:
Mesdames et messieurs, je déclare la séance ouverte.
Premièrement, merci à tous d'être venus aujourd'hui. Je m'excuse du léger retard. Il y avait une autre réunion dans la salle avant la nôtre, et je remercie les membres de l'équipe de soutien pour leur bon travail qui nous a permis de nous installer rapidement.
Je veux d'abord aviser les membres du comité que la réunion d'aujourd'hui est tenue en public. Je les avise aussi qu'il nous faudra environ 15 ou 20 minutes à la fin de la séance — je vais surveiller l'heure, évidemment — pour discuter des travaux futurs relativement à notre étude du projet de loi , en particulier pour l'audition des témoins. Mais nous allons garder cela pour la fin.
Troisièmement, je voudrais dire aux députés que nous avons reçu des motions. Nous allons les distribuer dans un instant. M. Lukiwski nous a fait remettre des motions; je vais en distribuer le texte au comité, et nous pourrons en discuter plus tard.
Ensuite, mesdames et messieurs, je souhaite la bienvenue à l'honorable Rob Nicholson, parrain du projet de loi .
Monsieur Nicholson, merci beaucoup d'être venu nous rencontrer aujourd'hui. Je vous demanderais de nous présenter les membres de votre équipe, après quoi nous pourrons commencer.
Je demanderais aux gens assis autour de la salle de limiter leurs conversations à un minimum, par respect pour nos témoins.
Monsieur Nicholson, vous avez la parole.
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Merci beaucoup, monsieur le président. J'ai le plaisir de vous présenter Natasha Kim, analyste de politique, Législation et planification parlementaire, Bureau du Conseil privé; Raymond MacCallum, avocat à la section des droits de la personne du ministère de la Justice; et à côté de moi se trouve Dan McDougall, directeur des opérations, Législation et planification parlementaire, Bureau du Conseil privé.
Je vous remercie, monsieur le président, de m'avoir invité à parler du projet de loi . Mais surtout, je voudrais d'abord vous remercier, vous-même et tous les membres du comité, pour le bon travail que vous avez accompli dans le cadre du 13e rapport.
Je peux vous dire que le gouvernement a soigneusement examiné votre rapport. Nous avons déposé le 20 octobre une réponse dans laquelle nous appuyons en principe presque toutes les recommandations que vous avez formulées dans ce rapport.
Mais ce n'est pas tout. Le projet de loi a été présenté peu de temps après, le 24 octobre, et comme vous le savez, il est fondé sur les recommandations du 13e rapport, recommandations qui visent à améliorer l'intégrité du processus électoral, qui ont été formulées par ce comité et qui ont été élaborées sans esprit partisan et en collaboration.
Monsieur le président, si vous considérez ensemble le projet de loi et la réponse du gouvernement, vous verrez qu'ils reflètent très bien l'intention du comité. En fait, apporter des changements au projet de loi à cette étape-ci signifierait probablement revoir les recommandations originales du comité.
Cela dit, le gouvernement est bien sûr prêt à entendre les changements que les membres du comité pourraient vouloir proposer. Cependant, je dirais simplement que je suis d'accord avec M. Guimond lorsqu'il a dit, pendant le débat en deuxième lecture le 7 novembre, que le projet de loi « représente bien le fruit d'une belle collaboration entre les partis politiques ».
C'est un sujet d'intérêt commun pour tous les partis et j'espère que vous ferez tout en votre pouvoir pour accélérer l'adoption de ce projet de loi.
Je voudrais maintenant me pencher sur certaines mesures prévues dans le projet de loi. Étant donné que le projet de loi donne suite au propre rapport du comité, je ne passerai pas en revue chacune des mesures, qui sont nombreuses; au lieu de cela, je traiterai plus particulièrement de trois mesures dont il a été question pendant le débat en deuxième lecture. Je parlerai donc rapidement de ces trois questions: l'identification des électeurs, l'ajout de la date de naissance sur la liste électorale et l'identificateur unique. Ensuite, je répondrai à vos questions.
Premièrement, je voudrais m'attarder quelques instants à la question de l'identification des électeurs. Le projet de loi met en oeuvre la recommandation du comité à ce sujet, et cette recommandation n'a fait l'objet d'aucune opinion dissidente. Avant de la formuler, le comité en avait discuté avec le directeur général des élections, la Commissaire à la protection de la vie privée et des représentants des quatre grands partis politiques. Des préoccupations avaient alors été soulevées au sujet de la possibilité que des électeurs soient défavorisés faute de posséder des pièces d'identité.
C'est la raison pour laquelle le comité a recommandé l'approche équilibrée dont le projet de loi est inspiré. Il prévoit trois possibilités: une carte d'identité avec photo portant le nom et l'adresse; deux autres pièces d'identité jugées acceptables par le directeur général des élections; ou bien, pour les personnes sans pièce d'identité, un serment ou une affirmation solennelle ainsi qu'un répondant.
Ce processus ressemble beaucoup à celui pour s'inscrire au bureau de vote à l'heure actuelle, et il me paraît important de consacrer quelques instants à cet aspect. Comme vous le savez, pour s'inscrire au bureau de vote, il faut présenter une pièce d'identité ou prêter serment et recourir à un répondant.
La Loi électorale du Canada interdit déjà la pratique de répondre de plus d'une personne pour les faire inscrire. Ces garanties sont en place pour l'inscription le jour du scrutin depuis de nombreuses années. Le projet de loi C-31 étend simplement au vote les garanties applicables à l'inscription, ainsi que le comité l'avait recommandé.
Je souligne que des modifications ont été apportées à la Loi électorale du Canada en 2000 pour permettre de donner l'adresse d'un refuge comme domicile. Cette disposition, le paragraphe 8(6) de la loi, continuera de s'appliquer afin que les personnes sans domicile fixe puissent voter plus facilement.
Monsieur le président, le processus d'identification des électeurs harmonisera le système fédéral avec ceux d'autres administrations qui exigent des pièces d'identité, notamment le Québec, un certain nombre de municipalités canadiennes et de nombreux autres pays.
En prévoyant trois façons de répondre à l'exigence en matière d'identification, le projet de loi rendra le vote plus accessible que dans les administrations qui ne prévoient aucune autre possibilité que la carte d'identité avec photo. Par exemple, certains États américains qui acceptent seulement une carte d'identité avec photo se sont trouvés aux prises avec des contestations judiciaires; en revanche, les États qui prévoient d'autres possibilités comme celles que permet le projet de loi C-31 n'ont pas eu de tels problèmes.
Chaque administration doit déterminer elle-même ce qui fonctionne le mieux pour son système et pour son électorat, et je crois que nous avons trouvé le juste équilibre dans le projet de loi C-31 entre l'accessibilité du vote et la protection de l'intégrité du système électoral du Canada. À vrai dire, si l'intégrité du système n'est pas assurée, le droit de vote perd toute sa valeur.
[Français]
Les deux autres points soulevés à l'étape de la deuxième lecture l'ont été par le Bloc québécois. En premier lieu, mes collègues bloquistes ont exprimé le désir d'amender le projet de loi pour que la date de naissance apparaisse sur les listes électorales envoyées aux candidats, et non seulement sur celles utilisées au bureau de vote. Je ferai remarquer à ce propos que le comité a expressément déconseillé cette mesure dans son rapport.
[Traduction]
De plus, cette mesure semble inutilement attentatoire à la vie privée et dénuée de justification de principe clair. Lorsqu'elle s'est adressée au comité, la Commissaire à la protection de la vie privée a souligné l'importance du respect de la vie privée dans l'élaboration de mesures législatives — autrement dit, l'importance de la proportionnalité entre un objectif et l'atteinte à la vie privée.
L'ajout de la date de naissance sur les listes utilisées au bureau de vote se justifie clairement. Il améliore l'intégrité du système en permettant de confirmer l'identité et l'admissibilité des électeurs. La même justification ne semble pas s'appliquer à l'ajout des dates de naissance des Canadiens sur les listes fournies aux candidats individuels. Beaucoup de Canadiens tiennent à protéger des renseignements personnels comme celui-là. S'il constitue un outil important pour vérifier l'identité d'un personne, il faut cependant éviter de le communiquer inutilement à moins que des raisons pressantes ne le justifient.
[Français]
L'autre point soulevé par le Bloc québécois concerne le libellé des dispositions sur l'identificateur unique dans ce projet de loi. L'identificateur sera un numéro ou un code permanent attribué à chaque électeur par le directeur général des élections, qui apparaîtra sur les listes électorales. La disposition est rédigée de manière à être facultative, de sorte que le directeur général des élections sera autorisé à attribuer des identificateurs, sans en avoir l'obligation expresse.
[Traduction]
Nous n'aurions pas d'objection à ce que le libellé soit renforcé de sorte que le directeur général des élections soit tenu d'attribuer l'identificateur.
Avant de conclure, je pourrais mentionner que d'autres points ont été soulevés en deuxième lecture. Ainsi, de nombreux députés ont fait état d'erreurs fréquentes dans les listes électorales et le registre électoral. Ce problème avait d'ailleurs été mentionné en comité et avait fait l'objet de discussions avec le directeur général des élections.
En conséquence, le projet de loi met en oeuvre plusieurs des recommandations du comité qui permettront indubitablement d'apporter d'importantes améliorations au registre et à l'exactitude des listes. Par exemple, le projet de loi clarifiera le pouvoir du directeur général des élections de faire effectuer des activités de mise à jour aux directeurs du scrutin entre les périodes électorales. Ces activités pourraient comprendre des mises à jour ciblées du registre dans les régions où le taux d'inscription est faible, notamment celles comptant un nombre élevé de sans-abri ou les réserves autochtones. Je recommanderais d'ailleurs que le comité adopte une motion demandant officiellement au directeur général des élections d'entreprendre de telles activités.
Les mesures prévues dans le projet de loi , conjuguées à la prévisibilité accrue qu'assurera la tenue d'élections à dates fixes, permettront d'améliorer la planification et la préparation nécessaires à l'établissement de listes électorales exactes. Bien sûr, il serait toujours possible de les améliorer davantage, et le gouvernement approuve entièrement l'idée — exprimée à la recommandation 6.8 du 13e rapport du comité — d'envisager d'autres méthodes pour améliorer les listes, tel le recours aux données des recensements ou à un dénombrement ciblé.
Entre-temps, cependant, je propose que nous agissions dès maintenant pour mettre en oeuvre les recommandations du comité dans le projet de loi , et nous pourrons continuer de travailler ensemble à apporter d'autres améliorations à notre système électoral.
Pour terminer, monsieur le président, je me contenterai de citer un extrait de la page 1 du rapport du comité:
En tant que députés, le processus électoral nous intéresse au premier chef et nous connaissons mieux que quiconque les règles qui régissent la conduite des élections... Il importe de mettre à profit ces expériences et les leçons qui en découlent afin de corriger les faiblesses de notre système électoral et de l'améliorer... Il faut apporter rapidement à la loi les modifications qui s'imposent. Convaincu que le moment est propice pour le faire, le comité...
Le projet de loi prévoit les modifications législatives souhaitées. C'est donc l'occasion de mettre en oeuvre les recommandations du comité.
Sur une note personnelle, je voudrais dire que j'ai participé à l'élaboration et à l'étude de nombreux rapports de comité et à de nombreuses recommandations au cours des 22 dernières années, et beaucoup, voire la plupart de ces recommandations formulées par des comités n'ont pas été inscrites aussi intégralement dans des textes de loi que votre 13e rapport peut l'être dans le projet de loi à l'étude.
Je vous demanderais de saisir cette occasion, en gardant à l'esprit que le parti ministériel est minoritaire dans la législature actuelle, d'améliorer le cadre législatif et le système électoral pour en renforcer l'intégrité. Avec votre collaboration et le leadership dont vous avez fait preuve dans ce rapport, je pense que c'est tout à fait possible et je vous exhorte à agir en ce sens.
Merci, monsieur le président.
:
Je veux amoindrir quelque peu vos espoirs.
[Français]
Un projet de loi est important, puisque s'il est adopté, il devient une loi du Canada, avec laquelle il faut ensuite vivre. Il faut prendre cela au sérieux.
Quand le comité a fait son travail menant au rapport, presque tout s'est fait à huis clos. On a travaillé la moitié du temps à huis clos. On a préparé le rapport à huis clos et, finalement, cela a abouti au Parlement. Maintenant, vous répondez par un projet de loi.
Ce n'est pas ainsi que cela doit se faire. Normalement, le ministre répond au rapport, il y a des discussions et, parfois, il y a un projet de loi qui apparaît. J'apprécie le fait que vous ayez déposé un projet de loi, mais certains Canadiens et Canadiennes souhaitent s'exprimer sur ce projet de loi, veulent nous faire part de leurs commentaires. On ne peut pas simplement adopter un projet de loi et ensuite arriver à un résultat qu'on regrettera.
Je suis donc d'avis que le projet de loi doit être étudié à fond. Ainsi, quand on parle des premières nations, des Autochtones et de nos sans-abri, on ne veut pas un projet de loi qui...
On dit que certaines personnes ont contourné le système et ont voté trois ou quatre fois. M. Kingsley a dit à ce comité qu'il n'y a pas eu de fautes commises, que ce ne sont que des ouï-dire. Personne n'a pu prouver des cas de fraudes. Certains ont dit qu'ils l'ont fait, mais on n'a pas de cas concrets.
Je crains, monsieur le ministre, qu'on enlève le droit de vote à la classe pauvre. Prenons l'exemple des sans-abri. Ils ne travaillent pas et n'ont donc pas besoin d'un permis de conduire avec photo. Ils n'ont pas 10 cartes de crédit ou de ceci ou de cela. Je ne me compromets pas, je dis seulement qu'on a fait rapport au Parlement, que vous avez préparé un projet de loi et qu'il faut maintenant l'étudier. Il faut rester ouvert aux suggestions. À la fin du processus, cela peut rester tel quel ou le comité peut conclure qu'il avait oublié quelque chose ou que des témoins l'ont convaincu de quelque chose.
Êtes-vous d'accord avec moi? Croyez-vous qu'il faut prendre des précautions et agir comme il faut si on veut adopter un projet de loi?
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Monsieur le ministre, je reviens sur ce que M. Guimond appelle la carte de bingo.
Malheureusement, les chiffres qui vous ont été donnés par M. Kingsley sont basés sur une description fausse de ce que nous lui avons expliqué. Il parle de la possibilité ou... l'utilisation de photocopieuses dans chaque bureau de scrutin; ce n'est pas ce que nous lui avons expliqué et ce n'est pas du tout la méthode employée.
Nous allons entendre des témoins lors de nos prochaines réunions; nous avons déjà entendu un témoin qui nous parlé du système électoral québécois et nous avons aussi invité à comparaître un représentant de la ville de Gatineau, qui se sert de ce système.
Je veux prendre quelques instants pour que vous compreniez que M. Kingsley s'est trompé.
Nous sommes à la recherche d'un système qui permettrait, comme vous le disiez, de faire ce que l'on pourrait appelé le suivi des électeurs. Au fur et à mesure que les gens viennent voter pendant la journée, sur un imprimé multicopie, avec ou sans carbone, le greffier ou quelqu'un d'autre — mais le greffier pourrait le faire — se contenterait de pointer les chiffres. On appelle cela une carte de bingo parce qu'on utilise de petites cartes de la même taille qu'une carte de bingo où figurent les chiffres de 1 à 300. Quand l'électeur vient, le greffier noircit le numéro d'électeur 34 ou le numéro de vote 56 — peu importe — et à une heure donnée vous détachez les copies et les donnez au représentant de chaque candidat. Ils reviennent ensuite à notre bureau d'élection; par « notre », j'entends celui de chaque parti. De cette façon, on peut suivre les électeurs tout au long de la journée.
Nous allons entendre des témoins, comme je l'ai dit, et vous réaliserez que le système est beaucoup plus simple que ce que propose M. Kingsley. Qu'il ait mal compris ou qu'il ne voulait pas comprendre, je ne sais pas, mais grâce à ces témoins, nous allons expliquer que c'est très simple.
J'aimerais que vous vous engagiez aujourd'hui à revoir ceci en fonction des témoignages que nous allons entendre la semaine prochaine. Vous pourrez alors constater vous-mêmes — et non par l'intermédiaire de M. Kingsley — qu'il s'agit d'un système plutôt simple et pas très coûteux.
Merci.
:
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le ministre. Je n'ai qu'une ou deux choses à dire et j'aimerais que vous répondiez à mes observations concernant les propos de M. Godin au sujet de l'examen du projet de loi, maintenant qu'il a été déposé, par le grand public .
D'abord, je ne sais pas s'il y aura jamais un système électoral au Canada, fédéral ou provincial, qui soit absolument parfait, qui rassure tout le monde, qui ne prive personne du droit de vote. Le mieux que l'on puisse faire, c'est de proposer un système qui règle du mieux possible les problèmes que nous avons rencontrés par le passé et je pense qu'en gros ce projet de loi y parvient.
Le comité a procédé à de nombreuses consultations à huis clos et en public. La plupart des initiatives mises de l'avant et la plupart des amendements qui figurent dans votre rapport et qui sont repris dans le projet de loi font que le nouveau système électoral sera meilleur que le précédent. C'est un pas dans la bonne direction.
Par ailleurs, tous les membres du comité veulent faire preuve de la diligence voulue sachant qu'un gouvernement minoritaire peut tomber à tout moment. Les élections pourraient être déclenchées à en croire les commentateurs politiques et les prévisionnistes dès le printemps prochain. Je ne voudrais pas que le projet de loi soit toujours au comité avant les prochaines élections fédérales parce que je pense qu'on y trouve des améliorations notables.
En ce qui concerne la proposition de M. Godin de déposer ce projet de loi et permettre au grand public, que ce soit des représentants des premières nations ou de ceux qui s'occupent de refuges pour itinérants... Je ne suis pas contre en principe mais je crains que poursuivre l'examen du projet de loi, qui marque une nette amélioration par rapport au système actuel, ne ferait que retarder sa mise en oeuvre.
Êtes-vous de cet avis, monsieur le ministre? Si le texte restait tel quel, combien de temps faudrait-il pour le mettre en oeuvre? Serions-nous prêts pour des élections au printemps prochain?
:
Eh bien, c'est le privilège du président et je le respecte.
[Français]
Cela se fera en comité. Monsieur le ministre, vous avez clairement dit que vous vouliez malgré tout un débat. Vous savez ce qu'est un gouvernement minoritaire, vous savez qu'il existe une possibilité d'élections. Nous avons tous de bonnes intentions. Sincèrement, on ne veut pas de fraude et en même temps, on veut que les gens votent.
Si on a cela dans les deux, conformément à la démocratie, c'est à ce moment-là qu'avec M. Lukiwski, on voudra agir correctement et en toute connaissance de cause. Cependant, il ne faudrait pas pour autant oublier le public. On ne veut pas être un Parlement qui fait des projets de loi desquels le public est écarté.
Je le dis clairement: certaines personnes sont préoccupées. On a envoyé une liste de témoins au greffier. Je veux qu'on entende ces témoins et qu'on prenne des décisions éclairées.
On n'a pas parlé des étudiants universitaires. Les étudiants qui fréquentent une université, qu'elle soit située à Winnipeg ou à Moncton, ne viennent pas tous de ces villes. Ils viennent de partout. Des gens de ma circonscription fréquentent l'Université de Sherbrooke. Ils arrivent sur place et ne font pas l'objet d'un dénombrement ciblé. C'est ce qui est arrivé à l'Université de Toronto. Les étudiants sont arrivés à Toronto et n'ont pu exercer leur droit de vote. Cela crée des scandales.
Comment peut-on faire voter ces gens?
Si on élabore un projet de loi, il faut le faire adéquatement. J'accepte et j'apprécie la vitesse avec laquelle vous avez présenté ce projet de loi. Comme comité, nous avons encore des responsabilités. Les étudiants universitaires en sont une. J'aimerais vous entendre à ce sujet.
Il n'y a pas que les sans-abri et les Autochtones, il y a d'autres groupes également, et ils demandent que le projet de loi tienne compte d'eux.
:
Merci, monsieur le président.
Comme M. Hill, je voudrais faire une observation plutôt que poser une question à nos témoins.
Dans une de ses interventions, M. Godin a dit qu'il n'y avait pas de preuve de fraude, ou très peu. Or, ce que je retiens des témoignages entendus au comité, en particulier celui du directeur général des élections et du commissaire aux élections c'est qu'il n'y a pas vraiment moyen de recueillir des preuves de fraude électorale au Canada à cause de la façon dont la loi est faite actuellement. C'est précisément la raison pour laquelle j'ai demandé au commissaire aux élections combien il y avait eu de poursuites pour fraude électorale depuis les années 80. Une demie douzaine, nous a-t-il dit. J'en conclus qu'il est bien peu plausible qu'en cinq élections de suite dans quelque 300 circonscriptions il n'y ait eu que cinq cas de fraude. J'en conclus qu'il existe des indications qu'il y a plus de cas de fraude que ce que l'on peut recenser.
Pour moi, le cas est bien illustré par le fait que dans la circonscription de Trinity—Spadina, James DiFiore a pu voter trois fois, une fois pour chaque parti, a-t-il dit, ce qui a au moins annulé son vote. Quoi qu'il en soit, il voulait montrer combien c'était facile et le Toronto Star lui a consacré un article de fond. Pour moi, cela montre que le problème existe bel et bien et qu'il faut faire quelque chose.
Je voudrais aussi mentionner ceci. Nous voulons nous assurer que les gens ont la chance de voter, y compris les sans-abri, les étudiants et tous ceux qui, pour une raison ou pour une autre, n'ont pas de pièce d'identité. Il faut pour cela concevoir un système qui permette à tous ceux qui le peuvent de voter mais pas plus d'une fois. Je ne veux pas dire par-là que l'une ou l'autre de ces personnes risquent plus de voter plusieurs fois, mais si l'on se met à entamer les protections qui existent pour nous tous, c'est nous tous qui voyons notre droit de vote entamé. Nous voulons insister sur les mesures positives qui encourageront les sans-abri et les autres menacés de perdre leur droit de vote par suite d'un mauvais dénombrement, par exemple. Ce n'est pas vraiment un problème d'ordre législatif; c'est un problème d'ordre administratif qui relève du directeur général des élections.