces organismes et comportant la photographie, le nom et l'adresse résidentielle de l'électeur.

    S'il n'a pas la première pièce d'identité, il devra présenter deux pièces d'identité figurant sur la liste autorisée par le directeur général des élections et portant chacune les nom et adresse résidentielle de la personne.

    En troisième lieu, l'électeur qui ne pourrait présenter ces pièces devrait prêter serment et être accompagné d'un répondant, c'est-à-dire d'un autre électeur inscrit sur la liste électorale de la même section de vote, avec pièces d'identité et de résidence.

    L'obligation de prouver son adresse de résidence présente un défi de taille. De fait, au Québec, qui est la seule province où l'électeur doit présenter une carte avant de voter, seule une preuve d'identité est exigée, et non une preuve de résidence.

    À ma dernière comparution, vous m'avez demandé de relever les cartes délivrées par les administrations ou gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux qui satisfont à la première des deux possibilités d'identification. Ce recensement se poursuit, mais je peux dès maintenant affirmer que l'administration fédérale ne produit pas de carte de cette sorte.

    Aux niveaux provincial et municipal, les seules cartes qui pourraient répondre à cette exigence, selon nos recherches jusqu'à ce jour, sont les permis de conduire de toutes les provinces et de tous les territoires, les cartes d'identité des non-conducteurs utilisées dans certaines provinces et les cartes santé produites par l'Ontario depuis 1995, cartes que seulement 60 p. 100 des Ontariens possèdent.

    Même le permis de conduire, qui est la plus commune de ces cartes administratives conformes à la nouvelle exigence et utilisées partout au Canada, a ses limites. Sur analyse des données que nous avons reçues concernant les permis de conduire, nous estimons qu'environ 15 p. 100 des électeurs, ou environ 3,3 millions de personnes, n'ont pas de permis de conduire. De plus, les directeurs généraux des élections des autres provinces et territoires que j'ai consultés ont fait remarquer que, dans de nombreuses régions nordiques ou rurales du pays, notamment dans l'Ouest canadien, ce n'est pas l'adresse résidentielle qui figure sur les permis, mais bien l'adresse postale.

    Encore une fois, selon nos estimations, 10 p. 100 des électeurs possèdent un permis qui ne satisfait pas aux exigences du projet de loi, puisqu'il y manque un des éléments obligatoires. Il faut donc ajouter cette proportion aux 15 p. 100 qui n'ont pas de permis, comme je l'ai mentionné plus tôt.

    Certaines régions, comme la Saskatchewan ou le Nunavut, pourraient être plus touchées que d'autres par cette difficulté.

    Enfin, comme on l'a signalé au comité, certains groupes d'électeurs sont beaucoup moins susceptibles de posséder un permis de conduire : notamment les sans-abri, les démunis, les personnes âgées et les jeunes. En bout de ligne, environ 4,5 millions d'électeurs, soit un sur cinq, devraient donc prouver leur identité et résidence au moyen de deux pièces d'identité, possibilité également prévue par le projet de loi.

    A cet égard, et selon nos recherches, seulement cinq cartes d'identité portent à la fois le nom et l'adresse du détenteur : les permis de pêche fédéraux remis par Pêches et Océans Canada; les cartes des centres locaux de services communautaires, ou CLSC, au Québec; les cartes de qualification au Québec; certaines cartes d'hôpital dans toutes les provinces et territoires et les cartes de membre de l'Institut national canadien pour les aveugles. Voilà ce que nous avons trouvé jusqu'à maintenant.

    Il est important de signaler que la preuve de résidence n'apparaît pas sur un certain nombre de pièces d'identité mieux connues, comme le passeport canadien, la carte d'identité des Forces canadiennes, le certificat du statut d'Indien et la carte de citoyenneté canadienne.

    On nous a fait savoir que, si très peu de cartes comportent l'adresse résidentielle du détenteur, c'est parce que les gens déménagent fréquemment —16 p. 100 du temps d'après nos statistiques — et qu'il est coûteux et compliqué d'apporter de constantes mises à jour.

    C'est pourquoi je présume que, aux termes du projet de loi, les électeurs qui ne possèdent pas de cartes portant chacune leurs nom et adresse pourront établir leur identité et leur résidence au moyen de documents comme des factures de services publics, des avis de cotisation, des preuves d'assurance et des chèques personnalisés. J'aimerais que le comité me confirme si mon interprétation est exacte.

    Au fait, je suis reconnaissant au comité d'autoriser le directeur général des élections à fixer la liste de ces documents acceptables, mais je tiens à vous aviser que, avant de l'approuver, je la soumettrai à votre examen. Je pense que c'est essentiel, compte tenu de l'importance politique de ce projet de loi.

    Néanmoins, à la lumière de ce qui précède et des témoignages entendus par le comité, vous souhaiterez peut-être envisager d'autres solutions qui remplaceraient avantageusement la présentation d'une preuve d'identité et de résidence. Par exemple, le comité pourrait se demander s'il ne suffit pas d'exiger qu'un électeur inscrit sur la liste électorale prouve seulement son identité, au lieu de devoir prouver également son adresse avant de voter — autrement dit, c'est la formule déjà appliquée au Québec.

    En outre, pour la preuve de l'identité, le comité pourrait envisager d'établir les catégories de documents acceptables. Par exemple, il pourrait exiger que l'électeur montre, d'une part, une carte d'identité figurant sur une liste approuvée par le comité sur la recommandation du directeur général des élections, où apparaîtraient le nom et la photo; à défaut, il pourrait exiger deux documents, soumis à la même procédure d'approbation, où apparaîtrait le nom de l'électeur. Cela permettrait de prescrire les catégories de pièces d'identité exigibles des groupes à besoins spéciaux, dont j'ai parlé tout à l'heure. Ou troisièmement, on pourrait exiger un seul document indiquant le nom de l'électeur, qui serait tenu d'indiquer sa date de naissance, laquelle pourrait être comparée à celle qui figure sur la liste des électeurs, comme le propose le projet de loi. Sinon, conformément au projet de loi, l'électeur pourrait être assermenté, et une personne déjà inscrite sur la liste électorale du même bureau de vote et disposant des pièces d'identité nécessaires pour prouver son identité, pourrait répondre de cet électeur. C'est ce qui est prévu dans le projet de loi dans le cas où aucune des autres formules ne peut s'appliquer.

    Nous avons parlé de l'exercice du droit de vote pour les personnes dont le nom figure déjà sur la liste électorale. En ce qui concerne l'inscription aux bureaux de scrutin, le comité pourrait étudier la possibilité de demander simplement à l'électeur d'établir son identité et son adresse résidentielle au moyen d'une ou de deux pièces d'identité, toujours tirées d'une liste approuvée par le comité sur la recommandation du directeur général des élections, qui indiqueraient le nom et l'adresse résidentielle de l'électeur. Les cartes avec photo pourraient aussi servir à cette fin.

    Par ailleurs, j'avise le comité que les changements concernant les pièces d'identité pourraient être mis en oeuvre en six mois à partir de la sanction royale, mais que les changements relatifs à la liste électorale demanderaient plus de temps, puisqu'il faudrait modifier nos logiciels, puis les soumettre à des essais rigoureux. En outre, d'ici juillet 2007, nous devrons changer tous nos ordinateurs et tous nos systèmes informatiques, qui ont atteint le terme de leur durée de vie utile.

    Monsieur le président, voilà qui conclut mon allocution. Si vous me le permettez, j'aimerais vous remettre un tableau qui résume les résultats qu'a permis d'obtenir jusqu'à présent notre recherche sur les pièces d'identité — nous l'avons remis au greffier dans les deux langues officielles, naturellement — ainsi que l'affiche qui a été placée dans tous les bureaux de scrutin lors des deux dernières élections complémentaires.

    Mes collègues et moi-même sommes prêts à répondre à toutes vos questions concernant le projet de loi C-31.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Kingsley. Vous nous avez présenté un excellent rapport introductif, et nous ne manquerons pas de faire circuler les documents dont vous venez de nous parler.

    Chers collègues, nous allons maintenant passer aux questions destinées à nos témoins.

    Il y a un peu de bruit dans le fond de la salle, mais je pense que nous pouvons néanmoins continuer.

    Est-ce que cela vous va, monsieur Owen? C'est à vous de commencer.

    Certainement.

    Je voulais vérifier si ce qui se passe dans la salle ne vous dérange pas. Nous commençons donc le premier tour, avec des blocs de sept minutes.

    Monsieur Owen, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier M. Kingsley et ses collègues de leur présence parmi nous et de cet excellent exposé.

    Lors d'une précédente discussion avec vous-même et avec d'autres témoins, nous avons évoqué deux questions essentielles concernant le projet de loi et l'identification des électeurs. La première porte sur le faible taux d'inscription des électeurs, en particulier dans les collectivités autochtones éloignées. Je crois qu'on a envisagé de solliciter votre aide pour concevoir une procédure mieux adaptée aux secteurs où l'on note un faible taux d'inscription sur la liste électorale et sur la liste du recensement. On s'est demandé s'il était possible d'envisager pour ces personnes une sorte de tri où quelque autre formule. Les électeurs en question peuvent résider en ville, dans des foyers d'accueil, ou dans des collectivités éloignées. Ils sont apparemment largement sous-représentés sur les listes électorales. Est-ce qu'on pourrait y remédier? Y a-t-il des mesures que l'on pourrait prendre pour cibler les zones en question?

    La deuxième question concerne les pièces d'identité avec photo émises par le gouvernement et la recevabilité du certificat du statut d'Indien. Ces pièces d'identité ne font pas partie de celles que vous approuvez en tant que cartes émises par un service étatique. Serait-il possible de normaliser le certificat du statut d'Indien dans l'ensemble du pays, de façon que les personnes qui vivent dans les réserves puissent présenter une carte avec photo indiquant leur adresse résidentielle et leur appartenance à une réserve?

    Ma dernière question concerne les chiffres de votre rapport où il est question de 4,5 millions d'électeurs, soit un sur cinq, qui vont être tenus de prouver leur identité; j'aimerais savoir comment ces chiffres ont été calculés. J'aimerais que vous me donniez une explication générale; avez-vous acquis par expérience des preuves spécifiques? Est-ce que ces chiffres vous amènent à soupçonner des cas de fraude? Avez-vous détecté des fraudes, et dans quelle mesure ces chiffres peuvent-ils contribuer à la baisse du taux de participation aux élections fédérales?

    Quelles sont les proportions en cause? Quels sont les éléments qui nous manquent? Sur quoi faut-il porter son attention et de quels outils dispose-t-on?

    Monsieur le président, je ne comprends pas très bien la deuxième partie de la question, car je ne vois pas le rapport entre cet électeur sur cinq qui doit produire deux pièces d'identité et les prétendus cas de fraude dans le système actuel. À dire vrai, je suis assez perplexe.

    Je pourrais peut-être commencer en répondant à la première question sur le faible taux d'inscription des membres des collectivités autochtones. C'est un fait incontestable dans le contexte canadien actuel. Lors de la dernière élection, on a vu que certaines des mesures mises en place initialement commençaient à porter fruit, grâce à la collaboration entre l'Assemblée des Premières nations, Élections Canada et les collectivités autochtones; les Autochtones s'inscrivent en plus grand nombre dans les bureaux de scrutin. Nous en avons déjà parlé devant ce même comité.

    À chaque élection, nous visons 10 p. 100 ou plus des 10 500 000 résidences au Canada, et nous y envoyons des agents réviseurs. À la dernière élection, nous avons rendu visite à 1 400 000 résidences, où nous avons envoyé deux agents réviseurs qui ont procédé à ce que l'on appelait autrefois un recensement de porte à porte. Nous avons repéré les immeubles et les quartiers à fort taux de mobilité. Nous avons pris connaissance des nouveaux quartiers résidentiels. Nous avons repéré les résidences à fort taux de roulement habitées par des personnes âgées. Nous avons repéré les résidences pour étudiants. C'est là que nous avons effectué 1 400 000 visites.

    Ces démarches de porte à porte, renouvelées parfois à deux ou trois reprises, n'ont permis d'enregistrer que 232 000 personnes. Au fait, c'est peut-être une indication de l'efficacité du recensement de porte à porte, mais en tout cas, c'est ainsi que nous procédons. Les gens ne veulent pas répondre ou ne veulent pas s'inscrire. Mais n'oubliez pas que vous avez rejeté une recommandation à ce propos. Pour s'inscrire, les gens doivent présenter une pièce d'identité aux agents réviseurs qui se présentent chez eux. Ils doivent également produire la pièce d'identité des membres de la famille qu'ils veulent également faire inscrire. Si un membre de la famille est absent, qu'il est parti en voiture avec son permis de conduire en ne laissant aucune pièce d'identité à la maison, la personne qui a ouvert la porte ne pourra pas l'inscrire. Vous avez rejeté une recommandation qui lui aurait permis de le faire. Pour chaque personne inscrite de cette façon, nous aurions pu en rajouter 0,6 ou 0,8. Quant aux collectivités autochtones, je pense que nous allons atteindre un meilleur taux de succès grâce aux efforts que nous déployons actuellement.

    Pour le reste, j'ai déjà répondu à la question, et je vous prie de m'excuser de donner une réponse aussi longue, mais le sujet dont nous discutons est très important. Dans le contexte des élections à date fixe, on a suggéré ici une période préalable à celle du processus électoral pour procéder à un recensement ou à une révision ciblés. Autrement dit, on aurait un peu plus de temps pour faire des démarches plus complètes et constituer des listes préliminaires comportant certains changements, de façon à pouvoir procéder à une mise à jour des listes grâce aux visites de porte à porte.

    Vous pouvez également vous demander s'il est indispensable d'envoyer deux personnes pour les visites de porte à porte, de demander des pièces d'identité à la porte — ce qui n'a jamais été exigé auparavant lors des recensements de porte à porte — et s'il est indispensable d'exiger une pièce d'identité pour les personnes absentes qu'un membre de la famille voudrait faire inscrire. Voilà les recommandations que je vous ai soumises.

    En ce qui concerne votre deuxième question, je pourrais peut-être apporter certains détails susceptibles de préciser la question que vous aviez à l'esprit.

    Si cela peut vous être utile, je peux essayer de préciser ma question.

    Oui, faites donc, je vous en prie.

    Vous avez parlé d'environ 4,5 millions d'électeurs qui vont devoir produire deux pièces d'identité. Ce chiffre résulte, je crois, d'une extrapolation faite à partir d'une expérience de moindre envergure. Comme ces 4,5 millions de personnes vont devoir produire deux pièces d'identité, il faut supposer qu'il s'agit de ceux qui ne s'intéressent pas aux élections, ou de gens qui se retrouvent dans cette catégorie à cause de la difficulté de voter, des obstacles imposés aux électeurs, plutôt qu'à cause d'un manque d'intérêt pour les élections? Est-ce que l'exigence de ces deux pièces d'identité sans photo vous amène à soupçonner des cas de fraude parmi ceux qui s'identifient de cette façon, ou avez-vous constaté des cas de fraude dans ce groupe?

    Je n'ai pas eu connaissance du moindre cas de fraude. Ce à quoi nous avons fait allusion repose sur l'extrapolation que nous avons faite à partir des statistiques, et non pas sur l'expérience : on compte 3,3 millions d'électeurs qui n'ont pas de permis de conduire, et sur les 1,2 million d'électeurs restants, 10 p. 100 ont une adresse postale plutôt qu'une adresse résidentielle sur leur permis de conduire.

    Nous disons donc qu'il faut prévoir des difficultés pour faire comprendre aux électeurs qu'ils doivent apporter au bureau de scrutin deux pièces d'identité indiquant chacune leur adresse résidentielle. Les Canadiens risquent d'avoir du mal à le comprendre. C'est le message que je m'efforce de livrer au comité, et c'est pourquoi j'ai proposé une formule de remplacement.

    J'essaie de vous dire que c'est le projet de loi, dans sa formulation actuelle, qui crée cette situation; j'ai donc proposé une formule de remplacement qui, à mon avis, devrait permettre de pallier la plupart de ces difficultés.

    Merci beaucoup. La limite de temps a largement été dépassée, mais je pense que c'était indispensable.

    Monsieur Reid, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Kingsley. Je ne parviens pas à me souvenir du nombre de fois où vous avez comparu en tant que témoin devant le comité depuis que j'en suis membre. À mon avis, votre exposé d'aujourd'hui est le meilleur que vous ayez jamais fait. Il est très complet et soulève de nombreuses questions que je me pose moi-même, et je sais que je ne pourrai pas en faire le tour en sept minutes.

    Commençons par certaines questions qui me sont venues à l'esprit à la suite de votre exposé. Vous avez une liste préliminaire de cartes et de pièces d'identité, qui me suggère une question. J'ai pris la peine de prendre connaissance de ce qu'il faut présenter pour prouver son identité lorsqu'on demande un passeport, afin d'avoir une idée de ce qu'exige le gouvernement par souci de sécurité.

    Dans la liste des instructions, il est question des restrictions concernant l'utilisation de photocopies. Que pensez-vous de la possibilité que les électeurs présentent la photocopie de certaines pièces d'identité, et non l'original?

    Certainement, à première vue, cela ne créerait pas un problème indu pour moi, à titre de directeur général des élections. Je tente simplement de trouver pourquoi quelqu'un apporterait une photocopie d'un document qu'ils ont en main. Mais c'est une autre question.

    Je peux répondre à cette question, parce que j'y ai pensé lorsque je l'ai vu. Je ne vous recommande pas vraiment d'être pour ou contre cette idée; je ne fais que l'énoncer. Je n'apporte pas mon permis de conduire avec moi. Lorsque je conduis, j'en ai une photocopie et j'ai mes documents d'assurance dans mon véhicule, ce qui est permis par la province de l'Ontario. Donc si je me présente au bureau de scrutin, je n'aurai pas les documents originaux, mais je pourrais me rendre dans mon véhicule, ouvrir la boîte à gants et revenir avec la photocopie du document. J'imagine qu'on pourra voir des électeurs qui agiront de cette façon également.

    C'est fort possible. Comme je l'ai dit, à première vue, sans avoir vraiment examiné la question, cette situation ne semble pas problématique, mais je devrai sans doute l'examiner un peu plus en profondeur.

    Je n'ai pas vraiment d'opinion. En fait, je voudrais que si la loi est adoptée dans sa forme actuelle, vous ayez une opinion à l'avance, afin que tous les directeurs de scrutin sachent comment agir et agissent de façon uniforme.

    Ainsi, si nous présumons que nous voulons examiner cette question, cela ferait partie de ce que nous proposons au comité comme étant acceptable ou inacceptable, en n'en parlant pas. Mais nous allons examiner cette question en profondeur, monsieur.

    Très bien. Merci.

    Lors de notre dernière séance, mardi, une question a été soulevée par un témoin; je ne crois pas que vous ayez eu la chance d'examiner la transcription de cette séance, ce qui fait que je vous la décrirai. Un homme nommé M. Nothing, qui vient d'une petite communauté autochtone coupée du monde, dans le nord de l'Ontario, a décrit une situation que je ne connaissais pas vraiment, mais puisque vous avez géré les élections pendant si longtemps, vous la connaîtrez probablement. Dans la réserve, tous n'ont pas d'adresse postale mais plutôt une adresse de poste restante au bureau de poste. Mais il doit certainement y avoir une façon de différencier les gens. Il a exprimé ses préoccupations quant à l'adresse sur le document d'identification. Lorsqu'il en a parlé, je me suis dit que beaucoup de personnes dans les régions rurales ont une vraie adresse, un numéro de concession et de lot, mais en pratique, on parle plutôt de John Smith, RR 1, Smiths Falls, et ainsi de suite.

    Je reviens donc à l'exigence du projet de loi selon laquelle il faut prouver l'adresse. Qu'est-ce que vous feriez dans ces cas-là, ou plutôt avez-vous la capacité de faire face à de telles situations? S'agit-il d'un problème?

    Je ne crois pas qu'il s'agisse réellement d'un problème, parce que je crois que nous avons tendance à oublier que dans ces collectivités, les résidents se connaissent les uns les autres et savent où chacun réside. C'est effectivement le cas. Ils vivent tous dans une réserve ou dans une région donnée et ils se connaissent les uns les autres. Ils appartiennent à la même collectivité. Je crois que nous avons tendance à l'oublier, parce que nous avons tendance à penser en termes de Canada urbain, mais il faut voir plus loin.

    En effet, lorsque l'on parle de l'adresse, les gens savent ce que cela signifie. C'est Joe, qui vit sur cette route et on sait que cette personne a le droit d'être là et peut voter à ce bureau de scrutin, c'est ce qui se passe.

    Cela fait partie des pouvoirs des personnes qui répondent d'autres personnes, en fait.

    En un sens, ceux qui gèrent les bureaux de scrutin sont membres de la même collectivité et ils connaissent les personnes qui se présentent. J'ai l'impression qu'on a tendance à l'oublier. Mais c'est un élément qui est toujours présent. C'est beaucoup plus difficile dans les secteurs urbains; il faut bien en convenir. Mais dans les zones rurales du Canada, cela fait toujours partie de la réalité, et je pense qu'on peut s'en servir pour répondre aux exigences de la loi. Si l'électeur se présente avec une carte portant l'indication d'une réserve ou d'une concession, les gens du bureau du scrutin sauront ce que cela signifie et l'accepteront comme preuve de l'identité ou de la résidence.

    Une autre question m'a été inspirée par l'intervention d'un autre témoin lors de cette réunion. Vous me pardonnerez, je ne me souviens pas de son nom, mais c'était un représentant de la Fédération canadienne des étudiants et étudiantes.

    Une voix: Monsieur Hepburn.

    M. Scott Reid: M. Hepburn a évoqué certaines des préoccupations qu'ont les étudiants. Bon nombre d'entre eux n'ont pas de permis de conduire. Après avoir pris connaissance du projet de loi, je me suis promis de vous soumettre la question suivante.

    Je me souviens du temps où j'étais étudiant et où j'avais une carte d'étudiant. La quasi-totalité des collèges et universités émettent des cartes d'étudiant comportant une photo. Sauf erreur de ma part, ces cartes sont très difficiles à falsifier et peuvent donc difficilement servir pour frauder le jour du vote. Autrement dit, ce ne sont pas de mauvaises pièces d'identité. Les collèges et les universités ne sont pas des institutions gouvernementales à proprement parler mais elles sont créées par les autorités étatiques, en vertu d'une loi fédérale ou provinciale.

    De même, les cartes d'autobus ou de transport en commun sont émises par des autorités étatiques et je crois qu'elles comportent le plus souvent une photo. Il me semble qu'on pourrait interpréter la loi de façon à considérer comme recevable une pièce d'identité comportant le nom et l'adresse du titulaire, accompagnée d'une deuxième pièce d'identité comportant le nom et la photo. Il pourrait s'agir d'une carte d'autobus ou d'une carte d'étudiant. À mon avis, cette combinaison devrait suffire pour permettre à l'électeur de s'identifier.

    Lorsque j'en ai parlé avec le témoin en question, il a dit que cette solution résoudrait en grande partie le problème des étudiants qui n'ont pas de permis de conduire et qui risquent donc d'avoir du mal à prouver leur identité, mais nous n'étions pas certains qu'on puisse interpréter la loi de façon à accepter cette combinaison de pièces d'identité pour permettre l'exercice du droit de vote. Voilà ma question.

    À première vue, je pense que ces deux pièces d'identité ne répondent pas aux exigences du projet de loi. En revanche, elles devraient avoir leur place dans la formule de remplacement que j'ai proposée. La carte d'étudiant figure sur notre liste, sous réserve de certaines exigences. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de cartes d'étudiant qui comportent une photo.

    Une voix: Si.

    M. Jean-Pierre Kingsley: Bien, elles comportent effectivement une photo, auquel cas elles devraient être très utiles.

    Certaines cartes de transport en commun comportent une photo, mais d'autres n'en ont pas; quoi qu'il en soit, la combinaison des deux pourrait donner une formule intéressante.

    En ce qui concerne les étudiants, s'ils vivent en résidence, un document émanant de la direction de l'établissement d'enseignement qui serait présenté à titre complémentaire aux agents du bureau de scrutin devrait, à mon avis, suffire à prouver la résidence.

    Merci beaucoup.

    Nous avons encore une fois dépassé la limite de temps, mais je pense que nos travaux progressent raisonnablement.

    Madame Picard, c'est à votre tour d'après ma liste, mais je crois que vous cédez votre temps de parole à quelqu'un d'autre.

    Je vais céder la parole à mon collègue.

    Entendu.

    Bonjour, monsieur Kingsley. Mon nom est Luc Malo et je suis député de Verchères—Les Patriotes. J'ai succédé à Stéphane Bergeron.

    J'aimerais enchaîner sur la question de M. Reid. Justement, à l'heure actuelle, les étudiants ont la double possibilité de voter à leur lieu de résidence, s'ils habitent encore avec leurs parents, ou au lieu où ils étudient. Or, ce sont souvent deux lieux distincts. Donc, l'étudiant peut lui-même identifier là où il sera plus facile pour lui de voter le jour du scrutin.

    Si on demande de fournir une adresse, l'étudiant qui possède, par exemple, un permis de conduire au lieu de sa résidence permanente, et non au lieu de sa résidence d'étude, pourra-t-il tout de même se prévaloir de son droit de vote sur les lieux de sa résidence d'étude?

    Monsieur le député, comme vous l'avez mentionné, au fédéral, c'est la résidence qui compte, et non le domicile. C'est un concept différent de la loi québécoise. La résidence est effectivement là où une personne dit qu'elle réside. L'étudiant a le droit de dire qu'il s'associe au lieu où ses parents résident, et c'est là sa résidence.

    La problématique que vous soulevez peut être résolue facilement. Comme je le mentionnais à M. Reid, si le nom de l'étudiant figure sur une liste préparée par l'institution universitaire, Élections Canada accepte et accepterait cela comme une preuve de résidence à cet endroit, pour faciliter énormément la tâche aux étudiants qui voudraient se prévaloir de ce mécanisme.

    Donc, la preuve de résidence serait délivrée par l'institution scolaire?

    Ce serait une preuve acceptable. Il y aurait peut-être d'autres documents aussi, selon la liste des documents qui pourraient être acceptés par le comité. On pourrait accepter, par exemple, l'envoi d'une facture, d'un bail ou d'une preuve d'assurance à cette adresse. La personne peut avoir son permis de conduire à un endroit, mais avoir une preuve d'assurance à sa résidence d'étude. Cela deviendrait un document acceptable, comme je le mentionnais plus tôt. Donc, il y a une variété de documents qui pourraient attester de la résidence de la personne, en ce qui a trait à l'acte d'inscription.

    Si vous maintenez cette nécessité pour l'action de voter, il faudrait prévoir que c'est aussi un document acceptable dans la liste de documents proposée au comité.

    L'objectif est donc d'établir une longue liste de documents, si j'ai bien compris.

    L'objectif serait l'établissement d'une liste longue, mais crédible et acceptable en même temps. C'est un mariage que vous tentez de faire ici. J'ai tenté de vous dire que ce n'était pas facile et qu'il fallait prévoir que cela posera peut-être problème pour le Canadien moyen qui n'a jamais eu à faire cela avant une élection fédérale. C'est pour cette raison que la liste doit être aussi longue que possible, comme vous dites, mais elle doit aussi être crédible, pour vous satisfaire en tant que mandataires du peuple.

    Alors, dans ma présentation, j'ai tenté de marier ces deux aspects.

    Me permettez-vous de revenir au tout début de votre présentation? Vous avez fait référence aux élections partielles tenues dans London-Centre-Nord et dans Repentigny et vous avez dit que vous aviez eu le concours de Postes Canada pour récupérer les fiches.

    De quelle façon sont disposées ces fiches? Je sais que Postes Canada n'offre pas des services de « récupération » partout. Est-ce une préoccupation d'Élections Canada que les documents soient récupérés plutôt que jetés aux rebuts?

    L'objectif était justement de faire en sorte que là où le facteur trouvait un paquet de cartes dans une poubelle, par exemple, le jour après les avoir livrées, il les récupérait et les rapportait au maître de poste à son lieu de travail. On avait pris les dispositions nécessaires pour les envoyer au directeur du scrutin.

    C'est ce dont j'ai discuté avec Mme Greene quand je l'ai rencontrée récemment, et elle est disposée à permettre la récupération de toutes les cartes, partout au pays, et à les faire parvenir au directeur du scrutin. Évidemment, cela ne marchera pas nécessairement dans 100 p. 100 des cas, mais je connais suffisamment Mme Greene pour savoir qu'on réussira à récupérer 95 p. 100 de ces cartes.

    Merci beaucoup.

    Madame Picard.

    Monsieur Kingsley, la récupération des cartes par le maître de poste permettra-t-elle d'obtenir de l'information sur l'électeur à qui elle a été délivrée mais qui ne l'a pas entre les mains? Cela peut-il donner une information à l'effet qu'il est déménagé? Qu'allez-vous faire de ces cartes récupérées?

    À ce moment-ci, il est difficile de savoir exactement qui a jeté sa carte à la poubelle. Il faudra approfondir la chose. On pourra peut-être aussi faire des études et écrire à ces gens pour leur demander quelle est la raison pour laquelle ils ont jeté leur carte à la poubelle. Il y a peut-être des gens qui pourraient faire du porte-à-porte pour cela. Le nombre n'était pas tellement élevé. C'est peut-être une chose qu'on pourrait faire pour comprendre davantage la raison de ce phénomène. Je pense que la question que vous posez est excessivement pertinente, et on lui donnera donc suite. Je reviendrai au comité pour vous dire comment on peut explorer la question davantage.

    D'accord.

    Vous êtes-vous penché sur l'étude de ce qu'on appelle la carte de bingo?

    Oui, j'ai déjà répondu au comité à ce sujet, selon les trois scénarios qu'il avait proposé.

    M. Blanchet a fait une présentation, il y a quelques semaines, pour que mes collègues du comité soient vraiment au fait du fonctionnement de cette carte. Avez-vous pris connaissance de ses arguments?

    Oui. J'ai rencontré Marcel, que je connais très bien. C'est un bon ami. Je sais très bien ce qui se passe au Québec maintenant. Il procède selon le scénario autorisé par la loi, c'est-à-dire avec deux personnes à qui il paie un salaire. Il a fait une recommandation dans laquelle il précisait être en mesure de faire fonctionner le système avec une personne salariée. Pour ma part, je vous ai dit pouvoir le faire avec une personne. Il en coûterait 10 millions de dollars pour l'ensemble du pays. S'il s'agissait de deux personnes, il en coûterait le double.

    Vous ne croyez pas que la greffière ou le secrétaire qui assiste le scrutateur pourrait assumer cette fonction?

    M. Blanchet a hésité à vous dire qu'il était en mesure de le faire, alors qu'il est le seul à posséder ce type d'expérience. Je n'ai donc pas l'intention de prendre un engagement qui va au-delà du sien.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    À vous, monsieur Dewar.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Kingsley, de votre exposé. Je tiens à affirmer que d'après vos propos et d'après ceux de certains témoins que nous avons entendus, le projet de loi qu'on nous soumet pourrait être interprété, dans sa version actuelle, comme un obstacle pour les personnes qui veulent voter, du seul fait qu'elles sont tenues de présenter une pièce d'identité avec photo, alors que cela ne leur était pas imposé précédemment.

    Je n'irais pas jusque là. Je tiens à signaler au comité ce que j'ai constaté par rapport à ce que vous avez demandé.

    D'après les données que vous avez présentées, je constate qu'il y a désormais un déséquilibre à cause des pièces d'identité avec photo qui figurent parmi les exigences. Disons les choses comme cela.

    Il est indiscutable qu'on va désormais exiger quelque chose qu'on ne demandait pas jusqu'à maintenant. Cela va évidemment imposer un fardeau aux électeurs.

    Bien. On peut donc dire que les électeurs sont obligés de présenter plus de pièces d'identité qu'avant.

    Je le signale, car j'estime que le compte rendu doit en faire état : il faudrait éliminer tout ce qui peut faire obstacle à l'exercice du droit de vote, que ce soit les preuves d'identité exigées ou les obstacles matériels. On a également parlé des personnes handicapées. Il faut éliminer tous les obstacles à l'exercice du droit de vote.

    Et c'est précisément ce que j'ai essayé de faire dans mes recommandations. Je m'efforce également de concilier ce souci de facilitation avec l'objectif, à mon sens légitime, de préservation de l'intégrité du processus électoral : il faut faire en sorte que seuls ceux qui ont le droit de voter puissent voter, et qu'ils ne puissent le faire qu'une fois.

    Exactement. Dans ce contexte, nous affirmons qu'il faut accorder le suffrage universel à ceux qui ont le droit de voter. Ne faut-il pas en conclure qu'on devrait procéder à un recensement universel pour qu'il puisse y avoir suffrage universel? On peut en effet considérer que s'il n'y a pas recensement universel... Je n'entrerai pas dans les détails, mais au plan des principes, il est absolument essentiel que le recensement soit universel pour que le suffrage le soit également. Sommes-nous d'accord là-dessus?

    Je pense qu'il est très important que le plus grand nombre possible d'électeurs soient inscrits sur la liste électorale. La façon d'y parvenir est très importante également. J'ai déjà signalé au comité, à l'aide de statistiques, qu'environ 94 ou 95 p. 100 des électeurs sont inscrits sur nos listes. Le recensement de porte à porte pratiqué jusqu'à maintenant ne nous a jamais permis d'inscrire plus de 95 p. 100 des électeurs sur la liste. Il y a toujours eu 5 p. 100 des électeurs qu'on ne parvenait pas à joindre, même si on avait frappé à leur porte. C'est une donnée constante, que j'ai déjà signalée.

    Bien. C'est jusqu'en l'an 2000, je suppose. Le recensement de porte-à-porte s'est pratiqué jusqu'en l'an 2000, n'est-ce pas?

    Le dernier recensement de porte-à-porte remonte à 1997, et c'est ainsi que nous avons constitué notre registre. C'est le point de départ.

    Je peux compléter ma réponse en disant qu'à mon avis, il serait utile, si on a l'occasion de le vérifier, peut-être parallèlement au recensement de Statistique Canada...

    Voilà! Vous venez de me voler ma question!

    C'est ce qu'on appelle l'anticipation du jeu.

    Oui, et il faut du monde, juridiquement parlant, pour faire le recensement. J'aimerais qu'on en parle vous et moi — et vous en avez déjà parlé — parce que je crois personnellement qu'en ce qui concerne ce projet de loi, la première chose à faire, c'est d'avoir un bon recensement. Je sais que vous y travaillez chez vous mais que nous devons vous fournir des ressources. Nous avons devant nous deux projets de loi qui vous concernent. Il s'agit du projet de loi C-2, où il est question de la nomination de directeurs de scrutin au mérite, et du projet de loi C-16, qui traite des élections à date fixe. Nous espérons que ces mesures structureront mieux le futur recensement universel.

    Il y a aussi des technologies et des façons de faire les choses. Je crois que chacun doit être recensé. Il ne faut rien tenir pour acquis, même s'il s'agit d'électeurs de classe moyenne qui vivent en banlieue, étant donné que l'universalité est la première qualité de notre démocratie, à savoir le droit de vote et l'accès au vote. Tout citoyen doit être traité comme les autres; il nous faut un recensement universel, et cela doit être fait même s'il y a diverses manières d'y arriver comme nous le reconnaissons tous — je parle de l'aspect recensement ou de l'expérience que nous avons.

    Sur le plan de la technologie, je connais des gens qui travaillent ici. Pour ce qui est de l'utilisation de la technologie et de la sécurité du courriel et de ce genre de chose, nous devançons tous les autres pays. Il y a des façons de faire les choses pour les gens qui vivent dans des secteurs où l'on sait qu'il n'y a pas beaucoup de mouvement; on sait qui ils sont et où ils sont.

    Vous avez mentionné les données du recensement, et je veux que nous en parlions. C'est important.

    Vous avez parlé de « cas où il y aurait eu des fraudes ». Est-ce qu'il y a des cas de fraude électorale dans notre pays en ce moment, pour autant que vous sachiez, aux élections fédérales?

    Je ne suis pas au courant.

    Vous avez ici l'avis au public. Il y est dit qu'une personne qui vote sans en avoir le droit ou qui vote plus d'une fois commet une infraction et que cette personne est passible d'une amende de 5 000 $ ou d'une peine d'emprisonnement maximale de cinq ans. Est-ce que quelqu'un a été accusé de fraude électorale en vertu de cette loi au cours des trois dernières élections?

    Si l'on parle de fraude électorale — si vous incluez ici ceux qui ont voté deux fois, oui, il y a des personnes qui ont voté deux fois. Elles ont signé des transactions avec l'autorisation du commissaire à ce sujet. Je ne peux pas me rappeler au pied levé le nombre de personnes qu'il y a eu, mais à chaque élection, nous sommes vigilants. Nous faisons des vérifications à cause de ce que vous venez de dire. Tout est électronique. Nous pouvons vérifier les listes d'électeurs et les listes de ceux qui ont voté par anticipation et qui ont signé des documents à cet égard. Nous pouvons faire des vérifications, et nous le faisons, en demandant à la GRC d'analyser les signatures. Ce sont des choses que nous faisons.

    Les chiffres ne sont pas très élevés, mais nous procédons aux vérifications voulues. Dans certains cas, le commissaire peut décider d'intenter des poursuites s'il estime qu'on avait véritablement l'intention de voter deux fois, et je ne parle pas ici des personnes qui ont voté deux fois par erreur.

    Permettez-moi d'ajouter un mot, monsieur le président. Nous avons déjà un accord avec Statistique Canada pour tester la question du consentement pour le recensement de 2001, donc nous nous efforçons d'améliorer le système.

    Il ne me reste que 30 secondes; pardonnez-moi de vous interrompre.

    J'ai présenté une autre option au comité, qui consiste à faire signer une déclaration solennelle à l'électeur. La question du garant pour une personne me préoccupe. J'ai fait valoir au comité, et je vous le signale à vous, qu'il serait très simple de déclarer simplement qui ont est, où l'on vit, que l'on respecte toutes les conditions, et cette déclaration serait signée. Ce n'est qu'une idée. Je n'ai pas besoin d'entendre votre avis là-dessus. Je suis sûr que vous avez déjà entendu parlé de cela.

    Il me reste dix secondes.

    Je vais vous accorder un peu plus de temps parce que tous les autres en ont eu aussi, donc allez-y.

    Vous êtes équitable, monsieur le président. Merci beaucoup.

    La carte d'électeur semble faire problème; vous en avez parlé, et chose certaine, votre rapport en traite. Que pensez-vous de l'idée d'envoyer aux gens leur carte d'électeur dans une enveloppe, compte tenu du coût? Si je reçois une lettre chez moi et qu'elle ne m'est pas adressée, je la renvoie. L'un des problèmes qui se posent, c'est que ces cartes restent tout simplement là, et toutes ces informations sont publiques. Si je voulais, je n'aurais qu'à la prendre et à m'en servir. C'est en partie pourquoi les gens ici s'y opposent. Est-ce qu'on a songé à un envoi par courrier sécuritaire?

    Je devrais recevoir d'ici peu un rapport à ce sujet pour voir exactement quels seraient les avantages de cette manière de procéder parce que nous songeons à faire ça aussi. Dès que je recevrai une réponse, je pourrai la transmettre au comité, ou revenir devant le comité ou vous écrire, ou les deux, monsieur le président.

    Voilà qui nous aiderait. Merci.

    Essentiellement, c'est une bonne idée.

    Oui; en fait, je me rappelle que nous en avons discuté lors de l'une de vos visites au comité. Merci beaucoup. Nous allons attendre ce rapport.

    C'est au tour de Mme Jennings.

    Merci.

    Je vais partager mon temps, je prendrai donc une minute et céderai mon temps de parole à Mme Redman.

    Très bien.

    J'ai donné un avis de motion au comité où je demande que vous soyez invité à venir nous parlé de ce qu'il en coûte pour modifier le nom d'une circonscription — comment vous arrivez à ces chiffres, avec une ventilation détaillée. Étant donné que vous êtes ici aujourd'hui, je vais vous poser la question directement pour que le comité n'ait pas à discuter de la motion. Si vous n'avez pas ces chiffres aujourd'hui, je comprends, mais on a lancé le chiffre de 50 000 $. Si c'est exact, j'aimerais savoir comment vous arrivez à ce chiffre — avec les détails, les coûts, la ventilation, etc. Si vous n'avez pas ces chiffres aujourd'hui, auriez-vous l'obligeance de les faire parvenir au président par l'entremise de la greffière.

    Merci.

    Madame Redman, vous avez le reste de mon temps.

    J'ai deux chiffres à donner au comité. Il en coûte environ 150 000 $ pour reproduire tous les documents pertinents et les reproduire partout sur le site Web lorsque plusieurs circonscriptions changent de nom. En plus, si le nouveau nom a plus de 50 caractères, y compris les espaces vides, la facture passe à un demi-million de dollars parce qu'il nous faut récrire les programmes. Nous n'avions pas prévu plus de 50 caractères pour le nom d'une circonscription parce que c'était le nom le plus long que nous avions à l'époque. La créativité des gens est sans bornes, j'ai donc jugé bon de vous le signaler.

    Pour ce qui est de la ventilation, si le comité le veut, je peux vous la faire connaître pour que vous sachiez exactement où va chaque sou.

    Quelque chose me dit que Mme Jennings voudrait des chiffres détaillés...

    Oui.

    Je vais vous les fournir.

    Merci beaucoup.

    Allez-y, madame Redman.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai d'autres questions aussi, mais je vais m'en tenir à un élément d'information qui m'aidera à comprendre ce qu'il vous en coûte. Pouvez-vous faire la ventilation du coût circonscription par circonscription? J'imagine qu'il faut modifier les cartes électorales et les renommer. Si l'on en regroupait six ou huit, j'aimerais savoir ce qu'il en coûte par circonscription par opposition à un groupe de circonscriptions dans les cas où, d'accord, il y aura d'autres changements, mais il y aura aussi des économies d'échelle. Si vous pouviez ajouter cela à votre rapport, je pense que tous les leaders parlementaires trouveraient cela utile.

    Je me ferai un plaisir de le faire.

    Madame Redman, je ne vais pas amputer votre temps de parole; je vous promets de vous redonner la parole.

    Madame Jennings, est-ce que vous retirez officiellement votre motion...

    Oui.

    Merci.

    Allez-y, madame Redman.

    Mme Jennings est tellement succincte.

    J'aimerais revenir à un sujet que mon collègue néo-démocrate a abordé. Je sais que nous avons parlé de la promesse que vous avez faite de faire enquête dans Parkdale—High Park et Trinity—Spadina, et que les informations dont nous disposions n'étaient pas du tout confirmées. Que des accusations aient été portées ou non ou qu'il y ait eu fraude ou non, à votre avis, est-ce que votre enquête va traiter des mesures qui pourraient contrer les abus qui ont été perçus? Est-ce le genre de chose que vous faites lorsque vous faites enquête?

    Ce que nous faisons entre autres, c'est réexaminer tout le processus, particulièrement pour les électeurs qui s'inscrivent le jour du scrutin, et on a dit que c'est à ce sujet que vous voulez plus d'information. C'est à ce niveau que j'ai pris un engagement. Dans ce cadre, si problème il y a, nous n'en avons constaté aucun jusqu'à présent, mais notre enquête n'est pas terminée. Nous nous efforçons de retracer toutes les personnes qui se sont inscrites le jour du scrutin pour savoir où elles résidaient ce jour-là. C'est ce que nous faisons en ce moment. Si l'enquête dégage une tendance quelconque, il est évident que nous prendrons des mesures pour éviter ce genre de chose, mais jusqu'à présent, rien n'indique que ce soit le cas. Je me suis engagé à vous faire part des résultats de l'enquête une fois celle-ci terminée. De toute évidence, si problème il y a, je vais également vous faire savoir ce que nous comptons faire, ou ce que je recommanderais s'il faut modifier la loi — autrement dit, ce que nous proposerions pour que ce genre de chose soit évité. Mais je tiens à vous faire savoir que nous n'avons rien trouvé du genre jusqu'à présent.

    Savez-vous à peu près quand ces enquêtes seront terminées?

    En ce moment, nous visons la fin janvier.

    Vous faites également enquête sur les droits que l'on perçoit aux congrès. Savez-vous à peu près quand cette enquête sera terminée et quand nous en obtiendrons les résultats?

    Monsieur le président, la question doit être posée au commissaire et non au directeur général des élections.

    À qui s'adresse le rapport du commissaire? S'adresse-t-il à vous ou au Parlement?

    Le commissaire ne relève pas de moi. Le commissaire décide s'il y a lieu de porter accusation ou s'il y a eu infraction lorsque la transaction a été signée ou s'il y a lieu de modifier le rapport qui a été produit. C'est le genre de décision qu'il prend dans n'importe quelle enquête.

    Comment son rapport est-il porté à la connaissance du public?

    Eh bien, si des accusations sont portées, celles-ci deviennent publiques. Si le rapport est modifié, il est rendu public. On l'affiche également sur notre site Web.

    Merci.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de M. Hill et de M. Lukiwski. Décidez entre vous qui passera en premier.

    Je pense que mon nom était sur la liste bien avant, donc si ça vous va, je passerai en premier.

    Cela me va tout à fait.

    Eh bien, merci. Je veux dire par là que c'est habituellement comme ça qu'on procède, à moins qu'on ait changé les règles, monsieur le président, et qu'on ne m'ait pas prévenu.

    Merci d'être des nôtres aujourd'hui.

    Je crois que c'est en réponse à une question posée par M. Owen au début que vous avez dit que tout le système informatique devait être mis à niveau ou complètement modifié ou je ne sais quoi d'autre, et je crois que vous avez dit que c'était d'ici juillet de l'année prochaine — 2007. Est-ce exact?

    Oui. Voulez-vous plus de détails, monsieur?

    Si la réponse est oui, c'est ce que je veux savoir.

    Je parle de l'équipement que nous avons sur le terrain. Il y a plus de 3 000 ordinateurs sur le terrain. Notre contrat avec le fournisseur, IBM Canada, viendra bientôt à échéance. L'entreprise assure l'entretien de l'équipement. Cet équipement est maintenant fini. Sa durée de vie est terminée. L'entreprise ne peut plus assurer l'entretien. Comme vous savez, on ne fabrique plus ce qu'on fabriquait il y a sept ou huit ans.

    Donc vous parlez essentiellement du matériel, qu'il faut remplacer, ou du logiciel?

    Il s'agit aussi du logiciel. Nous allons passer à une approche basée sur Internet, par opposition au système que nous avons maintenant.

    Avec cet équipement désuet — j'imagine qu'il est désuet, si j'en crois vos commentaires — que va-t-il se passer s'il y a des élections avant juillet et que vous êtes en train de passer à un autre système?

    Le contrat avec IBM est clair; nous vérifions cela régulièrement avec IBM. Elle va maintenir l'équipement que nous avons jusqu'au moment où la transition se fera sans heurts.

    Donc étant donné les problèmes qu'un grand nombre d'entre nous avons relevés par exemple au niveau des listes, quelles assurances pouvez-vous nous donner relativement aux mises à niveau prévues et aux problèmes qui ont été identifiés? Il est évident que les vieilles données sont dans les vieux logiciels. Vous allez passer à un nouveau système. Vous dites que IBM vous a garanti une transition sans heurts. Mais avec les ordinateurs, je me rappelle toujours le vieil adage, « erreurs en entrée, erreurs en sortie ».

    Bien sûr, l'un des problèmes que nous essayons de régler tient aux insuffisances de la liste existante. Voilà pourquoi, chaque fois que vous témoignez devant le comité, nous vous reparlons sans cesse du recensement porte à porte, ou du fait qu'il faut revenir à un recensement ciblé dans les régions où la mobilité est grande, etc. Les villes comme celles d'où je viens, Fort St. John, ont connu une forte augmentation démographique ces derniers temps. Calgary en est un autre exemple, et Fort McMurray, et d'autres encore. Je m'empresse d'ajouter que ces listes sont déjà passablement désuètes.

    Tout d'abord, quelles garanties IBM vous a-t-elle données que l'on va transférer ces données mises à jour au nouveau système et que ce système sera fiable?

    Me permettez-vous de demander à M. Molnar de répondre?

    Absolument, bien sûr.

    M. Molnar.

    Merci.

    Nous devrions cloisonner ces problèmes. L'équipement que nous devons remplacer au cours de l'été prochain, c'est le matériel et le logiciel que nous utilisons sur le terrain au cours d'une élection.

    Les données que nous fournissons au début de la campagne électorale proviennent en fait de la direction générale. Dès que les élections sont déclenchées, nous prenons la liste que nous alimentons au niveau central entre les élections, et essentiellement, nous la taillons en 308 pièces et expédions des listes à chaque directeur de scrutin.

    Ce sont donc deux choses distinctes.

    J'ai de sérieuses réserves à propos de cette transition sans heurts, comme vous disiez, au nouveau système, parce que nous avons vu tant d'exemples, surtout au niveau gouvernemental, de cas où on a dépensé des millions et des millions de dollars pour des logiciels qui ne valaient rien, très franchement. Moi, comme agriculteur, je suis très au fait des problèmes que posait le programme PCFRA. Les insuffisances de ce programme sont devenues notoires.

    Nous avons mis au point nos systèmes en faisant des vérifications complètes. Le vérificateur général a fait enquête et produit un rapport à ce sujet en novembre 2005. Nous n'avons pas connu de manquements dans le développement de nos systèmes au niveau du registre ou sur le terrain, et nous comptons maintenir leur intégrité.

    Donc s'il y a des élections, Dieu nous en préserve, en avril ou quelque part par là, et que nous avons encore ce vieil équipement, vous avez la conviction qu'on pourra s'en servir dans 308 circonscriptions et que le travail sera bien fait?

    Oui, j'en ai la conviction, parce que le système a fait ses preuves. IBM est chargé d'entretenir l'équipement, et c'est ce qu'elle fait. Elle nous a dit que le système est en bout de course, et nous agissons en conséquence. Le remplacement de l'équipement fait partie de nos plans depuis quelque temps déjà.

    Je vous dirai seulement que si vous êtes sûr que ce système peut fonctionner sans heurts avec des élections au printemps, alors pourquoi le remplace-t-on? Mais passons.

    Merci, monsieur le président.

    D'accord.

    Madame Picard? Ça va tout le monde? D'accord, nous allons alors revenir à M. Dewar.

    Pour en revenir au recensement, j'aime l'idée d'une coordination avec d'autres agences. J'ai donc hâte de savoir ce que vous allez faire du recensement.

    À ce sujet, vous disiez que l'un des problèmes tenait au fait de se porter garant pour une personne qui n'est pas présente — il y une personne à la porte et l'autre n'est pas présente. Si je vous ai bien compris, si nous devons faire plus de recensement porte à porte, nous devons régler ce problème, et l'une des façons de faire, c'est d'avoir un système où une personne peut se porter garante d'une personne qui n'est pas présente. Vous ai-je bien compris?

    Ce que je recommande, c'est ce que j'ai déjà recommandé auparavant — recommandation qui n'a pas été retenue — et c'est de revenir à ce que nous faisions lorsque le recensement se faisait de porte à porte et qu'on acceptait la parole de la personne qui répondait à la porte et qui disait que son conjoint était également canadien, qu'il ou elle avait 18 ans ou plus et que son nom était untel, et la personne était aussitôt inscrite. Je dis que c'est à cela que nous devons revenir.

    Le comité pourrait envisager une déclaration solennelle où la personne qui se porte garante signerait le formulaire, parce que la signature d'une personne, ça vaut quelque chose.

    C'est exactement ce que nous avions recommandé aussi...

    C'est bien ce que je pensais.

    ... et la personne confirmerait par écrit les noms qui sont ajoutés à la liste, confirmerait que ces personnes ont la citoyenneté canadienne et confirmerait leur date de naissance.

    D'accord.

    D'accord?

    D'accord. Il est évident que je dois proposer un amendement.

    Pour ce qui est de vos données, pour ce qui est de savoir qui a été recensé et des données du recensement, est-ce qu'on a fait des tableaux à entrées multiples — pas pour tout le pays, bien sûr — pour que nous puissions établir que, dans la circonscription d'Ottawa Centre, il y a x nombre de citoyens de plus de 18 ans, et nous pourrions alors vérifier nos listes d'électeurs?

    Je vois que vous hochez la tête, nous pourrions donc avoir un petit rapport là-dessus.

    Pour ce qui est des tableaux à entrées multiples, nous en avons fait pour les données d'énumération. Nous n'avons pas accès aux données du recensement avec les noms, donc nous n'avons pas fait ce genre de tableau à entrées multiples.

    Lorsque nous alimentons le registre national des électeurs, nous évaluons la qualité de la liste en la comparant aux données du recensement. Nous prenons les données du recensement et demandons combien de personnes devraient être citoyens canadiens et éligibles dans votre circonscription, et nous comparons cela à nos listes. Puis nous publions ces indicateurs de qualité avec la liste préliminaire des électeurs au début de la campagne électorale, et tout candidat devrait recevoir ces chiffres.

    Pour ce qui est des nouveaux Canadiens — et dans ma circonscription, il y en a beaucoup — est-ce qu'il existe un processus coordonné qui permet à la personne qui reçoit la citoyenneté canadienne d'être inscrite automatiquement sur la liste permanente des électeurs? Est-ce que cette fonction de coordination existe en ce moment?

    Oui. Nous avons un accord avec Citoyenneté et Immigration Canada depuis la création du registre en 1997. Il y a une case qu'on peut cocher sur la demande de citoyenneté, comme celle que nous avons sur le formulaire de déclaration du revenu. Près de 94 p. 100 des nouveaux Canadiens cochent la case.

    Ensuite, quelques années plus tard, lorsque ces personnes reçoivent la citoyenneté canadienne, ces renseignements nous sont transmis par Citoyenneté et Immigration Canada. Ces personnes sont alors ajoutées à la liste nationale.

    Est-ce qu'on assure un suivi pour ceux qui ne cochent pas la case? J'imagine que quelqu'un a la liste de ces personnes.

    Nous ne l'avons pas étant donné que ces personnes n'ont pas consenti à ce que ce renseignement soit communiqué.

    D'accord.

    J'ai certains électeurs qui, pour toutes sortes de raisons — et je suis sûr qu'on leur offre le choix — n'auraient pas accès à cela. Je me demande, et je lance l'idée, s'il n'y a pas moyen de retracer ces personnes qui ne vous ont pas contacté, ne serait-ce que pour leur dire : « Soit dit en passant, savez-vous que c'est un choix qui s'offre à vous, ou que c'est un droit pour vous, et y avez-vous songé? »

    Je ne crois pas que nous ayons songé à cela. Nous pourrions peut-être demander à Citoyenneté et Immigration — vous voudrez peut-être ajouter quelque chose — d'écrire aux gens qui ont dit non. On ne peut pas savoir qui a dit non.

    Je vois.

    On ne peut pas nous dire qui a dit non; autrement, on nous donnerait des données que les gens ne veulent pas communiquer. Nous ne savons pas de qui il s'agit.

    Nous pourrions peut-être leur demander de récrire à ces personnes. C'est une idée.

    Je ne sais pas si nous avons déjà songé à cela, Rennie.

    Je ne crois pas.

    Ces électeurs ont aussi l'option, qui s'offre à tout autre électeur aussi, de cocher la case oui sur le formulaire de déclaration d'impôt. Une fois que nous avons ces informations, nous pouvons leur écrire, et s'ils confirment qu'ils ont bel et bien la citoyenneté canadienne, nous pourrons ajouter leur nom à la liste.

    Bien sûr, avec le projet de loi, avec la case supplémentaire qu'on peut cocher pour confirmer la citoyenneté, nous pourrons ajouter leur nom directement.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Chers collègues, nous allons maintenant passer au troisième tour. Je tiens seulement à vous rappeler qu'il s'agit d'un tour de trois minutes.

    Madame Redman, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai deux petites questions.

    Monsieur Kingsley, vous nous demandez, à la page 8, de vous dire ce que nous pensons de l'utilisation d'un chèque personnalisé ainsi que des factures de services publics et des avis de cotisation comme preuve d'identité et de résidence. Cela me semble être une mesure prudente. Je me demande seulement si vous avez entrevu quelque inconvénient?

    Pour ma deuxième question, vous avez également dit qu'il sera quelque peu difficile de faire savoir aux électeurs qu'ils auront désormais besoin de deux pièces d'identité. Est-ce que quelqu'un chez vous a songé à un plan de communication stratégique qui nous permettrait d'en informer tous les Canadiens?

    Nous n'avons pas encore préparé de plan de communication. Nous attendons la troisième lecture à la Chambre et après nous ferons des plans détaillés.

    Nous nous sommes dits que c'est un exercice auquel il nous faudrait nous adonner dès que la loi serait votée et qu'ensuite il nous faudrait le répéter au moment des élections, parce que les Canadiens ont tendance à se réveiller tard. Il va falloir une campagne de sensibilisation quant à ce qui est nécessaire. Ensuite, il va falloir simplifier. Il va falloir exposer les choses clairement pour que les gens comprennent. Bien sûr il va nous falloir modifier tous nos outils, en ce qui concerne l'information des Canadiens sur les exigences du scrutin. Nous allons y parvenir mais il va falloir y mettre des efforts.

    Pour répondre à votre première question, je ne prévois pas d'inconvénient à leur utilisation. Il y a des gens qui penseront peut-être que d'aucuns les présentent de façon frauduleuse. Toutefois, étant donné que le gros des électeurs canadiens seront inscrits grâce à ce système, je pense que nous pouvons nous dire que les éventuelles fraudes ne seront pas nombreuses.

    Si je présentais une carte d'identité comportant une photographie et un code postal, sans adresse, accompagnée d'une facture quelconque où figure une adresse, il me semble que cela devrait suffire, n'est-ce pas?

    Une carte d'identité comportant un code postal est quasi impossible car cela revient à y faire figurer une adresse. Tenir cela à jour est difficile.

    Toutefois, assurément, une carte d'identité comportant une photographie et un nom permet de comparer la personne présente à la photo et l'on peut assurer à quasiment 100 p. 100 que c'est la même personne. Selon moi, cela devrait suffire.

    Mais je pensais que vous aviez dit qu'un des problèmes était que certains permis de conduire indiquaient le code postal mais pas l'adresse. Cette proposition visait à combler cette lacune.

    Je parlais de la case postale.

    Je voulais dire case postale moi-même.

    En effet, et on ne peut pas confirmer la résidence grâce à ce renseignement.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lukiwski, allez-y.

    Voici une question à laquelle vous trouverez sans doute difficile de répondre en trois minutes.

    On a entendu beaucoup de témoignages à propos de la difficulté d'inscrire les sans-abri sur les listes électorales car nombre d'entre eux n'ont pas de carte d'identité, avec photographie ou non.

    Grâce à une motion, nous avons encouragé votre bureau à faire du recensement dans les secteurs où il y a beaucoup d'itinérants. Même si vous le faisiez, j'entrevois beaucoup de difficultés car, en l'absence de cartes d'identité, comment déterminer si une personne a la citoyenneté canadienne? L'itinérance étant ce qu'elle est, ces personnes risquent de ne pas se trouver au même endroit une fois qu'elles auront été recensées.

    Je souhaiterais que vous me répondiez de façon générale. Je pense qu'il est quasi impossible de trouver un système parfait garantissant que toute personne ayant droit de vote exerce ce droit, car certaines personnes ne peuvent pas faire la preuve qu'elles sont admissibles. Dans les quelques minutes qu'il nous reste, j'aimerais que vous me disiez, monsieur, comment vous vous y prendriez pour garantir que les sans-abri auraient autant de chance de voter que les autres citoyens.

    La meilleure réponse que je pourrais vous donner est de vous signaler le système que nous avons actuellement en place. En effet, nombre de sans-abri ont au moins une carte santé, une pièce d'identité. Ils possèdent une carte santé. Ils n'ont pas de permis de conduire mais ils ont une carte santé car ils sont besoin de services de santé. Et un grand nombre d'entre eux en possèdent une.

    En outre, selon le système en place, nous comptons sur une preuve de résidence obtenue auprès des responsables du refuge où ils ont passé la nuit avant le jour des élections ou sur des documents obtenus auprès des soupes populaires où ils ont mangé, ce qui nous donne une indication de l'endroit où ils se trouvent. À partir de cela, nous établissons un lieu de résidence, qui est très ouvert...

    Quelle forme prennent ces documents?

    Il s'agit d'un document que nous préparons d'avance, une « déclaration de résidence » et les responsables des refuges les remplissent. C'est tout prêt d'avance. Ce sont des mesures que nous prenons déjà.

    Nous demandons au directeur du scrutin de nous dire où se trouvent ces refuges dans leurs circonscriptions et de s'y rendre au préalable, et nous mettons également des affiches pour que les gens... Nous affichons un avis public dans les refuges où les gens habitent ou là où ils obtiennent leurs repas, et c'est ainsi qu'ils sont renseignés... Nous faisons donc des efforts pour rejoindre ces personnes. Étant donné qu'ils sont itinérants — ils sont sans-abri — nous demandons la production de ces documents quand les élections sont imminentes, pour vérifier qu'ils sont bien là où ils disent être.

    Sans vouloir parler à votre place, pourrait-on dire, monsieur, que vous faites autant que faire se peut pour garantir que ces personnes puissent voter? Y a-t-il autre chose que l'on pourrait faire pour augmenter leurs chances de participer au scrutin?

    Je pense que grâce à nos efforts, nous avons fait notre possible pour l'instant.

    Un rapport a été diffusé récemment au Québec sur l'itinérance et j'ai demandé à mon personnel de l'obtenir dès le lendemain. Il traite de l'itinérance au Canada en général. Je veux m'assurer que nous sommes au fait des endroits où le phénomène se produit, plus précisément, et nous songerons à ce que nous pouvons faire d'autre part en vertu de la loi actuelle, qui a permis et qui permet encore aux sans-abri de voter.

    Merci.

    Nous avons terminé le premier tour. Nous avons le temps de poursuivre.

    Monsieur Dewar, vous avez trois minutes.

    Dans le même ordre d'idées, nous avons une proposition selon laquelle une personne ne pourrait se porter garante que d'une seule autre personne qui n'est pas inscrite sur la liste afin qu'elle puisse l'y être. Actuellement, avez-vous des données ou une idée quant au nombre de personnes qui se portent garantes de beaucoup d'autres personnes?

    Nous avons étudié ce phénomène et il n'est pas très courant.

    J'essaie de me rappeler la circonscription que nous avons examinée de plus près. S'agissait-il de Trinity-Spadina?

    Non, c'était lors d'une élection complémentaire.

    M. Molnar a peut-être quelque chose à ajouter à cela.

    Volontiers.

    Monsieur Molnar.

    Il faut savoir qu'en vertu de la loi actuelle, une personne ne peut se porter garante que d'une seule autre personne. Je veux que cela soit clair car nous avons entendu les témoignages qui mettent cela en doute.

    D'accord.

    Récemment, il y a eu deux élections complémentaires, dans Repentigny et dans London Nord-Centre. Nous voulions savoir si le recours à des répondants était fréquent. Dans London Nord-Centre, environ 2 800 électeurs se sont inscrits le jour du scrutin. D'après les chiffres que nous avons reçus, un peu plus d'une centaine de personnes ont eu recours à un répondant dans la circonscription, à raison d'une ou deux par bureau de scrutin. Dans un bureau de scrutin, il y en a eu 11 mais il faut dire que c'était dans une résidence pour personnes âgées dans la circonscription. Ce n'est pas un phénomène courant si on en croit les conclusions de cette analyse.

    Ce projet de loi contient des dispositions qui manifestement changeraient la situation actuelle. Si je comprends bien, la personne qui se constitue répondante doit être un électeur inscrit sur la liste — et ne peut se porter garante de plus d'une personne, n'est-ce pas?

    Il faut présenter deux pièces d'identité également. Il y a donc deux modifications.

    D'accord.

    Dans le premier tour de questions, nous avons parlé d'une entrave — pourrait peut-être utiliser un autre mot — empêchant une personne de se porter garante désormais, en comparaison du système actuel. Vous demandez une vérification plus poussée des personnes qui se constituent répondantes.

    Les exigences sont désormais plus strictes pour quiconque veut se constituer répondant.

    D'accord.

    Lors de la dernière séance, des témoins nous ont dit que les gens qui habitent dans les refuges, et parfois des gens qui ont des difficultés linguistiques, ont besoin d'aide s'ils veulent être inscrits sur la liste électorale. Je me soucie de la réponse d'Élections Canada, s'agissant d'aider ces personnes, advenant que soudainement nous imposions de nouveaux critères et de nouvelles exigences qui sont plus strictes désormais. Il faudrait que cela soit bien ficelé.

    Personnellement, le système actuel prévoyant une déclaration solennelle ne semblant pas poser de difficulté pour ce qui est des répondants, je préconiserais qu'on le maintienne intact surtout si nous parvenons à resserrer le processus de recensement.

    Merci.

    Nous allons manquer de temps. Merci monsieur Dewar.

    J'ai trois noms sur ma liste. Nous commençons le deuxième tour. S'il n'y a pas de questions, soit. Toutefois, je vais permettre à ceux qui sont inscrits sur ma liste de s'adresser aux témoins.

    Monsieur Hill, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Kingsley, comme il se doit, une grande partie de votre exposé portait sur toute la notion de pièces d'identité acceptables ou encore sur la difficulté éventuelle pour un électeur de présenter une pièce d'identité acceptable au bureau de scrutin s'il n'est pas inscrit sur la liste. Est-ce qu'on a déjà évalué le coût d'un système semblable à celui qui a cours en Afrique du Sud, où chaque électeur détient une carte d'identité avec photographie?

    Évidemment, cela se fait aussi dans d'autres pays. Je ne sais pas quels ils sont, à part l'Afrique du Sud. J'ai eu le privilège de rencontrer l'été dernier la commission électorale d'Afrique du Sud. Ils m'ont expliqué le processus qui a cours là-bas. Je pense qu'on en a déjà parlé. Ils ont recours à une carte d'identité d'électeur. L'électeur doit posséder cette carte, et en plus, on encre le pouce de l'électeur.

    Dans certains pays, il y a des systèmes très compliqués. Je vous ai parlé du Mexique tout à l'heure. Là-bas, ils ont recours à une carte alphanumérique comportant 12 caractères et une photo, ils prennent l'empreinte du pouce, demandent la signature — qui se trouve sur la carte, mais c'est le seul document pour 50 p. 100 de leur population. Au Brésil, il y a également un système très minutieux.

    Nous n'avons jamais fait d'analyse des coûts et avantages d'un tel système car nous ne l'avons jamais envisagé. Si le comité le souhaite, je vais faire le nécessaire pour procéder à une étude de coût. Rappelez-vous, il en coûte actuellement 6 millions de dollars pour consulter les banques de données, pour les mettre à jour à partir des vecteurs anciens, déclarations de revenu, etc., et cela est très bon marché pour ce que nous obtenons. Honnêtement, je pense que le système que vous évoquez ferait grimper les coûts de façon appréciable parce que je sais combien il en coûte au Mexique pour instaurer et maintenir un tel système. Mais c'est tout à fait réalisable.

    Je pense plutôt qu'il devrait être possible de le faire en utilisant l'infrastructure actuelle, et je pense par-là à un accord avec les provinces. Par exemple, les gens vont facilement au bureau provincial des licences pour obtenir leur permis de conduire. Ces bureaux ont tout l'équipement nécessaire, l'on pourrait donc s'y faire photographier et se faire prendre ses empreintes digitales.

    Il doit bien y avoir un moyen de le faire de façon relativement peu coûteuse. Je sais que cela coûterait bien évidemment plus cher que s'il n'y avait pas de carte, mais ce serait une façon de régler le problème de ce qui est acceptable et de ce qui ne l'est pas. S'il faut une carte, à ce moment-là il incombe aux citoyens de l'obtenir, après quoi...

    Si nous pouvions conserver les dispositifs de mise à jour actuels pour fournir ce genre de cartes aux électeurs, ce serait beaucoup moins coûteux que ce que font actuellement les autres pays, j'en conviens facilement. Il faudrait simplement faire en sorte que les citoyens sachent qu'il leur incombe de faire en sorte que leurs cartes soient à jour. Mais nous pourrions assurément le faire à bien meilleur marché.

    C'est un scénario que nous pourrions approfondir, si à un moment donné le comité souhaite aller dans ce sens.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Reid, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai trois minutes cette fois-ci, n'est-ce pas?

    Oui.

    Très bien.

    Je voudrais aborder deux choses, monsieur Kingsley.

    Vous avez mentionné un peu plus tôt que vous aviez fait une recommandation au sujet de l'obligation qu'il y aurait d'avoir sur soi une pièce d'identité au moment du recensement. Nous n'avons pas donné suite à cela. Je pense que je m'exprime mal, mais je parle ici de quelque chose que vous avez vous-même déjà dit.

    Pourriez-vous nous expliquer — suffisamment brièvement pour que je puisse vous poser une deuxième question sur un sujet tout différent — ce que vous aviez au juste proposé?

    La loi actuelle prescrit que, lorsque nous procédons à une révision, nous devons faire du porte-à-porte. Si la personne qui répond à la porte n'est pas inscrite sur la liste, nous lui proposons d'inscrire son nom. Pour s'inscrire, cette personne doit alors nous donner une pièce d'identité, ce qui n'était pas le cas auparavant lorsque nous faisions notre recensement porte-à-porte. Par ailleurs, si la personne en question a un conjoint ou une conjointe et un enfant ou quelqu'un qui vit avec elle, quelqu'un qui est citoyen canadien et qui a 18 ans révolus, la personne en question ne peut inscrire ces gens-là qu'on fournissant à la porte une preuve d'identité.

    Ce que je vous avais recommandé, c'était d'abandonner cette procédure, et de demander plutôt à la personne présente de signer un formulaire à la porte, formulaire dans lequel elle atteste que les gens en question résident bien à cette adresse, sont citoyens canadiens, et en donnant leur date de naissance. M. Dupont signe le formulaire, c'est lui qui engage sa responsabilité en droit, parce qu'il l'atteste sur le formulaire. C'est cela que j'avais recommandé afin d'améliorer l'efficacité des révisions ciblées que nous effectuons de porte-à-porte.

    Vous rappelez-vous où vous avez fait cette recommandation afin que nous puissions la retrouver?

    Il se trouve que nous sommes venus ici avec le rapport en question. C'est la recommandation 2.4 du rapport intitulé « Parachever le cycle des réformes électorales » et qui porte la date de septembre 2005 je crois. Vous vous en étiez saisis et vous l'aviez rejetée.

    D'accord, j'en prends note.

    Dans le bref laps de temps qu'il me reste — parce que notre président est très rigoureux en la matière — je reviendrai à cette promesse très généreuse et tout à fait opportune à mon avis que vous aviez faite au comité au sujet des pièces d'identité que vous jugeriez acceptables dans le cadre de notre étude.

    J'ai une préoccupation tout à fait évidente et d'ordre tout à fait pratique. Il n'est pas impossible que le temps nécessaire pour que tout cela puisse se faire après l'adoption du projet de loi, entre ce moment-là et la date d'une élection, soit un peu juste. J'imagine que j'exprime ici ma propre préférence au lieu de vous poser une question, mais je pense que vous pouvez facilement comprendre que pour que ce genre de choses puisse se faire, pour avoir la garantie que cela puisse se faire, étant donné que le gouvernement est minoritaire et que tout cela pourrait très facilement tourner en quenouille, ce serait vraiment très bien si nous pouvions nous saisir de cela — à supposer que le projet de loi soit adopté — aussi rapidement que possible plutôt que le contraire. J'imagine que c'est également un message que je fais passer au reste du comité, parce que j'avais pensé que nous vous en ferions l'invitation.

    C'est simplement mon sentiment dont je voulais vous faire part.

    Peut-être, monsieur le président, dès le début de la troisième lecture, pourrais-je vous préparer un document qui cadrerait avec la structure du projet de loi pour le déposer dès que possible au comité.

    Ce serait effectivement très utile.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Preston, puis une dernière question de la part de M. Dewar. Allez-y, je vous prie, monsieur Preston.

    Pour faire diligence, encore une fois, je tiens à vous remercier, le texte que vous nous avez lu ce matin était très complet et il a donc permis d'apporter réponse à bon nombre de questions que je n'ai donc pas eu à vous poser.

    En ce qui concerne les répondants, j'avais la certitude que c'était effectivement le cas, et qu'actuellement la loi dit qu'une personne ne peut être le répondant que d'une seule autre personne. Les changements que nous apportons donc ici reviennent simplement à dire que le répondant doit résider dans la section de vote de l'électeur dont il est le répondant. Est-ce bien cela?

    Il doit déjà être inscrit sur la liste et il doit également avoir une pièce d'identité.

    Il doit pouvoir prouver la même chose que s'il était électeur.

    Ce sont donc les deux changements par rapport au système actuel.

    Vous nous avez montré des lettres sur la façon d'inscrire les gens sur les listes, dans les refuges par exemple, vous avez même parlé d'une cuisine ou d'une chose du même genre. Il y a eu des lettres, nous les avons vues, dans lesquelles des gens inscrivaient d'autres personnes. Mais cela ne revient-il pas à permettre à quelqu'un d'être répondant pour plusieurs personnes?

    Les lettres en question sont, par exemple, les lettres que nous remettrait l'administrateur d'un refuge pour attester d'une preuve d'adresse de résidence pour les sans-abri. On ne les utilise que comme preuve de résidence au cas où ces gens devraient s'inscrire le jour du scrutin. Il ne s'agit donc pas vraiment d'un répondant qui aurait fourni une preuve d'identité — carte d'assurance santé par exemple — attestant de l'identité de ces gens. Ces lettres servent uniquement de preuve de résidence, après quoi c'est nous qui inscrivons ces gens sur la liste.

    Par conséquent, la lettre en question dirait que telle ou telle personne m'a montré une pièce quelconque attestant de son identité.

    La lettre dit ceci : « Je — la personne qui administre le refuge — connais cette personne et j'atteste qu'elle réside ici. »

    Je ne mets assurément pas en doute le professionnalisme de quiconque assure l'administration de ces refuges, mais j'ai quand même un peu l'impression que nous permettons à ces gens-là d'être le répondant de plusieurs personnes.

    Non, c'est simplement une attestation de résidence.

    D'accord.

    C'est tout ce que je voulais demander, merci.

    Merci, monsieur Preston.

    C'est à votre tour, monsieur Dewar.

    Monsieur le président, je voudrais remercier M. Preston pour sa question parce que c'est précisément cela que j'allais demander, comment ce système pourrait fonctionner.

    La présidente de l'Alliance to End Homelessness, Mme Mary-Martha Hale, est venue témoigner devant nous et à cette occasion, elle nous a dit s'inquiéter de certaines conséquences qu'aurait le projet de loi. Dans la même veine que les questions de M. Preston, j'aimerais savoir ce que cela donnerait pour les gens dont elle s'occupe, selon votre interprétation du projet de loi.

    Il y a des sans-abri. Ces sans-abri peuvent prouver qu'effectivement, ils demeurent dans tel ou tel refuge ou dans tel ou tel foyer. Ils ont donc un document authentique qui atteste cela et qui est signé par l'administrateur du refuge. Mais à ce moment-là, selon votre interprétation du projet de loi, qu'est-ce qui se passe pour eux?

    Pour l'instant, parlons plutôt de l'inscription, sachant bien qu'il en va de même pour le vote. Selon mon interprétation du projet de loi, dans l'état actuel des choses pour pouvoir s'inscrire, il faut commencer par détenir un document officiel comportant une photographie, une adresse et une identité. Sans cela, comme c'est le cas pour les sans-abri, il faut passer directement au deuxième volet.

    C'est exact.

    À ce moment-là, il faut produire deux pièces dont chacune donne la preuve de l'identité et de la résidence. Cette lettre signée par l'administrateur du refuge est l'un de ces deux documents. Il en faut maintenant un autre.

    À l'heure actuelle, ce n'est pas nécessaire.

    À l'heure actuelle, selon la loi, ce n'est pas nécessaire.

    Il leur faut juste cette lettre signée par...

    Cette lettre à l'en-tête du refuge est une preuve de résidence. Il leur faut aussi une lettre qui atteste de leur identité.

    Il leur faut quelque chose de ce genre.

    Par exemple, une carte d'assurance-santé.

    S'ils n'ont qu'un seul document, à ce moment-là le troisième volet, le troisième mécanisme intervient, et il s'agit en l'occurrence d'une déclaration sous serment, après quoi quelqu'un qui est inscrit sur la liste électorale de la circonscription et qui détient une preuve d'identité de résidence se propose comme répondant de la personne en question.

    Je vous remercie.

    Je pense que nous comprenons tous ce que cela signifie. Dans l'état actuel des choses, ce dont nous parlons, le processus est relativement ardu. L'autre jour, nous entendions un témoin, et la chose a d'ailleurs été expliquée un peu plus longuement aujourd'hui, qui nous disait que quelqu'un doit attester par sa signature de ce que la personne en question réside dans un refuge, après quoi une autre personne qui est inscrite sur la liste électorale et qui est munie d'une pièce d'identité doit accompagner la personne en question et répondre d'elle si celle-ci n'a pas une seconde pièce d'identité, puisqu'on est maintenant passé à la troisième phase.

    Si la personne en question n'a pas de pièces d'identité, ce n'est pas nécessaire car elle passe directement à la troisième étape.

    Excusez-moi, vous avez raison, merci.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, chers collègues.

    J'espère que tout le monde aura l'indulgence de m'accorder à mon tour, si c'est possible, trois minutes.

    Je voudrais poser une question aux témoins. Plusieurs témoins été extrêmement coopératifs et nous ont fourni une somme considérable d'information utile.

    L'un de ces témoins nous a fait remarquer quelque chose qui pourrait permettre d'aider les personnes réputées sans-abri à obtenir une pièce d'identité suffisante pour pouvoir voter. Ce témoin a personnellement déjà aidé entre 350 et 400 personnes en faisant la déclaration prévue par la loi. On a donné comme exemple de ce qui est suffisant pour identifier la personne en cause une quittance de loyer — mais à ce moment-là ce ne serait probablement pas un sans-abri, mais à tout le moins c'est un exemple qui a été utilisé par le témoin — ou n'importe quel bout de papier qu'elle pourrait avoir en poche comme une ordonnance médicale.

    Ce qui m'inquiète, c'est ce qu'avait dit un autre témoin, en l'occurrence que souvent ces gens-là se font voler. Et même s'ils ont une pièce d'identité, il arrive qu'elles soient volées ou alors c'est ce qu'ils disent. Ce que je craignais, et j'avais posé la question aux témoins, c'est qu'un autre document comme une ordonnance médicale pourrait probablement aussi être volé, c'est logique.

    Comme des témoins nous ont dit que certaines des déclarations prescrites par la loi sont signées à partir de choses comme, par exemple, un flacon de médicament prescrit qu'on trouverait dans sa poche, ne pourrait-on pas remettre en question la légitimité de cet élément d'identification?

    C'était Mme Bradford, je crois qui vous avait dit qu'on acceptait des déclarations prescrites par la loi en pleine rue à Vancouver. L'avocat qui accepte la déclaration sous serment doit néanmoins être raisonnablement convaincu que la personne qui prête serment dit la vérité; lorsqu'elle dit voici une pièce qui m'identifie, il a une certaine responsabilité, en tant qu'avocat, et il doit avoir une raisonnable conviction que ce qu'on lui dit est la vérité.

    Je ne suis pas avocat et je ne sais donc pas ce qu'affirme sous serment un avocat.

    Un autre de nos témoins nous a dit qu'il arrivait qu'un sans-abri séjourne de 15 à 45 jours dans un refuge. Êtes-vous raisonnablement convaincu que pendant ce laps de temps de 15 à 45 jours, quelqu'un puisse avoir l'assurance que la personne en question est non seulement la personne qui a le flacon de médicament dans sa poche, mais également qu'elle a la citoyenneté canadienne?

    En fait, c'est la réputation professionnelle de l'avocat qui est en jeu ici, parce que si jamais on vient à prouver le contraire, c'est l'avocat qui va être dans l'embarras.

    Ce n'est pas que je voulais arriver à cette réponse, car je ne veux pas que quiconque se trouve dans l'embarras ou quoi que ce soit. Je voulais simplement être sûr que vous aviez cette conviction raisonnable. C'est tout ce que je disais. Pour toutes ces raisons, vous avez cette conviction raisonnable.

    Je vous remercie beaucoup. Il est inhabituel qu'un président pose des questions de ce genre, mais j'espère que c'est avec bienveillance que vous m'avez accordé ce privilège.

    Au nom du comité, je voudrais maintenant remercier nos témoins pour leur comparution. Monsieur Kingsley, nous avons tous eu une excellente journée et c'est toujours un plaisir de vous recevoir. Nous sommes là à vous distraire de vos tâches bien souvent, et je vous remercie pour votre bienveillance. Monsieur Molnar, merci pour ce que vous nous avez appris. Michèle, nous sommes fort heureux que vous soyez venue, et je tiens à vous remercier au nom du comité.

    Chers collègues, nous avons encore quelques petites questions à régler, et si vous voulez, nous allons faire une toute petite suspension de séance pour nous permettre d'aller à huis clos.

    Je voudrais maintenant libérer nos témoins avec tous nos remerciements.

    La séance est suspendue pour 30 secondes.

    [La séance se poursuit à huis clos.]