PROC Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, la séance est ouverte.

    Chers collègues, je veux rappeler à tout le monde que la séance d’aujourd’hui se tient en public.

    Nous débattons trois sujets distincts aujourd’hui, et M. Guimond m’a demandé si le comité accepterait à l’unanimité de modifier légèrement l’ordre du jour pour le laisser parler en premier.

    Le comité consent-il à l’unanimité à ce que M. Guimond parle en premier?

    C’est seulement pour expliquer ma motion.

    Oui, je pense qu’il y a unanimité.

    Monsieur Guimond, s’il vous plaît, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je me rappelle très bien que les quatre whips ont discuté de cette question de façon préliminaire lors de notre réunion de lundi. C'est pourquoi mes collègues whips ne seront pas surpris du libellé de cette proposition.

    J'explique rapidement la raison de ce projet de modification du Règlement. Actuellement, je diverge d'opinion avec le Président sur le nombre de questions auquel un député indépendant devrait avoir droit.

    À l'heure actuelle, il y a trois députés indépendants, M. Arthur, M. Comuzzi et Mme Thibault. Le Président considère que si un député indépendant n'utilise pas son droit de parole pour poser des questions à la Chambre... Selon le Président, les indépendants constituent un groupe. Par conséquent, dans ses calculs, au lieu de considérer qu'il y a un indépendant sur 181 députés de l'opposition, il considère qu'il y a trois indépendants sur 181, ce qui donne un ratio de deux questions par semaine. Je suis en profond désaccord sur cela. J'ai rencontré le Président, et il m'a dit qu'étant donné que le Président respecte toujours le Règlement de la Chambre, si celui-ci était modifié, le Président s'y conformerait, comme il le fait toujours.

    J'ai discuté avec mes collègues whips. Vous verrez que, selon le libellé qui vous est présenté, il est possible de considérer comme un groupe de parlementaires un parti reconnu par Élections Canada qui compte moins de douze députés et qui n'est donc pas reconnu par la Chambre. Ainsi, le chef de ce parti pourrait avoir droit à plus d'une question par semaine. Mon collègue Jay Hill a soulevé ce point dans le but de favoriser la démocratie. Un député indépendant non affilié à un parti reconnu sera considéré comme une entité en soit. Il s'agit de regarder les définitions du mot « indépendant ».

    C'est la modification du Règlement qui est devant vous. Le premier cas couvre les déclarations en vertu de l'article 31 du Règlement. Le député indépendant pourra avoir droit à une déclaration par semaine. Le deuxième cas couvre la période de questions. Le député indépendant pourra poser une question par semaine, sans enlever le pouvoir discrétionnaire du Président de regarder l'horloge afin de voir s'il reste du temps à la fin de la période de questions. Si la période de questions a été plus mouvementée et qu'il ne reste pas de temps, le député indépendant n'aurait peut-être pas droit à sa question. C'est le sens de la modification que je soumets.

    Monsieur Guimond, vous avez déposé une motion visant à modifier le Règlement en ce qui concerne la capacité des députés indépendants de poser des questions à la Chambre.

    Chers collègues, j’ai distribué un document traitant de la capacité des députés indépendants de poser des questions au cours des réunions des comités. J’imagine qu’il y a eu une toute petite erreur. Est-ce que...

    Non. Je veux parler d’une autre affaire. Je veux parler des droits à la parole des députés indépendants dans les comités. Mon avis de motion concerne un autre sujet.

    J’imagine que le greffier va nous donner l’information concernant le droit à la parole des députés indépendants au sein des comités.

    Merci pour cette précision. Donc nous sommes aussi saisis d’un autre point. Merci beaucoup, monsieur Guimond.

    Avez-vous un commentaire à formuler à ce sujet, monsieur Godin? Je ne m’étais pas préparé à traiter de ce sujet. Je voulais simplement obtenir des explications.

    Ça va, monsieur le président, je suis d'accord pour qu'on revienne sur le sujet plus tard.

    Merci.

    Quelqu’un a-t-il quelque chose à rajouter à ce sujet? On n'en est qu’à la présentation et à l’explication d’une motion éventuelle. Pourquoi ne pas la mettre à l’ordre du jour d’une prochaine réunion. D’accord?

    Je pense pouvoir ajouter un commentaire utile, si le comité me le permet.

    Michel a bien raison, nous avons déjà débattu de cette question lors d’une réunion spéciale entre les whips. Je suis très sympathique à la cause. Je pense que tous les whips l’étaient. Je me demande seulement si au lieu de traiter de ce sujet et en ces lieux...

    Je fais simplement une suggestion, Michel, je n’ai pas la prétention de demander le retrait de l’avis de motion, mais je me demande s’il ne serait pas préférable que les quatre whips en discutent avec le Président de la Chambre avant que nous tentions de modifier le Règlement. Je voudrais seulement faire remarquer que l’ordre d’intervention des députés a été adopté d’un commun accord et je me demande s’il ne suffirait pas que les quatre d’entre nous discutent de la question avec le Président de la Chambre pour tenter de trouver une solution au lieu de chercher à modifier le Règlement.

    En ce qui concerne la période des questions, le gouvernement se fait poser, quoi, deux ou trois questions, tout au plus?

    Trois questions distinctes.

    Trois. Donc, si on se fondait uniquement sur le nombre de personnes qui nous ont élus ou avec qui nous sommes affiliés, de ce point de vue, les députés poseraient à tour de rôle beaucoup plus que trois questions au gouvernement.

    Il y a une expression en anglais qui dit: si le seul outil dont vous disposez est un marteau, tout ce que vous voyez ressemble à un clou. Je me demande simplement s’il n’y a pas une autre façon de régler cette question à part en modifiant le Règlement.

    Je dis simplement que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre pourrait demeurer saisi de cet avis de motion mais que parallèlement, les whips pourraient parler au Président de la Chambre pour savoir si la question pourrait être réglée à l’amiable, à la satisfaction de tous.

    M. Hill interviendra en premier, puis vous, et j’aimerais ensuite faire un commentaire.

    Monsieur Hill.

    Je suis tout à fait d’accord avec cette proposition, et nous en avons déjà parlé. J’aimerais entendre nos témoins à ce sujet, monsieur le président, tout simplement pour en savoir plus sur la façon dont nous pouvons nous y prendre ensemble pour régler cette question d’une manière ou d’une autre.

    Comme Mme Redman l’a indiqué, les quatre whips se sont réunis pour discuter d’un certain nombre de points, dont celui qui nous préoccupe ici et qui a été soulevé par le Bloc.

    Le problème que j’ai soulevé alors, et que le Bloc a tenté de résoudre, en est un dont le Président de la Chambre lui-même m’a saisi — j’ai déjà eu une discussion avec lui à ce sujet — et c’est qu’il considère les députés indépendants comme un groupe. Voilà qui remonte à une situation qui s’est produite il y a quelques législatures, alors que le Nouveau Parti démocratique et le Parti conservateur du Canada de l’époque n’avaient pas suffisamment de députés pour être reconnus comme partis à la Chambre des communes. Nous savons tous qu’un parti doit compter au moins 12 députés pour être reconnu et profiter de tous les avantages — façon de parler si vous me le permettez — qui découlent de cette reconnaissance. Les deux partis comptaient chacun moins de 12 députés.

    Pour regrouper les questions qu’ils peuvent poser au cours de la période des questions, comme s’ils étaient considérés comme complètement indépendants les uns des autres... Par exemple, disons que vous étiez neuf députés et que vous pouviez ensemble poser trois questions à la période des questions, et que vous vouliez que le chef de votre parti pose les trois questions un jour donné. De toute évidence, si le Président de la Chambre ne vous considérait pas comme un groupe, même si vous n’étiez pas un parti reconnu, vous ne pouviez regrouper vos questions et les confier à un seul député, parce qu’en tant que député indépendant, selon le libellé de la motion et la façon dont l’argument se présente, vous n’auriez droit qu’à une question par semaine.

    Voilà la question dont je me suis entretenu avec le Président de la Chambre. Ce n’est pas le cas en ce moment, mais on peut penser que pourrait à nouveau se produire une situation où un parti, disons le Parti Vert ou un autre parti, aurait moins de 12 députés. Si un parti a trois ou quatre députés, il voudra peut-être regrouper les questions qui lui sont allouées pour que son chef puisse toutes les poser.

    Donc, que fera le Président de la Chambre si, aux fins parlementaires, ces députés sont considérés comme étant trois ou quatre députés indépendants? C’est le problème avec lequel il est aux prises. Donc, en poussant plus loin la réflexion, il s’est dit, bon, nous avons actuellement trois députés indépendants à la Chambre des communes et ils ont droit à certaines questions. Si deux d’entre eux choisissent de ne pas poser de questions, alors l’autre peut dans les faits prendre leur place, si je peux m’exprimer ainsi.

    Voilà comment je comprends le problème, si on peut vraiment parler de problème. Le Bloc estime que c’est un problème. Les trois autres whips ont bien indiqué que nous sommes prêts à le régler.

    Je pense que M. Guimond a essayé de régler la question dans sa motion en disant: « Pour les fins d’application du présent article, les députés représentant un parti politique qui n’est pas officiellement reconnu à la Chambre ne sont pas considérés comme des députés indépendants. »

    Il tente ainsi de régler cette question de sorte que si elle devait se produire à nouveau dans une nouvelle législature, même dans les cas où il ne s’agit pas d’un parti reconnu, les députés qui voudraient être regroupés… Des députés, même si leur parti n’est pas un parti officiellement reconnu à la Chambre des communes, pourraient regrouper leurs questions et les attribuer à une seule personne.

    Est-ce exact, Michel?

    Oui. J’ai modifié le libellé initial en raison de ce que vous avez dit à la réunion. Je pense que ce libellé prévoit cette possibilité.

    Voilà qui peut servir de contexte à la discussion et faire ressortir les objectifs visés.

    Je ne veux pas citer le Président de la Chambre. Cela dit, lors de conversations officieuses que j’ai eues avec lui, j’ai cru comprendre qu’il se demandait entre autres comment les choses se dérouleront à l’avenir au regard du groupement ou de la mise en commun de questions allouées si une situation analogue se produisait, si un parti n’était pas reconnu comme un parti à la Chambre. La greffière veut peut-être répondre à cette préoccupation précise.

    Ou bien, comme l’a proposé Mme Redmond, les quatre whips s’entretiennent avec le Président de la Chambre, et bien entendu avec la greffière, ou bien il faut prendre une mesure officielle pour régler la question.

    Je ne veux pas m’engager dans un débat sur ce point tout de suite.

    Monsieur Guimond, je vous cède maintenant la parole.

    Je sais que Karen suit des cours de français en ce moment. Je dois donner des explications, mais je le ferai dans sa langue pour me faire mieux comprendre, si vous comprenez mon anglais bien entendu.

    J’ai eu une conversation avec le Président de la Chambre et la greffière et ils ont fait un dénombrement des députés de l’opposition: 100 députés libéraux, 49 députés du Bloc, 29 députés du NPD et 3 députés indépendants, soit 181 au total. Ils ont fait une proposition: trois divisé par 181 donne 1,69 question, c’est pourquoi le Président de la Chambre a donné deux questions par semaine.

    J’ai eu une autre conversation avec le Président de la Chambre. Il m’a dit qu’il souhaitait le statu quo, mais que si nous modifiions le Règlement, il respectera les nouvelles dispositions.

    La greffière a été témoin de toutes ces discussions, comme Jay l'a demandé. Si vous ne croyez pas ce que je dis, elle le confirmera. C'est comme ça pour moi. Je ne sais pas en quoi rencontrer le Président ferait avancer les choses.

    Vous me permettez une courte intervention? Je pense que nous nous écartons du sujet de la discussion. La parole n’a pas été donnée pour qu’on présente la motion.

    Je sens presque un consensus ici entre les whips. Mme O'Brien voudrait peut-être un peu plus de temps.

    Il semble que les whips veulent se réunir et parler au Président de la Chambre et je pense que c’est la meilleure façon de faire. Toutefois, nous sommes saisis d’une motion qui demeurera à notre ordre du jour tant qu’elle n’aura pas été retirée: ou on en débat à une autre réunion, ou on en débat maintenant.

    Pour l’instant j’aimerais qu’on passe à autre chose, si vous le permettez. Je prendrai un dernier commentaire, parce que M. Godin n’a pas eu la chance de parler. Cela dit, je préférerais qu’on laisse tomber cette discussion et qu’on détermine si on peut régler la question ou la mettre à l’ordre du jour d’une autre réunion.

    Monsieur Godin.

    Vous savez bien que je ne laisserai pas passer l’occasion de parler.

    Vous avez une minute et demie.

    Je ne veux pas interpréter ce qu'a dit le Président. Il a peut-être considéré que des partis politiques, le NPD et les conservateurs, avaient proposé qu'une personne puisse poser plus de questions.

    Je ne pense pas que dans le présent cas les indépendants se soient assis ensemble et qu'on leur ait donné une question à trois. Il n'y a pas de regroupement. Ce sont des députés indépendants et être indépendant, par définition, veut dire être seul.

    Je pense que le Président lui-même a décidé, avec tout le respect que je lui dois, de faire ce type d'interprétation, car un parti politique jouit déjà d'une certaine reconnaissance, même s'il n'est pas reconnu comme tel, comme a dit M. Hill. Cependant, par définition, un indépendant est seul. Il n'aurait donc pas été nécessaire de regrouper les gens. Or, c'est ce qu'il a fait. Les whips pourraient en discuter davantage.

    Merci beaucoup.

    Mme O'Brien ne dispose pas d’énormément de temps, et nous avons certainement demandé beaucoup de temps à elle et son équipe ces deux dernières semaines. Je vais passer à autre chose maintenant, si vous le permettez.

    Comme je l’ai déjà dit, à titre d’information, nous sommes saisis d’une motion. Nous en débattrons à moins que M. Guimond ne la retire parce qu’on en aura déjà parlé, ce que je pense qu’il fera.

    Passons maintenant à la motion de M. Preston. Chers collègues, vous avez sous les yeux un document à ce sujet.

    Nous passerons directement au vif du sujet, sans présentation par le greffier. Lorsque M. Preston nous aura rafraîchi la mémoire à ce sujet, la greffière et son équipe seront invitées à répondre à toute question qui pourrait nous venir à l’esprit au cours de la discussion.

    Premièrement, la ronde de questions se déroulera sans formalité. Vous lèverez la main pour demander la parole, et nous essayerons de limiter le temps des interventions pour que tout le monde puisse parler.

    Monsieur Preston, à vous la parole, s’il vous plaît.

    Brièvement, voici ce dont il s’agit, nous pourrons ainsi aller assez vite. Il est question de fuites d’information recueillie à huis clos. Nous savons que la chose se produit à l’occasion et un rapport d’enquête l’a prouvé hors de tout doute.

    La question n’est pas de savoir si ce genre de situation se produit — nous le reconnaissons — mais plutôt de savoir quelles mesures pourraient être prises pour empêcher les fuites. Quelle sanction doit-on prendre contre un député qui choisit délibérément de divulguer des renseignements confidentiels recueillis lors d’une séance à huis clos d’un comité?

    Nous savons tous que des exigences de confidentialité sont rattachées à nos fonctions. Des comités se réunissent à huis clos pour discuter de rapports préliminaires ou d’information qui à leur avis ne devraient pas être accessibles au public à ce moment-là. Il arrive que des députés décident de quitter le comité sur-le-champ et de faire part à la presse de l’information jugée confidentielle.

    Il est question des sanctions à infliger aux personnes trouvées coupables d’abus de confiance. Mais que cherchons-nous exactement? Je vois ici sur la liste que tout y est, depuis le congédiement jusqu’à l’emprisonnement. Comment en arrivons-nous à des sanctions pareilles? Est-ce le travail du présent comité de déterminer comment nous allons alors prouver qu’un député est coupable d’un abus de confiance? Quelles sanctions seraient prises par la Chambre à l’endroit de ce député?

    J’aimerais rappeler à mes collègues que nous avons déjà été saisis d’une question analogue. Toutefois, la situation actuelle est très différente en ce sens que nous nous sommes alors penchés sur une décision délibérée et volontaire d’un comité, concernant la question de savoir si les réunions à huis clos devaient être rendues publiques.

    La situation actuelle est complètement différente. Je voulais juste le rappeler aux membres.

    Des commentaires? Je vous donne la parole. Je suis convaincu que nous ne sommes pas prêts à aborder cette question pour l’instant.

    Madame Redman, s’il vous plaît.

    Je pense que ce qui rompt la belle entente et la communion d’esprit entre les parlementaires, c’est le manque de confiance. J’en ai déjà parlé. Alors, comment prouver hors de tout doute qu'un tel est la source de la fuite?

    J’aimerais rappeler un événement qui a fait les manchettes. Je ne voudrais pas froisser le gouvernement, mais rappelez-vous ce pauvre employé d’Environnement Canada à qui on avait mis des menottes. Je pense qu’il n’a pas été prouvé encore que cette personne a été à l’origine de la fuite. Je me demande encore comment je me serais sentie si quelqu’un m’avait menottée et obligée à quitter mon bureau ensuite. Je pense que c’est une expérience très humiliante. De toute évidence, quelqu’un avait une bonne raison d’agir de la sorte.

    Donc, Joe, j’ignore simplement comment... Les sanctions sont presque à part de la question de savoir comment prouver hors de tout doute qu'un tel est la source de la fuite.

    Voici deux exemples. Celui dont vous parliez relève de la police. C’est clairement une affaire policière. Nous parlons ici de députés qui, par exemple, discutent d’un rapport préliminaire présenté lors d’une séance à huis clos.

    Je sais qu’Yvon n’est pas ici, mais il est particulièrement intransigeant au sujet de la non-divulgation des renseignements recueillis à huis clos. Si le membre d’un comité juge qu’une situation est inacceptable et qu’il faut le faire savoir, qu’il quitte la salle et donne l’information à la presse malgré le fait que les autres membres du comité tentent de l’en dissuader parce qu’il s’agit d’une séance à huis clos, je pense qu’il n’y a pas à aller plus loin et que la preuve est faite. Cette personne a agi en tout état de cause. Le cas que je viens de citer en exemple s’est déjà produit dans le passé.

    Si une telle situation se produit, que se passe-t-il après? Je ne vous demande pas d’être à la fois juges et parties; je vous demande plutôt d’être juges, je pense. Il s’agit ici de sanctions, et non de prouver que la situation s’est produite ou pas.

    Alors, pour clarifier les choses, monsieur Preston, vous n’indiquez pas dans votre motion comment nous allons prouver ou apporter la preuve du contraire, vous parlez du cas où il est déjà...

    À mon avis, cette question est déjà réglée. On parle ici des sanctions.

    D’accord, donc nous abordons ici la question des sanctions à prendre dans les cas où il a été prouvé qu’il y a eu fuite d’information.

    Je ne vois pas d’autres mains levées. J’accorde un peu de temps aux membres pour que nous puissions poursuivre les travaux.

    Au nombre des sanctions prévues actuellement, la Chambre peut exiger des excuses, réprimander le contrevenant, le censurer — je ne suis pas certain de ce que cela veut dire — le suspendre, ou le faire emprisonner. A-t-on déjà eu recours à ces sanctions?

    D’autres mains se lèvent?

    N’en voyant aucune, j’attire votre attention sur la page 4 du document, où un certain nombre de mesures sont proposées pour protéger la confidentialité; par exemple il est proposé que les documents soient numérotés individuellement, qu’un numéro figure sur chaque page du document, que les personnes qui reçoivent des documents soient tenues de les signer pour les recevoir, qu’elles soient tenues de rendre les documents, que le nombre de personnes présentes dans la salle, y compris le personnel, soit limité, et que le matériel technologique utilisé dans la salle, y compris les cellulaires dotés d’appareil-photo et les enregistreuses, soit limité, entre autres moyens qui permettent de protéger la confidentialité des réunions. S’ils ne sont pas évidents aux yeux de tous, on pourrait quand même les mentionner dans le rapport qui sera produit.

    Je ne vois toujours pas d’autres mains se lever. Chers collègues, nous avons déjà parlé...

    Oh, merci beaucoup, madame Picard. Vous me faites vraiment plaisir aujourd’hui. S’il vous plaît.

    Je pense que les députés qui siègent aux comités ne sont pas suffisamment au courant de la portée des propos qu'ils divulguent. Souvent, les présidents eux-mêmes ne sont pas au courant des règlements. Il faudrait absolument tenir un genre de séance d'information à l'intention de tous les comités pour informer les députés qui y siègent de la gravité des conséquences de la divulgation d'information ou de la transmission de documents alors que les membres du comité se sont entendus pour siéger à huis clos.

    Je crois que beaucoup d'informations ne sont pas assimilées par les députés. Plusieurs membres des comités sont de nouveaux députés qui ne sont pas au courant des règlements et des procédures de la Chambre. Cela prend un certain temps, même quand on siège à la Chambre elle-même, avant de connaître les différents règlements, procédures et stratégies.

    J'ai siégé à plusieurs comités et j'ai remarqué que les députés ne sont pas au courant du rôle et de l'importance des moments où on siège à huis clos. Je remarque également ce qui se passe quand on interroge un témoin. Les témoins ne comparaissent pas devant un comité comme s'ils étaient devant un tribunal. Parfois, des députés les questionnent comme s'ils étaient coupables. Il y a un grand manque d'information sur le rôle des députés et des règlements quand on siège à un comité.

    Très bon point. Merci.

    Monsieur Hill.

    Donc, si je comprends bien, nous allons maintenant examiner des sanctions proposées dans les seuls cas où il aura été prouvé que quelqu’un a laissé couler de l’information recueillie lors d’une réunion à huis clos d’un comité. Est-ce bien là où nous en sommes rendus maintenant?

    Je serai clair. La motion porte uniquement sur les sanctions, mais nous avons surtout parlé jusqu’ici des mesures qui pourraient être prises pour ne pas devoir recourir à ces sanctions, et j’espère que nous y reviendrons.

    D’après moi, on pourrait peut-être en arriver à produire un rapport sur la sensibilisation des députés, sur la sensibilisation des présidents, sur les moyens à prendre pour limiter le nombre de réunions à huis clos. Ce sont des sujets dont nous avons déjà débattu en cours de route. Donc, d’après moi, monsieur Hill, le résultat final sera un rapport qui ne portera pas seulement sur les sanctions, mais je vais laisser la parole aux membres tant que nous n’arriverons pas à une conclusion quelconque sur les éventuelles sanctions, le cas échéant.

    J’ai deux choses à dire à cet égard. La première concerne les efforts déployés pour déterminer qui est coupable ou qui ne l’est pas, ce qui est toujours difficile à faire, comme Mme Redman l’a laissé entendre au début de son intervention.

    J’ai soulevé la question lors d’une réunion précédente. Je pense que nous devrions mettre en place une procédure type pour tous les comités ou au moins leur en proposer une. Nous reconnaissons tous qu’il ne faut pas s’enfoncer trop profondément dans les sables mouvants que constitue l’imposition de lignes de conduite par la Chambre. Je pense qu’il y a un besoin à combler ici, parce que les comités eux-mêmes se sont heurtés à ce problème et ont tenté de trouver une solution. Nous pourrions les aider à en trouver une.

    De toute évidence, la solution devra être communiquée très tôt à tous les députés de manière qu’ils saisissent bien la gravité de la décision de laisser couler de l’information, par exemple, un rapport de comité préliminaire, comme c’est souvent le cas. Les députés doivent savoir clairement à quelles conséquences ils s’exposent. Voilà pour le premier point.

    Deuxièmement, il faut prendre des mesures. Voici une situation qui donne à réflexion: des comités en ont prises, comme on le verra plus loin, je le sais, mais comme ils étaient à huis clos quand ils l’ont fait, ils ne craignaient pas qu’il y ait divulgation — si je peux m’exprimer ainsi — parce que cela faisait aussi l’objet de la confidentialité. On n’est pas plus avancé, même s’ils ont pris la peine de dire « D’accord, suffisamment de députés autour de la table sont mécontents. Nous avons travaillé très fort sur un rapport et un d’entre nous est de toute évidence allé voir les médias et a laissé couler l’information. Que devons-nous faire? Eh bien, prêtons serment comme nous le ferions en cour. » Ainsi, vous mettez votre main sur la Bible et vous prêtez serment comme nous l’avons fait quand nous avons été assermentés comme députés. C’est très grave, comme c’est le cas à la cour, parce que vous savez que si vous vous parjurez et qu’on arrive à prouver...

    Par exemple, disons qu’une personne laisse couler de l’information figurant dans un rapport préliminaire, jure sur la Bible que ce n’est pas vrai et qu’elle est tout à fait innocente, et qu’on apprend par la suite l’existence d’un enregistrement de sa conversation avec un journaliste, pour quelque raison que ce soit, même si les journalistes s’efforcent toujours beaucoup de protéger leurs sources. De toute évidence, la question soulève aussi celle de la liberté de la presse.

    Disons, par exemple, qu’il était révélé plus tard, d’une manière irréfutable, que cette personne était non seulement la coupable — si on peut l’appeler ainsi — qui a laissé couler l’information contenue dans le rapport, mais qu’elle avait aussi menti sous serment en affirmant qu’elle ne l’avait pas fait. Je pense qu’il faut que les députés comprennent que la majorité des membres du comité estiment qu’une fuite du genre est très grave. Il faut donc bien faire sentir au comité que la chose est à ce point grave qu’elle mérite qu’on y prête serment en public.

    Bien entendu, la personne ayant fait couler l’information sera réticente à prêter serment si on lui demande de le faire, tout comme tout citoyen hésiterait, par exemple, à se parjurer en cour. C’est très grave. Je ne sais pas pourquoi vous ne prendriez pas la chose au sérieux. Les conséquences juridiques peuvent être graves si vous êtes reconnu coupable de parjure. Nous savons tous cela. La chose n’est pas moins grave dans le cas qui nous intéresse, je pense. Il faut donc la traiter avec sérieux. Voilà pour la première chose.

    En ce qui concerne les sanctions, toute personne qui admet avoir commis le geste ou qui est trouvée coupable plus tard, comme je le disais, d’avoir fait couler une information confidentielle, une information dont elle savait qu’elle était confidentielle et dont elle savait qu’elle était importante, devrait s’exposer à des conséquences financières. À mon avis, au moins, la personne devrait en tant que député être privée d’une semaine de salaire, ou d’un montant d’une telle envergure, et il devrait être prévu dans les règles, en l’occurrence le Règlement, que s’il est prouvé qu’elle était à l’origine de la fuite, elle devra subir une conséquence financière... c'est-à-dire non seulement l’humiliation publique associée à son geste, mais aussi une conséquence financière, de sorte que les députés prendraient la chose très au sérieux.

    Je pense que la grande majorité des députés de tous les partis prennent la chose très au sérieux. Nous avons tous considéré la chose comme un affront personnel à différents moments dans notre rôle de membres d’un comité. Si la chose est faite de façon accidentelle, nous pouvons éprouver de l’empathie pour un collègue, qu’il soit d’un autre parti ou de notre propre parti, parce qu’étant humains, nous faisons tous des erreurs. Mais l’erreur peut être faite sciemment... et souvent c’est le cas. Les personnes le font pour leur propre intérêt. Parfois, ce n’est même pas pour l’intérêt de leur parti. En fait, il peut arriver que leur propre chef soit aussi contrarié que n’importe qui d’autre, que n’importe quel autre député. Je pense que dans de nombreux cas, les collègues de la personne qui pose le geste, c’est-à-dire les membres de son propre caucus ou parti, sont encore plus irrités que les opposants de cette personne.

    Ainsi, nous devons faire savoir aux députés que la chose est grave, que des mécanismes sont prévus pour trouver les coupables. Voici mon idée: définissons une procédure type d’assermentation à laquelle les comités pourraient avoir recours s’ils estiment que la situation le requiert, et évoquer les conséquences graves qu’entraîne un tel geste, soit l’humiliation publique, qui survient normalement, et des sanctions financières.

    Chers collègues, trois noms figurent sur la liste, mais je vois où cela nous mènera. Selon toute apparence, nous aurons un rapport provisoire qui sera retourné au comité. Il comportera certaines propositions comme la possibilité qu’un comité, de son propre chef, par vote majoritaire, puisse demander à tous les membres de prêter serment comme preuve ou moyen de traiter le sujet. Alors, si on fait la preuve, si les membres prêtent serment ou qu’il y a une autre preuve, le comité soumettra le tout à la Chambre pour connaître les sanctions, lesquelles comporteront une amende. Ce qui est proposé, c'est une semaine de salaire.

    Est-ce que cela résume les propos de M. Hill? Je vous remercie, chers collègues. Alors, allons-y.

    M. Lukiwski, Mme Redman, puis M. Godin.

    Merci, monsieur le président. Je ne sais pas si mes propos vont apporter des éclaircissements sur la question ou s’ils vont au contraire la rendre plus complexe, mais je vous ferai part de quelques observations.

    Premièrement, je pense qu’il faut faire une petite distinction. Nous parlons de documents du comité pour lesquels il y aurait eu des fuites. Il est aussi arrivé à l’occasion que les fuites ne provenaient pas d’un document: quelqu’un donnait verbalement une description d’une discussion à huis clos sur un sujet confidentiel. Parfois, cela était fait par inadvertance, et nous avons tous été témoins de cela. Je pense qu’il y a eu de telles situations dans tous les partis, c’est-à-dire lorsque quelqu’un, par inadvertance ou simplement par — choisissez le terme — fait un compte rendu ou donne une entrevue aux médias et, par inadvertance, dévoile de l’information sur une réunion à huis clos. Alors, je pense qu’il y a lieu ici d’établir une distinction. En d’autres termes, la sévérité de la sanction devrait être proportionnelle à la gravité de l’offense.

    En ce qui concerne le processus, je pense qu’il serait toujours pertinent, s’il s’avère qu’un membre du comité dévoile des informations confidentielles, oralement ou par l’intermédiaire d’un document, que ce membre, dis-je, comparaisse d’abord devant le comité — publiquement et non pas à huis clos; je suis ici tout à fait d’accord avec Jay — pour s'expliquer. Je le souligne encore, et cela seulement s’il est établi qu’il y a eu un manquement au devoir de confidentialité. Le membre en question devrait avoir le droit de dire au comité, auquel il appartient, pourquoi il a agi de la sorte. Parfois, on pourrait obtenir ce genre de réponse: « Écoutez, j’ai fait une gaffe. J’ai été interviewé par le journaliste d’une radio locale. J’ai oublié qu’il s’agissait d’une réunion à huis clos. C’est une erreur. Je ne pensais pas mal faire, et je demande la clémence du comité. » Le membre en question pourrait également être incapable d’expliquer son geste, conscient d'être coupable d’une faute assez grave.

    Je pense que votre observation, monsieur le président, c’est-à-dire lorsque vous dites que peut-être il faudrait s’en remettre à la Chambre pour les sanctions... Vous savez, je ne veux pas d'une approche trop bureaucratique à ce sujet ou à tout autre sujet, mais je pense que le comité devrait pouvoir déterminer s’il s’agit d’une faute mineure, moyenne ou grave, selon ce que le membre aura exprimé, en tentant de justifier, dans certains cas, sa conduite. Alors, les sanctions pourront être imposées.

    Il pourrait donc y avoir une sorte d'échelle des pénalités ou sanctions, parce que je pense qu’on pourra constater parfois qu’il ne s’agissait que d’une erreur de la part du membre, une erreur de bonne foi ayant été commise sans mauvaise intention.

    Je songe à un exemple avec un document confidentiel. Nous avons tous été amenés à être en contact avec ce genre de documents. Nous les consultons, nous sommes censés les protéger et les ranger dans notre bureau, etc. Mais le membre pourrait par inadvertance l’oublier sur une table, et un représentant des médias s’en empare pour faire un reportage à ce sujet. Le membre du comité le sait déjà, et il se dit: « Oups! c'est mon document. Mais ce n’était pas mon intention. Je ne l’ai pas fait exprès. C’est une erreur. Je veux expliquer cela au comité. » C'est une faute grave, un grave écart de conduite, mais l’acte n’a pas été commis intentionnellement. Je crois que le comité devrait pouvoir se pencher sur une telle situation, écouter d’abord ce que le membre a à dire et lui répondre, le cas échéant, qu’on le croit, mais qu’il s’agit néanmoins d’une faute grave et répréhensible, qu’il est tenu de ne plus répéter. Le membre en question recevra tout de même une sanction, qui sera toutefois moins lourde, étant donné qu’il s’agit d’une erreur de bonne foi et non d’une faute comme la communication délibérée d'un document confidentiel à un représentant des médias dans le but d’en faire connaître le contenu.

    Je pense donc que le comité doit pouvoir être en mesure de déterminer le degré de la faute commise.

    Merci, monsieur le président

    Je vous remercie, monsieur Lukiwski.

    Je souhaite simplement vous rappeler que, sauf erreur, les comités n’ont pas l’autorité de sanctionner les membres. Mais je présume que vous recommandez une sanction donnée, à partir de la liste figurant dans le rapport qui serait présenté à la Chambre.

    Je vous remercie, monsieur Lukiwski.

    Madame Redman, vous avez la parole.

    Je crois que nous partons du principe que tous les membres adoptent une conduite honorable. J’aimerais revenir sur ce qu’a dit Mme Picard, au sujet du niveau de conscientisation.

    J’aime beaucoup ce que fait entre autres le Sénat, comme ce qui est énoncé à la page 4, pour aider les participants aux réunions à se rappeler que la situation devrait être envisagée avec tout le sérieux nécessaire. L’idée de la numérotation du rapport me plaît beaucoup. J’aime le fait qu’un numéro soit assigné à chacun et le fait que l’on doive signer pour obtenir le rapport. Je pense que tout cela vaut la peine d’être mis en pratique afin de nous rappeler que ce n’est pas à prendre à la légère.

    Pour répondre aux propos de M. Lukiwski concernant la personne qui affirmerait avoir oublié que le tout se déroulait à huis clos ou qu’elle n’en était pas consciente, on peut toujours plaider l’ignorance mais cela ne réparera pas les dégâts causés. Je voudrais entendre ce que pense Mme O'Brien de la façon dont le Sénat aborde la question. Je me demande quels coûts entrent en ligne de compte ici et s’il s’agit d’un processus particulièrement onéreux.

    Je dois cependant vous dire que nous devenons à la fois juges et jury en déterminant le motif, parce que n’importe qui peut nous affirmer avoir simplement perdu la tête. Je répète que nous présumons tous au départ que nous sommes respectables, mais force est d’admettre qu'on agit parfois sur des considérations politiques très partisanes. Je soulignerais cependant que ça ne se limite pas seulement à la divulgation des documents confidentiels, ce qu'on a déjà fait valoir. À propos du sous-comité, j’ai entendu certains dire, et ce sont des gens de l'extérieur, qu'ils savent exactement de quelle façon chaque membre a voté. Je vous l'affirme, je trouve cela très préjudiciable. C'est un manque de respect pour le sous-comité. Je n’irai pas jusqu’à pointer des personnes du doigt, mais de toute évidence, ça découle de considérations politiques, et je trouve cela complètement ignoble.

    Rien de tout cela ne pourra être réparé. Ils n’iront pas jusqu’à me dire qui le leur a dit, mais ils savent qui a levé leur main et les points qu'on a fait valoir dans cette réunion à huis clos. Je trouve qu’il s’agit là d’un véritable outrage envers nous, envers notre institution.

    Je me demande quelle serait la procédure à suivre, et peut-être que cela a été clarifié par la présidence. Il me semble que toute sanction ou liste de sanctions devra être déterminée par la Chambre et non pas exclusivement par un comité. Il serait intéressant d’entendre Audrey nous parler de certaines des choses proposées au Sénat.

    Savez-vous si cela coûterait cher?

    Vous avez la parole, madame O'Brien.

    Monsieur le président, je tiens à remercier Mme Redman par votre intermédiaire.

    Certaines des mesures mentionnées sont déjà en place. Par exemple, si un rapport provisoire est envoyé aux bureaux des membres, nous demandons une signature afin d’avoir une preuve que le document est bel et bien parvenu à destination. La numérotation des exemplaires n’est pas compliquée. Ce ne sera donc pas un fardeau administratif.

    Je pense que, concernant la mise en oeuvre du régime dont il est question, il sera plus difficile d'abord de déterminer qui est coupable avec certitude parce que, parfois, tout n’est pas clair, lorsque des positions ont été prises sans équivoque lors de séances publiques au cours desquelles des témoins ont été entendus alors qu’il est évident que ces mêmes positions sont adoptées pendant les audiences à huis clos. Il faut donc déterminer si ce qui a été dévoilé a été abordé à huis clos ou en séance publique.

    Les comités en ont, je crois, une très bonne idée. Ils sont en mesure d’évaluer s’ils ont effectivement été trahis. Ce qui est dramatique dans tout cela, c’est que tout repose en fait sur la notion d’honneur, de ce qu’elle signifie.

    Je suis d’accord avec Mme Picard. On a banalisé la notion de document confidentiel, peut-être en partie parce que certains renseignements sont, à tort, étiquetés confidentiels; il y en a beaucoup trop, et personne ne prend la chose réellement au sérieux. Je crois qu’il faudrait une bonne campagne de sensibilisation pour rappeler aux membres qu’il faut prendre le tout au sérieux et que c'est la pierre angulaire, car, si l’on ne peut se fier à la parole de quelqu’un, où en sommes-nous rendus?

    C’était mon petit cri du cœur.

    En ce qui concerne la question des sanctions et la discussion que le comité a eue plus tôt au sujet de la façon de traiter les propos parlementaires et non parlementaires à la Chambre, j’ai travaillé avec le comité consultatif de M. Fraser il y a de nombreuses années, et nous avions dans ce contexte recommandé des sanctions. Elles étaient principalement financières. Cela ne s’est jamais réellement concrétisé, mais peut-être serez-vous intéressés à prendre le relais.

    D'après tous les précédents, la présentation d’excuses par le membre concerné est acceptée à l'heure actuelle. On le croit sur parole. En octobre dernier, il s'est produit un cas très éloquent au sous-comité chargé de l'examen de la Loi antiterroriste: une personne a fait une erreur, et le comité était prêt à accepter son explication. Un député a soulevé la question en Chambre, puis la personne impliquée a affirmé qu'elle était responsable de cette situation et que le tout avait été accidentel pour ensuite s'excuser inconditionnellement. Cela me semble un exemple éloquent de ce qui pourrait arriver et de la façon dont la situation pourrait être traitée.

    Naturellement, le problème survient lorsque quelqu’un divulgue délibérément de l’information. Compte tenu que les médias travaillent 24 heures sur 24, quiconque est le premier à diffuser l’information jouirait en quelque sorte d'un avantage. Dans les journaux d'aujourd’hui, il est question d’un projet de loi du gouvernement dont on parle comme s'il était déjà adopté, alors qu’il figure au Feuilleton des avis d'aujourd’hui. Ce genre de situation est monnaie courante dans les médias.

    L'examen de ces questions est banalisé. Je crois que, d’une certaine façon, les gens estiment que, s’ils suivent réellement les règles, ils seront au bout du compte pénalisés dans le grand jeu politique. Donc, vous profitez de la moindre occasion et vous faites tout pour en tirer profit, ce qui est toujours, à mon avis, particulièrement déplorable. Il m’apparaît cependant qu'il incombe à chaque comité d'établir sa propre culture et d'exiger un certain niveau de conduite ou d’intégrité de la part de ses membres. Si l’intégrité fait défaut, le comité devrait alors pouvoir rappeler quelqu’un à l’ordre et en informer la Chambre.

    D'après les deux précédents que nous avons trouvés dernièrement, tout ce qui se fait à la Chambre, c'est un blâme formulé par le Président. Il s’agissait de deux incidents mettant en cause la Masse. Le problème, c'est que la Masse est très symbolique. Ça tenait presque du cirque. Personne ne prend vraiment cela au sérieux, et ça semble très singulier aux yeux du public. Vous vous demandez alors si le fait de comparaître à la barre de la Chambre ou de se lever à sa place pour recevoir le blâme du Président est quelque chose de suffisamment gênant et dissuasif pour empêcher que ce genre d’acte se reproduise.

    Mais vous êtes mieux placés que moi pour savoir si cela fonctionnera.

    Je vous remercie beaucoup.

    M. Godin, M. Proulx, et ensuite M. Hill.

    J’ai manqué la première partie. Y a-t-il des preuves que cela se produit souvent?

    Cela n’arrive que rarement.

    M. Owen s'en rappellera peut-être. Un journaliste est venu m'interviewer sur une question qu'on était en train d'étudier à huis clos au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Il semblait tout savoir de nos travaux. J'ai demandé à M. Owen si cette personne était allée le voir et je lui ai dit qu'elle semblait savoir beaucoup des choses. M. Owen m'a alors rappelé que c'était quelque chose qui s'était passé environ un an plus tôt et que cette personne avait possiblement consulté les procès-verbaux du comité pour savoir ce qui s'était passé au comité un an plus tôt et avait à peu près deviné ce dont on discutait. Elle semblait avoir beaucoup d'information, mais ce n'était pas du tout de l'information sur notre séance à huis clos.

     Franchement, je me suis quasiment laissé prendre. J'ai commencé à dire des choses et j'ai dû me rappeler si on avait siégé à huis clos ou non. Parfois, on ne le sait plus. On sait qu'on siège à huis clos dans le cas d'un projet de loi ou d'un rapport. Mais comme on siège à huis clos à peu près deux fois par jour, on ne sait plus très bien quand on siège à huis clos. On discute à huis clos de questions vraiment sérieuses et il arrive qu'un député ne sache plus très bien ce qu'il en est.

    Combien d'enquêtes faudra-t-il faire? On peut bien prendre cela au sérieux et faire de nouveaux règlements, mais on paralyserait nos travaux complètement en menant toutes ces enquêtes. Aussi bien bâtir des prisons à côté et y enfermer les gens. On va imposer des amendes de 9 000 $ ou 10 000 $; La France a même parlé de 15 000 $ et d'un an de prison!

    Si on adopte un règlement, il faudra le respecter. Sinon, on rira de nous. Si une personne viole un règlement et qu'on ne réagit pas, on aura adopté tous ces règlements et sanctions pour rien.

    Jusqu'à quel point est-on sérieux quand des personnes dévoilent de l'information au sujet de travaux à huis clos? Je ne suis pas en désaccord sur ce que vous dites, je veux simplement qu'on y réfléchisse. Si une question est assez importante pour être présentée au comité, au Parlement et à la population, une personne y pensera peut-être deux fois avant de le faire à nouveau.

    Merci.

    C'étaient mes commentaires.

    Merci de votre commentaire.

    M. Proulx, et ensuite M. Hill.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai beaucoup de difficulté à croire que nous allons mettre en oeuvre un système qui permettrait à la fois de faire des enquêtes, d'émettre des condamnations et d'appliquer des sanctions. Nous avons déjà de la difficulté à faire appliquer le Règlement de la Chambre par le Président. Je ne veux pas dire par là que je le blâme. Néanmoins, les députés tiennent des propos irrecevables à la Chambre, mais ne perdent jamais leur droit de parole. J'ai beaucoup de difficulté à voir de quelle façon nous pourrions établir un système et l'appliquer de façon judicieuse.

    Cependant, nous avons tous prêté un serment d'office et d'allégeance lorsque nous avons été élus. Quand un député est réélu, il prête à nouveau ce serment. Je pense qu'on devrait rappeler ce fameux serment d'allégeance aux députés. On devrait plutôt se servir de méthodes d'éducation nouvelles ou rafraîchies. Il arrive qu'on distribue des documents dans le cadre d'une réunion de comité et qu'on oublie, comme le mentionnait M. Godin, qu'il s'agit d'une séance à huis clos.

    Comme le disait Mme O'Brien, c'est tellement banalisé qu'on ne porte plus attention, quand on reçoit des documents de la Chambre concernant des changements de règlement ou de tarif concernant nos comptes de dépenses, au fait qu'il est indiqué sur ces documents que ceux-ci sont strictement réservés aux députés ou confidentiels. On perd la notion de confidentialité ou d'information privilégiée. Je pense qu'on devrait plutôt faire des recommandations à la Chambre, de façon à ce que ces termes soient utilisés avec beaucoup plus de diligence et de sollicitude.

     M. Lukiwski disait plus tôt qu'il y avait une différence entre les situations où l'erreur était commise accidentellement et celles où l'erreur était commise volontairement. Un dicton dit qu'un faute avouée est à demi pardonnée. Est-ce à dire qu'on imposerait une amende de 5 000 $ à ceux qui n'avoueraient pas leur erreur, mais qu'on réduirait cette pénalité à 2 500 $ pour ceux qui auraient avoué leur faute, comme si cet aveu rendait la faute moins grave?

    Nous risquons de nous retrouver dans un dédale administratif épouvantable, en gérant un système semblable. Je ne vois pas comment nous pourrions éviter que tous les travaux de notre comité ou des autres comités soient gelés. Il faudrait en effet appliquer ce système à tous les comités. Je ne pense pas que ceux-ci aient toutes les compétences nécessaires pour appliquer un règlement ou des sanctions semblables. Ça finirait par incomber au Comité permanent de la procédure, je présume. Je crois qu'on perd notre temps et que ce genre de système nous causerait des ennuis.

    Par contre, j'insiste sur le fait qu'il devrait y avoir, aussi bien pour les députés nouvellement élus que pour les autres députés, une période de formation, d'éducation. Il faudrait qu'on porte une attention très particulière à l'identification des documents vraiment confidentiels. Je ne parle pas ici de l'ordre du jour ou de l'index du document, mais d'une indication portant sur l'ensemble du document, quitte à ce qu'elle se répète à chaque page. Il existe aujourd'hui des méthodes électroniques à cet effet. Il faut également rappeler à tous les députés leur serment d'office et d'allégeance.

    Monsieur Hill a un dernier commentaire, à ce qu’il semble.

    Il ne faut jamais dire « dernier ».

    J’écoutais les commentaires de mon collègue, et ça me rappelle les différents débats que nous avions en Chambre au sujet du système judiciaire au Canada. L'on disait que, si nous arrivions seulement à sensibiliser les gens et à mieux les informer de ce qui est bien et de ce qui est mal, nous pourrions en quelque sorte résoudre le problème et les gens ne feraient plus rien de mal à partir de ce moment-là.

    Avec tout le respect que je dois à M. Proulx, je crois en effet que nous avons là une partie de la réponse, et je n’y vois aucune objection: on devrait rappeler aux membres le plus directement possible qu’il s’agit de quelque chose de grave et qu’ils devraient prendre le serment de confidentialité au sérieux. Je n’y vois aucune objection.

    Je suis député depuis près de 14 ans et je peux affirmer que, faute de telles conséquences, certains d’entre nous ne prendraient pas la chose au sérieux. C’est certes ce que j’ai pu observer au cours des 14 dernières années. Je crois que la grande majorité des députés prennent leur serment très au sérieux, mais qu'il y a, malheureusement, des exceptions. Je crois qu’une forme de sanction pourrait en dissuader quelques-uns d’adopter ce type de comportement. Ce n’est effectivement pas facile de déterminer avec certitude la culpabilité, et je suis d’accord pour dire que c’est extrêmement difficile.

    À la lumière de nos échanges depuis environ une demi-heure, je dois dire que je suis du même avis que M. Lukiwski et M. Godin: nous pourrions tous — et nous nous devons d’être honnêtes à ce chapitre — être coupables de divulguer par inadvertance un partie d'une conversation à huis clos ou confidentielle, et cela sans aucune mauvaise intention. C'est possible, comme d’autres l’ont mentionné. C’est pourquoi, dans mes commentaires précédents, j'ai évoqué des rapports provisoires, des documents ou quelque chose ne nécessitant aucun débat, du genre: « Ah, j’avais oublié cela et comme par hasard le renseignement a été repris par quelqu’un du Toronto Star ou du Globe and Mail. » Je fais allusion aux personnes qui font complètement fi du serment professionnel, qui n’ont aucun intérêt à tenter de préserver la confidentialité et qui volontairement communiquent des documents.

    Le contexte est différent de celui de plusieurs des délibérations de notre comité tenues à huis clos et en public et au sujet desquelles un journaliste nous pose une question six mois plus tard. Nous tentons alors de nous souvenir si la confidentialité était de mise quand Yvon a dit telle ou telle chose ce jour-là. Cela s’est-il produit quand nous étions à huis clos ou suis-je libre de mentionner que Yvon a dit quelque chose sur laquelle je n’étais pas d’accord?

    C’est légitime. Nous nous trouvons tous dans une position où, même avec les meilleures intentions du monde, notre mémoire peut nous trahir. Il existe une différence énorme entre ce cas et un rapport provisoire confidentiel qui peut être de nature très délicate, puisqu’il contient possiblement des éléments que nous pourrions, ultérieurement, décider tous ensemble de supprimer avant la publication du rapport final, notamment des renvois à des propos de témoins lors d'une séance à huis clos. Rien n'est décidé et notre idée n'est pas encore arrêtée, mais un de nos collègues se dit: « Non, je suis tellement mécontent de ce qui s'est dit à huis clos, quand un tel s'est exprimé, que je vais me venger et divulguer le contenu de ce satané rapport. Je vais en faire une grosse histoire qui fera la une des journaux. »

    Il n’existe aucune sanction pour cela. Ça se produit; nous le savons. Je crois que nous sommes tous, ou certainement la majorité d’entre nous dans tous les partis, perturbés par ce genre de situation.

    M.Proulx pourrait bien avoir raison: peut-être que cette discussion ne sera qu’une perte de temps. Rien de tout cela n'est nouveau; d’autres comités se sont attaqués à ce sujet au fil des ans. La situation a peut-être même empiré. Elle s’est peut-être améliorée. Elle est peut-être exactement la même.

    Madame la greffière faisait référence à sa participation à une étude sur le même sujet dans une législature précédente, sous la direction du Président Fraser. Je suis certain que, si nous examinions les précédents, M. Proulx aurait raison, en ce sens que les parlementaires avant nous ont dû affronter ce problème.

    Je crois que madame la greffière y a fait allusion, mais si nous discutions de cette question pour finalement en arriver à la conclusion que rien ne peut être fait à cet égard, alors rien ne changera. La définition de l’aliénation mentale, c'est la répétition de la même chose encore et encore, pour espérer un résultat différent à chaque fois.

    Selon moi, nous n’obtiendrons pas de résultat différent, spécialement dans les cas de divulgations délibérées de documents, à moins de découvrir une autre méthode. Les gens ne peuvent pas s'exprimer en comité, puis dire qu’ils ont oublié qu'ils s'adressaient à un journaliste alors que le tout était confidentiel et remettre le rapport provisoire à ce journaliste. De quel genre de non-sens s’agit-il? La personne est coupable, et il devrait exister une forme de punition.

    Merci, monsieur Hill.

    La parole est maintenant à M. Owen, puis à M. Proulx.

    Merci, monsieur le président. Merci chers collègues. Je trouve qu’il s’agit d’une discussion très intéressante.

    Il semble y avoir au moins trois aspects différents. Il y a premièrement ce qui est à huis clos et ce qui ne l'est pas. Nous passons inutilement au huis clos dans certaines circonstances. Je dois dire que, pendant une réunion de deux heures, nous passons momentanément au huis clos deux ou trois fois, et il est difficile de se rappeler ce qui était à huis clos et ce qui ne l’était pas, comme l'a soulevé Yvon. Cela concerne davantage nos échanges que les décisions qui sont prises ou que les rapports sous nos yeux, d'où une certaine confusion.

    D’une certaine façon, on peut y remédier en clarifiant les modalités du huis clos — quand et pourquoi nous le sommes, et quand nous ne le sommes pas. Nous utilisons peut-être le huis clos trop souvent. Nous devrions toutefois comprendre que nous passons à huis clos pour une raison très précise, et nous avons une responsabilité très spécifique le cas échéant: pour ne pas divulguer l’information.

    Il faut aussi tenir compte d’une autre dimension, la culpabilité involontaire ou l’innocence, et je fais ici référence au commentaire de M. Proulx sur l’importance de nous rappeler que nous avons prêté un serment professionnel. Je dois admettre que, jusqu’à ce qu’il le mentionne, j’avais oublié avoir prêté ce serment. J’ai dû prêter toutes sortes de serments au fil des ans, mais je crois que ce type de rappel — et cela comprend ce genre de responsabilités — est une bonne façon de sensibiliser les intéressés et de les mettre au courant des responsabilités en découlant.

    Il y a aussi la question de quelqu’un qui agit délibérément, comme l’indique M. Hill, et il n’y a aucun doute que des dommages sont causés et qu'un tel geste n'a pas sa raison d'être. Des sanctions doivent être imposées, parce que c'est un enjeu important et que ça comporte un danger. La solution, à mon avis, réside dans la sensibilisation à laquelle il faut revenir.

    Si un document — et je crois que c’est là où le bât blesse —, si un document provisoire risque d’être dévoilé au public à un moment où il n’est pas censé l’être, les gens supposeront que c’est le document définitif ou final. Quoi qu'il en soit, peu importe ce que nous décidons à propos des sanctions ou de l’absence de sanctions, nous aurions certainement dû inscrire sur ces documents qu’ils étaient confidentiels et ne devaient pas être diffusés, pour nous rappeler qu’il s’agit d’un document provisoire, que ce n’est pas la version définitive de la décision du comité. La mention pourra être encore plus brève, mais elle devra au moins indiquer au journaliste ou à quiconque en obtient copie que, si le document n'est pas sans valeur, il ne constitue certes qu'un état du travail en cours.

     Au bout du compte, quand nous avons des règles sont claires qui sont sensées et qui portent les importants préjudices et dommages éventuels d'une telle diffusion, je n’ai aucune objection à une forme de sanction qui fait mal: soit être blâmé par le Président de la Chambre, soit être mis à l’amende. Franchement, je préférerais payer une amende plutôt que d’essuyer un blâme qui ternit votre réputation et votre professionnalisme.

    Je crois par contre que notre comité veut établir des règles qui précisent suffisamment ces trois dimensions de façon à ne pas nous obliger à nous transformer régulièrement en un tribunal pour déterminer si le geste est involontaire, innocent ou flagrant. Donc, plus nous pouvons établir clairement et indiscutablement qu'un tel comportement est une infraction de responsabilité stricte pour que, comme l’avance M. Hill, ce soit l’évidence même… Je crois que, si nous optons pour des sanctions, celles-ci devraient être aussi rigoureuses que possible pour que nous ne soyons pas tenus de nous transformer en tribunal afin de déterminer ce qu'il en est et pour que nous n'en arrivons peut-être pas à voter l’un contre l’autre ou contre quelqu’un en fonction de l'appartenance politique.

    Merci beaucoup, monsieur Owen.

    Je ferai quelques commentaires après M. Proulx.

    Merci, monsieur le président.

    Comme je l’ai dit précédemment, je suis réticent à faire de ce comité, ou de tout autre comité, un tribunal. M. Hill a entièrement raison; ça ne se terminera jamais. Est-ce que c’était volontaire ou non? Est-ce que c’était presque volontaire, ou un peu volontaire? Sincèrement, je n’y vois pas de fin.

    Quoi qu’il en soit, M. Hill a entièrement raison au sujet des documents. Si nous souhaitons nous attaquer sérieusement à la question... Je ne veux pas être irrespectueux, mais nous sommes des siècles en retard ici à la Chambre des communes pour ce qui est de la circulation protégée des documents. Il existe différents moyens électroniques pour marquer les documents, les identifier. De plus, différents types de papiers peuvent être utilisés. Toutefois, cela demanderait du temps — je parle ici de temps rémunéré — et de l’argent, parce que ces solutions entraîneraient des coûts supplémentaires et qu’il faudrait faire les choses de la bonne façon. Si cette recommandation était faite, je ne verrais pas d’objection à un vote en sa faveur, compte tenu de mon expérience en matière d’enquêtes dans l’industrie des assurances. Il existe depuis des années des façons de retracer les documents manquants — et je suis convaincu que des progrès importants ont été réalisés à ce chapitre ces dernières années.

    Actuellement sur la Colline, nous faisons des photocopies de nos documents. Nous faisons probablement toujours des copies additionnelles et, si le photocopieur arrête de fonctionner en cours de route, nous sommes bloqués. Nous recyclons semble-t-il assez de papier sur la Colline pour nous permettre de construire un autre bâtiment de mon côté de la rivière, ce qui serait formidable.

    Sérieusement, je pense que nous pouvons prendre des mesures, demander conseil, pour veiller à ce que les documents... Bien sûr, le risque de fuite sera présent même si un document est protégé, qu’il contient un avertissement ou qu’il porte une mention de sécurité. Il n’en fait nul doute. Par contre, la mise en place de mesures pour retracer les documents en dissuaderait plus d’un.

    Je dois convenir comme M. Hill qu’il existe un problème, mais nous pouvons probablement y remédier en demandant à des experts-conseils ou à des spécialistes de nous proposer de nouvelles façons de manipuler les documents ou de nouveaux types de papiers.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Proulx.

    Le temps de parole de Mme O'Brien étant presque écoulé, j’accorde un peu de temps à M. Godin.

    Monsieur Godin, s’il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Il y a un certain temps, j'avais eu une bonne idée: on devrait faire de la discipline et donner des contraventions aux gens qui ne respectent pas la Chambre des communes. Mais la majorité a décidé que ce n'était correct. Par contre, j'ai discuté de cette question avec des invités d'un autre pays qui sont venus nous rencontrer. Ils m'ont dit que chez eux, il y avait des sanctions pour les députés qui manquaient de politesse, qui criaient au Parlement, etc., et que c'était le silence complet dans leur Chambre des communes. Ici, nous avons choisi de ne pas suivre cette voie.

    Revenons au cas qui nous occupe. Nous parlions plus tôt d'éduquer et de former nos gens. Je siège à différents comités. Je pense qu'à chacune des réunions à huis clos, dès le début, le président devrait lire un texte qui expliquerait l'importance de siéger à huis clos. Ce n'est pas encore fait. Nous sommes ici depuis des années — même si certains viennent tout juste d'arriver — et on dirait que l'expression « à huis clos » ne veut rien dire.

    Je nous lance peut-être sur un autre sujet, mais à chaque réunion à huis clos, il faudrait que le président ait un texte à lire qui explique que le comité siège à huis clos, qui explique pourquoi c'est important et qui nous rappelle de faire attention aux documents que nous emportons pour la soirée afin d'y travailler, et de ne pas oublier que la réunion était à huis clos.

    Je pense que lorsque les gens auront cela en tête, l'importance du huis clos ne sera plus à démontrer.

    Merci.

    J’accorde la parole à un dernier intervenant.

     Monsieur Laforest, vous n’avez pas eu l’occasion d’intervenir. Vous pouvez le faire maintenant si vous le souhaitez.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord sur ce que M. Godin vient de dire. Plus tôt, vous avez parlé des nouveaux députés ou à tout le moins d'une formation sur la procédure à suivre, nécessaire pour les nouveaux députés. J'en suis effectivement un depuis un peu plus d'un an, tout comme ma collègue.

    Vous avez parlé du respect de la procédure et de la nécessité d'une certaine clarté dans les règles. En effet, tout n'est pas toujours très clair sur le plan da la procédure. En tant que nouveau député, je siège à un comité et j'ai remplacé des collègues à d'autres comités, comme c'est le cas ici aujourd'hui. J'ai constaté que bien souvent, dans chacun des comités, les présidents n'appliquaient pas la procédure de la même façon.

    M. Godin suggérait, lorsqu'il y a un huis clos, que le président lise une lettre rappelant qu'il faut respecter la confidentialité. Mais au-delà de cela, il y a d'autres éléments à considérer, comme la façon de présider ou les termes employés. On ne retrouve pas nécessairement de constante ou d'uniformité dans la façon de dire les choses.

    Plus tôt, on donnait en exemple les termes « ébauche » et « rapport final ». Chaque président de comité peut utiliser des termes différents. À cela s'ajoute le fait que chaque interprète peut dire les choses différemment, sans nécessairement changer le sens. Je crois qu'avant de songer à imposer des sanctions, il faudrait d'abord donner une certaine uniformité à l'ensemble des comités. J'imagine que cela doit venir de ce comité.

    Merci beaucoup, chers collègues. Je crois que nous pouvons maintenant clore la discussion.

     Si je puis me permettre, nous avons eu des discussions très saines au cours desquelles de bonnes idées ont été lancées. Je crois que nous sommes d’accord sur certains points, et que nous ne le sommes pas sur d’autres. Selon moi, la meilleure approche à ce stade serait de demander à nos recherchistes et analystes de faire une liste écrite des points importants de la discussion d’aujourd’hui, et de l’apporter à une séance ultérieure, au cours de laquelle nous pourrons souligner les points sur lesquels nous sommes d’accord, les points sur lesquels nous sommes en désaccord et les points sur lesquels nous sommes d’accord mais que nous devons travailler légèrement. Une forme de rapport pourrait être présentée au terme de l’exercice.

    Selon moi, le consensus est large au sujet...

    M. Yvon Godin: Est-ce que ça sera fait à huis clos?

    Le président: Nous prendrons cette décision, mais je prends acte des discussions concernant la restriction du nombre de réunions à huis clos, la sensibilisation des présidents, la sensibilisation des députés et d’éventuelles sanctions. Je constate qu’il y a différentes propositions, et que toutes les idées sont bonnes. Faisons un résumé écrit de ces idées et présentons-le au comité. Nous pourrons terminer la discussion à ce moment-là.

    Madame O'Brien, aviez-vous quelque chose à ajouter à la discussion? Sinon, la séance est levée.

    Non, monsieur le président. La discussion a été très instructive. Je comprends bien les frustrations que vivent les députés, car certaines personnes ne respectent tout simplement pas le travail de leurs collègues, au sein des comités, et quittent pour servir leurs propres fins. Il est clair que le comité peut compter sur nous pour tout soutien à ce chapitre.

    Merci beaucoup.

    De fait, je devrais aussi ajouter, étant donné que nous sommes aussi responsables de l’orientation des nouveaux députés, que les discussions m’ont donné beaucoup d’idées pour les séminaires sur la responsabilisation.

    Merci beaucoup, à vous et à votre équipe. Vous pouvez partir.

     Chers collègues, nous poursuivons la séance publique pour discuter de certains points.

    J’aimerais attirer votre attention sur le fait que M. Guimond a dû partir mais qu’il a eu la gentillesse de remettre au greffier les deux questions qu’il souhaite soulever — et qui figurent je crois dans les documents que l’on vous a remis: notes sur les appels de décisions des présidents de comité et droit d’un député indépendant de poser des questions lors d’une séance de comité. Nous ne nous pencherons pas sur ces questions aujourd’hui, étant donné que M. Guimond n’est pas là pour en parler, mais vous pourrez en prendre connaissance pour une réunion ultérieure.

     Monsieur Reid, vous avez apporté des notes. Avez-vous quelque chose à ajouter aujourd’hui?

    Oui.

    Merci.

    Le document est-il rédigé dans les deux langues officielles?

    Non, il ne l’est pas. Je pourrais le remettre au greffier pour qu’il soit traduit.

    Vous pourriez alors présenter le document à la prochaine séance?

    Oui.

    C’est bien. Merci.

     Chers collègues, une lettre figure également parmi les documents qui vous ont été remis. Nous pouvons en parler durant la séance publique. Nous destinons cette lettre au directeur général des élections, M. Mayrand. J’espère que les membres ont eu l’occasion de la lire. J’ai besoin d’une autorisation pour l’envoyer. Elle concerne la « feuille de bingo » et a été distribuée.

    J’accorde quelques secondes aux membres pour la trouver. Je demanderai ensuite l’autorisation de l’envoyer.

     Bon nombre de documents ont circulé depuis quelque temps. Nous distribuerons une autre copie de la lettre.

     Chers collègues, vous qui avez la lettre entre les mains, pourriez-vous la lire et me dire si vous êtes d’accord avec son contenu?

     Monsieur Proulx, vous avez un commentaire à formuler?

    Oui, j’ai une question au sujet de la traduction, monsieur le président.

     La première question en anglais est la suivante:

    Voici comment est présentée cette question en français: Pourriez-vous nous expliquer comment Élections Canada entend mettre en œuvre cette disposition si le projet de loi est adopté et cette disposition, modifiée?

    J’ignore d’où vient le terme « modifiée », car la version anglaise ne fait mention d’aucune modification.

    Monsieur le président, comme il s’agit d’une discussion très informelle, j’aimerais intervenir à ce sujet.

     M. Proulx soulève une bonne question. La fin de la phrase me semblait inexacte lorsque je l’ai lu en anglais. Voilà qui m’amène à dire qu’en français, on voulait peut-être dire: « si le projet de loi est adopté et que cette disposition demeure inchangée ».

     Si c’était le cas, la version anglaise devrait être la suivante:

    Oui, en effet.

    Ce n’est pas ce qui est écrit en anglais non plus.

    Souhaitez-vous que la version française soit modifiée, chers collègues?

    Est-ce que vous dites que la version française est en fait plus exacte que la version anglaise?

    Non, ce n’est pas le cas. Absolument pas. Il y a un mot de plus dans la version française. En anglais, on dirait alors « should the bill pass and this provision, modified », ce qui n’a aucun sens selon moi.

    Très bien, chers collègues.

    Vous devez modifier l’une ou l’autre des versions, puis la faire traduire en bonne et due forme.

    Seulement pour cette raison, je ne demanderai pas l’approbation de la lettre, car nous ne l’obtiendrons pas. Nous prendrons les mesures qui s’imposent pour que le contenu de la lettre ait exactement la même signification dans les deux langues officielles, et nous la présenterons à nouveau.

     Toujours concernant la lettre, je donne la parole à Mme Redman, puis à M. Proulx.

    L’élection nous semblait peut-être plus imminente qu’elle nous le semble aujourd’hui lorsque nous avons rédigé la lettre, mais j’aimerais clarifier une chose. Pourquoi n’attendrions-nous pas que le projet reçoive la sanction royale et qu’il soit au Sénat?

    Pouvez-vous dire combien de temps cela prendrait?

    Non. La lettre dit « à l’étude au Sénat ».

    Je ne suis pas certain où en est le projet au Sénat.

    Oui, mais je ne crois pas que cela prête vraiment à controverse.

    Jamie a un commentaire à faire à ce sujet.

    Le projet de loi a franchi la deuxième lecture et a été confié au Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Je crois que les séances ont été amorcées, mais j’ignore jusqu’à quand elles se poursuivront.

    Quoi qu’il en soit, voyez-vous une objection à l’envoi de la lettre avant la fin du processus?

    Je souhaitais seulement clarifier un point. Je n’ai pas vraiment de préférence pour l’une ou l’autre des approches. Nous tenons pour acquis que le projet de loi ne sera pas modifié et que la disposition demeurera inchangée. Je ne possède aucune information privilégiée. Je me pose la question, c’est tout.

    Merci beaucoup.

     Je donne la parole à M. Proulx, puis à M. Hill.

    Tout d’abord, nous parlons de la divulgation de l’identité de l’électeur ayant exercé son droit de vote. Voilà qui sera fait indirectement ou directement, car on pourra obtenir le numéro assigné au votant sur la liste.

     À la deuxième question, nous demandons que soit fourni « au Comité un projet de ce que l’alinéa 28 i.1) du projet de loi C-31 appelle le « formulaire prescrit ». Nous devrions peut-être plutôt demander que soit « fourni au Comité un projet du formulaire ou du formulaire prescrit dans... ». Nous n’avons pas besoin d’une section sur l’article 28, mais plutôt d’une ébauche ou d’un exemple de ce que serait le formulaire prescrit.

    C’est ce qui est demandé. C’est ce qui est indiqué, selon ce que je comprends.

    Peut-être que les versions anglaise et française divergent et qu’il s’agit à nouveau d’un problème de traduction. Dans la version anglaise, Marcel, c’est très clair: « Could you provide the Committee with a draft...? »

    « ... what clause 28 in the bill describes as the... ». D’accord.

    Il souhaite voir à quoi ressemble le formulaire prescrit. Il souhaite obtenir un projet.

    Oui.

    Il souhaite savoir si le formulaire sera semblable à la feuille de bingo mentionnée à la question suivante.

    Oui, je suis d’accord.

    Peut-être que la phraséologie pourrait être légèrement améliorée, mais je crois qu’en anglais, on comprend très bien ce qui est demandé.

    Nous nous pencherons sur ce passage également. Le passage semble soulever des questions, alors nous nous y pencherons.

     Je tiens à rappeler aux membres que la séance est publique.

     M. Hill avait un commentaire à formuler. Allez-y.

    Pour répondre à la préoccupation soulevée par Mme Redman, je ne crois vraiment pas que le fait d’envoyer la lettre présente un problème, même si nous ne sommes pas entièrement certains que la disposition s’appliquera. Notre parti a exprimé des craintes à ce sujet, mais le Bloc et M. Proulx — je ne suis pas certain que ce soit également le cas de M. Godin, mais je sais que le Bloc, en particulier, et M. Proulx... Disons simplement ceci que, quel que soit leur parti d’attache, des députés qui viennent du Québec et qui connaissent bien cette façon de faire ont exprimé des préoccupations. Si une élection devait avoir lieu rapidement, est-ce qu’Élections Canada serait en mesure de mettre en œuvre cette disposition? Voilà où réside la préoccupation selon moi.

    Je ne crois pas qu’il soit mauvais de le consigner par écrit, de simplement dire que nous aimerions connaître l’échéancier, que nous aimerions savoir à quoi ressemble le formulaire, pour qu’au moins ceux qui viennent du Québec et qui ont de l’expérience en la matière puissent formuler des suggestions constructives pour améliorer ce document. Cela nous permettrait de savoir si M. Mayrand s’attend à un délai et de déterminer s’il s’agit selon nous d’un délai raisonnable, le cas échéant.

    Donc, selon moi, l’envoi du document ne pose pas de problème.

    Merci.

    Chers collègues, voici ce que je propose. Nous modifierons légèrement la lettre, puis la présenteront à nouveau au comité.

    Encore une fois, je suis désolé pour la traduction. Je n’aime vraiment pas faire la même chose trois fois, ni deux fois, mais nous apporterons les corrections nécessaires.

    Chers collègues, penchons-nous sur le point suivant à l’ordre du jour. Je demande aux membres du comité de se prononcer sur la question de savoir si nous entendrons des témoins pour faire suite aux lettres envoyées par les comités du patrimoine et des finances au sujet de la diffusion sur Internet. Nous nous souvenons tous de la discussion que nous avons eue à ce sujet lors de la dernière séance.

    Monsieur Hill, vous vous en rappelez? On parle ici de la diffusion sur Internet de séances publiques, alors que la Chambre des communes n’accorde pas d’autorisation à cet égard. Je souhaite entendre des témoins.

    Chers collègues, pour éviter de manquer de temps, je propose que nous invitions le légiste à se joindre à nous pour discuter de la question. Même si je crois que nous comprenons très bien la question, nous pourrions inviter les présidents des comités à nous en parler. Est-ce que les membres sont d’accord? Je ne voudrais pas faire perdre de temps à quiconque.

    Tous les comités?

    Non, je suis désolé, madame Redman, les deux comités qui nous ont écrit à ce sujet, soit les comités du patrimoine et des finances. Cela dit, je ne veux faire perdre de temps à personne. C’est une question importante.

     Voilà pourquoi je pense que de nouveaux témoins pourraient nous être utiles.

     Madame Redman, s’il vous plaît.

    Si un des comités était d’accord, peut-être que nous pourrions envisager de rédiger une lettre à l’intention de tous les présidents pour leur demander si la diffusion a été source de problèmes pour eux. Loin de moi l’idée d’une discussion sans fin, mais peut-être que nous pourrions aussi demander l’avis des greffiers ou du greffier en chef, pour savoir si la diffusion a soulevé des préoccupations. Peut-être que la question touche seulement ces deux comités, mais peut-être aussi qu’il y a de légers irritants ou écarts dont nous ignorons l’existence. Nous pourrions envoyer une lettre et attendre les réponses.

    Devrions-nous leur demander leurs suggestions à ce sujet? Est-ce que le comité me permettrait d’aller de l’avant sans que j’aie à lui présenter la lettre pour approbation — une lettre dans laquelle je demanderais simplement aux présidents de donner leur point de vue, de nous dire s’ils ont eu le même genre d’expérience? Je pourrais faire une brève présentation de la question, pour ceux qui ne sont pas au courant de la situation, et demander aux présidents de nous faire part de leurs solutions ou idées.

    Serait-ce une bonne façon de procéder? D’accord.

     Est-ce que d’autres témoins doivent être entendus? Quelqu’un souhaite-t-il que des spécialistes de la sécurité Internet témoignent devant le comité?

     Monsieur Godin.

    Monsieur le président, on pourrait peut-être faire appel à des experts de l'Internet. Il faudrait voir, s'il s'agit d'une contravention à la Loi sur le droit d'auteur, quel organisme est lésé. Est-ce CPAC? S'il s'agit du Parlement, on devrait peut-être inviter M. Milliken ou l'avocat du Parlement à nous donner des explications. Je pense qu'il faudrait commencer par ce dernier et déterminer s'il s'agit en effet d'une violation de la loi. Si c'était le cas, nous pourrions décider quels témoins pourraient nous aider à établir un processus visant à mettre un terme à ce problème.

    Très bien.

     Monsieur Hill.

    Voilà qui nous ramène à ce que disait M. Proulx précédemment. Je ne crois pas que quiconque d’entre nous sera réticent à tenir des discussions, ni à les approfondir.

    Voici ce que je propose. Si, comme dans l’autre cas, nous n’arrivons pas à la conclusion qu’il existe actuellement des sanctions suffisantes ou que nous recommanderons de nouvelles sanctions sous une forme ou sous une autre, la situation n’aura pas de fin.

    Un collègue et moi avons parlé du Rick Mercer Report et du contenu qui y est utilisé. On a demandé à Rick Mercer de cesser cette activité. Il utilise des images prises lors de la période de questions à la Chambre des communes, provenant vraisemblablement des débats diffusés sur CPAC, puis les modifie. Tous nos chefs ont subi ce sort irrespectueux et contraire aux règles. Cela dit, aucune sanction n’est prévue en cas de violation des règles... M. Mercer n’a pas cessé son manège. Il continue simplement de faire ce qu’il fait, et si une amende était imposée, c’est probablement la CBC qui paierait, autrement dit les contribuables. La chaîne demanderait probablement une subvention accrue, j’imagine. Je ne sais pas.

    Dans ce cas particulier, il est possible qu’aucune mesure ne soit efficace, mais je crois que mon argument se tient et que des sanctions devraient être appliquées. Sinon, la situation ne fera que s’aggraver sans cesse. Je sais que toutes les parties, et certainement tous les whips, ont déjà abordé la question du blogage et d’autres pratiques du genre, et de l’accès à certaines séquences filmées à partir de blogues. Voilà où réside le problème auquel nous devrons nous attaquer au Parlement. Cela dit, si nous ne sommes pas prêts à dire que des sanctions seront définies pour dissuader les personnes de s’adonner à de telles pratiques, alors la discussion n’aura pas de fin — comme M. Proulx l’a indiqué – et rien ne changera jamais. La situation ne fera que s’aggraver.

    Chers collègues, avant de céder la parole à M. Proulx, j’aimerais rappeler que, en gros, il a été dit que nous devrions inviter le Président de la Chambre, le greffier en chef et le légiste à être présents lorsque nous aborderons la question.

     Je crois que nous enverrons aussi une lettre à tous les présidents pour leur demander de nous faire part de leur expérience et de leurs suggestions. Il semble donc que nous devrions peut-être attendre de recevoir une réponse de la part de ces personnes avant de poursuivre la discussion. J’essaie simplement de résumer pour vous la situation.

     Je souligne, pour le compte rendu, qu’on m’a remis une note écrite proposant M. Michael Geist, professeur de droit à l’Université d’Ottawa et titulaire de la Chaire de recherche du Canada en droit d'Internet et du commerce électronique, comme témoin possible. Voilà ce qui a été dit jusqu’à maintenant.

    Je crois que notre principale préoccupation concerne les images télévisées et les séquences audio prises par la Chambre de façon exclusive et qui sont acheminées à l’extérieur. Les séquences vidéo diffusées par la SRC, Global, ou toute autre chaîne, proviennent toutes des systèmes de la Chambre. Aucune caméra de CTV, de la SRC ou de Global ne filme des séquences à la Chambre des communes. Toutes les images ont une seule source: nos propres services.

    Pourrions-nous demander à nos recherchistes de nous dire d’où viennent ces pratiques? Il existe sûrement des règles qui s’appliquent dans les cas où les séquences sont acheminées aux réseaux. L’autre jour, nous avons approuvé une politique concernant la diffusion sur la Colline. Je ne suis pas un spécialiste de la question, mais il me semble que des mesures ont dû être prévues. Si tel n’est pas le cas, alors prenons ces mesures.

    S’il s’agissait d’une salle de cinéma ou d’une entreprise privée, des règles s’appliqueraient. Ces règles s’appliqueraient en vertu de la Loi sur la radiodiffusion, quelle que soit la situation. Il ne fait nul doute que ces règles devraient aussi s’appliquer à nous, n’êtes-vous pas du même avis?

    Chers collègues, je laisserai Jamie répondre à cette question, puis je lèverai la séance.

    Nous vous fournirons de l’information à ce sujet. Je sais que différentes mesures de contrôle s’appliquent lorsque les comités se déplacent dans le pays, qu’ils tiennent leurs réunions à l’extérieur d’Ottawa, et dans ces cas, certaines personnes se connectent aux systèmes audio ou utilisent des appareils électroniques. Étant donné que les réunions ont lieu à l’extérieur de l’enceinte parlementaire, les systèmes de sécurité ne sont pas les mêmes. Ainsi, il est arrivé que des personnes enregistrent subrepticement les travaux pour ensuite les diffuser, en particulier sur Internet.

     Vous avez parfaitement raison de dire que dans le cas des échanges filmés par la Chambre et transmis par la Chambre, des mesures de précaution sont prises. Nous vous ferons un compte rendu à ce sujet.

     D’autres problèmes ont été soulevés, particulièrement dans les cas où les travaux ont lieu à l’extérieur de l’enceinte.

    Je crois que nous devons actualiser notre façon de faire.

    Monsieur Godin, s'il vous plaît.

    À mon avis, il faut faire la distinction entre quelqu'un qui en abuse et qui change ce qui s'est passé ici. On sait que tous les débats du Parlement sont télévisés. Radio-Canada, CBC, ATV, etc., bref, je crois que toutes les chaînes ont signé des ententes. Il y a une différence entre les groupes qui veulent le rediffuser et quelqu'un qui s'en empare pour s'amuser. Il y a une différence entre les deux.

    Nous devrions mentionner ce point lorsque nous reprendrons la discussion, à une séance ultérieure, étant donné qu’il s’agit d’une grande partie du problème.

    Je souhaite simplement demander aux membres du comité de me guider. Plus tôt, j’ai affirmé que nous devrions attendre d’avoir envoyé la lettre aux présidents et d’avoir reçu leurs commentaires à ce sujet. Ne pouvons-nous pas tout de même faire avancer le dossier d’ici là? Parfait. Je modifierai donc cette partie. Nous enverrons la lettre et nous recevrons des réponses, mais nous pouvons tout de même inclure la question au programme des réunions.

    Jamie tient à jour une liste de témoins. M. Geist y figurera probablement. Peut-être que nous penserons aussi à d’autres personnes.

    Je souhaite vous présenter brièvement les points qui seront abordées lors des séances ultérieures. M. Silva témoignera mardi au sujet des initiatives parlementaires. Je crois que nous devrions consacrer tout le temps prévu à M. Silva, et non seulement la moitié. Cela dit, différents autres petits points ont été soumis au comité. Si le temps nous le permet, j’aimerais que le comité directeur reste à la fin de la séance. Si les choses se déroulent comme prévu, nous aurons terminé dans les délais impartis. Je tenterai d’accorder les trente dernières minutes de la séance au comité directeur. Nous pourrons alors dresser la liste des différents petits points à venir, en vue de les aborder ici, au sein du comité principal.

    Je souhaite également rappeler aux membres que quatre projets de loi nous serons probablement soumis. Beaucoup de travail nous attend, donc. Espérons seulement qu’à la prochaine séance, nous pourrons consacrer une heure et demie à M. Silva et 30 minutes au comité directeur.

    Je vois que tous acquiescent de la tête.

     Mesdames, messieurs, y a-t-il autre chose?

     Monsieur Owen, je suis désolé.

    J’aimerais ramener la question à la réunion du comité directeur, cet après-midi. Il pourrait être utile d’y tenir une discussion préparatoire.

    Elle aura lieu mardi après-midi.

    Faites-vous référence au comité directeur ou à un autre comité?

    N’y a-t-il pas une réunion du comité directeur cet après-midi?

    Je suis désolé, il s’agit du sous-comité du code.

    Oui.

    D’accord, laissez les choses aller d’ici là.

     Si tout le monde est satisfait et qu’il n’y a rien à ajouter, la séance est levée.