PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 12 décembre 2006
[Enregistrement électronique]
[Français]
Membres du comité, nous commençons la réunion. Je voudrais rappeler aux membres du comité que cette réunion est publique.
[Traduction]
J'informe les membres que nous avons commandé un repas et que, à la demande de M. Guimond, c'est encore une fois du filet mignon -- camouflé dans des sandwiches. Évidemment, je blague.
Aujourd'hui, nous avons prolongé la séance et nous avons la salle jusqu'à minuit. Nous siégerons jusqu'à 1 h 30 s'il le faut. Ce ne sera peut-être pas nécessaire, mais nous allons en tout cas être bien préparés. Le repas arrive à midi. Comme nous l'avons fait précédemment, je ne crois pas que nous allons faire une pause pour le repas. Par conséquent, nous demandons aux membres d'être aussi discrets que possible.
Voilà une très bonne suggestion, Merci, madame Jennings. Les bonnes manières sont toujours de mise.
Nous avons reçu des lettres de l'IPFPC et d'autres à la demande des membres. Si vous n'avez pas ces lettres, nous avons des copies supplémentaires.
Nous venons tout juste de recevoir ce matin de l'information additionnelle de la Triage Emergency Services and Care Society. Malheureusement, ces documents ne sont qu'en anglais, mais je me ferais certainement un plaisir de vous en donner des exemplaires. Ces documents portent sur une question semblable, soit les pièces d'identité avec photographie. Nous avons déjà entendu parler de cela et j'ai lu la lettre. Ce n'est rien de nouveau. La question des cartes d'identité personnelles pour les sans-abri suscite certaine préoccupations, comme bon nombre de témoins l'ont indiqué.
Je m'arrête un moment et je demande aux témoins qui sont assis à l'extrémité de la table de bien vouloir se présenter aux membres ici présents.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup.
Mesdames et messieurs, je vous remercie encore une fois tous d'avoir collaboré à l'étude de ce projet de loi et d'avoir fait preuve de diligence à cet égard. J'estime que c'est une mesure législative assez simple à examiner compte tenu du fait que c'est essentiellement le comité qui l'a rédigée. Quant à l'échéance établie hier, nous avions reçu 33 amendements qui ont été placés dans des groupes distincts, article par article, devant vous.
Je signale qu'un amendement en particulier a fait l'objet d'une longue discussion, mais, finalement, je déclare que tous les amendements sont recevables. Par conséquent, nous procéderons à une étude article par article, comme à l'habitude.
(Concernant l'article 1)
Monsieur le Président, j'invoque le règlement, vous avez mentionné que vous avez reçu une lettre de l'PIPS. L'AFPC a-t-elle également envoyé une lettre?
Ils en ont.
Deux amendements ont été proposés concernant l'article 1. Le Bloc québécois a proposé un amendement et le gouvernement a proposé l'autre. Nous examinerons d'abord l'amendement du Bloc québécois tout simplement parce qu'il a été présenté en premier, mais il me semble que l'amendement BQ-1 est identique à l'amendement G-1, proposé par le gouvernement. En outre, l'amendement BQ-1 peut être appliqué à l'amendement BQ-7 qui figure à la page 15.
Monsieur Guimond, auriez-vous l'obligeance de parler de l'amendement que vous proposez.
[Français]
Je serai bref, monsieur le président. Je voudrais simplement, pour que l'approche de l'identificateur unique se concrétise, que l'on biffe les mots « le cas échéant ». Par conséquent, la ligne 13 se lirait comme suit: « électeur ainsi que l'identificateur ». Cet amendement, l'amendement BQ-1 est identique à l'amendement G-1. Nous en proposons l'adoption.
[Traduction]
Merci.
Les articles 2 et 3 ne font l'objet d'aucun amendement. Le comité accepte-t-il de traiter ces deux articles comme un groupe?
Des voix: D'accord.
(Les articles 2 et 3 sont adoptés)
(Concernant l'article 4)
Deux amendements ont été proposés concernant l'article 4. Encore une fois, le Bloc québécois a été le premier à présenter son amendement.
L'amendement BQ-2 et l'amendement G-2, proposé par le gouvernement, semblent viser le même objectif. Si le comité le souhaite, nous pouvons discuter de ces deux amendements, mais je vais d'abord demander à M. Guimond de parler de son amendement.
[Français]
Je pourrais dire que cet amendement est conforme à ce qu'on a déjà adopté. En effet, l'amendement G-2 est identique à l'amendement BQ-2. J'en recommande l'adoption.
[Traduction]
Merci, monsieur le Président.
Nous sommes d'accord avec l'objet de l'amendement du Bloc québécois, mais nous estimons que notre formulation est légèrement différente. Elle est plus contraignante quand on dit, dans la version anglaise, « must also ». C'est pour cette raison que nous l'avons formulé de cette façon.
Nous sommes toutefois d'accord avec l'objectif général visé.
Le comité est-il disposé à ajouter le mot « must »?
La discussion est-elle close? Je vois des hochements de tête autour de la table.
Monsieur Dewar.
J'aimerais que les experts nous donnent une opinion au sujet de la différence entre les deux amendements, s'ils sont en mesure de nous donner des précisions.
Merci, monsieur le Président.
C'est principalement une question de rédaction, quand, dans la version anglaise, on utilise la forme impérative avec « must » en disant « The Register of Electors must contain » alors que dans la version française, on utilise simplement le présent en disant « contient ». La formulation qu'on trouve dans la version anglaise de l'amendement G-2 correspond à la convention courante de rédaction.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Cela signifie que ce sera exactement le même libellé que celui de l'amendement BQ-2, alors que dans la version anglaise on ajoute le mot « must ».
C'est le principe du deux pour un, comme lorsqu'on va au restaurant et qu'on commande une assiette mixte de côtes levées et de poulet.
[Traduction]
Nous somme peut-être du même avis, parce que nous venons tout juste d'en parler. D'après mon expérience, on utilise davantage « shall » que « must ». Je me demande pourquoi on a choisi « must » au lieu de « shall ». Généralement, la nuance s'exprime avec « may » ou « shall ».
Pour ce qui est du style, les rédacteurs estiment que cela signifie exactement la même chose. Quand on parle d'une personne, on utilise généralement « shall » alors que dans le cas d'une chose, comme le registre des électeurs, on utilise « must ». C'est simplement une question de choix entre deux termes qui ont exactement la même signification juridique.
Toujours sur ce point, êtes-vous certaine de cela? Quand il est question d'interprétation, particulièrement si on utilise le terme « must » ou le terme « shall » en anglais, l'équivalent devrait normalement figurer dans la version française. Par exemple,
[Français]
« Le Registre des électeurs doit contenir également... » et non simplement « contient », afin de rendre cela impératif.
Dans la version actuelle de la Loi électorale, le paragraphe 44(2) se lit comme suit: « Le Registre des électeurs contient les nom, prénoms, [...] », et dans la version anglaise:
[Traduction]
« The Register of Electors shall contain ».
[Français]
Comme Natasha l'a mentionné, c'est une question de préférence sur le plan de la rédaction. Habituellement, on utilise le mot « shall » s'il y a une obligation et qu'une infraction découle du fait de ne pas avoir respecté une directive contenue dans la loi. Dans ce cas-ci, le registre des électeurs contient l'information, alors il n'y a pas vraiment d'infraction qui s'y rattache.
Voulez-vous dire qu'il n'y aurait pas d'infraction, même dans le cas du directeur général des élections qui ne respecterait pas la loi...
... et qui produirait un registre des électeurs qui ne contiendrait pas toutes les informations requises par la loi?
Le directeur général des élections doit rendre des comptes à ce comité. Vous pouvez toujours le ramener à l'ordre.
Étant donné que vous dites que c'est simplement une question de style, de choix rédactionnel, si on utilisait l'expression « shall contain » et que, dans la version française, on utilisait l'expression « doit contenir », cela ne changerait rien, selon vous, mais cela rassurerait peut-être un peu les députés.
En effet, la version du Bloc québécois ne contient pas d'obligation présentement, on utilise seulement le mot « contient ». C'est donc une question de choix. Le comité préfère-t-il le mot « must », ou le mot « shall »?
[Traduction]
[Français]
J'aimerais vous poser une question rapide, monsieur Chénier. Si la loi utilise les mots « doit contenir » plutôt que le mot « contient », cela fait-il une différence? Vous obéissez à la loi ou vous n'y obéissez pas.
Vous avez raison, en fait, c'est une question de...
M. Marcel Proulx: ... sémantique.
M. Marc Chénier: Dans la version française, il est écrit « contient », et non « doit contenir ».
Y a-t-il d'autres commentaires?
[Traduction]
Je remercie les collègues d'avoir discuté des deux amendements proposés. Je pense que nous avons maintenant assez d'information pour passer au vote.
Voulez-vous discuter encore un peu? Ça ne pose pas de problème.
Vous me corrigerez si je me trompe, mais j'avais l'impression que nous prenions la partie en français de l'amendement BQ-2 et la partie en anglais de l'amendement G-2.
Je vais faire un tour de la table pour voir si c'est ce que les autres membres ont compris. Est-ce bien ce qui a été compris? Je vois que tout le monde acquiesce. C'est très bien.
On m'informe que le vote portera sur la question suivante: Devons-nous convenir de rejeter l'amendement BQ-2 pour adopter l'amendement G-2?
Monsieur Guimond.
[Français]
Je voudrais connaître la version française de l'amendement G-2. Mme Kim m'a dit un peu plus tôt que c'était le même libellé que celui de l'amendement BQ-2. Je ne connais pas la technique. Faut-il sous-amender l'amendement G-2 en utilisant la version française de l'amendement BQ-2? Je ne veux pas sombrer dans la « procédurite », mais...
[Traduction]
Est-ce que tout le monde est satisfait maintenant? Nous allons utiliser la version française de la motion du Bloc québécois.
Je suis désolé, allez-y, monsieur Guimond.
[Français]
[Traduction]
L'amendement G-2 est-il adopté?
(L'amendement est adopté [Voir les procès-verbaux ])
(L'article 4 est adopté tel que modifié)
(Article 5)
Le président: L'article 5 fait l'objet de nombreux amendements. Nous allons commencer par l'amendement BQ-3 qui figure à la page sept du sommaire. Je signale qu'il y a ici un conflit. Comme de nombreux amendements portent sur la même ligne, nous allons vraiment les examiner dans l'ordre où nous les avons reçus.
Je laisse cela à M. Guimond. Le Bloc québécois propose trois modifications, toutes à la même ligne.
Monsieur Guimond, auriez-vous l'obligeance d'expliquer au comité de quoi il s'agit?
[Français]
Le but de l'amendement est d'introduire une notion qui, soit dit en passant, existe au Québec, et ce, depuis plusieurs années. Au Québec, il existe aussi une loi sur la protection des renseignements personnels et une loi sur la vie privée, d'où la nécessité d'identifier l'électeur. J'ai souvent donné l'exemple de quelqu'un qui arrive devant nous avec tous les papiers requis, qui nous dit être né en 1908 — ce qui lui donnerait 99 ans —, mais qui a l'air d'avoir 22 ans. Je crois qu'ajouter la date de naissance à nos listes va nous permettre de mieux identifier l'électeur et, par le fait même, réduire la fraude. C'est le but de tous les amendements impliquant la date de naissance.
[Traduction]
Merci, monsieur le Président.
Nous nous opposons à l'amendement du Bloc québécois simplement à cause de la date de naissance. Au Québec, c'est peut-être approprié, mais si je ne m'abuse — et j'aimerais connaître l'opinion de nos experts à cet égard — cela poserait un problème au niveau fédéral, en ce qui concerne la protection des renseignements personnels, à cause de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Bien que personnellement j'aime l'idée de la date de naissance, je crois qu'il y a un problème parce qu'on enfreint la Loi sur la protection des renseignements personnels.
J'aimerais que nos experts nous fassent part de leurs observations à cet égard, si c'est possible.
Si la loi conférait expressément le pouvoir de traiter la question de la Loi sur la protection des renseignements personnels.... Comme le ministre l'a indiqué lors de son témoignage, de façon générale, le problème porte davantage sur la diffusion et sur les principes de protection des renseignements personnels, et les Canadiens peuvent être assez sensibles au sujet de ces renseignements. S'il n'y a aucun objectif important en matière de politiques -- et il n'est pas clair qu'il y en ait -- notamment en ce qui concerne l'inscription de ces renseignements sur la liste révisée et sur la liste officielle utilisées aux bureaux de scrutin, il y a alors matière à préoccupation en ce qui concerne la protection des renseignements personnels.
J'ai quelqu'un d'autre sur ma liste, monsieur Guimond. Est-ce sur le même point? Si oui, je me fais un plaisir de vous laisser intervenir.
Je veux tout simplement poser une question à ce sujet.
[Français]
Vous dites que les Canadiens sont très préoccupés par la question des renseignements personnels, mais en quoi est-ce pire que de décliner son adresse à la table de vote? D'autre part, si cela fonctionne dans une province comme le Québec, pourquoi cela poserait-il problème lors d'une élection fédérale?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Le projet de loi C-31 prévoit que la date de naissance figurera sur la liste révisée et sur la liste officielle. À cet égard, il modifie l'article 107, de façon à ce que le personnel du scrutin puisse connaître et confirmer la date de naissance d'une personne pour éviter la fraude électorale. L'adresse est un élément qu'il faut presque toujours utiliser à cette fin. Cependant, l'objet de cet amendement et de nombreux autres serait de faire ajouter la date de naissance aux listes qui sont distribuées aux candidats, aux partis et aux députés.
Au moment du vote, le problème serait exactement le même: si la date de naissance et l'adresse suscitaient des préoccupations en matière de protection des renseignements personnels, ces préoccupations seraient les mêmes dans un cas comme dans l'autre. Nous parlions ici de la diffusion d'une liste. C'est une étape antérieure à celle du vote. Il est moins clair que l'intention soit exclusivement de prévenir la fraude à ce moment en particulier. D'après ce qui est actuellement prévu dans le projet de loi C-31, le registre officiel doit contenir la liste où figure la date de naissance pour qu'il soit possible de faire une vérification au moment du vote. Toutefois, en ce qui concerne une diffusion plus générale avant les élections, la diffusion de cette liste peut être un source de préoccupation.
Merci, monsieur le Président.
Je partage certaines préoccupations qui ont déjà été exprimées, mais je soulève simplement quelques points clés dont j'ai fait part au comité.
Je ne pense pas que les Canadiens apprécient l'idée que leur date de naissance figure sur une liste, particulièrement quand on voit qui peut y avoir accès. Je songe entre autres aux problèmes entourant le vol d'identité. En ajoutant la date de naissance, tel que proposé, on favorise ni plus ni moins le vol d'identité.
On a posé une question au sujet de la différence entre le fait de fournir sa date de naissance et celui de fournir son adresse; je signale que l'adresse est déjà une information passablement publique. Il suffit de regarder dans le bottin téléphonique ou d'utiliser un des nombreux moyens pour établir la correspondance entre une adresse et un nom. C'est assez simple à faire. Cependant, ce n'est pas la même chose pour la date de naissance et je pense qu'il faut vraiment prendre soin -- on s'engage ici en terrain inconnu -- de na pas accorder trop d'importance à la crainte de la fraude électorale au détriment de la protection des renseignements personnels.
Comme je l'ai déjà mentionné au comité, j'espérais entendre le témoignage de Mme Stoddart; je sais que nous avons tenté de la faire comparaître mais, si nous devons nous tromper, il est préférable que ce soit par excès de prudence. J'estime que les préoccupations concernant la protection des renseignements personnels doivent primer sur notre désir de resserrer un processus, particulièrement lorsqu'on fournit n'importe quelle pièce d'identité et que d'autres parties du projet de loi portent sur la surveillance. Par conséquent, je ne peux tout simplement pas appuyer un amendement qui demande l'inclusion de ce genre d'information.
En dernier lieu, -- et le comité a déjà entendu cet argument -- cela poserait un problème dans le cas des gens qui fuient un pays déchiré par la guerre, qui ont souffert parce que leur nom figurait sur des listes et qui ont dû fournir des renseignements personnels détaillés comme ceux que nous exigeons ici; je pense que personne autour de cette table ne favorise ce genre de situation. Il est certain que pour des gens dont le nom figure sur des listes et qui ont fui un pays en guerre, le fait de devoir fournir sa date de naissance, en plus de son nom, de son adresse et de son numéro de téléphone, peut poser un énorme problème.
En dernier lieu, j'ai parlé à quelques aînés de cette question -- l'information n'est pas du tout quantifiée, elle est anecdotique -- et ils m'ont dit qu'ils ne voient pas cet ajout d'un très bon oeil.
Compte tenu de ces raisons, je ne suis pas en mesure d'appuyer cet amendement. Merci.
J'apprécie les préoccupations qui sont exprimées. J'aimerais poser quelques questions aux témoins.
D'abord, je pense que la plupart des Canadiens ne voient pas d'inconvénient à ce que leur date de naissance figure sur certains documents officiels. C'est notamment le cas du permis de conduire et d'autres documents du genre. Cette information aide les autorités à poser des questions pour s'assurer que la pièce d'identité appartient bien à la personne qui la présente. Parce que si vous ne connaissez pas votre date de naissance, de toute évidence, vous n'êtes pas la personne que vous prétendez être.
Je me souviens de la discussion que nous avons eue sur ce point; on a dit que c'était pour aider les secrétaires des bureaux de vote lorsqu'une personne se présente devant eux. En la regardant, ils auraient davantage l'assurance que c'est la bonne personne. De toute évidence, si le nom de la personne est exactement le même... Prenons par exemple le cas d'un fils qui porte le même nom que son père et qui, pour une raison quelconque, va voter pour son père. Si son nom est le même que celui qui est inscrit sur la liste, mais que d'après la date de naissance, l'électeur a 60 ans, alors que, de toute évidence, la personne venue voter n'a pas cet âge, le personnel du scrutin est en mesure de s'en rendre compte.
Je demande donc s'il est possible de fournir cette aide, faute d'un meilleur terme, aux secrétaires des bureaux de scrutin pour qu'ils soient en mesure d'identifier comme il se doit le citoyen qui se présente pour voter, sans que cette information soit inscrite sur une liste, en l'occurrence celle qui est diffusée, si c'est la préoccupation.
Autrement dit, la liste qui est diffusée lors des campagnes, aux candidats ou ailleurs, sauf aux secrétaires des bureaux de vote d'Élections Canada, ne ferait pas état de la date de naissance des électeurs. Je ne vois absolument aucune raison pour laquelle, en tant que candidat en campagne électorale, j'aurais besoin qu'une telle information figure sur la liste des électeurs en plus de l'identité de ces derniers.
Serait-ce possible pour régler le problème? Dans la négative, de toute évidence, pour les raisons qui ont déjà été invoquées par d'autres, je préférerais pécher par excès de prudence et dire qu'il est préférable de laisser tomber l'idée de fournir cette information aux secrétaires du scrutin.
L'article 18 du projet de loi C-31 prévoit maintenant ce droit. Il fait une distinction entre les listes utilisées aux bureaux de scrutin -- par anticipation et réguliers -- et les listes diffusées.
Le projet de loi prévoit cette distinction; on a donné suite à la recommandation du comité à cet égard.
Alors, il n'y a pas de raison de l'indiquer ici si ce doit être prévu dans un autre article pour les secrétaires du scrutin.
Écoutons encore quelques observations à ce sujet puis, nous passerons au vote.
Madame Jennings, monsieur Guimond et, ensuite, monsieur Proulx.
[Français]
Il me semble qu'au Québec, la Loi électorale permet qu'on distribue des listes des électeurs comprenant le nom, l'adresse et la date de naissance de ces derniers. Nous pouvons recourir à la Loi sur la protection des renseignements personnels. D'ailleurs, il y a eu tout un débat entre le Québec et le gouvernement canadien quand celui-ci a adopté sa propre loi portant sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques. Or, ça n'a jamais causé le moindre problème.
Il me semble également que dans la Loi électorale du Canada, on précise très clairement l'utilisation que les candidats et les partis peuvent faire des listes des électeurs. Donc, même si la date de naissance de chaque électeur est incluse dans la liste, les candidats et les partis sont soumis à des restrictions quant à l'utilisation de ces renseignements personnels. Vos arguments voulant qu'on n'inclue pas la date de naissance dans les listes distribuées aux candidats et aux partis ne me semblent pas tenir la route.
Si vous étiez en mesure de nous démontrer, avec des exemples de cas réels à l'appui, qu'au Québec, le fait de remettre aux candidats et aux partis des listes des électeurs incluant la date de naissance de ces derniers a causé des problèmes, je serais peut-être plus encline à écouter vos arguments. Or, je n'en ai rien entendu de tel jusqu'à maintenant.
Comme je l'ai dit déjà, ce projet de loi décrit dans quelles conditions ces renseignements personnels peuvent être utilisés. C'est très strict, très encadré et réglementé. Je pense que les préoccupations de mes collègues concernant le fait que ces renseignements soient inclus dans les listes remises aux candidats et aux partis ne sont pas justifiées.
[Traduction]
Les témoins pourraient-ils nous faire part de leurs observations, s'il vous plaît?
Monsieur McDougall.
J'ai quelques observations à présenter.
Premièrement, la structure de la Loi électorale du Canada est légèrement différente de celle de la Loi électorale du Québec. Cette dernière contient des dispositions explicites concernant la protection des renseignements personnels. La Loi électorale du Canada aborde la situation de façon légèrement différente. Je pense que d'après la Loi électorale du Canada l'information ne peut être utilisée à d'autres fins que celle pour laquelle elle a été obtenue. La loi canadienne n'aborde pas directement la question de la protection des renseignements personnels. Ainsi, la structure sous-tendant chacune de ces lois est très différente.
Deuxièmement, les questions liées à la Charte et qui concernent les renseignements personnels et le respect de la vie privée peuvent entrer en jeu. Je peux peut-être demander à mon collègue du ministère de la Justice d'examiner cela de plus près. Comme on risque de porter atteinte au droit à la vie privée, il est important qu'il y ait un lien entre le degré d'atteinte à ce droit et l'objectif qui le justifie. Nous estimons qu'il n'est pas clair qu'il soit possible d'arriver à cet objectif de façon plus directe, comme le prévoit actuellement le projet de loi, en fournissant aux secrétaires du scrutin la date de naissance comme moyen suffisant pour prévenir la fraude.
Ray, vous pourriez peut-être en dire davantage au sujet de la question de la Charte.
Si je peux me permettre.
En général, on considère que c’est à l’article 8 de la Charte qu’est prévue la protection de la confidentialité. Cet article empêche l’État de s’ingérer dans la vie privée des Canadiens, compte tenu de leurs attentes raisonnables à cet égard, à moins d’avoir une raison impérieuse d’agir autrement. Ainsi, dans la mesure où la date de naissance est un renseignement que les gens gardent pour eux, sauf lorsqu’ils ont une bonne raison de le fournir, l’État ou un agent de l’État aurait besoin d’une solide justification énoncée dans une politique pour pouvoir communiquer la date de naissance d’une personne, dans ce contexte, à des intérêts privés. Le tribunal envisagerait certainement la question sous cet angle. Dans ce genre de cas, il voudrait certainement connaître les motifs pour lesquels il fallait communiquer la date de naissance de chaque électeur inscrit non seulement aux greffiers de scrutin, mais également aux candidats et aux partis politiques.
J’aimerais parler de cette question.
L’article 19 prévoit remplacer le paragraphe 110(3) de la loi par ce qui suit :
Les candidats qui, au titre des articles 94 ou 104.1 ou du paragraphe 107(3), reçoivent copie de listes électorales préliminaires, révisées ou officielles peuvent les utiliser, en période électorale, pour communiquer avec leurs électeurs, notamment pour demander des contributions et faire campagne.
Je n’ai pas sous les yeux la Loi électorale du Canada dans sa version actuelle, mais je tiens pour acquis qu’elle comprend également, aux paragraphes 110(1) et 110(2), un cadre balisant l’utilisation des renseignements personnels. La loi dit très clairement comment ces renseignements peuvent être utilisés et à quelles fins exclusivement. Elle indique aussi très clairement que cette utilisation peut se faire pendant une campagne électorale.
Vous avez peut-être la loi actuelle sous les yeux, ce qui vous permettrait de me dire si je fais fausse route et si les paragraphes 110(1) et 110(2) portent sur des questions complètement différentes, auquel cas nous aurions seulement le paragraphe 110(3). S’agissant de vos arguments relatifs à la question de la Charte, vous n’avez toujours pas répondu au sujet de la législation provinciale. Lorsque je regarde la loi fédérale, je constate qu’elle précise à quelles conditions l’information des listes préliminaires ou des listes d’électeurs remises aux candidats peut être utilisée, à quel moment elle peut l’être, pendant combien de temps et à quelles fins.
J’ai toujours de la difficulté à comprendre pourquoi l’inclusion de la date de naissance serait si problématique et peut-être contraire à la Charte à l’échelon fédéral, mais ne constituerait pas un problème au Québec. Sur les sept millions de Québécois, il y en a probablement quatre millions qui ont le droit de vote. Au cours des 25 dernières années, la date de naissance de ces électeurs a été indiquée sur la liste électorale, qui est distribuée à des centaines de candidats au Québec. Cette pratique n’a jamais posé problème. Elle n’a jamais été contestée en vertu de la Charte.
Voilà peut-être le noeud de la question. Si personne ne conteste cette pratique, il n’y a aucune raison pour qui que ce soit de la remettre en question, qu’elle soit conforme ou non à la Charte, du point de vue constitutionnel.
Néanmoins, nous sommes en train de créer une nouvelle disposition. Or, quand vient le temps d’examiner les nouvelles dispositions, je crois qu’il faut le faire à la lumière des exigences de la Charte. C’est dans cette perspective que nous donnons notre avis sur la nouvelle disposition.
Compte tenu de la recommandation du comité, telle que nous la comprenons, nous avons au départ envisagé la liste sous l’angle de son efficacité pour prévenir la fraude. Effectivement, l’article 110 précise que la liste peut servir notamment à prévenir la fraude, mais ce n’est pas son seul usage, comme vous l’avez indiqué. Les candidats s’en servent de bien d’autres façons. Alors, si l’intention du comité était de fournir les dates de naissance aux candidats pour qu’ils puissent cibler le public jeune ou le public âgé, ce serait un objectif différent. Il serait parfaitement légitime de le confronter à l’argument de la Charte.
En ce qui concerne la fraude, toutefois, je crois que nous avons conclu que l’objectif de la prévenir en empiétant le moins possible sur la vie privée des gens, pourrait être atteint en communiquant cette information uniquement aux greffiers de scrutin. S’il y a un autre objectif, comme celui d’utiliser l’information à une autre fin, il faudrait alors se demander s’il est raisonnable d’empiéter ainsi sur la confidentialité à laquelle s’attendent les gens. Ce serait une autre question. Il y a une nuance entre les deux angles d’approche.
Alors, on voulait disposer des dates de naissance pour envoyer de l’information aux gens selon leur groupe d’âge. On voulait pouvoir communiquer aux électeurs des messages tirés de la plateforme électorale du parti politique qui, par exemple, intéresseraient plus particulièrement les personnes âgées ou les femmes âgées célibataires, compte tenu de leurs problèmes particuliers. On aurait souhaité pouvoir communiquer avec les communautés culturelles au sein de groupes de jeunes pour concevoir... Il est manifestement trop tard maintenant, mais je ne pense pas qu’on ait voulu inclure la date de naissance seulement pour prévenir la fraude.
Le problème de la fraude se pose lorsque les gens vont voter. Que les candidats aient accès à des listes incluant les dates de naissance relève d’un raisonnement complètement différent et n’a rien à voir avec la fraude. Il s’agit de permettre aux gens de concevoir des messages, de les transmettre aux gens et de stimuler le taux de participation aux élections des groupes qui ne vont pas voter en grand nombre.
[Français]
Je vois que M. Chénier veut intervenir. Je vais lui faire une passe sur la palette pour lui permettre d'intervenir, parce qu'il a suggéré à Mme Kim que ces renseignements pourraient même se retrouver dans les mains des députés.
On a un bel exemple. M. Lukiwski, qui est secrétaire parlementaire du leader du gouvernement, nous dit que ce serait une bonne chose d'avoir la date de naissance, mais les bureaucrates sont d'avis contraire. Nous avons été élus par la population afin de la représenter, et nonobstant ce que ces personnes en pensent, c'est nous qui allons adopter la loi.
Je ne veux pas partir en guerre contre les bureaucrates, mais je regrette, ce sont les représentants dûment élus par la population qui décident. Si nous trouvons que cela a du bon sens d'avoir la date de naissance et si, monsieur Lukiwski, vous êtes d'accord avec nous, votez avec nous. Vous êtes le bienvenu. Vous allez voir, cela ne fait pas mal.
M. Chénier a suggéré que même les députés pourraient avoir ces renseignements. J'espère qu'il sait que, même si nous avons beaucoup de renseignements nominatifs, nous sommes tenus par la loi de ne pas nous en servir indûment.
Je suis membre du Barreau du Québec, et dans mon nom, il y a une faute au tableau de l'ordre. C'est bizarre, mais je reçois des offres d'abonnement des magazines L'actualité et Maclean's. Dois-je comprendre que le Barreau du Québec a vendu sa liste de membres? Je devrais peut-être faire enquête. Nous sommes tenus de respecter la loi.
Je vais vous donner un exemple. Tous les mois, nous recevons une disquette de Citoyenneté et Immigration Canada contenant la liste des nouveaux arrivants dans notre comté, des nouveaux Canadiens. J'utilise cette liste pour envoyer à chacun une lettre de bienvenue dans mon comté et je le félicite de se joindre à la société québécoise, etc. Je me sers de cette liste, mais je ne vais pas la donner à Ameublements Tanguay en lui disant que ces gens viennent d'arriver au Canada, probablement par bateau — des boat people —, et d'aller leur vendre des meubles. Je dois respecter la loi. Nous avons plein de renseignements nominatifs.
Ne nous mettez pas pire que nous sommes, nous, les députés.
Monsieur le président, si je peux me permettre, je voudrais clarifier ceci: j'ai ajouté le mot « députés » simplement parce que la loi prévoit qu'une liste est envoyée aux députés chaque année. C'était seulement pour que la réponse de Mme Kim soit complète. Les listes sont envoyées aux candidats, aux partis enregistrés et aux députés. Il n'y avait aucune insinuation à l'effet que les députés sont des personnes louches ou quoi que ce soit.
Toutefois, en réponse à M. Guimond, monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais seulement souligner qu'il est important que ce comité, en décidant de cette question, se rappelle que la Loi électorale a été adoptée en 1996, je crois, en ce qui concerne les dispositions qui traitent du registre. En ce qui concerne les dispositions qui traitent de l'utilisation de la liste, elles ont été rédigées d'une certaine façon, compte tenu du fait que l'information qui est sur les listes est quelque peu ordinaire: le nom, l'adresse; il n'y a aucune caractéristique personnelle ou quoi que ce soit.
Mme Jennings a raison aussi: des dispositions dans la loi prévoient l'utilisation qui peut être permise. Cependant, au moment où ces dispositions ont été adoptées, si le comité avait eu à traiter d'une liste électorale contenant une caractéristique personnelle d'une personne sur la liste, peut-être aurait-il décidé de s'assurer qu'il y ait eu plus de restrictions que le simple fait de mentionner que la liste ne pouvait être utilisée que dans le contexte électoral, comme c'est le cas actuellement dans la Loi électorale.
Le comité aurait peut-être choisi d'avoir des règlements quant aux serments que doivent prêter ceux et celles qui reçoivent une copie de la liste chaque fois qu'on la leur remet. En effet, même si la loi prévoit que la liste est envoyée aux partis enregistrés, aux candidats ou aux députés, une inquiétude demeure: à un certain moment, on pourrait perdre le contrôle de cette liste, et l'information pourrait être disponible pour ceux dont l'accès à cette liste n'est pas prévu par la loi. C'est simplement un facteur que ce comité devrait prendre en compte.
Si vous ajoutez de l'information sur ce qu'on distribue à ceux qui reçoivent la liste, il y aurait peut-être lieu de reconsidérer les dispositions de la loi qui traitent de la façon d'utiliser cette liste et les précautions devant être prises pour que l'information que M. Dewar a qualifiée de « très critique » en ce qui concerne le vol de l'identité ne tombe pas entre les mains de personnes qui n'y ont pas droit.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Je crois que la discussion a pour but de convaincre les membres du comité de voter pour ou contre un amendement en particulier, et non de convaincre les témoins qui se présentent devant nous. Vous pourriez aussi essayer d’orienter mon vote en cas d’égalité. J’aimerais que nous débattions de l’amendement plutôt que d’essayer de convaincre nos témoins de changer d’opinion.
Monsieur Proulx.
[Français]
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je prends bonne note de votre commentaire informel. Je sais que cela s'adresse à moi. Merci.
[Traduction]
Pas nécessairement, mais merci.
La journée va être longue. Nous parlons à la fois du passé, du présent et de l’avenir.
Monsieur Proulx.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Chénier, madame Kim, monsieur MacCallum ou monsieur McDougall, savez-vous quelles sont les conséquences pour un député qui se sert de la liste électorale incorrectement, c'est-à-dire en contrevenant à la réglementation existante?
Pendant que M. Chénier cherche, je peux peut-être adresser une question à Mme Kim.
Madame Kim, lorsqu'on parle de l'article 19, on donne cette explication: la modification découle de l'article 17 par ajout d'un renvoi à l'article proposé 104.1 concernant l'autorisation pour les candidats d'utiliser des listes électorales. Et on ajoute: « notamment pour demander des contributions et faire campagne ».
Avez-vous déjà fait campagne, madame? Savez-vous ce que c'est que de faire campagne? Cibler des groupes selon soit l'âge, soit le sexe, soit l'appartenance à un groupe ethnique: c'est cela, faire campagne.
Si on a l'intention de ne pas nous permettre de faire campagne, c'est une autre histoire. Cependant, il semble qu'on ait l'intention de nous permettre de faire campagne. Par conséquent, cibler des groupes selon l'âge fait partie de l'expression « faire campagne ».
[Traduction]
Vous remarquerez que l’article 19, dont vous avez parlé, n’est pas très différent de ce que prévoit actuellement la loi. La modification a pour but d’ajouter simplement au paragraphe un renvoi à l’article 104.1, qui concerne la liste préliminaire à jour devant être distribuée, de manière à ce que l’usage de cette liste soit autorisé. Mais, cette disposition existe actuellement dans la Loi électorale du Canada sous forme de...
Si je peux me permettre, j’aimerais vous signaler que, lorsque nous disons que nous faisons campagne, nous entendons également le fait de cibler des groupes, que ce soit selon l’âge ou selon un autre point commun.
Je suppose qu’en fin de compte, c’est un choix d’orientation. Si je comprends bien ce que le ministre a dit lors de son témoignage, le problème du respect de la confidentialité est certainement l’un des motifs pour lesquels le comité a fait la recommandation d’exclure cette information de la liste qui est distribuée aux partis, aux candidats et aux députés et de l’inclure uniquement dans la liste utilisée par les bureaux de scrutin. D’ailleurs, le commissaire à la protection de la vie privée a effectivement...
Je n’arriverai manifestement pas à vous convaincre, alors nous allons voir si M. Chénier a trouvé la réponse à ma question.
[Français]
La peine maximale pour quelqu'un qui utilise une information figurant dans une liste d'électeurs est de 1 000 $ ou trois mois d'emprisonnement ou les deux.
Encore une fois, je crois qu'il est important de se rappeler que lorsqu'on parle de la liste électorale, on ne parle pas nécessairement de ceux qui sont autorisés à l'utiliser en vertu de la loi, mais de ceux qui pourraient y avoir accès et s'en servir d'une façon non prévue par la loi.
Par contre, si quelqu'un y a accès et s'en sert d'une façon non prévue par la loi, comme vous le dites, c'est parce que quelqu'un au bureau du directeur des élections, un député ou un employé d'un député aurait laissé couler de l'information contenue dans la liste. Ces personnes sont sujettes à ces pénalités.
Ne croyez-vous pas que la pénalité est suffisante pour qu'un député, un employé d'un député ou le directeur général des élections fasse attention à la liste, que les dates de naissance y figurent ou non, monsieur?
Il ne s'agit pas nécessairement de laisser couler de l'information contenue dans la liste; il s'agit plutôt, malheureusement, de laisser la liste dans un endroit où on peut y avoir accès ouvertement, un peu plus qu'on ne le devrait.
Peut-être, alors, qu'on ne devrait pas donner de listes aux députés ou aux candidats, parce qu'il existe toujours un certain danger que certaines informations soient...
Je crois qu'il existe une raison pour laquelle le gouvernement a jugé bon d'envoyer ces listes, c'est évident.
Néanmoins, le comité devrait considérer ceci: les dispositions actuelles de la loi, qui portent seulement sur quelqu'un qui utilise sciemment une information incluse dans une liste, ont été élaborées en tenant compte du fait que les seules informations qui figuraient dans les listes étaient le nom et l'adresse. Maintenant, il est question d'une caractéristique personnelle.
Votre exemple parlait d'une personne qui travaillait au bureau d'un député, qui aurait laissé la liste à un certain endroit et de quelqu'un qui y aurait eu accès et qui s'en serait servi d'une façon non conforme à la loi. En ce qui concerne l'infraction prévue pour avoir sciemment utilisé une information figurant contenue dans une liste électorale, il n'y aurait aucun moyen de poursuivre la personne qui travaille au bureau du député, au bureau du candidat ou du bureau du parti enregistré.
[Traduction]
Permettez-moi d’apporter une précision, monsieur le président. Nous n’avons pas l’intention de nous égarer en proposant de nouvelles orientations. Nous donnons notre avis sur les recommandations qui ont été faites par le comité et sur la réponse du gouvernement au rapport du comité. C’est le comité lui-même qui, avec la recommandation 2.7 de son rapport, a présenté le problème sous l’angle de l’identification en vue de prévenir la fraude. Alors, nous avons envisagé le problème strictement sous cet angle. Nous ne nous prononçons pas sur les autres utilisations qui, dans une perspective plus large, pourraient être faites des renseignements personnels.
En outre, nous répondons à la recommandation 2.7 , que le comité a faite à la majorité et qui veut que l’information ne soit pas incluse. Voici ce que dit votre rapport, à la page 15 : « La majorité du Comité croit que cette information ne devrait pas figurer sur les listes fournies aux candidats ou aux partis aux termes de la Loi. » Alors, nous ne faisons que répondre aux souhaits du comité. Nous ne proposons pas une nouvelle orientation.
Merci, M. McDougall. Je pense que les membres du comité devraient être bien conscients du rapport auquel ils ont souscrit. Du moins, je l’espère.
Nous allons passer à M. Lukiwski.
Comme vous le disiez tout à l’heure, monsieur le président, nous devrions essayer de nous convaincre les uns les autres lors de l’étude des propositions d’amendement, plutôt que d’essayer de convaincre nos témoins. En fait, M. McDougall m'a ôté les mots de la bouche.
Il me semble que, compte tenu des délibérations que nous avons eues pendant des mois sur les meilleurs moyens de prévenir la fraude électorale, il s’agissait de fournir aux greffiers de scrutin l’aide et les outils — c’est-à-dire de meilleurs outils — pour qu’ils puissent empêcher la fraude électorale. C’était le but recherché.
Il ne s’agissait pas de nous faciliter la vie en tant que candidats, ni de faciliter la vie des équipes de campagne. Donc, comme nous l’avons dit lors des questions à propos de cet amendement, l’article 18 atteint l’objectif visé par le comité, soit d’aider les greffiers de scrutin, et non de nous aider à faire campagne ou à faire des envois postaux sélectifs selon l’âge de nos électeurs.
C’est tout ce que j’avais à dire.
C’est aussi essentiellement ce que j’avais à dire.
Notre comité s’est entendu pour ne pas permettre que soit indiqué l’âge des électeurs sur les listes, à part celles qui sont destinées aux greffiers de scrutin. Nous voulions leur permettre de connaître l’âge des participants pour prévenir la fraude. Nous avons présenté notre proposition d’amendement dans cet esprit, et c’est pourquoi nous nous opposons au Bloc.
J’adorerais disposer de ce genre de renseignements confidentiels pour faire campagne, mais le comité a pour but de prévenir la fraude.
Très bien. Comme vous êtes gentils d’être du même avis.
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 5 — [Voir le Procès-verbal].)
Je pense qu’étant donné que la motion BQ-3 vient d’être adoptée, nous n’avons plus besoin de voter sur les propositions d’amendement BQ-4 et BQ5, n’est-ce pas monsieur Guimond?
Avons-nous votre permission de retirer ces motions? Elles ne sont plus à l’ordre du jour. Nous n’en avons plus besoin.
Je vois une main levée. Madame Kim, je vous donne la parole maintenant, même si je ne le ferais pas normalement.
Excusez-moi, monsieur le président, mais je pense que, dans la motion BQ-3, l’identificateur est associé à l’expression « le cas échéant ». La motion BQ-5, elle, tient compte de la motion G-2, que nous avons adoptée. Il y a une modification consécutive qui résulte de l’obligation d’inclure l’identificateur. Sur la plan de la rédaction...
Je pense qu’étant occupés à discuter d’autres aspects de l’amendement, nous n’avons pas remarqué que les motions BQ-3 et BQ-5 sont formulées différemment à cet égard. Dans la motion BQ-5, on tient pour acquis qu’il y a un identificateur. La motion BQ-3, que nous venons d’adopter, est formulée, elle, comme s’il pouvait ne pas y avoir d’identificateur, contrairement à la décision que nous avons prise.
Je ne sais pas du tout comment on pourrait s’en sortir sur le plan de la procédure, mais je pense que la majorité des membres du comité préférait l’amendement BQ-5 à l’amendement BQ-3.
[Français]
Scott a effectivement raison. Pour dénouer l'impasse, on pourrait retirer les amendements BQ-3, BQ-4 et voter sur l'amendement BQ-5. Notre préférence, entre les amendements BQ-3, BQ-4 et BQ-5, va à l'adoption de l'amendement BQ-5. Ils sont présentés dans l'ordre.
À moins que vous ne vouliez refaire le débat sur l'amendement BQ-5. Si vous le voulez, nous pouvons voter de nouveau ou appliquer le vote déjà consigné à l'amendement BQ-5, ce qui ferait en sorte qu'on retirerait les amendements BQ-3 et BQ-4.
Ma préférence va à l'adoption de l'amendement BQ-5.
[Traduction]
Vous retirez les amendements BQ-3 et BQ-4.
Il sera noté que les amendements BQ-3 et BQ-4 ont été retirés.
Le procès-verbal indiquera que le vote a porté sur la motion BQ-5.
(L'amendement est adopté — [Voir le Procès-verbal].)
La motion G-3 est retirée. À titre d’information, pour les membres, je leur signale que la motion G-3 est identique à la motion BQ-4, dont nous avons déjà discuté.
(L’article 5 modifié est adopté.)
Chers collègues, je ne voudrais pas que la si bonne équipe que nous formons perde son élan, mais je vous signale que le dîner est arrivé. J'invite tous les gens qui sont dans la salle à aller se servir aussi silencieusement que possible, et nous allons continuer.
Chers collègues, aucun amendement n'est proposé aux articles 6, 7 et 8. Le comité est-il d'accord pour les considérer ensemble? Je vois tout le monde acquiescer de la tête.
(Les articles 6 à 8 inclusivement sont adoptés.)
(Article 9)
Pour ce qui est de l'article 9, nous avons une motion du NPD, la motion NDP-1, qui se trouve à la page 12, chers collègues.
J'invite M. Dewar à présenter cet amendement.
J'aimerais présenter l'amendement de la page 12, qui porte le numéro NDP-1. Je propose simplement, monsieur le président, que le projet de loi C-31, à l'article 9, soit modifié par substitution, à la ligne 46, page 3, de ce qui suit:
Les paragraphes 55(1) et (2) de la même
C'est un peu comme un casse-tête, monsieur le président. Pour que les membres comprennent pourquoi je propose cet amendement, de cette manière, il faut voir la formule employée dans le projet de loi et son effet sur la loi actuelle.
Au bas de la page, le projet de loi dans forme actuelle dit ceci:
Les paragraphes 55(1) à (3) de la même loi sont remplacés par ce qui suit :
Le passage qui suit est composé des paragraphes 55(1) et 55(2). Cette modification a pour effet d'éliminer le paragraphe 55(3) de la Loi électorale du Canada. Je pense que c'est important de le souligner parce qu'à première vue, on a l'impression qu'il s'agit simplement de quelques modifications apportées à l'article en question. Mais en fait, on supprime un paragraphe de cet article, et c'est ce que je voudrais porter à l'attention du comité.
L'amendement que je propose n'entraîne pas d'ajout. Il ne fait que conserver un paragraphe. C'est important de bien le comprendre. Ainsi, au lieu de remplacer les paragraphes 55(1) à 55(3), nous conserverions le paragraphe 55(3).
Si vous n'avez pas la loi sous les yeux, il est important, particulièrement après la discussion qui vient d'avoir lieu, que je vous cite ce que dit le paragraphe 55(3):
L’organisme ne peut utiliser les renseignements communiqués aux termes de l’accord que pour l’établissement de listes électorales en vue d’une élection ou d’un référendum tenu en application d’une loi provinciale.
Le paragraphe précise des conditions pour que les renseignements puissent être communiqués. Je crois que, si nous tenons à baliser la communication des renseignements, nous devons conserver ce paragraphe.
C'est ce que ferait cet amendement. Il vise à conserver le paragraphe 55(3), plutôt que de le jeter par-dessus bord, pour que nous ne permettions pas, comme le propose le projet de loi, la communication inconditionnelle de renseignements. Selon moi, plus il y aura de conditions limitant la communication des renseignements, mieux ce sera. Alors, voilà ce que ferait cet amendement. Il conserverait ce qui est déjà dans le projet de loi. Il n'y aurait pas de suppression, mais simplement le maintien d'un paragraphe.
J'ai une question à poser rapidement au groupe d'experts. D'après ce que je comprends, l'article 9 vise à refondre les paragraphes 55(1), 55(2) et 55(3) pour constituer les paragraphes 55(1) et 55(2). Pourriez-vous me dire si j'ai raison ou si j'ai encore tort?
C'est tout à fait juste.
Cette disposition a pour but de mettre en oeuvre la recommandation du comité au point 2.19. Il s'agit de résoudre le problème de formulation au paragraphe 55(3) de la loi actuelle. Le directeur général des élections et le comité ont recommandé que ce paragraphe soit éclairci. La formulation actuelle, qui dit que les provinces peuvent utiliser les renseignements issus de la liste électorale seulement en vue d'une élection ou d'un référendum provincial, risque de donner lieu à une interprétation très stricte, selon laquelle la province n'aurait pas le droit de communiquer en retour des renseignements à l'État fédéral pour mettre à jour la liste électorale fédérale. Il s'agit essentiellement de dissiper toute ambiguïté. La nouvelle version du paragraphe 55(2) que propose le projet de loi prévoit que l'accord dont il est question devra être assorti de conditions destinées à protéger les renseignements personnels communiqués. C'est ainsi que la recommandation a été appliquée.
Après avoir écouté M. Dewar, j'ai l'impression qu'il craint que nous soyons en train d'éliminer des pouvoirs relatifs à la préparation des listes. Est-ce bien le cas? Éliminerions-nous quoi que ce soit ou rendrions-nous les choses plus faciles et la loi plus solide?
Nous apportons un éclaircissement et nous facilitons la tâche de l'organisme électoral fédéral et des organismes électoraux provinciaux pour qu'ils puissent s'échanger de l'information de manière à tenir leurs listes électorales à jour.
Je suis favorable à toute mesure permettant de préparer des listes plus complètes.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Le passage du projet de loi que M. Dewar voudrait amender a pour but de donner suite à une recommandation de notre comité. Cependant, la recommandation a été faite par le comité en tenant pour acquis, entre autres, que les âges des personnes pourraient être communiqués.
Je vais simplement demander à nos témoins ce qui suit. Puisque nous avons fait cette modification et que les listes seront fournies aux partis conformément à cette modification, y aura-t-il une incidence sur les renseignements qui seront communiqués aux autorités électorales provinciales ou s'agira-t-il de la même liste?
Cette disposition traite en fait des renseignements provenant du registre national, qui comprennent déjà la date de naissance. Les autorités électorales provinciales utilisent la date de naissance pour vérifier l'identité des électeurs et s'assurer qu'elles mettent à jour les bons renseignements. L'amendement adopté n'aura pas...
[Français]
Merci, monsieur le président.
Il y a deux autres points qui méritent des observations de ma part. Premièrement, quoi que puisse en dire M. Proulx, le présent amendement vise à maintenir le paragraphe dans la loi et repose sur des témoignages, notamment celui de Mary-Martha Hale, qui a parlé des modalités et des objectifs de la communication des renseignements. Or, voici ce que dit la nouvelle disposition contenue dans le projet de loi:
[Le directeur général des élections] assortit l’accord de conditions relatives à l’utilisation et à la protection des renseignements personnels communiqués.
J'aimerais donc que le groupe d'experts me dise si nous ne sommes pas en train de laisser au directeur général des élections la responsabilité de conclure des accords et de décider lui-même comment les renseignements pourront être utilisés par les gens auxquels nous les communiquerons. Dans le projet de loi, nous nous en remettons au directeur général des élections à ce sujet, n'est-ce pas?
Le directeur général des élections serait toujours soumis aux lois fédérales protégeant les renseignements personnels, tout comme les autorités électorales provinciales continueraient d'être soumises à leurs lois provinciales.
Ma question consiste à savoir si nous nous en remettons au directeur général des élections. Je ne dis pas que l'on créerait de nouveaux pouvoirs, mais simplement qu'on continuerait d'investir le directeur général des élections de cette responsabilité.
Non, ce n'est pas ce que je dis.
Jetons un coup d'oeil au passage souligné du paragraphe 55(1) prévu dans le projet de loi:
la communication [...] des renseignements que le directeur général des élections a l’intention d’inclure dans ce registre et qui sont visés aux paragraphes 44(2) ou (2.1)
Ce passage est suivi par la formule suivante, qui se trouve déjà dans la loi actuelle:
[si ces renseignements] sont nécessaires à l’établissement d’une telle liste.
Tel qu'il a déjà été expliqué au comité, c'est la définition des renseignements nécessaires qui m'inquiète. Je vois bien qu'il est utile d'aider le directeur général des élections — et donc essentiellement de nous aider — à échanger des renseignements pour que les listes soient plus exactes. Mais, comme je l'ai mentionné auparavant à propos du recensement, il y a d'autres façons d'y arriver. Nous parlerons de ces amendements plus tard.
Donc, monsieur le président, je crains que nous ayons ouvert les vannes pour que les renseignements circulent facilement entre divers organismes, sans avoir balisé l'utilisation des renseignements. Nous sommes en train de jeter par-dessus bord la formule précise suivante: « ne peut utiliser les renseignements [...] que pour l’établissement de listes électorales en vue d’une élection ou d’un référendum ». Eh bien, quels autres usages pourrait-on faire des renseignements?
L'utilisation qu'ils en feraient serait effectivement limitée par leurs lois provinciales protégeant les renseignements personnels. Quant au directeur général des élections, il serait limité par la loi fédérale sur la protection des renseignements personnels. Donc, l'utilisation des renseignements se ferait en conformité avec les lois.
Mais, monsieur le président, c'est exactement ce que je crains. Nous avons allégé, si vous voulez, les obligations de rendre compte de l'utilisation des renseignements. Je ne suis pas contre les motifs de cet allègement. En fait, je souscris aux motifs du groupe d'experts et du comité.
Nous avons dit que nous voulions faciliter les échanges de renseignements, mais nous ne précisons pas comment ils seront utilisés. Selon l'interprétation que je fais du projet de loi, celui-ci aurait pour effet de supprimer la disposition actuelle qui, dans la Loi électorale du Canada, limite l'utilisation des renseignements, c'est-à-dire le passage qui dit: « ne peut utiliser les renseignements [...] que pour l’établissement de listes électorales en vue d’une élection ou d’un référendum ».
Nous enlevons cette disposition et, en somme, nous donnons les renseignements aux provinces en tenant pour acquis qu'elles vont s'en servir dans les limites prévues par leurs lois électorales et leurs autres lois. Voilà qui est bien, mais je prévois, comme d'autres l'ont dit dans leurs témoignages, qu'il y aura beaucoup d'inquiétudes à ce sujet. L'utilisation n'est pas suffisamment balisée.
Pourquoi ne pas dire que les renseignements peuvent être utilisés seulement dans un but bien précis? Quels autres usages pourrait-on bien en faire? Je ne vois pas comment ils pourraient être liés à ce que nous essayons de faire actuellement. S'il y a d'autres motifs, ils n'ont rien à voir avec le projet de loi. Le projet de loi porte sur les élections. Les listes électorales ont-elles une autre raison d'être que la tenue d'élections et de référendums?
Alors, je le répète, je suis profondément inquiet de constater que l'on jette par-dessus bord cette disposition. D'autres que moi sont inquiets également. C'est la raison pour laquelle je propose cet amendement.
Je ne comprends pas bien les préoccupations de M. Dewar à ce sujet. Voici le paragraphe 55(1) que propose le projet de loi, relativement aux versions française et anglaise de la loi:
Le directeur général des élections peut conclure avec tout organisme chargé, au titre d’une loi provinciale, d’établir une liste électorale un accord visant la communication des renseignements qui figurent au Registre des électeurs [...]
Et à la fin du paragraphe, il est écrit ceci:
[...] si ces renseignements sont nécessaires à l’établissement d’une telle liste.
Il est donc question d'un organisme provincial chargé d'établir une liste électorale provinciale. Le directeur général des élections, à l'échelon fédéral, peut leur fournir les renseignements contenus dans le registre national si ces renseignements sont nécessaires à l'établissement de la liste provinciale.
C'est assez clair.
J'ai effectivement un dernier mot à dire à ce sujet, monsieur le président.
Quoi qu'en dise Mme Jennings, j'aimerais revenir à ma question, que j'ai posée tout à fait à dessein au départ: quel rôle avons-nous en tête, et à qui donnons-nous ce pouvoir? Le pouvoir est confié au directeur général des élections. Nous voulons retirer la disposition restrictive de la loi actuelle. Voilà ce que je veux dire.
Vous avez raison de dire qu'il « peut », mais nous donnons ce pouvoir à une personne. Même si cette personne est comptable au Parlement, nous allons faire disparaître les restrictions concernant la communication de renseignements par cette personne. Je comprends le sens des mots. Là n'est pas la question. Il s'agit de ce que nous enlevons de la loi.
Je répète que, si nous faisons des échanges d'information de cet ordre, nous devons les encadrer soigneusement. Selon moi, nous sommes en train d'assouplir les règles. Je ne crois pas avoir entendu au sein du comité une justification suffisante pour ce faire.
Merci beaucoup.
(L'amendement est rejeté — [Voir le Procès-verbal].)
(L'article 9 est adopté.)
Le président: Notez que l'amendement proposé à l'article 9 a été rejeté à 10 voix contre une.
Je suis content de voir que les membres arrivent très bien à manger en silence, mais je remarque que nos témoins semblent se retenir. N'hésitez pas à vous servir, je vous prie. Soyez sans crainte, les membres du comité n'hésiteront pas à vous poser une question même si vous avez la bouche pleine. Je ne m'en fais pas du tout.
Des voix: Oh, oh!
(Article 10)
Le président: Il y a une proposition d'amendement concernant l'article 10.
Merci, monsieur Guimond, vous coopérez à merveille.
Puis-je demander au gouvernement de parler de l’amendement, je vous prie. Il s’agit de la proposition d’amendement numéro 4 du gouvernement, que vous trouverez dans les feuilles à la page 13.
Souhaitons-nous voter dès maintenant?
Très bien.
(L’amendement est adopté — [Voir le Procès-verbal].)
(L’article 10 modifié est adopté.)
Le président: Il n’y a pas d’amendement aux articles 11 et 12, alors je demande au comité s’il accepte de se prononcer sur les deux articles en même temps.
(Les articles 11 et 12 sont adoptés.)
(Article 13)
Le président: Chers collègues, il y a trois propositions d’amendement de l’article 13. La première est contenue dans la motion BQ-6, à la page 14 dans les feuilles.
On me dit que la motion BQ-6 traite dans une certaine mesure de la question de la date de naissance, dont nous avons déjà discuté, et que nous pourrions techniquement lui appliquer le résultat du vote déjà tenu.
Monsieur Guimond, voudriez-vous en parler?
[Français]
C'est ce que je voulais suggérer; je ne voulais pas argumenter davantage. D'autant plus que le comité s'était prononcée plus tôt à la majorité. Néanmoins, on peut voter de nouveau, si cela vous plaît.
[Traduction]
D'accord, c'est le temps de voter alors.
(L'amendement est adopté. — [Voir le Procès-verbal].)
Le président: Je crois que nous avons adopté la motion BQ-7 en adoptant la motion BQ-1. Sommes-nous d'accord?
Monsieur Guimond.
[Français]
[Traduction]
Oui, j'ai remarqué. Nous pourrions nous prononcer sur ces motions séparément. Je pense qu'il faudrait normalement procéder ainsi, mais je vais me plier à la volonté du comité là-dessus.
Nous traitons les motions BQ-7 et G-5 comme s'il s'agissait de la même motion.
Monsieur Guimond.
Il n'est pas nécessaire de nous prononcer sur la motion G-5.
(L'article 13 modifié est adopté.)
(Article 14)
Le président:Il y a une motion du NPD, la motion NDP-2, qui vise à amender l'article 14. Elle se trouve à la page 18 dans vos feuilles.
Je demanderais à M. Dewar de nous parler de cet amendement.
Merci, monsieur le président.
Je propose l'amendement.
Nous voulons, par cet amendement, permettre aux gens de modifier les renseignements. Jetons un coup d'oeil au passage à ajouter:
l’obligation pour l’électeur d’établir son identité et sa résidence avant d’être admis à voter.
Pourriez-vous attendre une seconde? J'ai une ou deux notes qui me rappellent quelque chose.
Je devais simplement obtenir une confirmation de la part du personnel.
Cet amendement a fondamentalement pour but de permettre aux électeurs de modifier les renseignements. Actuellement, les modifications sont faites essentiellement par l'intermédiaire des déclarations de revenus ou en croisant les données avec celles qui sont contenues dans les dossiers sur les conducteurs. Avec cet amendement, les électeurs pourraient simplement faire modifier eux-mêmes les renseignements lorsqu'ils déménagent.
Les électeurs pourraient donc mettre la main à la pâte. Je qualifierais le système actuel de système passif. Nous avons parlé un peu de cette question au sein du comité. L'amendement a simplement pour but de permettre aux électeurs eux-mêmes de s'occuper de mettre à jour les renseignements. Il s'agit de permettre aux gens de donner un coup de main. C'est une forme de participation des citoyens, si vous voulez. L'adjonction des alinéas e) et f) aurait cet effet. C'est simple. En permettant aux citoyens de faire leur part, on obtiendrait une liste plus exacte.
J'aurais une question, monsieur Dewar, si vous me permettez. Je ne vois pas l'alinéa e) en français. Devrais-je l'avoir?
On me dit qu'il est dans le projet de loi. C'est formidable.
C'est bien. Je suis satisfait de cette explication.
Y a-t-il des observations? Madame Redman, je vous prie.
Cette proposition n'est pas dénuée d'intérêt. Je comprends que l'on veuille susciter la participation des citoyens, mais je me demande comment nous pourrions obtenir d'une personne au téléphone ou par courriel « une preuve de son identité prévue par règlement ». Je veux bien essayer de plonger avec vous dans le XXe siècle, mais je me demande comment on pourrait y arriver à distance, sans se présenter en personne avec une pièce d'identité.
Il y a deux problèmes à cet égard, monsieur le président, et je n'ai pas l'intention d'entrer dans ce sujet en détail, mais en parlant à des gens de la fonction publique fédérale et des gens du secteur bancaire, j'ai appris que ce genre de vérification des données se fait régulièrement. Les banques et l'État sont capables d'effectuer simplement les vérifications nécessaires parce que, dans nombre de cas, elles ont des renseignements en main.
Lorsqu'on change de domicile ou de lieu de travail, il n'est pas difficile d'apporter les changements nécessaires dans les dossiers étant donné que l'authenticité des modifications peut être vérifiée par l'État ou la banque au moyen des renseignements détenus à propos de la personne. On peut établir si la personne qui est au bout du fil est bel et bien celle qu'elle prétend être. Donc, il s'agirait que les gens puissent avoir accès, ce qui pourrait se faire par téléphone.
Si la première communication des modifications se faisait par courriel, on pourrait vérifier l'identité de l'expéditeur du message par téléphone ou par un autre moyen. On pourrait poster une copie papier des modifications à la personne et lui demander de les autoriser d'une signature. Il serait simple de faire ainsi participer les gens. Il y aurait de nombreuses façons de le faire. Les banques et l'État le font quotidiennement.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais poser une question au groupe d'experts. Il me semble que les institutions financières, qui sont citées en exemple, ont à leur disposition une grande quantité de renseignements personnels qu'Élections Canada n'aurait pas, par définition. Comme nous le savons tous, l'État est formé de vases clos, alors on ne pourrait pas aller voir un autre organisme fédéral pour lui demander les renseignements additionnels.
J'aimerais entendre le point de vue du groupe d'experts. Il me semble qu'un pareil système serait lourd, coûteux et peu fiable.
Cette proposition d'amendement pose deux problèmes d'ordre technique. Le premier, dont il a été question auparavant, est celui de l'absence de disposition, dans la réglementation d'application de la Loi électorale du Canada, au sujet des preuves d'identité admissibles. Il n'y a pas non plus d'autorité réglementaire. Le deuxième problème pratique est celui du moment auquel l'avis de confirmation d’inscription ou la carte d'information de l'électeur est envoyé. La campagne électorale a alors déjà commencé, ce qui fait que c'est généralement la liste électorale que l'on met à jour, et non le registre dont le directeur général des élections est chargé. Les listes électorales sont mise à jour à l'échelon local par les directeurs du scrutin.
Lorsqu'un électeur doit, à ce stade, mettre à jour les renseignements qui le concernent, c'est au directeur du scrutin qu'il doit s'adresser, et non au directeur général des élections. La carte d'information de l'électeur porte un numéro de téléphone que l'électeur peut composer à cette fin.
Il s'agit là de quelques facteurs à prendre en considération.
J'ai vu Mme Jennings lever la main, mais en fin de compte, je pense qu'elle passe son tour.
Y a-t-il d'autres observations sur cette question?
Par conséquent, je vais procéder au vote sur la motion d'amendement NDP-2, qui concerne l'article 14.
(L'amendement est rejeté — [Voir le Procès-verbal].)
Si vous voulez bien, pour ce qui est du vote sur l'article 14, nous allons procéder à main levée puisque c'est un vote routinier. Nous devons nous acquitter de cette formalité de toute manière.
(Les articles 14 et 15 sont adoptés.)
(Article 16)
L'article 16 fait l'objet d'une proposition d'amendement de la part du gouvernement. C'est l'amendement G-6, que vous allez trouver à la page 19.
Je fais remarquer aux membres que l'amendement G-6 et l'amendement NDP-3 ont des points en commun. Il semble s'agir de deux formulations différentes de la même idée.
Je vais demander au gouvernement de parler de sa motion et j'aimerais entendre le point de vue de M. Dewar. Êtes-vous prêt à discuter de la première motion? J'aimerais entendre simplement un oui ou un non pour savoir si vous êtes d'accord.
Monsieur le président, puis-je me permettre une question avant de donner ma réponse? Selon ce qu'on me dira, je verrai ce qu'il y a lieu de faire.
Avant de clore la question, j'aimerais que les témoins nous expliquent la différence entre les deux, s'il y a effectivement des différences importantes dans la rédaction et, par conséquent, dans l'interprétation.
La principale différence survient au moment où une personne serait inscrite. L'amendement G-6 précise que ce serait quand une personne est inscrite à sa résidence, alors que l'amendement NDP-3 ne le prévoit pas. Par conséquent, ce pourrait être au bureau du directeur de scrutin ou ailleurs.
Monsieur Dewar, je veux simplement savoir si vous êtes d'accord. Nous pouvons aborder cela séparément. Je ne veux pas exercer de pression sur vous ou vous amener à prendre une décision que vous pourriez regretter. Nous pouvons les étudier séparément ou les aborder ensemble tout de suite. Mais, comme l'amendement G-6 était le premier, nous l'examinons maintenant.
Merci.
Cet amendement prend en compte une recommandation que le directeur général des élections a faite dans son rapport sur les 38e élections générales, rapport à partir duquel nous avions préparé notre rapport au gouvernement.
À l'heure actuelle, en vertu du paragraphe 101(1) de la Loi électorale du Canada, il est possible d'ajouter le nom d'un électeur à la liste préliminaire et cet ajout peut être effectué de diverses façons. Évidemment, lorsqu'un agent du recensement ou qu'un agent réviseur passe chez quelqu'un, il est possible de faire un ajout. Lorsqu'ils se présentent à la porte, ils demandent une pièce attestant que la personne est bien celle qu'elle prétend être. Une fois l'identité établie, la personne est inscrite sur la liste des électeurs.
Il arrive assez fréquemment qu'une personne qui se trouve chez elle n'a pas de pièce d'identité suffisante à présenter, et ce peut certainement être le cas de toutes les personnes qui habitent à la même adresse. Un exemple qui vient facilement à l'esprit est celui des nouveaux développements, comme ceux qu'on trouve dans la ville où j'habite, où les gens ne résidaient pas lors des dernières élections et où un recensement ciblé est effectué à un moment donné. M. et Mme Smith forment une famille dans laquelle M. Smith travaille à l'extérieur et Mme Smith reste à la maison pour s'occuper du bébé, ou ce peut être monsieur qui s'occupe de l'enfant et madame qui travaille. Quoi qu'il en soit, un des parents est à la maison et l'autre ne l'est pas. Prenons le cas de M. Smith qui travaille. Il part pour le travail et emporte son permis de conduire, en l'occurrence sa pièce d'identité avec photo. Il est difficile pour Mme Smith d'inscrire M. Smith, notamment sur la liste préliminaire des électeurs, si elle ne peut présenter une pièce d'identité suffisante, parce que son mari l'a emportée avec lui au travail.
Le directeur général des élections a fait mention de ce problème et il a signalé qu'il est peu probable que les gens attendent à la maison la visite des agents réviseurs pour inscrire une foule de personnes qui ne vivent pas vraiment à la même adresse qu'eux, dans le but précis de faire de la fraude électorale. Ce n'est pas la même chose qu'une personne qui se présente au bureau du directeur du scrutin et qui s'inscrit elle-même et qui inscrit d'autres personnes, sans avoir de pièces d'identité suffisantes.
Voilà la différence fondamentale entre les amendements G-6 et NDP-3. L'amendement NDP-3 prévoit qu'une personne peut s'inscrire elle-même ou qu'elle peut inscrire une autre personne qui, selon ses dires, habite à la même adresse, en faisant une déclaration écrite. La motion néo-démocrate prévoit qu'il est possible de s'inscrire au bureau du directeur de scrutin tandis que notre amendement prévoit que l'inscription doit se faire à la résidence de l'électeur. Il est peu probable que les gens attendent passivement à la maison que quelqu'un se présente pour inscrire des électeurs qui n'existent pas vraiment, qui ne sont pas citoyens ou qui n'ont pas l'âge de voter.
Je pense que ce que le gouvernement propose évitera qu'un grand nombre de personnes ne soient pas inscrites sur la liste, comme ce serait le cas autrement, et ne remettra pas sérieusement en question l'objectif général de cette mesure législative, qui, bien sûr, est de réduire autant que possible, voire d'éliminer la fraude électorale.
Merci, monsieur le Président.
Oui, monsieur le Président. J'ai posé cette question aux témoins parce que cet amendement néo-démocrate visait à permettre ce dont M. Reid vient tout juste de parler. Il ne visait pas à permettre aux gens à se porter garant d'une autre personne.
Ceci étant bien noté, je retire l'amendement néo-démocrate en faveur de celui du gouvernement que, bien sûr, j'appuie parce qu'il correspond à ce que nous souhaitions. Par surcroît, si je ne m'abuse, M. Kingsley a clairement dit que c'est quelque chose qu'il a demandé au cours de la dernière législature — ou peut-être de la précédente — pour faciliter le recensement, qui, nous en convenons tous, n'est pas au niveau où il devrait être.
Cet élément constituait un obstacle. Ne serait-ce que pour accroître l'exactitude des listes et pour obtenir de meilleurs résultats lors des recensements ciblés, c'est de cette façon qu'il faut procéder. Par conséquent, j'appuie cet amendement et je retire l'amendement NDP-3.
Merci.
Je suis ravie de passer au vote. Je suis rassurée du fait qu'il y ait le formulaire d'inscription prescrit et un serment, j'estime que cela donne le même filet de sécurité que nous exigeons lorsque les électeurs s'inscrivent pour voter. J'estime que c'est absolument recevable.
D'accord, nous passons au vote sur l'amendement G-6.
(L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal])
(L'article 16 est adopté tel que modifié)
(L'article 17 est adopté)
J'invoque le Règlement, Monsieur le Président, je me suis peut-être mal expliqué sur ce dernier point. Je ne voulais pas laisser entendre que l'amendement néo-démocrate était motivé par autre chose que les meilleurs intentions. J'ai peut-être donné cette impression.
Une voix: [Inaudible--éditeur]
M. Scott Reid: Dans ce cas, je me suis mal exprimé, ce qui n'était pas mon intention. Je voulais simplement que ce soit clair.
Nous examinons l'article 18. Avons-nous déjà examiné cette question?
Mes excuses, chers collègues. J'ai parlé avant de lire. Finalement, en ce qui concerne l'amendement BQ-8 qui figure à la page 22 de la liasse, je crois que nous avons traité cette question en examinant l'amendement BQ-3.
Êtes-vous d'accord, Monsieur Guimond?
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
C'est exact.
Devrions-nous appliquer les résultats du vote?
Des voix: D'accord.
(L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal])
(L'article 18 est adopté tel que modifié)
(Les articles 19 et 20 sont adoptés)
(Article 21)
Chers collègues, en ce qui concerne l'article 21, plusieurs partis ont proposé de nombreux amendements. Dans l'ordre dans lequel ils figurent dans le projet de loi, vous trouverez l'amendement G-7, à la page 23 de la liasse.
Qui veut proposer la motion?
Je vois M. Lukiwski qui lève la main. Voudriez-vous parler de l'amendement?
Oui. Merci, monsieur le Président.
Il est assez explicite. Compte tenu de la discussion que nous avons entendue sur la question, nous voulons encore une fois avoir l'assurance que nous obtenons la bonne identification et, par la même occasion, que nous prévenons la fraude électorale. Par conséquent, nous avions dit, comme en fait foi la motion, qu'il faut deux pièces d'identité autorisées par le directeur général des élections, qui, toutes deux, établissent le nom de l'électeur et dont au moins une établit son adresse.
Comme nous l'avons dit précédemment, une personne peut présenter un permis de conduire et, comme deuxième pièce d'identité, une facture de service public sur laquelle figure son nom et son adresse. Il s'agit simplement de resserrer le processus pour s'assurer que les personnes qui s'inscrivent pour voter sont bien qui elles prétendent être.
[Français]
M. Lukiwski pourrait peut-être nous répondre à ce sujet, mais pour ma part, j'ai des réserves. Rappelez-vous que dans le cadre d'élections précédentes, des gens ont présenté comme preuve d'adresse une étiquette de la poste apposée sur la revue Châtelaine, L'actualité ou le Time Magazine. Je crains que ça ouvre la porte à ce genre de situation. Rien ne nous prouve qu'il ne s'agit pas d'une revue volée dans une boîte aux lettres ou ramassée devant un immeuble.
L'objectif est louable. La présentation de M. Lukiwski a comme objectif le contrôle de la fraude. On parle de la minimiser, voire de l'éliminer, mais comment ce libellé peut-il faire en sorte qu'une étiquette de la poste ne soit pas utilisée comme preuve d'adresse?
[Traduction]
J'ai vu la main de M. Reid en premier, mais si vous voulez répondre et que M. Reid n'y voit pas d'inconvénient, je me ferai un plaisir de vous laisser répondre.
Merci, Monsieur Reid, nous reviendrons ensuite à vous.
Monsieur Lukiwski.
Les pièces d'identité autorisées par le directeur général des élections sont l'élément principal ici. Je ne crois pas que le magazine Maclean's soit une pièce d'identité autorisée par le directeur général des élections. Cependant, les factures de services publics et d'autres documents similaires le seraient.
Je pense que M. Guimond a soulevé un argument pertinent. Il faut être très prudent avec ces questions.
Voici l'approche que je prendrais à cet égard; je réitère tout d'abord ce qu'a dit M. Lukiwski, mais j'ajoute quelques détails. Le directeur général des élections nous a présenté une liste de pièces acceptables. Il a dit qu'il reviendrait témoigner devant le comité et nous a même proposé un calendrier de comparution pour approbation. En outre, il nous a informés qu'il n'approuverait aucun document à moins que le comité ne l'approuve.
De toute évidence, il y a une assez longue liste de choses que nous n'aimerions pas voir figurer sur cette liste de pièces approuvées; je crois entre autres que les avis de renouvellement à des magazines seraient parmi ce que je ne voudrais pas faire ajouter à cette liste. J'estime qu'il est possible de contrôler cela.
Voilà pour le premier point. Le deuxième point porte sur le raisonnement qui sous-tend cet amendement. Voici ce raisonnement. J'ai posé une question à certains témoins qui ont comparu il y a une semaine. Je me souviens entre autres du représentant des étudiants à qui j'ai posé des questions au sujet de la carte d'étudiant. C'est une pièce d'identité avec photo, qui est délivrée par une autorité quasigouvernementale, une université ou un collège communautaire et elle est conçue pour prévenir la fraude — comme le laissez-passer de transport en commun. Voilà des pièces qu'ont la plupart des étudiants — je dirais qu'ils ont probablement les deux. En tout cas, ils en ont certainement une.
L'adresse ne figure pas sur la carte d'étudiant, mais on y trouve une photo; c'est un document assez sûr. Certains documents visent à empêcher une personne A de passer un examen à la place d'une personne B, ou qu'une personne A ne monte dans un autobus avec la carte d'une personne B. Par nature, ce sont des pièces d'identité anti-fraude.
J'ai demandé si le faire d'inclure ces pièces d'identité sur la liste dissiperait les préoccupations au sujet de l'exclusion des étudiants du vote à cause des exigences en matière de pièces d'identité? Il a répondu que oui et j'ai alors promis de soulever la question auprès du directeur général des élections.
Lorsque j'ai parlé de cela à M. Kingsley, celui-ci m'a dit que, selon lui, ces cartes ne figuraient pas sur la liste des pièces autorisées acceptables. Il a ajouté que les passeports et les cartes militaires ne comptaient pas non plus.
Cet amendement vise à faire en sorte que M. Kingsley inclue ce genre de pièces d'identité sur la liste des pièces autorisées aux termes du deuxième alinéas de l'article 21. Ainsi, on dirait « deux pièces d’identité autorisées par le directeur général des élections, établissant le nom et l'adresse de l'électeur ». Maintenant, sa liste pourra inclure, à cette fin, des pièces d'identité avec photo comme entre autres la carte d'étudiant, les laissez-passer de transport en commun et les passeports.
Merci, monsieur le Président.
J'aimerais avoir une précision. Nous avons certaines préoccupations concernant l'amendement que j'ai proposé au nom de mon parti. Si on examine l'amendement dont nous sommes présentement saisis — celui que j'ai présenté vient après la ligne 24, à la page 8 — je me demandais si nous pouvions examiner mon amendement dans le même esprit, c'est-à-dire en considérant qu'il est inclusif plutôt qu'exclusif. C'est une question que les députés du Grand Nord, qui représentent des circonscriptions comptant un grand nombre d'Autochtones, tiennent vraiment à ce qu'on traite.
Puis-je simplement avoir l'assurance que, une fois que nous aurons terminé l'étude de la motion du gouvernement, nous serons encore en mesure d'examiner la motion que j'ai présentée?
Oui, c'est exactement ce que j'ai l'intention de faire.
Y a-t-il d'autres observations concernant l'amendement G-7 proposé par le gouvernement? Monsieur Proulx.
Nous discutons de l'amendement G-7. L'article 21 porte sur l'article 143 et au paragraphe 143(7), il est dit:
Chaque année et dans les trois jours suivant la date de délivrance du bref, le directeur général des élections publie, selon les modalités qu’il estime indiquées, un avis indiquant les types de pièces autorisés
Quel est le lien entre ce paragraphe et le fait que, à l'amendement G-7, après « pour l'application de [...], le directeur général des élections peut autoriser à titre de pièce d'identité [...] », on ajoute l'alinéa b)? Dans le paragraphe 143(7) proposé, il est déjà prévu que le directeur général des élections indiquera ce qui est acceptable, alors ce n'est pas nécessaire de le répéter dans cet amendement.
En fait, je lui a demandé. Vous vous rappelez peut-être que lors de son témoignage, jeudi dernier, il a énuméré les pièces qui, selon lui, ne seraient pas acceptables. Les passeports étaient l'une de ces pièces. Comme l'adresse n'y figure pas, on ne peut l'inclure ni dans l'alinéa b) proposé, comme l'une des deux pièces d'identité, ni dans l'alinéa a). Cet amendement visait à autoriser ce genre de pièce d'identité, qui est assez sûre, lorsqu'elle est accompagnée d'une autre pièce où figure l'adresse.
Pour répondre à la question de Karen qui a parlé d'une facture de services publics, je signale que si le directeur général des élections, avec l'approbation du comité, estime que ce document est acceptable, il le sera; et s'il décide du contraire et que nous faisons de même, alors, il ne comptera pas.
Par conséquent, cet amendement ne vise pas tant à voir ce qui est autorisé par le directeur général des élections, mais plutôt à dire qu'il faut qu'au moins une pièce d'identité, au lieu de deux, fasse état de l'adresse. Voilà l'objet principal de cet amendement.
Oui. Vous voyez, il allait l'interpréter comme voulant dire qu'il n'allait jamais considérer ces pièces d'identité, qu'elles ne figureraient jamais sur sa liste.
[Français]
Y a-t-il d'autres commentaires?
[Traduction]
Nous passerons ensuite au vote, s'il vous plaît.
(L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal ])
Passons à l'amendement NDP-4. Je signale aux membres que cet amendement figure à la page 25 de la liasse. Cet amendement entraîne plusieurs modifications corrélatives. Mais je cède la parole à Monsieur Dewar, s'il vous plaît.
Monsieur le Président, j'aimerais proposer l'amendement NDP-4.
Certains témoins nous ont parlé de la pratique actuelle et nous ont également fait part de certaines préoccupations concernant les obstacles que le projet de loi, tel qu'il a été rédigé, pourrait poser aux citoyens les plus vulnérables.
Cet amendement s'inspire des meilleures pratiques en vigueur ailleurs et les applique ici. Ainsi, on permet tout simplement qu'un électeur fasse une déclaration solennelle pour qu'il puisse se prévaloir de son droit de vote. J'ai tenu à demander à tous les témoins qui ont fait état de préoccupations concernant entre autres les étudiants, les personnes à faible revenu et les Néo-Canadiens, s'ils pensaient que c'était une bonne chose, une mesure susceptible d'aider les gens avec lesquels ils traitent quotidiennement. Ils m'ont répondu que oui, que cela aiderait.
Je pense qu'il nous incombe de nous assurer que... J'ai fourni au comité un exemplaire des pratiques actuellement en vigueur ailleurs.
On note également qu'il s'agit d'un serment et que, de toute évidence, il est possible d'en imputer la responsabilité à la personne qui le fait, du simple fait qu'elle doit prêter serment. C'est une déclaration qui sera faite devant témoin. Par conséquent, ce ne sont pas des paroles sans conséquence. En outre, il est possible de les retracer.
Je pense que ce sont les raisons qui ont motivé cet amendement. Il fait notamment suite aux préoccupations exprimées par certains témoins qui ont dit craindre que, dans sa forme actuelle, le projet de loi ne crée un écart et qu'il ne prive des gens de leur droit de vote. Ainsi, nous voulions simplement demander quelle est la solution si c'est effectivement le cas. À mon avis, la solution réside dans cet amendement et c'est pour cette raison que je demande au comité de l'appuyer.
Merci, monsieur le Président.
Merci, monsieur le président.
Je rappelle simplement au comité que ses recommandations, et celles du directeur général des élections, proposaient de remplacer les déclarations solennelles par une forme d'identification. Par conséquent, si nous votions en faveur de l'amendement de M. Dewar, nous voterions en fait contre la recommandation du comité sur laquelle nous avons tous travaillé si fort.
Je dois donc respectueusement m'opposer à cet amendement.
Monsieur le président, j'aimerais répondre à ce qui vient d'être dit.
Ce qui me chicote c'est le fait que, nonobstant la question...et j'ai pris soin de poser des questions au directeur général des élections au sujet de toute cette question — et celui-ci a témoigné non seulement devant nous, mais aussi auparavant — liée au degré et à la portée du problème sur lequel nous nous penchons ici. Il n'a certainement pas présenté le dossier comme un problème de déclaration solennelle. Je lui ai demandé de nous dire combien de personnes avaient été accusées, en vertu de la loi, d'avoir enfreint celle-ci, et il n'a pu me fournir de cas précis. En fait, il a dit que des enquêtes se poursuivaient mais que, jusqu'à maintenant, personne n'avait encore fait l'objet d'accusations.
J'ai le regret de dire que si nous rejetons cet amendement, nous disons en fait à certaines personnes qu'elles n'auront pas le droit de voter...parce que c'est ce que des témoins nous ont dit. Ce n'est pas moi qui le dit; c'est ce que nous ont déclaré des témoins, des personnes qui travaillent quotidiennement avec les gens les plus vulnérables au sein de notre société. En bout de ligne, nous allons priver ces gens de leur droit de vote.
Pourquoi? Parce que — et on abordera la question des répondants plus tard, ce qui donnera lieu à une discussion intéressante — nous disons aux gens qui, de toute évidence, peuvent obtenir des pièces d'identité comportant une photo, qu'ils peuvent voter. Dans le cas contraire, nous privons les gens d'une option qui, selon moi, est pleine de bon sens, à savoir un serment et une déclaration qui peuvent être retracés. Nous privons ces personnes de cette possibilité. À mon avis, la seule façon de décrire cette mesure c'est de dire qu'on prive ces personnes du droit de vote.
Je signale que cette question a aussi été abordée dans les années 1950 et 1960 par d'autres compétences. La façon de faire cet exercice était très différente, mais non le résultat, en ce sens que...
Une voix: Le résultat a été très différent.
M. Paul Dewar: Non, évidemment, mais je ne suis pas le premier à dire cela. Les gens qui lisent ce projet de loi l'ont dit bien avant moi.
La conséquence non souhaitée de ce que nous faisons ici c'est de priver certains citoyens du droit de vote, étant donné qu'on leur enlève l'outil qui leur permettrait de voter, c'est-à-dire la déclaration solennelle. La seule façon de décrire ce que nous faisons c'est de dire que nous enlevons à ces personnes leur droit de voter. Cela est particulilèrement vrai si l'on considère que nous éliminons aussi la possibilité que plus d'une personne puisse agir comme répondant.
Par conséquent, monsieur le président, je me range du côté de ceux qui souhaitent que notre dispositif de vote soit plus égalitaire, et non pas moins égalitaire, pour appuyer cet amendement.
Je vous remercie.
Merci.
Y a-t-il d'autres observations?
Nous allons procéder au vote, mais je rappelle aux députés que cet amendement entraîne plusieurs modifications corrélatives. Sauf erreur, le résultat du vote sur cet amendement s'appliquera aussi aux amendements NDP-9, à la page 31, NDP-10, à la page 32, NDP-12, à la page 34, et NDP-13, à la page 36.
(L'amendement est rejeté [Voir les Procès-verbaux])
L'amendement est rejeté, comme tous les autres amendements dont j'ai fait mention plus tôt.
Chers collègues, nous allons maintenant passer à l'amendement libéral visant le même article, que vous trouverez à la page 26 de votre documentation.
Madame Redman, je tiens à souligner qu'étant donné que l'amendement G-7 a déjà été approuvé, la partie numérique de votre amendement serait donc changée pour devenir (2.2). Je vous mentionne ce point d'emblée et je vous invite maintenant à prendre la parole.
Merci, monsieur le président.
Je suis heureuse de prendre la parole sur cet amendement qui, sauf erreur, découle de besoins exprimés par des témoins, et certainement par les députés qui, comme je l'ai mentionné plus tôt, représentent de grandes circonscriptions rurales ou éloignées où l'on trouve un grand nombre d'électeurs autochtones. Ils ont demandé que cet amendement soit inclus, tout en reconnaissant que des consultations se déroulent avec le gouvernement, afin de s'assurer que les cartes d'appartenance conviennent. Par conséquent, s'ils doivent les changer plus tard dans le processus, ils aimeraient poursuivre ces discussions avec le directeur général des élections. Mais ils demandent que ce document soit inclus parmi les documents acceptables fournis par le gouvernement, afin que le fait qu'une personne soit inscrite à titre d'Indien en vertu de la Loi sur les Indiens constitue une preuve adéquate. Je sollicite l'appui du comité à cet égard.
Merci, monsieur le président.
Je comprends le but visé par l'amendement. Je me pose une question et j'aimerais que nos invités nous disent si ce que je pense est juste ou non.
Ce document constitue-t-il un nouveau document acceptable aux fins d'identification?
Nous pensons que ce pourrait être l'un des documents mentionnés dans la motion qui a été débattue précédemment, au sujet du paragraphe 143(2.1) proposé. Cette carte serait l'une de ces pièces d'identité acceptables.
Nous sommes fondamentalement normatif lorsque nous disons que cela « devrait » et non pas « pourrait » être laissé à la discrétion du directeur général des élections. Nous disons en quelque sorte qu'il faut dire « doit », plutôt que...
Merci.
Merci, M. Dewar.
Je m'excuse M. Reid. Je n'ai pas vu que vous aviez levé la main avant M. Dewar. Je suis désolé. Je vous cède la parole maintenant.
Je ne suis pas absolument certain si Madame Redman visait l'un de deux objectifs possibles selon mon interprétation. Par conséquent, je vais poser la question et notre collègue pourra peut-être clarifier les choses pour nous.
De la façon dont l'amendement est libellé, j'ai l'impression qu'un document délivré par le gouvernement du Canada certifiant qu'une personne est inscrite à titre d'Indien sous le régime de la Loi sur les Indiens suffit pour constituer la pièce d'identité requise et qu'il n'est pas nécessaire d'avoir une deuxième pièce d'identité confirmant l'adresse de la personne.
Je dis cela parce que la dernière partie de l'amendement dit « constitue une pièce d'identité autorisée », ce qui laisse entendre que ce seul document est suffisant. Je ne suis pas certain que telle était l'intention visée. C'est mon interprétation du libellé de l'amendement.
À mon avis, c'est très différent de dire qu'un document délivré par le gouvernement du Canada constitue une pièce d'identité autorisée, puisqu'il s'agit alors de l'une de deux pièces nécessaires aux fins du paragraphe 143(2)b) proposé.
Je me demande simplement laquelle des deux interprétations Madame Redman avait en tête.
Pour avoir proposé un grand nombre d'amendements, vous savez que l'on fait part de notre idée au rédacteur, et que celui-ci nous revient ensuite avec un libellé semblable.
Mon interprétation est qu'il s'agit de la preuve d'identité fournie par le gouvernement du Canada et que, par conséquent, ce ne serait pas la seule preuve requise. Ce document établirait l'identité de la personne, mais il y a aussi l'autre pièce, comme nous en avons parlé plus tôt. Un document confirmant le lieu de résidence de la personne serait encore exigé.
Bien.
Dans ce cas, puis-je demander...Je ne suis pas certain de la façon appropriée de proposer des sous-amendements. Je proposerais quelque chose comme :
Aux fins de l'alinéa (2)b)
— je mettrais donc ce petit « b) » après le « 2 » —
un document délivré par le gouvernement du Canada
etc., exactement de la façon dont vous avez libellé l'amendement jusqu'au mot « constitue », et je dirais ensuite :
constitue une pièce d'identification autorisée
Selon nous, ce serait essentiellement un article visant à préciser les choses. Comme je l'ai mentionné, nous pensons que cette pièce d'identité est déjà l'une des pièces autorisées dans le projet de loi. Ce libellé, avec l'amendement proposé clarifierait — pour plus de certitude — qu'il s'agit effectivement de l'une de ces pièces d'identité. D'un point de vue technique, cette pièce est déjà incluse; c'est une pièce d'identité délivrée par le gouvernement. Par conséquent, nous pensons qu'elle est déjà incluse, mais qu'un tel libellé rendrait les choses plus claires.
Je serais prête à en discuter. Je considérerais qu'il s'agit d'un amendement utile, si celui-ci clarifie les choses. Je pense qu'il illustre bien la raison pour laquelle nous sommes saisis de cet amendement.
Je vais vous demander de restreindre la portée de la discussion au sous-amendement.
Monsieur Lukiwski, vous étiez le prochain sur ma liste, mais pas en ce qui a trait au sous-amendement. Voulez-vous prendre la parole relativement au sous-amendement?
Très brièvement. Je pense que nous sommes tous au même point. Nous essayons tout simplement d'obtenir des précisions, afin de s'assurer que le sous-amendement est conforme à ce que l'on s'efforce de faire relativement aux deux pièces d'identité, dont l'une peut être approuvée. L'une porte évidemment sur l'identité, tandis que l'autre confirme l'adresse de la personne. Si le sous-amendement clarifie cela, il n'y a pas de problème en ce qui me concerne.
Monsieur Proulx.
Oh, je suis désolé. M. McDougall a quelque chose à ajouter. Ensuite, nous écouterons Monsieur Proulx.
Je veux simplement clarifier un point. Je pense que le libellé proposé pour le sous-amendement devrait dire « Pour l'application de l'alinéa (2)b) », plutôt que « du paragraphe (2)b) ». Le paragraphe est le (2), de sorte que l'élément suivant serait l'alinéa.
Monsieur McDougall, auriez-vous l'obligeance de répéter ce que vous venez de dire, afin que nous puissions en prendre note?
Très bien. Si je comprends bien, le seul ajout à l'amendement est celui qui consiste à remplacer les mots qui suivent « Loi sur les Indiens constitue » par « une pièce d'identité autorisée ».
Allez-y, Monsieur Proulx.
J'aimerais clarifier un point. Ai-je raison de penser qu'une preuve d'identité signifie l'une des deux pièces d'identité?
C'est la raison pour laquelle on ajoute les mots « pièce d'identité ». Cet ajout clarifie certainement le fait que c'est l'une des deux pièces qui est requise.
Je suis curieux, parce que lorsque des témoins sont venus ici, il a été mentionné qu'ils avaient très peu accès aux pièces d'identité. Par conséquent, si nous limitons la portée de ce libellé comme signifiant que l'une des deux pièces est requise, quelle pourrait être la seconde pièce d'identité?
Une voix: Ce pourrait être une facture de services publics.
L'une de ces pièces serait la preuve d'identité, tandis que la facture de services publics ou un autre document confirmerait l'adresse.
O.K. Indépendamment de la remarque faite par Monsieur McDougall portant que cela fait déjà partie du projet de loi, je pense qu'il serait préférable d'être doublement prudent, pour éviter que Monsieur Kingsley ne prenne une décision surprenante.
Merci, Madame Redman. J'apprécie votre protection.
J'ai une question. Je pense que la réponse est assez claire, mais si la carte d'Indien comporte une photo d'identité — et si j'ai bien compris le ministre, des cartes seront délivrées dans un avenir rapproché — cette carte pourrait devenir la seule et unique pièce d'identité requise, puisqu'il y aurait une photo d'identité sur celle-ci. Est-ce que je me trompe? Nos invités pourraient-ils clarifier ce point?
Effectivement, et cette carte pourrait alors être la seule qui est requise. Très bien.
Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter là-dessus? Dans ce cas, je vais demander le vote sur le sous-amendement. Devions-nous essayer de le lire une fois de plus?
Nous allons lire le sous-amendement, puis nous allons passer au vote.
L'amendement se lit comme suit :
Que le projet de loi C-31, à l'article 21, soit modifié par adjonction, après la ligne 23, page 8, de ce qui suit :
(2.2) Pour l'application de l'alinéa 2b), un document délivré par le gouvernement du Canada certifiant qu'une personne est inscrite à titre d'Indien sous le régime de la Loi sur les Indiens constitue une pièce d'identité autorisée.
C'est tout?
Ce qui vient de l'interprétation et ce qui est inclus dans le projet de loi sont deux choses différentes.
Je vois. Cet amendement peut-il être lu en français?
On me dit qu'il sera traduit de façon professionnelle par un traducteur législatif plus tard. Je ne suis pas tout à fait convaincu que cela règle votre problème, Monsieur Proulx.
Je vais prendre un moment pour consulter et voir comment nous pourrions régler ce problème pour vous.
Chers collègues, je vous remercie de votre indulgence.
Je rappelle aux députés que, en bout de ligne, l'amendement est adopté dans une langue, mais je fais ce que j'estime être la chose à faire. Nous allons demander à notre adjoint de maintenant lire l'amendement en français.
[Français]
Merci.
Que le projet de loi C-31, à l'article 21, soit modifié par adjonction, après la ligne 23, page 8, de ce qui suit:
(2.2) Pour l'application de l'alinéa (2)b), un document délivré par le gouvernement du Canada certifiant qu'une personne est inscrite à titre d'Indien sous le régime de la Loi sur les Indiens constitue une pièce d'identité autorisée.
[Traduction]
Tout le monde est content. Merci beaucoup.
Madame Redman, êtes-vous d'accord pour accepter l'amendement à votre amendement?
L'hon. Karen Redman :Oui, je le suis.
Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.
Le vote porte sur l'amendement tel que modifié.
(L'amendement est adopté [Voir les Procès-verbaux])
Chers collègues, l'amendement suivant à l'égard de l'article 21 est le NDP-5. Celui-ci se trouve à la page 27 de votre documentation. J'invite Monsieur Dewar à proposer la motion et à prendre la parole sur celle-ci.
Nous vous écoutons, Monsieur Dewar.
Merci, Monsieur le président.
L'amendement NDP-5 traite tout simplement d'une question dont nous ont fait part des gens qui s'occupent des sans-abri et qui est liée à la façon dont ils fonctionnent. Il s'agit d'une entente en vertu de laquelle une personne qui est une cliente d'une agence — c'est-à-dire une personne dont le seul lieu de résidence, si l'on peut dire, est un abri — peut avoir quelqu'un qui confirme ce fait et satisfaire aux autres critères. Il est facile pour nous qui avons une maison ou un appartement de confirmer notre lieu de résidence, mais c'est un défi pour les personnes les plus vulnérables.
Il existe une pratique, relativement récente, en vertu de laquelle des gens qui travaillent dans de telles agences confirment, même si ce n'est pas aux fins d'inscription sur les listes électorales, que ces personnes résident à ces endroits et que ceux-ci peuvent être considérés comme leurs lieux de résidence. L'amendement vise simplement à inclure dans le projet de loi un processus et une pratique qui sont déjà utilisés, étant donné que des témoins ont mentionné d'autres préoccupations liées à ce qui se passerait si nous n'avions pas ce processus. Il s'ensuivrait que nous exclurions un grand nombre de personnes, parce que celles-ci ne seraient pas en mesure de prouver qu'elles ont un lieu de résidence. Monsieur le président, cet amendement vise tout simplement à éviter une telle situation.
J'ai une question au sujet de cet amendement en particulier, et nos invités ainsi que Monsieur Dewar peuvent nous aider à cet égard.
J'oublie le nom de la dame qui est venue témoigner la semaine dernière ou la semaine avant, mais si j'ai bien compris le directeur général des élections ou le scrutateur prenait des dispositions avec les représentants de ces agences ou résidences afin d'avoir quelqu'un sur place pour les aider à recenser ces personnes. Si le directeur général des élections ou le scrutateur prend déjà des dispositions, je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'inclure cet amendement dans le texte. Cela fait partie du pouvoir discrétionnaire dont jouit le directeur général des élections, ou est-ce que je me trompe?
La loi actuelle ne renferme aucune exigence portant qu'une personne doit avoir des pièces d'identité, qu'elle doit prêter serment, ou qu'elle doit avoir un répondant pour pouvoir voter. Le directeur général des élections faisait peut-être allusion à ce qui se passe à l'étape de l'inscription. À cette étape, si vous n'avez pas de pièces d'identité, vous devez prêter serment et avoir un répondant. Peut-être que, à cette étape, ces mesures préparatoires pourraient être prises. Le directeur général des élections aura le pouvoir discrétionnaire de désigner deux pièces d'identité qui pourraient être utilisées.
Voulez-vous dire que cela réglerait le problème visé par cet amendement à la source plutôt qu'aux bureaux de scrutin?
En tout respect, il nous incombe de faire quelque chose, monsieur le président. Il est clairement ressorti que les gens qui travaillent dans les centres d'hébergement et de jour doivent essentiellement compenser pour le fait que nous n'avons pas de processus en place dans le cas de ceux qui n'ont pas d'adresse.
Tout ceci est très nouveau. Nous ne faisons qu'établir une pratique ici, car nous aurons un problème sinon. Tout le problème tient au fait que des gens ne pouvent fournir... Si je n'ai pas d'adresse, je dois pouvoir prouver d'une façon ou d'une autre que j'habite au Centre 454 ou à la Ottawa Mission ou ailleurs. Nous n'avons rien à l'heure actuelle qui permette de faire cela, exception faite des mesures que le directeur général des élections a établies comme nous l'avons entendu dans des témoignages. Nous nous assurons ici que ce processus qui consiste à répondre de quelqu'un est reconnu, ce qui devient d'autant plus important plus loin dans le projet de loi. Il faut établir des preuves, car ceux qui habitent à un centre d'hébergement ou de jour n'auront pas de factures d'électricité ou toute autre facture pour prouver où ils habitent.
Un processus a été établi en collaboration avec le bureau du directeur général des élections. Le projet de loi sous sa forme actuelle, je le crains, exigerait qu'une personne réponde du fait que j'habite à un certain endroit. Sans papier, cela est difficile, comme l'ont déclaré des témoins.
Bref, nous mettons en place cette pratique. Le client d'un organisme approuvé par le DGE peut prêter serment et un représentant de l'organisme peut répondre de ce client. Cela donne de la crédibilité au processus actuel d'où l'importance de la chose à mon avis. Si nous ne faisons pas cela, nous compromettons beaucoup de gens. En gros, je ne vois pas dans le projet de loi comment y arriver sans quelque chose du genre.
J'ai deux brèves observations. Tout d'abord, nous demandons au DGE de nous revenir sur ce qu'il permettra pour ce qui est d'établir l'identité aux fins du projet de loi, pourtant nous lui laissons la discrétion d'approuver les organismes par l'entremise desquels cela pourrait être effectué. S'il en est ainsi, je m'attendrais au moins à ce que nous sachions qui sont les organismes. Cette façon de faire revient vraiment à confier au directeur général des élections le soin d'approuver les organismes.
Je mentionnerai aussi que les témoins ont indiqué que cette mesure pourrait permettre d'établir l'identité sur la base de l'adresse, mais ne répond pas à l'exigence de la citoyenneté. Les gens qui travaillent dans les organismes où les personnes visées peuvent demeurer ne savent pas si ces dernières ont la citoyenneté canadienne, et cela ne satisfait pas à l'exigence.
Deux points me trouble: comment nous choisissons les organismes et les renseignements donnés par les personnes qui travaillent pour ces organismes suffisent-ils pour prouver l'identité d'un électeur?
Madame Jennings n'a pas de commentaires. Merci beaucoup.
Chers collègues, je vais mettre la question aux voix...
Allez-y, M. Dewar, s'il vous plaît.
Monsieur le président, je veux simplement réagir au point soulevé par M. Preston.
Nous n'établissons pas les autres critères ici. Ils se trouvent plus loin dans le projet de loi et il existe une procédure pour répondre d'une personne. Ce que nous établissons, c'est que quelqu'un puisse dire qu'une telle personne réside à un tel endroit, malgré le fait que cela soit difficile par rapport au type de résidence que vous et moi avons la chance d'avoir. Si je peux le faire, c'est que je suis ici; j'ai un emploi à temps plein, ou je fais parfois du bénévolat, à tel endroit, à telle église ou à tel centre de jour. Cela permet seulement de dire que je connais cette personne et voici son adresse. Voilà ce que nous établissons ici. Il n'est pas question des autres critères.
Je voulais simplement apporter cette précision. Nous ne disons pas que nous répondons de l'autre élément; cela vient plus tard dans le projet de loi. Nous établissons ici simplement la résidence. Il n'existe pas d'autre façon pour les gens dans cette situation. Je ne vois pas comment nous pouvons y arriver sans une telle procédure.
Merci, chers collègues.
Étant donné que la discussion sur l'amendement semble terminée, je le mets aux voix.
(L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal].)
Chers collègues, le temps nous presse. J'aimerais que nous traitions du prochain amendement et ensuite nous suspendrons nos travaux pour les reprendre après la période des questions.
Vous trouverez l'amendement NDP-6 à la page 28 de votre liasse.
M. Dewar, pouvez-vous présenter l'amendement et le commenter? Merci.
Merci, monsieur le président.
Cet amendement éliminerait les préoccupations que j'ai soulevées sur la possibilité qu'une personne puisse répondre de plus d'une personne. Si le projet de loi est adopté tel quel, des témoins nous ont déclaré --et je dois préciser qu'il ne s'agissait pas juste de citadins, il y avait aussi des Autochtones--qu'il y aurait un problème si une personne ne pouvait pas répondre de plus d'une personne. Cet amendement permettrait de répondre de plus d'une personne. Je reviens sur l'idée que si le projet de loi est adopté sans cet amendement et sans tenir compte d'autres préoccupations que j'ai soulevées, nous dressons des obstacles aux gens qui tentent d'exercer leur droit de vote. À mon avis, nous devons régler cette situation et cet amendement est une façon d'y arriver.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, malgré tout le respect que je dois à M. Dewar, si nous votons en faveur de cet amendement, nous irions complètement à l'encontre du rapport du comité sur lequel nous avons passé beaucoup de temps. Je dois m'opposer à cet amendement.
Comme il n'y a plus d'observations sur la question, nous passerons au vote.
(L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal].)
Je rappelle que l'amendement NDP-6, qui vient d'être soumis aux voix, a des répercussions corrélatives. Le résultat sera donc appliqué aux amendements NDP-11 à la page 33, NDP-14 à la page 37 et NDP-15 à la page 38.
Je voulais m'assurer que vous étiez tous au courant. C'est mon erreur. Y a-t-il des observations? Comme ce ne semble pas être le cas, je vais soumettre la question aux voix.
(L'article 21 modifié est adopté.)
Pour accommoder le comité, j'ai effectivement promis que nous allions suspendre nos travaux à 13 h 30 et les reprendre après la période des questions. Nous pouvons probablement continuer encore 15 minutes. Je ne crois pas que cela va régler le problème, mais je vous fais part de cette information.
Allez-y, M. Guimond.
[Français]
Monsieur le président, après la période de questions, cela pose problème pour au moins quatre membres réguliers du comité.
À 15 h 30, nous avons le House Leader and Whip Committee, auquel je siège avec mes collègues M. Hill, Mme Redman et M. Lukiwski.
Une voix: Et Mme Jennings.
M. Michel Guimond: C'est vrai, ainsi que Mme Jennings, que j'oubliais, de même que Scott. En tout cas, il s'agit de la grande majorité du comité.
[Traduction]
[Français]
Oui, mais je voudrais seulement savoir quand vous voulez continuer après coup. Je suggérerais 16 h 30, car à 15 h 30, cela me pose problème.
[Traduction]
Ce n'est pas possible à 15 h 30. Que diriez-vous de 16 heures? Une fois, deux fois, vendu. Ce sera à 16 h 30.
Nous poursuivons la réunion. Comme la porte sera verrouillée, nous pouvons laisser nos choses ici. Voulez-vous continuer 10 ou 20 minutes?
J'aimerais obtenir le consentement unanime. Je crois que c'est la moindre des choses. Voulons-nous poursuivre 20 minutes?
Chers collègues, il n'y a pas consentement unanime. J'ai effectivement dit que nous arrêterions à 13 h 30. Je suspends maintenant officiellement la réunion. Nous reprendrons à 16 h 30.
Merci.
Chers collègues, reprenons notre réunion.
Je vous remercie de votre assiduité aujourd'hui. Nous en sommes à notre dernière semaine. Je sais que nous sommes tous fort occupés et je tiens à vous remercier à nouveau de l'engagement dont vous avez fait en revenant.
Chers collègues, nous avons terminé avec l'article 21, qui a été adopté. Nous pouvons passer directement à l'article 22.
(L'article 22)
Le président: Nous avons un amendement à l'article 22. Il s'agit du NDP-7 que vous trouverez à la page 29 de votre liasse.
M. Dewar, je vous invite à présenter l'amendement et à en parler.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Le libellé proposé se lit comme suit:
donner à croire que l’inscription sur la liste électorale la concerne, la personne n’est admise à voter que si elle prête le serment prescrit.
Nous proposons de modifier le libellé comme suit:
liste électorale la concerne, la personne est admise à voter si elle prête le serment prescrit.
Cela change simplement le point de vue de la déclaration. On modifie la formulation négative de l'article pour en faire une formulation positive. Ainsi, quand la personne prête serment, elle est admise à voter.
J'aimerais tout d'abord que le témoin expert nous confirme que cette modification ne change rien au fond.
Deuxièmement, je crois que la version française de l'amendement n'est pas exacte. Dans la version anglaise, on lit clairement « prescribed oath ». Dans le projet de loi, on lit « le serment prescrit », tandis que dans l'amendement de M. Dewar, on trouve simplement « le serment ». Je crois qu'il manque un mot.
Le projet de loi a été rédigé ainsi intentionnellement. Les articles 146 à 148 traitent de situations qui peuvent se présenter si votre nom figure sur la liste, par exemple si votre nom ressemble beaucoup à un autre et qu'il faut régler la question. Le tour négatif « n’est admise à voter que » a été utilisé parce que les conditions énumérées doivent être respectées. Le processus habituel expliqué à l'article 143 doit ensuite être suivi.
Si on utilise le tour positif, « est admise à voter », cela sous-entend que la personne peut voter sans avoir à satisfaire aux autres exigences, notamment aux exigences relatives aux pièces d'identité qui figurent à l'article 143.
Voilà la raison.
Je signale au comité que le mot qui semble manquer est là en fait. Il se trouve à la ligne 40. Ai-je raison? Oui, le mot est là, madame Jennings; il se trouve à la ligne 40.
Y a-t-il d'autres observations sur cet amendement? Comme il n'y en a pas, je le soumets aux voix.
(L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal].)
(L'article 22 est adopté.)
(L'article 23)
Chers collègues, nous avons un amendement concernant l'article 23. Il s'agit du NDP-8 que vous trouverez à la page 30 de votre liasse.
Je donne la parole à M. Dewar.
Je crois que vous constaterez... J'essaie de m'assurer qu'il ne s'agit pas d'une modification corrélative découlant des amendements précédents.
Merci, monsieur le président. Je veux simplement m'assurer qu'il ne s'agit pas d'une modification corrélative à la tentative d'amendement précédente.
Nous avons ici, monsieur le président, un ajout:
(1.1) L'article 149 de la même loi est modifié par adjonction, après l'alinéa a), de ce qui suit:
a.1) il remet au scrutateur la déclaration solennelle prévue à la Loi sur la preuve au Canada, dans laquelle sont indiqués ses nom et adresse;
Essentiellement, nous tentons d'utiliser un processus de vérification, au moyen d'une déclaration solennelle, simplement pour permettre à une personne qui à priori ne peut pas voter de prouver qui elle est au moyen de la déclaration solennelle déjà mentionnée, mais pour une autre fin.
Encore une fois, très brièvement, je dois m'opposer, en tout respect, simplement car cette mesure, si nous l'adoptons, irait à l'encontre du rapport du comité et des recommandations du DGE.
Je voudrais une précision, M. Lukiwshi. Vous avez mentionné au sujet du DGE que c'était quelque chose qui n'avait pas... Est-ce que c'était dans le rapport écrit ou dans les questions?
Si ma mémoire est bonne, c'était dans les questions, mais cela figurait certainement aussi dans le rapport écrit du comité.
Voilà pourquoi je m'interroge, parce que j'avais cru comprendre — au comité et non dans le rapport écrit — que cela ne posait pas de problème quand j'ai soulevé ce point. Cependant, merci. Cela ne changera rien au résultat du vote, c'est tout simplement pour préciser le contexte.
(L'amendement est rejeté.)
(L'article 23 est adopté.)
Chers collègues, les articles 24 et 25 ne font pas l'objet d'aucun amendement. Le comité accepterait-il de les traiter en bloc?
Madame Jennings.
Si je ne m'abuse, en ce qui concerne l'article 26, les amendements NDP-9 et NDP-10 ont été rejetés, tout comme l'amendement NDP-11. Vous pourriez donc demander le consentement pour traiter les articles 24 à 27 en bloc.
Merci beaucoup, madame Jennings. Voilà qui est très efficace.
Le comité est-il d'accord pour regrouper ces amendements?
L'article 26, oui. Tous les amendements ont été rejetés.
Je donne un petit instant à M. Dewar, monsieur Guimond, vous vouliez dire quelque chose?
[Français]
J'ai à faire un commentaire à propos de l'article 24. Je recommanderais son adoption avec dissidence. Le Bloc ne convient pas de cet article tel que libellé. Je ne demande pas la tenue d'un vote, mais je veux seulement que l'article 24 soit adopté avec dissidence.
[Traduction]
En ce qui concerne l'article 24, le comité est-il d'accord?
(L'article 24 est adopté avec dissidence)
(Les articles 25 à 27 inclusivement sont adoptés.)
(Article 28)
Nous passons à l'article 28. Vous trouverez à la page 35 de votre liasse l'amendement BQ-9 du Bloc.
Monsieur Guimond, voudriez-vous le présenter?
M. Reid, s'il vous plaît.
Oui, il l'a été. C'est exact. Je précise seulement que l'amendement NDP-12 a été rejeté. Merci.
Monsieur Guimond, pouvez-vous, s'il vous plaît, présenter votre amendement.
[Français]
Monsieur le président, nous avons eu l'occasion de l'annoncer à quelques reprises. Le comité a même accepté de rencontrer M. Blanchet, le directeur général des élections du Québec. Cet amendement prévoit l'instauration de ce qu'on appelle dans le jargon les cartes de bingo.
Vous avez remarqué qu'on a prévu à l'article 28 de confier cette responsabilité au greffier, qui jouit de suffisamment de temps, alors que le scrutateur a remis le bulletin de vote à l'électeur qui se rend à l'urne de vote derrière eux. Personne d'autre ne peut être devant eux. Par conséquent, la fluidité du vote est assurée. Le greffier n'a qu'à cocher le numéro de l'électeur dans la section de vote, sur un formulaire NCR, c'est-à-dire sans papier carbone, mis à la disposition de tous les partis et qui est autorisé par le directeur général des élections.
Pour préciser davantage la notion du « sur demande », pour éviter qu'un parti vienne chercher cette information toutes les deux minutes, j'ai précisé l'intervalle minimal de 30 minutes.
Lorsque je parle de l'identité — pour ne pas que les gens du Conseil privé pensent que des renseignements portant sur l'identité pourraient être transmis au grand public et diffusés au téléjournal —, je parle d'un numéro. Par exemple, l'électeur numéro 122, qui s'appelle Michel Guimond, est venu voter entre 9 h 30 et 10 heures. Voilà le renseignement.
Je termine par un argument massue que je me réservais pour la fin. À titre d'information, lors de la dernière élection partielle tenue dans Repentigny, cette formule a été testée, après entente avec le directeur du scrutin de cette circonscription. Les représentants du Parti libéral, du Parti conservateur, du NPD et du Bloc québécois, bien entendu, puisque c'est nous qui avons mis en application cette formule, l'ont appréciée. Cela a fonctionné très rondement.
Soit dit en passant, contrairement à ce que M. Kingsley pense, en conséquence, cela ne créera pas l'ajout d'un fonctionnaire électoral au coût de 10,6 millions de dollars à l'échelle du Canada, parce que le greffier est déjà payé pour faire cet exercice.
Je suis persuadé que tous les membres du comité voteront en faveur de cet amendement.
[Traduction]
Pour faire plaisir à monsieur Guimond, comme je sais qu'il aime remporter les votes quand les conservateurs s'opposent, nous allons nous opposer.
Une voix: Vous allez vous opposer?
M. Tom Lukiwski: Nous nous opposons.
Une voix: Vous n'êtes pas sérieux.
M. Tom Lukiwski: Monsieur Guimond m'a assuré que vous alliez remporter ce vote, et je sais qu'il préfère remporter le vote quand nous nous opposons, plutôt qu'à l'unanimité.
À l'ordre, s'il vous plaît.
Y a-t-il d'autres observations sur cet amendement?
(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])
(L'article 28 modifié est adopté.)
Chers collègues, d'autres amendements figurent peut-être sur vos feuilles, mais ils ont été rejetés.
Je demanderais donc aux membres s'ils aimeraient traiter les articles 29 à 41 en bloc. Ces articles ne font pas l'objet d'aucun amendement actuellement.
M. Dewar, s'il vous plaît.
J'aimerais poser une question aux témoins car nous avons, comme vous l'avez dit, des amendements rejetés concernant les répondants et la déclaration solennelle.
Nous avons entendu un témoignage sur les préoccupations de citoyens autorisés à voter s'ils n'ont pas de papiers d'identité mais qu'une autre personne puisse répondre d'eux. Je me reporterais à l'exemple que nous avons eu de ceux qui travaillent dans des refuges et où il y a un problème, très franchement, avec les gens des Premières nations. Il y a eu des préoccupations au sujet des pièces d'identité appropriées, des répondants et des noms figurant ou non sur la liste.
Je cherche seulement à bien comprendre de quoi nous parlons. En ce moment, si une personne n'a pas de carte d'identité avec photo et qu'une autre personne doit répondre d'elle, cela n'est possible que si le répondant ne s'est pas déjà porté garant de quelqu'un d'autre et que le nom du répondant est sur la liste électorale.
Ce que je comprends, c'est que les gens, les citoyens, ne peuvent faire de déclaration sous serment et ne peuvent être inscrits sur la liste électorale s'ils ne sont pas accompagnés d'un répondant de la même circonscription et dont le nom est sur la liste électorale. Voilà le problème. Si une telle chose se produisait, ils ne seraient pas autorisés à voter. Est-ce exact?
C'est exact, en effet, mais c'est en supposant qu'il n'y a pas de carte d'identité avec photo, y compris les deux autres documents pouvant être autorisés par le directeur général des élections.
Évidemment. Mais c'est là qu'on en vient aux répondants, n'est-ce pas? C'est le filet de sécurité, en quelque sorte.
Après avoir entendu les témoignages et traversé le processus d'amendement, je ne peux croire que c'est là l'intention du comité. Nous disons en fait aux gens qui ne connaissent aucun répondant dont le nom figure sur la liste électorale—et nous avons clairement entendu des témoins l'affirmer, de même que des publicités pendant les élections, je n'invente rien—que tel est le cas.
En rejetant ces amendements, monsieur le président et membres du comité, nous lançons le message que cela ne pose pas de problème. Je dois vous dire qu'il sera très difficile pour quiconque dans mon parti d'accepter une telle chose. Je veux simplement m'assurer que nous comprenons ce que signifie le fait de ne pas adopter cet amendement ceux sur les répondants. Nous disons que ça ne pose pas de problème.
J'invoque le Règlement. Je voudrais rappeler au comité que nous avons discuté de cela en long et en large. Nous avons entendu plusieurs témoignages sur le sujet. Des témoins nous ont expliqué comment les itinérants peuvent voter, comment ils peuvent s'assurer qu'ils ont le droit de voter, comment ils peuvent s'identifier avec l'aide de personnes de leur refuge et de différents organismes. Je ne crois pas que nous ayons besoin d'un sermon sur ce que nous avons fait ou n'avons pas fait. Nous avons fait de notre mieux pour que chaque Canadien ait le droit de voter.
Merci, monsieur le président.
Y a-t-il d'autres observations?
Sommes-nous d'accord pour traiter ensemble les articles 29 à 41? Je vois que nous sommes d'accord. Je vais donc demander le vote.
(Les articles 29 à 41 sont adoptés)
(Article 42—Entrée en vigueur)
Chers collègues, nous en sommes maintenant à l'article 42. Le gouvernement propose un amendement à cet article. Il s'agit de l'amendement G-8, qui se trouve à la page 40 de votre trousse.
Je demande à M. Reid de proposer l'amendement, puis de prendre la parole à son sujet. Merci.
Je propose l'amendement.
Cet amendement vise à ce que le projet de loi puisse entrer en vigueur aussi vite qu'il est réalistement possible de le faire. L'ébauche initiale du projet de loi indique que la loi « entre en vigueur six mois après la date de sa sanction ». Si on examine le libellé de la Loi électorale, on constate qu'une disposition permet à tous les amendements à cette Loi d'entrer en vigueur dans les six mois, à moins que, avant cette date, le directeur général des élections n’ait publié, dans la Gazette du Canada, un avis portant que les préparatifs nécessaires à sa mise en application ont été faits.
Quand le directeur général des élections est venu témoigner, il a dit que le délai de six mois serait difficile à respecter en ce qui concerne les dispositions relatives à la liste électorale, mais que les modifications aux autres dispositions ne poseraient pas de problème. Je crois que nous pouvons comprendre comment certaines dispositions n'exigent aucun préparatif de sa part et qu'il s'agit simplement d'aller de l'avant.
Je lui ai alors posé des questions précises au sujet des critères d'identité. J'ai soulevé la question du délai nécessaire avant la tenue d'élections, et lui ai demandé si le fait de revenir avec une liste lui posait problème. Il nous a alors répondu qu'il pourrait revenir présenter sa liste de pièces d'identité suggérées au comité, qui pourrait l'approuver immédiatement; elle serait valable dès l'entrée en vigueur de la loi.
Tout cela permet à tous les articles de la Loi autres que ceux qui concernent la liste électorale d'entrer en vigueur plus vite. C'est ce qui se produirait en vertu de l'amendement proposé à l'article 42.
Merci, M. Reid.
Y a-t-il des observations à ce sujet? Êtes-vous prêts pour le vote?
(L'amendement est adopté [Voir les Procès-verbaux])
(L'article 42 modifié est adopté.)
Chers collègues, nous avons terminé les articles. Je vais maintenant passer au reste des travaux.
Le titre est-il adopté?
Des voix: Oui.
Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Avec dissidence.
Le président: Dois-je faire rapport du projet de loi tel que modifié à la Chambre?
Des voix: D'accord.
Le président: Plaît-il au comité de demander la réimpression du projet de loi aux fins de l'étape du rapport?
Des voix: D'accord.
Chers collègues, ceci met fin aux débats sur le projet de loi C-31. Je vous remercie de votre diligence et de vos efforts.
Y a-t-il autres chose à l'ordre du jour? Non?
Joyeux Noël à tous et merci beaucoup. Passez un temps des fêtes heureux et sûr.
Monsieur le président, je crois qu'il y avait quelque chose au sujet d'un sous-comité et d'une lettre. Est-ce que la greffière a fait circuler cela?
Les membres du sous-comité—Mme Jennings, Mme Picard, M. Dewar et M. Reid—ont tous reçu des copies de deux lettres ce matin. Nous devons vérifier s'ils sont d'accord avec leur contenu.
[Français]
Si tout le monde convient de ces lettres, M. Reid va les signer et on les enverra à M. Shapiro et aux whips.
[Traduction]
Autre chose, Mme la greffière. Dois-je les remettre aux whips, ou est-ce la responsabilité de chacun des...
Je vous ferai parvenir les lettres pour votre signature demain. Mon bureau se chargera ensuite de les faire parvenir aux whips et au docteur Shapiro.