PROC Réunion de comité

     Chers collègues, attaquons-nous à notre séance de ce matin. Comme le quorum est atteint, je propose que nous commencions sur-le-champ.

    Je souhaite aviser les membres du comité que la réunion d'aujourd'hui se tient en public.

     Si les membres se souviennent, à la fin de notre séance, mardi, le comité — nous allons reprendre là où nous avons laissé à la levée de séance.

     Je tiens seulement à signaler, et vous l’avez peut-être déjà remarqué, que même si un nouveau numéro a été attribué à la présente séance, le président sait très bien qu’elle est simplement la continuation de la dernière séance. Il est inscrit au procès-verbal de la séance de mardi que le comité a suspendu ses travaux jusqu’à 11 heures aujourd’hui et que les délibérations concernant le second rapport du Sous-comité des affaires émanant des députés reprendront à ce moment-là. J’espère avoir réussi à éclaircir toute confusion quant au nouveau numéro de séance. Selon la procédure normale, le comité aurait dû ajourner jusqu’à nouvelle convocation de la présidence.

     Les membres se rappelleront également qu’à la fin de la dernière séance, M. Preston était le prochain intervenant inscrit sur la liste et qu’il avait demandé à prendre la parole en premier à la séance d’aujourd’hui, et cette motion avait été acceptée.

     Bien que le comité ait à se prononcer aujourd’hui sur le deuxième rapport du sous-comité, je tiens également à rappeler à tous les membres que nous avons renvoyé notre témoin à la dernière séance. Nous avons excusé M. Silva. Techniquement, le comité n’a pas de témoins ni de motions à entendre à ce moment-ci. Si vous vous souvenez, nous avons excusé M. Silva lorsque nous avons entrepris de débattre la motion proposée par M. Plamondon, laquelle a été retirée à l’issue de longues délibérations.

    Essentiellement, le comité doit déterminer aujourd’hui si le deuxième rapport du sous comité sera adopté. Mais à ce stade-ci, je m’en remets à mes collègues du comité.

    Ainsi, conformément à l’article 92 du Règlement, le comité reprend maintenant l’étude du deuxième rapport du Sous-comité des affaires émanant des députés, dont voici un extrait :

    Il est question, ici, du projet de loi C-415.

    Conformément à ma compréhension et à celle du comité de la décision rendue à l’issue des débats tenus mardi, j’accorde la parole à M. Preston. Monsieur Preston, à vous la parole.

    Merci, monsieur le Président.

    Il me paraît indiqué de faire un bref retour en arrière pour bien situer le comité dans le contexte des débats qui ont eu lieu et rafraîchir notre esprit quant au but à atteindre.

     Je vais d’abord faire un résumé des travaux du sous-comité. Le sous-comité du présent comité, qui est responsable des affaires émanant des députés, est appelé à se réunir de temps à autre pour examiner les affaires émanant des députés et déterminer si celles-ci peuvent ou non faire l’objet d’un vote afin d’actualiser l’ordre de priorité de temps à autre. C’est notre mandat.

    La présidence a également demandé au sous-comité de proposer quelques révisions mineures aux critères servant à décider quelles affaires émanant des députés ne sont pas votables.

     Plus tôt dans cette session, comme vous vous en souvenez peut-être, ou pas, bien sûr, nous nous sommes retrouvés avec deux projets de loi — et, par hasard, l’un deux est lié à la question d’aujourd’hui — , l’un de M. Nadeau et l’autre de Mme Bell, qui ont été jugés essentiellement identiques. Cependant, les règles ou critères de non-votabilité alors en vigueur stipulaient que, même s’ils étaient essentiellement identiques, et ces deux-là l’étaient, comme le comité l’avait déjà remarqué à la réunion du sous-comité, nous avions les mains liées à ce moment-là parce qu’il était dit qu’une motion pouvait être jugée non votable si une autre avait effectivement fait l’objet d’un vote à la Chambre. Bien, tous deux avaient simplement été inscrits à l’ordre de priorité, par conséquent aucun ne pouvait être jugé non votable par le comité, car ni l’un ni l’autre n’avaient été mis aux voix.

    Lorsque l’un des deux a été mis aux voix à la Chambre, M. Lee s’est levé et a demandé au président comment serait alors abordé l’autre texte. À ce moment-là, le président nous a demandé d’élaborer un critère faisant en sorte que, si une telle situation se reproduisait, le sous-comité soit en mesure de rejeter un projet de loi au lieu d’attendre qu’il soit présenté à la Chambre et poursuive de cette façon.

    Dans un deuxième temps, le président a demandé au sous-comité de trouver une solution de rechange pour Mme Bell. Des questions ont été soulevées… Évidemment, suivant le libellé du Règlement, si un projet de loi était jugé non votable par la présidence, il aurait simplement pu être rejeté et Mme Bell aurait perdu sa chance de se prononcer sur des affaires émanant des députés. Parce qu’elle avait choisi un projet de loi qui était essentiellement identique à celui de M. Nadeau, et comme celui de M. Nadeau avait été proposé en premier, elle aurait pu se trouver lésée, elle aurait pu choisir de ne pas avoir de projet de loi, même si son numéro était plutôt bon. Elle avait été plutôt chanceuse au tirage au sort.

     Le président nous a donc demandé, à tout le moins, de suggérer une solution de rechange. Nous étions là, chargés de deux mandats en plus d’avoir à décider si les projets de loi étaient votables ou non. On nous a également demandé de vérifier comment modifier les critères pour décider de la votabilité des projets de loi avant le fait, avant qu’ils soient présentés à la Chambre et que la même chose se produise, et aussi de trouver un ensemble de critères ou de recours qui s’appliqueraient si la situation se reproduisait, pour qu’une personne puisse proposer une autre motion ou un autre projet de loi, selon ce qui avait été jugé non votable.

    Comme vous le savez, les critères que nous appliquons sont essentiellement les mêmes pour les projets de loi et les motions. Les projets de loi et les motions ne doivent pas porter sur des questions ne relevant pas des compétences fédérales. Les projets de loi et les motions ne doivent pas transgresser la Constitution ou la Charte des droits et libertés. Les projets de loi et les motions ne doivent pas porter sur des questions qui sont essentiellement les mêmes que celles sur lesquelles la Chambre des communes s’est déjà prononcée — pardon, au cours de la même session parlementaire; c’est ainsi que se lisait le troisième critère avant que nous y apportions une modification, et je vous dirai dans un moment en quoi consiste cette modification. Enfin, les projets de loi et les motions ne doivent pas porter sur des questions inscrites à ce moment-là au Feuilleton ou au Feuilleton des avis à titre d’affaires émanant du gouvernement.

    Nous avons ajouté une précision au troisième critère, à savoir que les projets de loi et les motions ne doivent pas porter sur des questions qui sont essentiellement les mêmes que celles sur lesquelles la Chambre des communes s’est déjà prononcée au cours de la même session parlementaire. Ce critère paraissait bien et a très bien résisté au passage du temps, jusqu’à ce que cela se produise, jusqu’à ce que les projets de loi de M. Nadeau et de Mme Bell soient déposés en même temps au Parlement. Seulement lorsque l’un deux avait été mis aux voix pouvait-on juger l’autre non votable.

    Nous avons donc ajouté à la suite « ou aux motions et projets de loi les précédant dans l’ordre de priorité », afin que, dans l’avenir, lorsque le Sous-comité des affaires émanant des députés, qui représente le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, tient séance, nous ayons une façon de juger un projet de loi non votable s’il ressemble à un autre projet de loi n’ayant pas encore été mis aux voix à la Chambre.

    Nous croyons avoir corrigé le problème, à partir de maintenant. Nous n’en sommes pas certains, mais nous croyons avoir réussi, parce qu’ici on ne sait jamais si tout a effectivement été couvert dans les moindres détails, tant qu’il ne se produit pas quelque chose d’autre. Nous croyons avoir réussi, sans en avoir la certitude, mais maintenant ça semble bien.

    Nous avons également fait des progrès et avons proposé, dans notre rapport au comité, ce que nous croyons être des solutions, advenant que des projets de loi soient jugés non votables par le sous-comité ou par voie d’appel au présent comité, ou même à la Chambre. J’imagine qu’il y a une autre séance d’appel. Nous avons trouvé des recours pour les cas où un député —

    Et je tiens à remercier les membres du sous-comité. Mme Picard y siège avec nous, ainsi que d’autres personnes. Et, certainement, en plus du travail que nous avons fait, la greffière du sous-comité et le personnel de recherche nous ont apporté un solide coup de main dans ce dossier, et certainement aussi le greffier de la Chambre et le sous-greffier de la Chambre. Ce sont eux, en vérité, qui ont pondu une partie de ce beau libellé, alors je me dois de les remercier avant de continuer.

    Grâce aux solutions suggérées, si un député avait déjà d’autres projets de loi, comme certains députés ont l’habitude de le faire — Nous pourrions avoir deux ou trois projets de loi d’initiative parlementaire, de sorte qu’à la pige de notre nom, nous pourrions choisir lequel de ces projets nous souhaitons faire avancer dans l’ordre de priorité. Alors si quelqu’un avait une autre mesure législative déjà inscrite, qu’il s’agisse d’un projet de loi ou d’une motion, cette personne aurait le choix de la remplacer par une autre, et ce serait là une bonne solution. Un certain délai est également envisagé dans le cas où le député souhaiterait rédiger une autre mesure et la remettre à l’ordre de priorité. Si cela se produisait, le député pourrait se retrouver au bas de l’ordre de priorité pour les affaires émanant des députés, mais ce ne serait pas une pénalité grave. Le projet de loi serait toujours inscrit et le député pourrait continuer de le débattre.

     Nous croyons avoir trouvé de très bonnes solutions, et nous croyons que le Sous-comité des affaires émanant des députés, qui représente le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, a fait son travail avec sérieux. Le personnel de recherche et les greffiers nous ont aidé non seulement à étoffer les critères pour nous aider dans notre mandat, mais aussi à analyser les textes de loi pertinents qui étaient débattus à ce moment-là, en les comparant à ces critères.

     Alors voilà ce que le sous-comité a tenté de faire dans l’intervalle. Il est possible que nous revenions à quelques-uns de ces renseignements, mais c’est à peu près là où nous en sommes.

     Nous en arrivons maintenant au fait que le sous-comité, à la dernière révision de l’ordre de priorité, a déterminé que les deux projets de loi étaient non votables. Les délibérations ont évidemment été entendues à huis clos, alors je ne peux pas vous dire comment ni pourquoi nous en sommes arrivés à nos conclusions, mais je vous ai lu les critères, et ceux-ci prévoient que les projets de loi et les motions ne doivent pas porter sur des questions qui sont essentiellement les mêmes que celles sur lesquelles la Chambre des communes s’est déjà prononcée au cours de la même session parlementaire.

    Voilà le critère que nous avons appliqué pour juger les deux projets de loi proposés dans cette dernière partie de la révision de l’ordre de priorité. C’est le critère dont nous avons parlé. Nous avons examiné deux textes de loi différents; M. Silva s’est présenté devant le comité pour contester la décision du sous-comité dans l’un des deux cas, mais d’autres ont également reçu le même traitement.

    Je rappelle au comité que, plus tôt dans la session, je pense que c’était dans le cadre de la première reconstitution du sous-comité, nous nous étions également prononcés sur la non-votabilité d’un autre projet de loi. C’était en vertu d’un critère différent, mais M. Benoît, député de Vegreville—Wainwright, avait déposé un projet de loi et nous, le sous-comité, l’avions étudié avec soin, avec l’aide des attachés de recherche et de la greffière, pour déterminer si les quatre critères de non-votabilité s’appliquaient. Nous avions déterminé que non et l’avons ramené devant ce comité. Le comité a accepté le rapport du sous-comité à ce moment-là parce que, comme vous avez l’habitude de le faire, vous appuyez vos sous-comités et avez confiance en la qualité de leur travail. Nous avons représenté le comité dans son ensemble, alors je sais que vous avez dit que nous avions fait le travail qu’il fallait faire à ce moment-là. Je ne crois pas que le comité ait agit ainsi par partisanerie. Je pense plutôt que le comité croyait en la valeur du travail de son sous-comité.

     Vous vous souviendrez que M. Benoît, à ce moment-là, a demandé au comité de revoir la décision rendue par le sous-comité et, si ma mémoire me sert bien, il a expliqué avec force et passion pourquoi ce projet de loi était quand même votable. Nous l’avons écouté attentivement, comme le comité a l’habitude de le faire, et nous lui avons posé des questions pointues. En bout de ligne, nous avons fait ce que tout bon comité fait comme de raison, c’est-à-dire que nous avons soutenu la décision du sous-comité. Nous croyions toujours que ce projet de loi était non votable, qu’il ne s’agissait pas d’un projet de loi pouvant être mis aux voix à la Chambre des communes.

     Qu’a fait M. Benoît ensuite? Il a opté pour une autre solution, une option que le comité est en mesure d’offrir à M. Silva. M. Benoît a choisi de proposer son projet de loi quand même, bien qu’il ait été jugé non votable, parce qu’il y croyait avec passion et ferveur; il avait un objectif bien clair, et il n’était pas question de spermophiles, sujet que M. Benoît aime aborder de temps à autre; le sujet était tout autre. M. Benoît a choisi de proposer son projet de loi à la Chambre des communes pour deux débats différents, deux lectures différentes, sachant que, au bout du compte, son projet de loi d’initiative parlementaire ne serait pas mis aux voix. Il s’est dit qu’il s’était au moins rendu jusque là. Il était évidemment déçu de la décision du comité d’appuyer son sous-comité quant à la non-votabilité du projet de loi, mais il a choisi de le soumettre quand même pour qu’il soit débattu en Chambre et pour que les Canadiens et les autres députés qui ne siègent pas au comité, qui n’ont pas l’immense joie de siéger au comité ou au sous comité, puissent aussi entendre le message important que M. Benoît voulait communiquer.

    Il a donc déposé son projet de loi et il a été mis aux voix. Et c’est ce que j’offre à M. Silva, même dans ce cas. Si nous proposons effectivement le projet de loi de M. Silva et que vous appuyez votre sous-comité, comme les comités ont l’habitude de le faire de temps à autre, et désignez le projet de loi non votable, M. Silva a encore une option, s’il croit avec ferveur en la valeur du texte. Et même si nous avons déterminé que le libellé du projet de loi de M. Silva est essentiellement identique à d’autres affaires qui ont déjà été débattues en Chambre, M. Silva pourrait le soumettre quand même et, avec toute la passion dont je sais M. Silva capable, le débattre en chambre et certainement faire valoir toutes les parties auxquelles il tient.

    Je comprends qu’il aimerait également parler un peu des services essentiels, et il pourrait peut-être même réussir à convaincre quelques personnes de plus pour que, à la prochaine séance de la Chambre, lorsque quelqu’un proposerait un projet de loi identique à celui-ci, que nous croyons effectivement avoir vu en Chambre à neuf autres occasions, nous ayons un peu plus d’information pour progresser. M. Silva peut assurément procéder de cette façon s’il le souhaite. Une autre option s’offre à M. Silva. Il pourrait le proposer en Chambre en tant que projet de loi non votable et le soumettre aux délibérations.

     Alors nous ne punissons pas vraiment M. Silva. Même si nous avons déterminé que son projet de loi est essentiellement identique à d’autres affaires sur lesquelles la Chambre s’est déjà prononcée, nous lui offrons une solution. Et j’ajouterais qu’en plus de cette solution, c’est-à-dire de soumettre en Chambre son projet de loi non votable, d’autres options s’offrent à lui en ce sens que si nous désignons ce projet de loi non votable, il pourrait le retirer et revenir en Chambre avec un autre projet de loi. Ou peut être M. Silva a-t-il un autre projet de loi déjà à l’ordre de priorité qu’il pourrait proposer en remplacement.

     Voilà les solutions existantes.

     Encore une fois, j’essaie de m’abstenir de révéler la teneur des délibérations à huis clos du sous-comité, car il est évidemment encore question de partager des renseignements provenant des séances à huis clos du comité. Et nous voulons éviter cette erreur à tout prix, ayant proposé la motion d’imposer des sanctions; je sais que certains d’entre vous inventeraient quelques terribles sanctions si j’osais. Parmi les affaires émanant des députés, une autre motion a été jugée non votable.

    L’auteur de cette motion a tout simplement choisi de laisser tomber et de ne pas proposer son projet de loi. M. Dion a choisi de ne pas soumettre ce projet de loi, car nous avons déterminé que la question avait été mise aux voix en Chambre et était donc identique à d’autres affaires débattues à la Chambre.

     En ce qui concerne le sous-comité, vous avez absolument raison. Le projet de loi a déjà été mis aux voix en Chambre. Je ne vais pas le proposer. Mais je vous signale qu’il avait la possibilité, s’il le voulait, de proposer son texte en tant que projet de loi non votable, tout comme nous offrons à M. Silva de le faire.

     Il aurait pu, s’il avait été très attaché au projet de loi qu’il avait proposé, et qu’il a maintenant choisi de laisser tomber. S’il y avait tenu suffisamment, si le projet de loi avait été assez important à ses yeux, il aurait très bien pu le soumettre pour délibérations aux différentes lectures portant sur les affaires émanant des députés, mais n’aurait pu obtenir un vote au bout du compte.

    J’ai vu bien des députés défendre beaucoup de positions à notre Chambre des communes, sur des questions qui n’étaient peut-être pas votables, qui ne connaîtront peut être jamais de dénouement en Chambre, mais auxquelles ils croient très fortement et qu’ils décideront de soumettre parce qu’elles ont beaucoup de valeur à leurs yeux.

    Manifestement, le député dont je parle ici a choisi de ne pas défendre avec passion le projet de loi qu’il aurait pu proposer à ce moment-là, mais c'est la vie.

    Parlons de ressemblances. L’expression « essentiellement », est, je pense, un élément clé du débat ici. J’ai choisi de ne pas apporter aujourd’hui mon dictionnaire, et j’ai simplement apporté la page avec —

    Une voix: Ah.

    M. Joe Preston: Bien, j’avais l’intention de commencer avec la lettre A jusqu’à ce qu’on arrive à « essentiel ».

    Une voix: Je ne pense pas que ces choses nous intéressent.

    Simplement pour que je puisse maintenir le décorum, l’ambiance détendue d’aujourd’hui est certes agréable, mais pourrions-nous adresser les commentaires au président plutôt que de part et d’autre?

    Excusez-moi, monsieur le président. J’avais l’intention d’apporter mon dictionnaire aujourd’hui.

    Merci.

    Et si je l’avais apporté, j’aurais pu l’ouvrir à la lettre P et vérifier le sens du mot « président » , et nous aurions pu en discuter. Mais voilà.

    Une voix: Celui que nous avons est correct, meilleur même.

    M. Joe Preston: Oui. Le terme « président » se trouverait près de « prestance ».

    Alors nous voici, en fait, à la lettre E, et nous parlons du terme « essentiellement ». Comme vous vous en souviendrez, quatre critères ont été établis pour juger de la non votabilité des projets de loi d’initiative parlementaire. Je ne vais pas les répéter tous. Je répéterai seulement le critère dont il est question ici et c’est :

    Vous vous souviendrez de mon commentaire l’autre jour, lorsque je tentais de comparer pour vous les deux magnifiques Mustang rouge vif stationnées en bas. Nous disions que, si j’avais deux magnifiques Mustang décapotables dans le stationnement et qu’elles se trouvaient côte à côte, à première vue, vous diriez : « Ces deux voitures sont essentiellement les mêmes. Ce sont des Mustang décapotables rouges ». Je répondrais oui, mais une a un lecteur de disques compacts tandis que l’autre a la radio par satellite.

    Mais je sais que mon ami ici me dirait : «  Mais ce sont quand même essentiellement les mêmes voitures, Joe. Elles fonctionnent toutes les deux à l’essence et descendent les côtes. Elles sont rouges. Ce sont de magnifiques voitures ».

    Les côtes, elles les montent aussi.

    Oh, oui. Alors ce qui nous intéresse ici, c’est le terme « essentiellement ».

    Donc le terme « essentiellement », selon mon interprétation de la définition donnée dans le dictionnaire, signifie dans une mesure considérable ou importante, pour une grande part, ou essentiellement. Alors nous essayons simplement de déterminer si l’expression « essentiellement » signifie au plus haut point. Est-ce « essentiellement » la même chose? Est-ce la même chose dans une « mesure considérable ou importante »?

     Nous pouvons comparer les projets de loi de la même façon, je pense, et c’est exactement ce sur quoi nous nous sommes penchés. Alors nous avons la définition.

    Et ici j’ai — Pardon

    Rappel au Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Owen.

    M. Preston pourrait-il donner au comité l’année d’édition du dictionnaire d’où il tire sa définition?

    Si vous m’en donnez le temps, monsieur le président, je retourne à mon bureau pour vérifier la couverture, parce que j’ai seulement apporté la page. Mais j’espère que je ne perdrai pas mon droit de parole en y allant.

    Je suis sûr que le député aura l’amabilité de vous fournir l’information plus tard. Il ne s’agit pas d’un rappel au Règlement —

    C’est une très bonne question.

    Pouvons-nous ajourner pendant une heure?

    Je suis désolé, vous n’avez pas la parole, monsieur Guimond.

    C’était une excellente question. Je suppose que nous pourrions ajourner.

    Il y a peut-être un dictionnaire tout près de la salle. Ce ne serait peut-être pas mon exemplaire; ce pourrait un autre excellent dictionnaire de chez nous. Nous pourrions trouver un de ceux là.

    Vous accepterez peut-être mon interprétation du terme « essentiellement » pour l’instant. Nous débattrons des différences à un autre moment, peut-être plus tard dans cette même séance. Mais pour l’instant, j’aimerais revenir là où j’en étais.

    J’ai également apporté le projet de loi de Mme Bell, qui a été jugé très similaire à celui ci par le sous-comité et donc par le comité. J’ai jugé bon de l’apporter parce qu’ils ont l’air identique de loin. Un peu comme les Mustangs, n’est-ce pas?

    Ce qui nous amène au projet de loi C-415, celui de M. Silva, que le sous-comité a également jugé essentiellement identique. Je regarde la page couverture, et à part les numéros et les noms au bas, je vois « Loi modifiant le Code canadien du travail (travailleurs de remplacement) ». Si je regarde l’autre, je lis « Loi modifiant le Code canadien du travail (travailleurs de remplacement) ».

    Je vous dirais que les titres me paraissent essentiellement identiques, ils sont exactement les mêmes. Alors le critère « essentiellement » ne s’appliquerait même pas; il faudrait plutôt dire « exactement ». Si j’avais apporté le dictionnaire, je pourrais reculer à la lettre « E » et vérifier le sens du terme « exact » et c’est ce dont nous parlerions à ce moment-ci. C’est ce que j’aurais dû faire. À passer plus de temps ici, je vais m’améliorer pour ce genre de choses.

    Mais vraiment, pour l’essentiel, il s’agit de déterminer si les deux projets de loi sont essentiellement les mêmes, et nous ne cherchons pas à savoir s’il y a des différences, parce que sous le terme « essentiellement », on ne dit pas qu’il doit y avoir une ressemblance exacte en tous points. Je vais relire la définition. On dit « dans une mesure considérable ou importante ». Alors il doit y avoir quelques ressemblances, j’imagine, dans une grande part. Si nous regardons « une grande part », je pense que nous déterminerons que les projets de loiC-257 et C-415 visent clairement le même objet. C’est écrit « Loi modifiant le Code canadien du travail (travailleurs de remplacement) ». L’objectif est le même, soit d’interdire le recours à des travailleurs de remplacement. C’est écrit très clairement ici, interdire l’embauche de travailleurs de remplacement.

    Les deux textes modifient le Code canadien du travail et ils sont identiques, à l’exception d’un article et d’un paragraphe. La différence entre les deux tient donc à un article et à un paragraphe. À mon avis, cela satisfait au critère « essentiellement ». On dit de ces documents qu’ils sont essentiellement les mêmes.

    Monsieur le président, je sais que je dois vous adresser tous mes commentaires, mais je semble perdre l’attention de mon auditoire. En tant qu’acteur amateur, je me sentirais mal s’ils se levaient tous et quittaient la salle. Bon, je pense qu’ils m’écoutent à présent.

    Les deux projets de loi ont le même sommaire, qui précise l’objet:

    Je devrais peut-être lire le passage deux fois, parce que le deuxième a aussi pour objet :

    Les deux projets de loi disent donc exactement la même chose dans l’énoncé de l’objet et dans le paragraphe final. Outre le mot « essentiels » qui revient à quelques reprises dans l’un des deux documents, ces projets de loi sont essentiellement les mêmes; d’où la pertinence de la décision du sous-comité, rendue à l’issue d’un travail appliqué. Je dois vous dire, il a été assez facile de trouver le mot « essentiels », car il s’agissait de la seule différence. D’où la pertinence de la décision.

     M. Silva a également attiré notre attention sur la décision de la présidence. Je pense en avoir parlé l’autre jour, et j’en parlerai encore. J’avais la décision de la présidence devant moi, car lorsqu’on fait de l’insomnie, on peut mettre la main sur des textes comme des décisions de la présidence et l’effet somnifère est garanti. Si vous avez le goût de lire quelques-unes de ces décisions, vous vous endormirez beaucoup plus facilement.

    Voici la décision de la présidence sur le projet de loi C-415, et je l’ai lue de long en large. J’ai lu chaque page, parce qu’il y a trois pages. La non-votabilité n’est pas mentionnée une seule fois par le président. Là n’est pas le mandat du président. Celui-ci a le mandat de déterminer si le projet de loi figure à l’ordre de priorité ou non. Nous ne déclarons pas ce projet de loi irrecevable. Comme je l’ai dit, le projet de loi de M. Silva est toujours inscrit. Il peut le soumettre pour délibérations à la Chambre, parce qu’il s’agit d’un projet de loi inscrit à l’ordre de priorité et dont on peut débattre. Mais il ne peut pas être mis aux voix, parce qu’il a été jugé non votable.

    J’aimerais revenir au terme « essentiellement », car nous en avons parlé un peu. Il s’agit véritablement du critère pertinent ici. J’ai apporté quelques-uns de mes stylos préférés, parce que je ne pouvais pas faire entrer les Mustangs à l’intérieur. On aurait pu les stationner à l’extérieur, mais il m’aurait fallu l’autorisation du président pour que nous puissions tous aller les admirer dehors. Je ne sais pas si j’ai le droit d’utiliser des accessoires, Monsieur le président, mais je vais m’en servir jusqu’à ce que vous me disiez le contraire.

     Voici deux de mes stylos préférés, parce qu’ils me permettent d’écrire sur des photos et du papier.

     Vous avez apporté un dictionnaire, La définition de « essentiellement » ressemble-t-elle à la mienne?

    Pourrais-je vous interrompre une minute?

     D’accord, monsieur Preston, mes excuses pour l’interruption. Vous pouvez continuer.

    Ça va. Je prenais justement une petite pause.

    J’étais en train de parler de mes stylos préférés et du fait qu’ils ont immanquablement des capuchons de couleurs différentes; l’un est bleu tandis que l’autre est rouge, parce que je les utilise à des fins différentes; parfois je suis en colère et parfois pas, je pense. Si j’entrais dans un magasin et demandait un stylo, on pourrait m’offrir ceux-ci, parce qu’ils sont essentiellement identiques; tous deux entreraient dans la catégorie des stylos. Je dirais donc que ces deux stylos sont essentiellement identiques, même si nous avons, évidemment, un capuchon rouge et un capuchon bleu. Et je me sens très mal de ne pas avoir apporté les couleurs des autres partis, mais les stylos seraient toujours essentiellement les mêmes.

     Et si je lis l’inscription, les deux stylos ont une pointe fine et tous deux sont de la marque Memories; comme je l’ai mentionné, j’aime les utiliser parce qu’ils écrivent sur pratiquement n’importe quoi; et ils portent exactement la même inscription.

    Je vous accorde que, selon la définition du terme « essentiellement » dans le dictionnaire, j’ai découvert des outils d’écriture qui sont essentiellement identiques. Je les ai utilisés pour écrire sur deux textes de loi qui m’ont semblé être essentiellement les mêmes.

    Revenons en arrière. Je vous ai dit que je reviendrais probablement sur les travaux du sous-comité au moment d’étudier cette question. Comme je l’ai dit, nous avons parlé du projet de loi de M. Nadeau et nous avons parlé du projet de loi de M. Silva, et je vous ai dit que j’avais apporté le projet de loi de Mme Bell, qui, à première vue — la raison pour laquelle le problème se pose, c’est que M. Nadeau et Mme Bell ont rédigé exactement le même projet de loi pour les affaires émanant des députés. Tous deux avaient, par chance, été tirés très tôt dans la loterie cette fois.

    Pour ceux qui ne le savent pas, la loterie est notre façon de choisir les affaires émanant des députés. Nous tirons tous les noms d’un, je ne sais pas, ce doit être un contenant quelconque. Alors nous tenons compte du fait que tous les membres qui ne sont pas ministres, et bien entendu le premier ministre également, peuvent faire partie du groupe des affaires émanant des députés. Tous ces noms sont placés dans un récipient quelconque, en quelque sorte, et sont tirés au hasard. Et c’est ainsi que l’ordre de priorité est établi, qui passe en premier, en deuxième, en troisième ou en quatrième.

     Nous avons eu des discussions, même dans ce comité, sur d’autres questions, sur le fait qu’une fois que deux affaires figurent à l’ordre de priorité, on peut faire des échanges. Des personnes peuvent effectivement monter ou descendre dans l’ordre de priorité. Je m’éloigne du sujet ici, je n’en avais pas l’intention.

    Le projet de loi de Mme Bell s’intitule, je le répète, « Loi modifiant le Code canadien du travail (travailleurs de remplacement) ». Celui de M. Nadeau, qui, lui, a été accepté, le projet de loi C-257, s’intitule « Loi modifiant le Code canadien du travail (travailleurs de remplacement) ». Bien entendu, les sommaires sont donc pratiquement les mêmes. Ces deux projets de loi renferment presque exactement, mot pour mot, le même texte.

    Comme je l’ai mentionné également, ce texte a été proposé à quelques reprises pendant plusieurs années et législatures. Si je ne m’abuse, j’ose dire qu’il a été proposé en Chambre à neuf occasions sous une forme ou une autre. Il est possible que tous les projets de loi étaient essentiellement identiques; ils n’étaient pas exactement identiques, mais possiblement essentiellement identiques. Ils ont été proposés à différentes Chambres du Parlement, et donc ils ne sont pas retirés de l’ordre de priorité s’ils sont présentés un à la fois à différentes séances de la Chambre.

    Mais ces deux-là sont arrivés en même temps. Je suis sûr que chacun des deux députés croit très fortement à la valeur de son texte de loi, de ce type de loi, et c’est avec une grande passion qu’ils l’ont déposé et ont dit voici ce que nous voulons faire, voici le genre de loi que nous aimerions voir dans notre pays, et voici le type de loi que — nous sommes une démocratie — je vais le soumettre à la Chambre des communes, et nous en débattrons. Nous en débattrons en deuxième lecture, nous en débattrons en troisième lecture, et nous le soumettrons au comité et nous en parlerons, parce qu’ils croient fermement en la valeur de ce texte de loi.

     Nous sommes une démocratie et, bien entendu, ils peuvent perdre. Les projets de loi peuvent être mis aux voix et rejetés. C’est ce qui est arrivé, je crois, au projet de loi de M. Nadeau. Je pense qu’il s’est rendu jusqu’à la Chambre et, en dernière lecture, il a été rejeté. Il a été mis aux voix, mais la démocratie de cette chambre, la démocratie de ces lieux, a tranché

    On a choisi de ne pas en faire une loi du pays tel qu’il avait été rédigé, et pour de nombreuses raisons. C’est ce qui s’est produit.

     Donc, Mme Bell, qui a présenté un projet de loi identique, n’a pas eu l’occasion de le présenter à la Chambre. Chose certaine, je sais qu’elle a pu se prononcer au sujet du projet de loi de M. Nadeau et ainsi faire en sorte qu’un projet de loi qu’elle avait aussi voulu présenter puisse aller de l’avant. Mais ils étaient essentiellement les mêmes, et on a donc jugé que le projet de loi de Mme Bell ne pouvait faire l’objet d’un vote.

     Cela nous amène au prochain cas. Je vous ai présenté l’historique. J’ai parlé un peu de M. Nadeau et de la façon dont il a présenté son projet de loi. Il a franchi toutes les étapes, et j’ai même eu l’honneur de siéger au Comité des ressources humaines à quelques reprises pendant qu’il faisait l’objet de discussions. J’ai été appelé à passer beaucoup de temps sur le projet de loi de M. Nadeau. Je suppose que j’ai de la chance, d’une certaine façon.

     Mais les choses se sont passées ainsi. Le projet de loi de M. Nadeau a été présenté à la Chambre, puis au comité. Il a fait l’objet de discussions approfondies une fois devant le comité. Je me souviens même d’une des journées au Comité des ressources humaines, il y avait peut-être sept ou huit témoins — c’était rempli à ce bout de la table — qui discutaient du projet de loi. Et il y avait des points de vue contradictoires, de bons éléments de discussion et de bonnes informations présentés par les témoins, qui ont beaucoup parlé des raisons pour lesquelles ce projet de loi allait être bon ou mauvais pour le pays. C’était véritablement la raison pour laquelle nous nous trouvions à cet endroit, pour discuter des deux côtés de la médaille.

     On a même discuté des changements qui auraient pu être apportés pour en faire une meilleure loi, parce que je crois que nous recherchons toujours la perfection — sinon la perfection, du moins l’excellence — dans la législation.

     Donc, le projet de loi de M. Nadeau a suivi toutes les étapes à la Chambre, mais, le dernier jour, un nombre insuffisant de députés ont voté en faveur de ce projet de loi par assis et levé. C’était probablement déchirant, parce que je sais que si vous passez autant de temps à essayer de mettre en place un projet de loi et que cela vous arrive à la fin du processus… Il n’y avait pas assez de députés en faveur du projet de loi, alors il n’a pas été adopté.

     Bien, ce qui est fait est fait. C’est la démocratie. C’est pourquoi nous sommes ici. Nous adoptons de bonnes lois. Je me souviens d’avoir été assis à la Chambre lors de l’une de mes premières sesions, et le député à ma gauche était en quelque sorte un mentor pour moi au cours de ma première année à la Chambre. Mise à part son habileté à imiter à la perfection une moissonneuse-batteuse, je me souviens d’avoir été assis ici alors que j’étais un tout nouveau député, et nous débattions d’un sujet sur lequel nous étions clairement tous en accord. Cela nous arrive tous à la Chambre. Je sais que cela se produit souvent, car les collègues de cette Chambre s’entendent toujours de cette façon. Nous discutions de quelque chose et, les intervenants des différents partis, l’un après l’autre, se levaient et disaient : « Nous sommes d’accord avec cette question. C’est la bonne façon de faire ». Je me suis tourné vers Ken et j’ai dit : « Vous savez quoi, Ken? Je viens du milieu des affaires, et si nous sommes tous d’accord avec une question, nous passons à l’action, puis à autre chose. ». Je me souviens de lui avoir demandé : « Pourquoi sommes-nous encore en train de débattre de cette question? », et il a répondu : « Parce que nous ne pouvons nous permettre de créer de mauvaises lois ici. »

     C’est un conseil dont je me souviens encore aujourd’hui, et je l’ai certainement partagé avec d’autres nouveaux députés à plusieurs reprises. Et c’est vrai. Et nous voilà, avec une législation qui nous est présentée, avec une législation qui l’a précédée, avec une législation qui aimerait suivre celle-là. Pourquoi ne pouvons-nous pas aller de l’avant? Pourquoi? Pourquoi ne le devrions-nous pas? Pourquoi le présent comité devrait-il appuyer son sous-comité et convenir qu’on ne peut voter sur ce projet de loi? Parce que nous ne pouvons nous permettre… Nous ne pouvons nous le permettre… en raison de nos propres règlements. Nous sommes un endroit… et c’est l’autre chose à considérer.

     Le même jour qu’il a dit : « Nous ne pouvons nous permettre de créer de mauvaises lois », j’ai dit : « Bien, d’accord, je comprends ce principe. Mais pourquoi allons-nous continuer d’en parler pendant encore trois heures? » Parce que ce sont les règles et les règlements de cet endroit. C’est ce que nous avons établi. Nous parlerons pendant trois heures d’un projet de loi pour être certains que rien de nouveau ne peut être présenté, que rien ne survient, qu’absolument rien n’est oublié dans un projet de loi, que nous ne trouvions aucune faille, même si nous sommes tous d’accord avec le projet de loi.

     Nous voici donc, tenus de respecter nos propres règles et règlements, dans le cas présent les règles et règlements, les critères pour la mise aux voix des affaires émanant des députés. Les voici, ces quatre critères. Je pourrais vous les lire de nouveau, mais je le ferai plus tard.

    Les critères de mise aux voix des affaires émanant des députés… Nous y voici. Nous sommes tenus de les respecter. Ce sont comme des menottes pour nous, disant vous ne pouvez pas présenter ceci. Ils vous disent, selon vos propres règles, vous ne devez pas, vous ne pouvez pas présenter ce projet de loi, il n’est pas votable. Il correspond à quelque chose qui a déjà fait l’objet d’un vote. Il est essentiellement similaire à un autre projet de loi qui a déjà été mis aux voix dans cette Chambre.

     Et je sais maintenant. Je vois la lueur dans les yeux des membres de l’Opposition. Ils commencent à entendre, ils commencent à saisir. C’est vraiment bien. J’oserai dire que si je passe encore autant de temps sur cette question, j’arriverai peut-être à les convaincre, alors nous allons travailler là-dessus.

     Mais nous sommes un lieu de procédure. Nous sommes un lieu de règles. Nous sommes un lieu où les projets de loi qui nous sont présentés sont préparés par d’autres députés, par des gens qui se trouvaient ici il y a des années et qui ont établi la réglementation que nous devons suivre. Et si nous n’avions pas de telles règles, si nous n’étions pas liés par elles, nous aurions un lieu étrangement différent à respecter. Nous aurions un lieu étrangement différent où nous rendre travailler chaque jour, parce que ce ne serait pas les règles. Il n’y en aurait pas… À quel moment pourrions-nous voter au sujet d’un projet de loi? À quel moment passerions-nous à la période de questions? C’est ce à quoi servent les règlements et les ordonnances ici.

     Donc, nous sommes passés aux affaires émanant des députés… Et je vais peut-être revenir sur l’époque où certaines des règles ont été établies. Il fut un temps où c’était un lieu étrangement différent, et je pourrais demander à mon collègue ici, et même à M. Hill, qui prétend avoir été ici depuis des années également, et certains autres — aussi jeunes soient-ils, ils sont arrivés ici à 12 ans et sont ici depuis quelques années également.

     Les réponses ici ont été déterminées par les gens qui nous ont précédés. Les affaires émanant des députés étaient auparavant tout à fait différentes. Elles étaient une rareté. Il était rare que le projet de loi d’un député soit considéré comme votable, comme un élément des affaires émanant des députés.

     M. Hill, dans un bref discours l’autre jour, nous a raconté comment même les députés devaient comparaître devant un comité pour discuter des raisons pour lesquelles un projet de loi devait faire l’objet d’un vote. C’était l’opposé de ce que nous vivons maintenant; aujourd’hui, tout peut faire l’objet d’un vote. Tout est votable à moins qu’un sous-comité qui se réunit et respecte certains critères et demande de le considérer comme non votable, le considère comme tel. Nous voici donc en 2007 avec presque chaque projet de loi. Comme je l’ai dit, dans le cadre du dernier ordre de priorité reconstitué, ces 15 projets de loi nous ont été présentés. Nous avons déterminé que deux ne pouvaient faire l’objet d’un vote, et il existe des correctifs pour que ces deux personnes puissent revenir nous présenter un autre projet de loi.

     En fait, aucun député ne peut être réputé non votable s’il veut vraiment suivre les mesures correctives. Voici donc la réponse. Nous en sommes présentement au point où tout est votable. Le comité doit respecter certains critères. Un projet de loi est désigné non votable en raison des quatre critères appliqués, puis nous devons le présenter à la Chambre, et il doit suivre son cours au sein du système et être mis aux voix, être renvoyé au comité et faire l’objet de discussions ici, puis revenir à la Chambre.

     J’oserai dire, monsieur le Président, je ne suis pas certain de connaître le nombre exact, mais je dirais que cinq ou six, jusqu’à présent au cours de cette session de la législature — qui est encore jeune — ont été mis aux voix et ont été gagnés par les députés qui les ont acceptés, qui ont adopté ces projets de loi. Je dis « gagnés » en raison de l’euphorie que l’on ressent si l’on présente un projet de loi et qu’il est de fait adopté et transformé en loi. C’est pour vous une véritable victoire.

     Mais cela se passe beaucoup plus souvent ici, selon nos modalités, en cette période, à titre de députés, qu’avant, que tout ce qui s’est passé avant nous. Les affaires émanant des députés étaient une rareté. C’était tout simplement si difficile à faire, et nous nous trouvons à un moment et à un endroit où cela nous est presque dû. Vous préparez un projet de loi qui respecte certains critères. Il peut faire l’objet d’un vote. Vous le présentez à la Chambre. Vous arrivez à convaincre vos collègues que vos convictions sont vraies et justes, et on vote pour votre projet de loi et il devient une loi du pays. Pouvez-vous imaginer? C’est aussi simple que ça. Un petit gars d’un comté du fond du sud de l’Ontario peut présenter un projet de loi, à condition qu’il le rédige de manière à ce qu’il ne soit pas trop similaire à celui d’un autre, et il peut le faire accepter.

    Une voix: Il parle de lui comme du « petit gars ».

    M. Joe Preston: « Le petit gars ». Oui. Je voulais dire au sens figuratif, pas littéral.

    Stephen a pensé pendant une minute que vous parliez de lui.

    Joe et moi sommes à peu près pareils —

    Bien, nous sommes à peu près pareils.

    Une voix: C’est comme de regarder dans un miroir.

    L’hon. Stephen Owen: C’est un tout autre débat.

     M. Joe Preston: D’accord, j’ai du matériel pour poursuivre, mais puis-je —

    Rappel au Règlement —

    S’il vous plaît.

    Au cas où M. Preston manquerait de matériel, j’ai demandé à mon bureau de descendre un dictionnaire. Alors, nous n’avons plus à nous inquiéter. C’est en fait la neuvième édition, mais s’il y a d’autres définitions qu’il souhaite présenter dans son éblouissant commentaire, je serai heureuse de le partager.

    Ah, excellent.

    Madame Redman, c’est incroyablement gentil de votre part, et vous faites preuve d’une grande collaboration. Je ne suis pas certain que nous ayons besoin d’encourager le député, mais je vous suis reconnaissant de votre participation à la discussion. Ce n’est pas un rappel au Règlement.

     Monsieur Preston.

    Cependant, monsieur le président, je reviens maintenant au projet de loi dont je parlais il n’y a pas si longtemps — cela ne semble pas si loin, en tout cas — au sujet des règles et des règlements de ce lieu. C’est en fait ce dont nous avons parlé.

     Même si Mme Redman avait exactement, à mon avis, une information très pertinente pour moi ici, qu’elle a maintenant son dictionnaire et que nous pouvons chercher autre chose, vous avez en fait décidé que son intervention était irrecevable. Vous avez en fait déterminé que ce rappel au Règlement était — Je crois un point de référence, un point d’éducation. Il y a toutes ces choses que cela peut véritablement être, mais ce sont les règles, et vous êtes obligé, du fait que vous êtes le président, de respecter ces règles et de les mentionner aux gens lorsqu’ils les présentent. Si l’on additionnait toute la sagesse des députés autour de cette table, je ne suis pas certain de la somme que nous pourrions obtenir, mais même vous, monsieur le président, devez de temps à autre nous dire que nous nous éloignons du sujet; que nous sommes dans l’erreur; que nous avons fait des choses incorrectes.

     Bien, c’est en fait ce que votre sous-comité s’est lui aussi efforcé de faire, non pas d’une manière vindicative, et certainement pas d’une manière partisane. Comme je l’ai mentionné en référence au sous-comité, que ce soit M. Benoit de Vegreville—Wainwright, un bon conservateur, ou M. Silva, de Davenport, on ne parle pas ici de partisanerie. On ne parle pas de l’endroit d’où vous venez. Il ne s’agit même pas de la source du matériel ou de la raison que vous l’utilisez. Cela n’a rien à voir avec ces éléments. On parle ici des règles et des règlements que doivent suivre les sous-comités, et le sous-comité s’est assis ici et il a suivi ses propres règlements et déclaré, au sujet du projet de loi, qu’il ne pouvait faire l’objet d’un vote, parce qu’il est essentiellement similaire à un autre projet de loi qui a déjà fait l’objet d’un vote dans cette Chambre.

     M. Lukiwski hier, ou mardi, ou je ne sais trop quand nous avons parlé pendant longtemps pour la dernière fois, a mentionné que ce n’est pas la fin du projet de loi. Tout n’est pas perdu pour ce projet de loi. Nous n’avons pas sonné sa dernière heure. Ce n’est pas le cas. Ce projet de loi pourrait nous être présenté de nouveau. « Comment? », demandez-vous. Je sais que vous êtes à la recherche d’information sur la façon dont, au cours de la prochaine session de la législature, lorsqu’il n’y aura pas un autre projet de loi substantiellement similaire à celui qui a été mis aux voix, il pourrait être présenté par un autre député qui croit passionnément que c’est le type de législation qu’il souhaiterait voir au Canada. Il pourrait le présenter de nouveau, pour la dixième, onzième ou douzième fois, peu importe. Il pourrait être présenté de nouveau. D’ici là, des changements pourraient même y être apportés. Il pourrait devenir un projet de loi encore meilleur d’ici là, comme aurait pu le faire M. Benoit. Lorsque nous avons rejeté son projet de loi, il aurait pu retourner à la maison, et peut-être l’a-t-il fait, et le réécrire de sorte que la prochaine fois il respecte les critères qu’il ne respectait pas au moment où nous l’avons examiné. Il pourrait en fait le présenter de nouveau ou, si le numéro de M. Benoit n’était pas tiré rapidement, convaincre un de ses collègues de la Chambre, de son parti ou d’un autre, de présenter de nouveau le projet de loi en son nom et, à ce moment-là, faire en sorte qu’il soit votable — en espérant qu’il ait examiné les critères que nous avons appliqués pour déterminer qu’il ne l’était pas — et le faire accepter.

     Comme je l’ai mentionné, même M. Dion, qui a présenté un projet de loi au cours de cette dernière session, pourrait clairement voir le projet de loi qu’il envisageait. De toute évidence, il n’avait pas la passion requise pour le faire accepter, sinon il l’aurait présenté à la Chambre pour qu’il soit débattu, mais il a laissé tomber. Il a été d’accord. Il a dit : « Vous savez quoi, sous-comité? Vous avez fait du bon travail. » Il ne m’a pas dit ces mots à voix haute, mais je suis certain qu’il les a pensés. « Vous avez fait du bon travail. Vous avez estimé que ce projet de loi ne pouvait faire l’objet d’un vote, parce qu’il a fait l’objet d’un vote à la Chambre ». Et il a donc convenu avec le sous-comité, qui a fait un travail remarquable, qu’il n’était pas votable. Par conséquent, comme il n’était pas votable, il n’avait pas la passion requise pour le présenter et en discuter à la Chambre, parce qu’il ne pouvait être mis aux voix à la fin de la journée.

     Bien, M. Silva dit la même chose.

     Monsieur Silva, nous vous offrons la même possibilité. Monsieur Silva nous vous disons que vous avez les mêmes droits que n’importe quel député de cette Chambre, maintenant que votre projet de loi a été réputé non votable. S’il vous plaît, je vous en prie, si vous êtes encore passionné à ce sujet, présentez-le pour qu’il fasse l’objet d’une discussion à titre de projet de loi non votable. S’il vous plaît, je vous en prie, si ce projet de loi vous passionne, alors trouvez autre chose.

     Je sais que M. Silva est un homme agréable. J’ai voyagé avec lui. Je sais qu’il a des intérêts qu’il pourrait mettre de l’avant pour d’autres projets de loi qui lui conviendraient probablement et qui pourraient le passionner presque autant.

    Je sais que c’était son premier choix, mais s’il pouvait nous arriver avec un deuxième choix presque aussi bon, il pourrait aller de l’avant et, avec des correctifs, arriver à un autre projet de loi.

     C’est vous dire à quel point nous facilitons les affaires émanant des députés dans cette Chambre. Nous avons vu à quel point c’était difficile dans le passé, et ce qui serait arrivé aux projets de loi de Mme Bell et de M. Nadeau dans les anciennes chambres. La priorité des affaires émanant des députés était telle que l’un d’eux aurait tout simplement été abandonné. Nous n’aurions pas essayé de trouver des correctifs. Et quelle honte qu’un projet de loi ayant atteint un niveau aussi élevé dans l’ordre de priorité soit abandonné. Nous n’aurions tout simplement pas disposé de la capacité de le faire accepter avec passion.

     Je crois que Mme Bell a bien réagi. Elle a élaboré un autre excellent projet de loi et le présente maintenant avec passion à la Chambre.

    Mme Libby Davies: Oui, et vous votez contre ce projet de loi également.

    M. Joe Preston: Mais vous savez, c’est cela la démocratie.

     Elle le présente avec passion. Elle a la volonté de faire adopter ce projet de loi. Je dirai que c’est dommage qu’elle continue de présenter des choses avec lesquelles je suis en désaccord. Mais ce n’est pas parce que je suis en désaccord que le sous-comité en a décidé ainsi. Nous sommes liés par nos propres règles, que ce soit, comme nous l’avons vu par le passé, un projet de loi de notre député conservateur ou, dans ce cas, Mme Bell, un député du Nouveau Parti démocratique, ou maintenant M. Silva, un député du Parti libéral.

     Il semble que nous soyons très peu partisans quant à ce que nous déclarons non votable. Je suppose que nous devrons faire attention à certains projets de loi du Bloc. Nous devrons arriver à une égalité maintenant.

     C’est donc de cela qu’il est question ici. Non pas de l’élément partisan de cette Chambre. Je reconnais que, de jour en jour, cet endroit devient très partisan —

    Des voix: Oh, oh!

    M. Joe Preston: Non, non, je ne parle pas des députés qui se trouvent ici. Je connais l’esprit de collaboration que nous maintenons ici dans ce comité, et à quel point nous nous entendons bien.

    Mme Libby Davies: Nous savons que vous n’êtes pas partisan —[Note de la rédaction: Inaudible.]

    M. Joe Preston: Bien. Merci.

     Je suis heureux que Mme Davies reconnaisse que je ne fais pas partie de ce groupe. Assurément, il y a des gens qui peuvent être ainsi, mais je m’efforce d’être aussi doux que possible et de défendre mes convictions. Mais on ne peut opposer la défense de ses convictions aux règles et aux règlements de cet endroit. Nous devons travailler ensemble pour que cela fonctionne.

     C’était bien dit. J’espère que quelqu’un enregistre ceci.

    M. Ken Epp: Quelqu’un va le faire.

    M. Joe Preston: Bien.

    Si nous ne suivons pas les règles et les règlements, c’est l’anarchie. Nous allons nous retrouver avec encore plus de situations partisanes, comme je l’ai dit.

     Comme nous semblons avoir pu trouver une certaine égalité, même en déterminant que des projets de loi ne sont pas votables, d’un point de vue partisan, du point de vue du parti, je crois que nous avons à peu près atteint un équilibre. Nous devons voir les choses ainsi.

     Je crois que je vais passer à l’autre point, soit le rôle du comité quant à cette décision. Je dois m’adresser au présent comité dans son ensemble.

     Nous faisons des choses à l’occasion, et nous avons sans aucun doute des éléments ici qui peuvent comporter un aspect de partisanerie, mais nous mettons sur pied des groupes de travail au sein du présent comité. Je sais que le présent comité comprend d’autres sous-comités en plus du Sous-comité des affaires émanant des députés. Il a un sous-comité qui se penche actuellement sur l’éthique et les formulaires que nous devons tous remplir. Il a un sous-comité qui examine même l’orientation de ce comité, les éléments qui seront présentés ou non. Je sais que, pendant un certain temps, nous avions même un Sous-comité sur la sécurité.

     Nous avons donc eu de nombreux sous-comités auparavant, et, en tout temps, des députés de tous les partis y siégeaient. C’est ainsi que nous accomplissons notre travail. C’est la façon dont nous divisons le travail au sein de ce groupe de gens très occupés. Nous désignons quatre ou cinq personnes pour représenter tous les partis à ce comité. Le sous-comité est chargé de faire avancer les choses et de faire le travail.

     Dans ce cas-ci, le travail porte sur les affaires émanant des députés, mais comme je l’ai dit, dans d’autres cas, c’est un autre travail. Que l’on parle en fait seulement de l’orientation du comité, des affaires émanant des députés ou de l’éthique, ces personnes sont clairement chargées par les personnes assises autour de cette table de passer à l’action pour découvrir, pour déterminer, pour réécrire et pour examiner les parties qui leurs ont été attribués.

    Un travail a été assigné à ces personnes, non pas par les quatre personnes qui siègent au sous-comité, non pas par les quatre personnes et le président qui siègent au sous-comité, mais bien par l’ensemble du comité.

     Je remets en question l’ensemble du comité. Vous nous avez donné la capacité de nous réunir ailleurs. Nous nous sommes réunis, à quatre ou à cinq. Nous suivons un critère. Nous suivons en même temps les conseils des greffiers et des chercheurs, mais nous représentons l’ensemble du présent comité. Nous représentons le présent comité dans son ensemble. Nous représentons chacun des députés, et je pourrais vous les nommer tous, mais je ne le ferai pas. Nous vous représentons tous lorsque nous siégeons à un sous-comité.

     Lorsque nous revenons avec un rapport du sous-comité, il y a un processus de réflexion selon lequel ce comité devrait dire: « Nous les avons chargés d’accomplir un travail. Ils sont passés à l’action et l’ont fait avec diligence. Nous devrions accepter ce qu’ils disent; c’est ce que nous leur avons demandé. » Lorsqu’un groupe que nous formons, un groupe plus petit — et je ne parle pas de taille, je parle de chiffres — se retire et examine une information — J’oserai dire qu’à un certain point, les autres sous-comités feront rapport, que ce soit sur l’éthique ou sur d’autres points. Dans le présent cas, le sous-comité des affaires émanant des députés a présenté un rapport —

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, cela commence à être vraiment répétitif. S’ils veulent faire de l’obstruction, ils devraient nous raconter une nouvelle histoire.

    Merci beaucoup.

     Nous n’avons pas besoin d’un deuxième rappel au Règlement. Nous n’allons pas débattre —

    Sur cette même question.

    Vous avez quelque chose à dire, monsieur Guimond? Je ne vous offre pas de prendre la parole, par contre. Nous allons écouter un rappel au Règlement.

    Je vais parler pendant 30 minutes.

    Trente secondes ou trente minutes?

    À l’ordre, s’il vous plaît!

    Monsieur le président, je n'étais pas certain si M. Preston faisait un filibuster ou non. Je l'écoutais, c'était intéressant. Toutefois, quand il a donné l'exemple des deux plumes, j'ai eu de la difficulté à en saisir la pertinence.

     Lors de l'étude du projet de loi sur la clarté référendaire qui empêchait le Québec de décider de son sort, déposé par M. Dion lorsqu'il était ministre, j'avais fait un filibuster de cinq heures et quarante-cinq minutes. Régulièrement, les députés de tous les partis évoquaient le paragraphe 101(2) du Règlement, qui prévoit que les discours prononcés en comité plénier doivent se rapporter rigoureusement au poste ou à la disposition à l'étude. Le Marleau-Montpetit fait référence, à la page 780, à la règle de la pertinence : « Les discours en comité plénier doivent porter précisément sur la question ou l'article à l'étude ». Si le discours d'un député est sans rapport avec le débat, le président peut rappeler le député à l'ordre et, au besoin, le prévenir qu'il risque d'être dénoncé à la Chambre et qu'on lui retire le droit de parole.

    Monsieur le président, étant donné que vous avez mon entière confiance, je suis persuadé que vous allez appliquer rigoureusement le paragraphe 101(2) du Règlement et que vous allez vous assurer que la dernière minute du discours de M. Preston — de toute façon, je suis persuadé qu'il est à veille de conclure — soit pertinente.

    Merci.

     Permettez-moi de régler ceci.

     Je vais vous accorder la parole maintenant.

    Très rapidement, monsieur le président, je veux simplement souligner la contradiction claire entre le rappel au Règlement de M. Godin et celui de M. Guimond.

     M. Godin soutenait que M. Preston se répétait et disait la même chose — ce qui était pertinent et à propos — trop souvent. M. Guimond affirme qu’il s’écarte du sujet, qu’il est hors sujet, qu’il n’est pas pertinent, alors il y a contradiction. Si vous vous répétez, mais que vous n’êtes pas hors sujet, comment M. Godin ou M. Guimond peuvent-ils avancer que ce que vous dites n’est pas pertinent?

    M. Jay Hill: Il est trop pertinent.

    D’accord, collègues.

     Au sujet du rappel au Règlement de M. Godin, j’avertirai le député de ne pas s’écarter du sujet. Cependant, je crois qu’il était plutôt pertinent, mais je l’avertirai simplement de demeurer pertinent.

     Monsieur Guimond, je suppose que vous faites référence à l’ensemble du comité, ce qui n’est pas pertinent à cette séance, alors je vais continuer d’accorder la parole au député.

     Merci.

     Monsieur Preston, s’il vous plaît.

    Bien, d’accord. Je vais essayer d’être très pertinent maintenant, parce que je parlais du rôle du présent comité.

     Comme le présent comité devra voter sur la question en jeu, à un certain moment, il incombera au présent comité de déterminer si le travail du sous-comité était une perte de temps absolue et, par conséquent, si j’aurais pu être ailleurs à faire un travail utile dans cette Chambre ou si le sous-comité — et non pas seulement moi, à titre de président du sous-comité, mais aussi les autres députés siégeant à ce comité — a fait un travail pertinent et s’il l’a fait comme il le devait.

     Plus tôt aujourd’hui, au cours de ma dissertation, j’ai abordé les règles et les règlements, ce qui je crois était très pertinent parce que nous essayons véritablement de déterminer si un projet de loi peut faire ou non l’objet d’un vote. Le présent comité devra, à un certain point, déterminer si le rapport du sous-comité est accepté ou non. En fait, vous direz, hey, sous-comité, vous avez fait votre travail; ou nous n’avons pas du tout besoin de vous, et nous allons demeurer un grand comité et faire tout le travail à l’avenir.

     Si c’est ce que vous dites, nous pourrions avoir de la difficulté à faire progresser d’autres affaires émanant des députés, parce que le sous-comité, bien sûr, se demandera quelle est sa pertinence. Pourquoi sommes-nous ici? Pourquoi le sous-comité doit-il se réunir à un autre moment que le présent comité? Pourquoi ce sous-comité doit-il se réunir si, en fait, l’ensemble du comité, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, se réunit et rejette la décision du sous-comité? Pourquoi, en fait, le Sous-comité des affaires émanant des députés devrait-il même se réunir?

    Une voix: Exactement. Pourquoi? Bonne question.

    M. Joe Preston: C’est absolument correct.

    Une voix: Un point intéressant est soulevé.

    Une voix: Vous devriez le répéter, parce que ce n’est pas inscrit au registre.

    M. Joe Preston: Vrai. Un autre point est soulevé, et je l’aborderai bientôt, lorsque nous y arriverons, parce que j’ai un autre point de M. Owen dont je dois aussi parler pour voir s’il est essentiellement le même que le mien.

     Je crois que la pertinence de ce point est claire; la pertinence est très claire. C’est-à-dire, je ne crois pas que nous pourrions être plus pertinents, parce que nous parlons en fait d’un sous-comité du présent comité. Comment pouvons-nous ne pas être pertinents si en fait le sous-comité parle du comité et que le comité parle du sous-comité?

    Quelle est la définition de pertinence?

    À l’ordre.

    La définition de pertinence?! Oh, excusez-moi, on va la chercher tout de suite. On vous donne la réponse d’ici peu, mais ce n’est pas pertinent ici, par rapport à ce que je suis en train de vous dire.

    La réponse est la suivante. En tant que sous-comité de ce comité, je crois sans présomption que nous faisons un travail très utile en établissant que des projets de loi ne peuvent pas faire l’objet d’un vote. Tout en actualisant l’ordre de priorité, nous avons déclaré que deux projets de loi ne pouvaient pas faire l’objet d’un vote. Comme ils ont de nouveau été présentés à ce comité comme deux projets distincts, l’un est examiné, l’autre pas. Parallèlement, nous avons également renvoyé le rapport du sous-comité sur le nouveau critère et les recours établis. Le sous-comité a donc accompli de nombreuses tâches. Pourtant, ses travaux sont remis en question et on en vient à prétendre qu’il n’a pas correctement accompli son travail.

    Voici ce que mes propos ont de pertinent : c’est bel et bien le devoir du comité d’examiner les travaux du sous-comité. Il n’est pas question d’examiner les particularités ou le contenu d’un projet de loi. La question est de savoir s’il est essentiellement similaire à un autre projet de loi déjà présenté à cette Chambre. La question est très simple : elle porte simplement sur la similarité de deux projets de loi.

    Si vous essayez de trop approfondir, si vous commencez à vous dire: « Ah! Si! On l’a modifié de telle manière — le mot « essentiel » a été ajouté ici et la barre de ce t a été mise comme ça », vous atteignez des profondeurs insondables et vous omettez d’examiner le critère qui entre en ligne de compte.

    Ce qui doit réellement entrer en ligne de compte, c’est la question de savoir si oui ou non le projet peut être mis aux voix selon les critères énoncés par les ordonnances qui régissent les travaux du sous-comité. Peut-il faire l’objet d’un vote?

    Rappel au Règlement s’il vous plaît monsieur Preston.

    Je suis désolé. J’ai cru un instant avoir perdu mon auditoire. En tant que comédien, ça me perturbe quand ça arrive. Je vois que Mme Redman est suspendue à mes lèvres, et elle a été interrompue; je voulais donc lui donner l’occasion de ne rien manquer.

    Mais redevenons pertinent… Nous ne parlons pas, fondamentalement, du contenu des projets de loi. La question est de savoir s’ils sont essentiellement similaires. Si l’on conclut qu’ils sont essentiellement similaires, il faut déclarer qu’ils ne peuvent pas faire l’objet d’un vote. C’est la procédure. Il ne s’agit pas de déterminer si dans mon parti ou dans le vôtre c’est le type de projet de loi que l’on aimerait voir présenter. La question n’est pas là, car comme je l’ai déjà expliqué concernant le projet de loi de M. Benoit ou même ceux de M. Dion ou de Mme Bell, nous sommes totalement impartiaux quant aux textes qui ne peuvent pas faire l’objet d’un vote. Nous l’avons été dans ce cas. Le comité doit donc défendre son sous-comité et le laisser poursuivre ses travaux.

    Le sous-comité a bien travaillé. Nous pensons qu’il a progressé concernant les modifications des critères. Nous pensons que nous avons progressé concernant les modifications aux recours possibles si l’on déclare qu’un projet de loi ne peut pas faire l’objet d’un vote. Bien sûr, nous pensons avoir bien fait notre travail en déclarant que ce projet de loi ne peut pas faire l’objet d’un vote. Cela faisait partie de notre mission. C’est le sujet de la discussion d’aujourd’hui : le projet de loi C-415 peut-il ou non être mis aux voix en regard des critères établis?

    M. Silva s’est présenté devant nous l’autre jour pour parler des autres ajouts au projet de loi. Mais comme je l’ai dit, nous avons déjà parlé du fait que nous essayons de traiter l’aspect « essentiel » et le terme « essentiellement ». Ces projets de loi sont-ils essentiellement les mêmes? Si on les compare vraiment — article par article, mot à mot, terme repéré contre terme repéré — ils le sont, malgré quelques changements et malgré le mot « essentiel » ajouté ici et là; mais l’objet final semble relativement identique, j’oserais dire : essentiellement similaire. Et si j’ose prononcer ces termes, c’est parce que « essentiellement similaire » est le seul critère à remplir. J’en viens au fait touchant les travaux du sous-comité : le président a demandé au sous-comité de bien vouloir étudier les critères qui sont appliqués pour les affaires émanant des députés. C’est ce que nous avons fait et nous avons ajouté une précision à ce seul critère pour que dans l’avenir nous puissions, plus tôt, déclarer qu’un texte ne peut pas faire l’objet d’un vote.

    J’invite le comité à réfléchir sur un point concernant le terme « essentiellement ». Si ce n’est pas le critère que vous voulez qu’on utilise pour établir une similarité entre deux projets de loi, alors dites-moi — il s’agit bien du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre — que vous voulez qu’on examine le critère en question. Nous l’avons déjà envisagé. Avec l’aide de grands recherchistes et des greffiers, nous serions ravis de procéder à un nouvel examen des critères. Si vous jugez que votre sous-comité ne fait pas correctement son travail, peut-être avez-vous une autre interprétation du terme « essentiellement » et d’autres termes. Ou peut-être est-ce nous qui en faisons une mauvaise interprétation. Peut-être souhaitez-vous que l’on remplace ces termes par « exactement identiques —». Si c’est vraiment ce que vous voulez, rien de plus simple. Il suffirait que les projets de loi correspondent mot pour mot. Nous serions en mesure d’établir ce fait et d’établir que ce critère est rempli, ce qui serait très facile à déterminer. Nous pourrions presque le faire par écrit sans même avoir à nous réunir.

    Mais une signification subjective entre en ligne de compte dans le fait qu’on dise « essentiellement les mêmes » ou « essentiellement similaires ». Nous essayons de parler de projets de loi « essentiellement similaires ». Votre sous-comité a jugé qu’ils sont essentiellement similaires et a rédigé à l’attention de ce comité un rapport qui l’affirme. Nous attendons que ce comité soutienne le sous-comité et se déclare d’accord avec les travaux du sous-comité.

    Comme j’ai dit tout à l’heure, nous avons rédigé un rapport complet, pas uniquement sur le fait que ce projet de loi ne peut pas faire l’objet d’un vote, mais également sur les modifications des critères. Je crois en avoir suffisamment parlé. L’autre point que nous avons également abordé porte sur les recours. J’ai déjà dit combien il était difficile, auparavant, de présenter des affaires émanant des députés.

    Nous souhaitons véritablement que désormais, même si nous jugeons qu’un projet de loi ne peut pas faire l’objet d’un vote, même si c’est véritablement le cas, les auteurs disposent d’un recours pour donner suite à leur intention et présenter d’autres questions d’initiative parlementaire, afin qu’ils puissent représenter comme il se doit leur circonscription et tous les citoyens du Canada en présentant quand même un projet de loi. Votre sous-comité a fait en sorte que cela soit possible. Cela représente de réels changements, parce que ça aurait pu être traité différemment.

    Je vais résumer l’ensemble. Je pense que nous allons parler des différentes décisions que nous avons prises. Nous avons beaucoup parlé du rapport global du sous-comité sur les affaires émanant des députés et de ce qui pouvait ou ne pouvait pas être mis aux voix. Nous avons progressé sur ce point pour donner à M. Silva la possibilité de présenter une mesure. Et M. Silva est venu nous dire l’autre jour que, selon lui, le sous-comité avait peut-être été un peu loin dans sa manière de juger ce qui pouvait ou non faire l’objet d’un vote.

    L’autre point dont il a débattu avec nous portait sur une déclaration de la présidence. Je crois avoir déjà un peu parlé de ce point, mais j’y reviens. Il s’agit de deux événements très différents dans le déroulement des faits concernant le projet de loi de ce député. Le président a rendu une décision à un moment donné le jour précédant ou suivant la réunion du Sous-comité des affaires émanant des députés. On lui demandait alors de rendre une décision de recevabilité ou non, et il était en train de formuler sa réponse lorsque le député de Scarborough—Rouge River, il me semble, s’est levé pour demander au président s’il savait que le sous-comité se réunissait et qu’on attendait sa décision. Et le président a répondu merci beaucoup pour cette information et a poursuivi.

    Nous avons compris à ce moment qu’on se retrouvait véritablement avec deux décisions différentes. Il y avait, d’une part la décision du sous-comité sur la question de savoir si le texte pouvait ou non faire l’objet d’un vote, ce dont nous parlons aujourd’hui, et d’autre part, comme l’a indiqué M. Silva, la décision de la présidence.

    J’en ai déjà parlé plus tôt, et j’ai sûrement un exemplaire de la décision de la présidence. Comme je l’ai déclaré, à l’exception du moment où il peut avoir été interrompu par le député de Scarborough—Rouge River qui l’interrogeait sur la question de savoir si le texte pouvait ou non faire l’objet d’un vote, l’expression même « ne peut pas faire l’objet d’un vote » n’apparaît pas. Il a déclaré le projet de loi recevable, et comme je l’ai dit auparavant, mon interprétation est donc qu’il l’est.

    Le projet de loi de M. Silva pourrait facilement être poursuivi et débattu, comme celui de M. Benoit. M. Benoit a opté pour cette voie alors que son projet de loi avait été désigné comme ne pouvant pas faire l’objet d’un vote. De fait, il a décidé d’y donner suite, parce que son projet de loi était quoiqu’il en soit recevable en tant que projet de loi d’initiative parlementaire. Il avait simplement été jugé non votable. Il pouvait donc tout de même présenter son projet de loi et le soumettre aux lectures de la Chambre. Finalement, il n’a pas été voté, parce qu’il ne pouvait pas l’être. M. Silva peut faire exactement la même chose.

    Il y a d’autres possibilités, je vous le rappelle. Il peut user d’autres recours, par exemple présenter une mesure différente, présenter un texte qu’il a déjà déposé au Feuilleton ou quoi que ce soit d’autre qu’il décide de présenter.

    Monsieur le président, je crois que nous sommes divisés parfois, dans cette Chambre, selon des lignes de parti. Il est certain que, durant certains votes à la Chambre, on peut s’attendre à voir tel parti soutenir telle question, et tel autre parti telle autre. Je sais que dans le parti que je sers, et j’en suis fier, nous pouvons voter différemment lorsqu’il s’agit de mesures d’initiative parlementaire. Nous pouvons voter selon nos idées, en notre âme et conscience, quand il s’agit d’affaires émanant des députés.

    On peut parfois croire qu’on a toujours raison, que c’est juste, mais cette possibilité nous est donnée. Je reconnais que d’autres partis de cette Chambre font de même. M. Godin, j’en suis sûr, dirait la même chose. Je suis sûr que tous les partis diraient qu’en ce qui a trait aux questions d’initiative parlementaire, on ne vote pas tout à fait de la même manière. Il s’agit de législation gouvernementale, et cela peut bien sûr semer le doute dans notre esprit.

    Parfois, on attache un sens particulier à un vote parce qu’on sait de quelle personne émane telle mesure, parce qu’on a passé beaucoup de temps avec cette personne, parce qu’on a été dans le même comité et qu’on la connaît d’ailleurs. On sait que c’est une personne bien, une personne d’honneur. On décide donc de voter pour ou contre son texte, pas uniquement en fonction du contenu de la mesure législative présentée — parce qu’il est fréquent qu’elle puisse ne pas avoir de conséquence directe sur sa circonscription — mais en fonction de la personne même qui présente le texte.

    Ce cas se produit dans les questions d’initiative parlementaire. Je suis sûr que ça se produit de votre côté de la Chambre et des autres côtés, tout comme dans le nôtre. Quand la question d’un de vos collègues est soumise au vote un soir, il est très aimable, il vient s’assurer que vous serez présent, que votre vote lui sera favorable, et je crois que ça se passe souvent ainsi dans tous les partis.

    Je vous assure que certains de mes collègues des autres partis, à ce stade de la procédure, font en sorte que l’on vote leur projet de loi. À votre grande surprise, vous les croisez en sortant de votre bureau et ils font une dernière tentative qui signifie « oui, j’ai besoin de ton aide ce soir, et j’espère que tu seras là ». Comme je disais, parfois on connaît bien la personne, parfois on la connaît de vue, mais c’est tellement formidable d’assister à un vote par assis et levé. Vous savez bien qu’on essaye souvent de se prononcer rapidement dans cette Chambre, parce qu’on aime passer à autre chose au bout d’un moment; mais c’est souvent l’inverse dans les affaires émanant des députés. Nous faisons au député concerné la politesse de nous lever pour voter. Parfois même quand nous en connaissons l’issue et qu’il s’agit d’un vote clairement favorable ou même unanime, comme on l’a vu pour certains votes qui ont eu lieu cette année même dans cette Chambre.

    Les députés tiennent à ce vote par assis et levé parce que c’est un moment fort. Ils ont consacré beaucoup de travail et d’efforts à un projet de loi, pas seulement pour qu’il soit présenté. C’est parfois la partie la plus facile, mais pensez à l’énergie et à l’effort que ça représente de voir son projet soumis aux différentes lectures de la Chambre, puis passer aux mains du comité qui doit parfois intervenir sur une question d’initiative parlementaire. Il y a quelque chose de très particulier à présenter une question parlementaire. Je suis ravi de dire que j’adore cet aspect de mon travail et que je ne prends pas les choses à la légère quand j’examine la question d’un député pour m’assurer que nous présentons de bons textes, des textes utiles.

    Excusez-moi un instant.

    Franchement, le but n’est pas de voir vos collègues présenter des mesures législatives, ni de déterminer si ce sont des gens bien. Comme je vous l’ai dit, M. Silva et moi-même nous connaissons plutôt bien, mais peu importe le nom figurant sur un projet. La question porte sur les critères que nous avons employés pour examiner ce projet de loi, pour le comparer à d’autres textes, de manière objective, et pour le comparer à ceux qui vont être présentés. C’est ma réponse.

    Si ça ne vous dérange pas de quitter la table, tout le monde discute. Je n’y vois aucun inconvénient.

    Veuillez poursuivre monsieur Preston.

    Pardon, je pensais que vous me demandiez de quitter la table monsieur le président. Cela dit, je pense que je vais en rester là pour l’instant.

    Je croyais que vous commenciez à terminer là où vous en étiez.

    Oui. La réponse est que cette Chambre peut être un lieu très collégial. Comme je disais, durant les votes sur les affaires émanant des députés, il y a des moments où les votes échappent totalement aux divisions partisanes. Nous connaissons tous la personne dont émane le projet de loi, et nous souhaitons tous qu’il passe. Dans de nombreux cas, il s’agit d’une mesure législative pour laquelle il aura beaucoup travaillé, dans sa propre circonscription ou ici même, allant sûrement d’un bureau à l’autre pour rassembler des voix.

    Je pense que la réponse ici est que nous arrivons au point où nous devons oublier combien nous travaillons dur les uns les autres, malgré les difficultés et les surchauffes qui se produisent parfois dans cette Chambre. Nous devons envisager tout cela comme de véritables présents que nous offre ce métier, c’est-à-dire la possibilité que nous avons de présenter une mesure législative susceptible d’avoir une incidence sur un point qui nous touche particulièrement, d’avoir des conséquences vraiment constructives sur notre circonscription ou d’être vraiment positive pour notre pays. Vous savez que vos collègues peuvent vous y aider, que votre comportement et vos agissements passés peuvent sûrement les influencer dans leur décision.

    Monsieur le président, je crois que j’arrive à la conclusion et j’aimerais résumer un peu mes propos, mais j’aimerais vous demander —

    Excusez-moi, mais vous avez déjà dit que vous alliez résumer, si vous pouviez —

    Je crois qu’à chaque fois j’ai quasiment résumé ou commencé à résumer.

    Je voudrais juste que le député prenne garde à ne pas trop se répéter. J’écoute.

    Je ne répéterai pas le fait que je me résume.

    Je pense que je vais maintenant dire que je touche au but.

    Vous pensiez que je n’écoutais pas.

    Pourquoi en serait-il autrement aujourd’hui?

    Ces propos sont très insultants pour vous monsieur le président. Vous avez fait un travail formidable jusqu’à ce que —

    Je ne tolère d’ordinaire aucune discussion; cela dit je vais vous autoriser à poursuivre.

    Silence, je vous prie.

    Monsieur Preston, vous avez la parole.

    Dans l’éventualité où mon dernier commentaire serait d’une façon ou d’une autre tiré de son contexte et considéré comme une critique du comportement du président, je précise que ce n’était pas mon intention. Je vous mettais plutôt sur un piédestal, le plus haut possible —

    Je pourrais poursuivre, encore et encore, et peut-être encore plus. Si je voulais continuer, je le pourrais. Étant donné que la température extérieure est montée en flèche par rapport à hier — au cas où vous ne l’auriez pas remarqué — et que c’est également le cas dans cette Chambre surchauffée — et peut-être même dans certaines pièces voisines — et quoique nous devions conclure à un moment donné, peut-être, monsieur le président, que si je vous demandais d’ajourner cette réunion, vous y consentiriez, et que nous pourrions rependre à notre retour.

    Est-ce une motion que vous présentez?

    J’en serais ravi si vous le voulez.

    La motion est déposée, sans débat. Toutefois, j’ai un rappel au Règlement auparavant.

    Sur un rappel au Règlement, madame Redman.

    Merci monsieur le président.

    Je vois à l’horloge qu’il n’est pas tout à fait 12 h 30. Je me demande si on ne pourrait pas se dispenser de cette motion d’acceptation sur le rapport du sous-comité.

    Ce serait… S’il s’agit d’une petite discussion amicale, vous pouvez poursuivre. Malheureusement, je ne crois pas qu’il s’agisse d’un rappel au Règlement.

    Je vais donc devoir revenir à la motion en cours. Elle ne peut être ni modifiée ni débattue. Je voudrais des éclaircissements, vous demandez…

    Il souhaite ajourner.

    Ma motion serait d’ajourner la séance et de laisser la pression retomber durant une semaine de vacances.

    Excusez-moi monsieur, demandez-vous l’ajournement du débat ou de la réunion?

    L’ajournement de la réunion. La motion vise l’ajournement de la réunion.

    La motion vise l’ajournement de la réunion.

    Pour l’approbation de l’ajournement de la réunion, levez la main s’il vous plaît.

    On propose d’ajourner la réunion. J’ai déjà compté les votes favorables à l’ajournement de la réunion.

    Je ne cherche pas à discuter, mais je veux que ce soit clair. Vous avez dit: « Ajourner la réunion ».

    Ajourner la réunion.

    Mais il a dit autre chose. Peut-il répéter sa motion?

    J’ai proposé d’ajourner la réunion, nous y reviendrons lorsque nous serons de retour.

    Il dit autre chose « reviendrons, de retour », est-ce dans la motion?

    Je vais être très clair: ajourner la réunion, monsieur le président.

    La motion est d’ajourner la réunion.

    (La motion est rejetée.)

    Monsieur Preston, vous avez toujours la parole.

    D’accord. Je suis désolé, j’avais commencé à ranger mes documents. Je vais les ressortir tranquillement.

    Avec un peu de chance, on ajournera la réunion à 14 heures pour la période des questions.

    Adressez-vous au président je vous prie. M. Preston a la parole.

    Merci monsieur le président.

    Je crois que je vais recommencer. Je ne peux pas employer le mot « résumer » parce que vous m’avez grondé la dernière fois. Je pense que nous allons poursuivre et parler du bon travail accompli par le sous-comité. Je ne suis pas sûr d’avoir eu l’occasion de —

    Monsieur Preston, vous avez la parole.

    Je vous remercie.

    Nous allons donc approfondir la question du sous-comité et des travaux qu’il a réalisés. Je vais certainement de nouveau perdre l’attention de mon auditoire, mais certains d’entre vous ont manqué une partie de ma dissertation.

    Demandez la vérification du quorum. Nous ne l’avons peut-être pas.

    J’adore les suggestions, mais je crois que le véritable propos ici est de parler un peu plus du sous-comité et des travaux que nous avons accomplis en modifiant les critères pour aboutir aux critères actuels. Ensuite, nous parlerons un peu plus des recours. Je crois que tout se résume au fait que la réponse pour M. Silva n’est pas un non ferme et définitif. Votre question d’initiative parlementaire ne peut pas faire l’objet d’un vote parce qu’elle n’est pas conforme aux règles et règlements du sous-comité. Mais vous avez d’autres possibilités. M. Silva a la possibilité de prendre une mesure de son choix — mais pas une mesure ne pouvant pas faire l’objet d’un vote — et de la présenter. Ou encore, il peut présenter sa mesure telle quelle à la Chambre et la soumettre à tous les débats de chaque niveau, à toutes les lectures. Au bout du compte, le Président ne la soumettra pas aux voix.

    Durant cette période, elle pourrait en effet finir aux mains du comité. Même si cette mesure ne peut pas faire l’objet d’un vote, elle peut aboutir entre les mains du comité, où elle serait attentivement examinée. Le comité pourrait déterminer que des changements peuvent y être apportés, et de petites modifications pourraient y être apportées. Étant donné qu’elle ne peut pas être mise aux voix telle quelle, les aspects qui permettraient de revenir sur cette décision pourrait certainement faire l’objet de discussions approfondies de manière à ce que la fois suivante, elle soit jugée votable. C’est le rôle de ce comité.

    C’est exactement, monsieur le président, le mandat de ce comité. Nous pensons avoir fait notre travail comme il se doit. D’autres membres du comité siègent au sous-comité. Je suis un peu navré pour eux parce que l’intégralité de ce comité va également leur dire que les travaux qu’ils ont réalisés n’ont servi à rien ou n’ont pas été concluants. Je crois que le comité doit dire à son sous-comité qu’il croit en son rôle et au travail qu’il a accompli.

    Nous allons donc insister sur ce point. Je vais donc me dire que la prochaine fois que le sous-comité sera sollicité pour examiner ce type de mesure législative, nous pourrions avoir, pardon de le dire, des réserves — Nous pourrions ne pas travailler aussi vite que nous le pourrions, simplement parce qu’on nous aura dit la chose suivante : vous jouez un rôle que tout le comité rejettera quand vous reviendrez.

    C’est un peu déprimant par moment. Ce n’est pas vraiment ce à quoi on s’attend. Lors d’une réunion précédente, j’ai écouté M. Lukiwski parler de son chien Sparky. Nous en étions arrivés à parler de son chien dans cette réunion parce qu’il me semble qu’on parlait d’honneur. Nous parlions du fait qu’il n’avait peut-être pas, un jour, dit la vérité à son père — j’en viens au fait. Même si ce n’était sans doute pas un énorme mensonge, ce n’était pas la vérité. Il avait dit qu’il nourrirait le chien, et il ne l’avait pas fait. Et lorsque son père s’en était rendu compte, il avait sans doute eu à subir quelques sanctions. On appelle cela des « sanctions » parce que bien sûr, dans le cadre d’une autre motion, nous cherchons quelles sanctions pourraient être appliquées.

    Il a été sanctionné pour ne pas avoir nourri le chien. Je crois vraiment que les membres de notre sous-comité auraient le même sentiment que M. Lukiwski ce jour-là — vous remarquez monsieur le président comme je rembobine le fil pour revenir au sujet. Il n’avait pas l’intention de mal faire. Les membres du sous-comité non plus. En fait, je ne pense pas qu’ils aient fait quoi que ce soit de mal. Ils ont consacré beaucoup de temps à préparer ce rapport pour le remettre au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    J’en profite pour mentionner un point. Je prends goût à désigner ce comité le Comité des procédures et des affaires de la Chambre, alors que son appellation est Comité de la procédure, au singulier, et des affaires de la Chambre. C’est la procédure, et non les procédures. Pour commencer, nous devrions probablement présenter une motion pour infliger des sanctions à quiconque désignera ce comité « comité des procédures et des affaires de la Chambre ».

    Mais revenons à nos moutons… C’est le rôle de ce comité, le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, et nous rendons compte à ce comité en tant que sous-comité des affaires émanant des députés.

    Nous avons donc rendu compte au comité et nous attendons cette embrassade collective à laquelle nous devrions pouvoir nous attendre en tant que sous-comité au moment où nous présentons notre décision. Nous attendons des félicitations pour un travail réalisé en bonne et due forme, conforme à ce qu’on attendait de nous. À quoi d’autre pourrions-nous nous attendre?

    Nous avons parlé plus tôt du terme«  essentiellement ». Je ne suis pas sûr que nous ayons complètement défini ce terme. Je sais qu’on l’a défini, mais je suis certain qu’on pourrait y revenir, parce que j’ai encore des choses à dire.

    Concernant l’expression « essentiellement similaires ». Je suppose que si j’y étais autorisé, je pourrais passer parmi vous et demander à chacun d’entre vous de définir ce que vous entendez dans votre esprit par « essentiellement similaires ». Des jumeaux sont-ils « essentiellement similaires »? Je pense qu’ils sont plus qu’« essentiellement similaires ».

    Nous avons parlé des deux Mustang rouges « essentiellement similaires », même si elles comportent des options différentes. Nous avons aussi parlé de mes deux stylos — ils sont excellents — et du fait qu’ils peuvent être considérés « essentiellement similaires », à la fois de par leur appellation, parce qu’ils ont la même dénomination et que la même chose est écrite sur chacun d’eux, mais aussi parce que ce sont tous deux des stylos. Nous avons parlé de cet aspect « essentiellement similaire ».

    C’est justement le critère en question. C’est justement ce qu’il faut établir concernant ces deux mesures législatives : cette Chambre s’est-elle prononcée sur un projet de loi? Dans le cas présent, prenons le projet de loi C-257 de M. Nadeau. Il servira de référence. Il est là. Puis M. Silva présente le projet de loi C-415, et on nous charge de déterminer si l’un est essentiellement similaire à l’autre. On ne nous demande pas s’ils sont exacts.

    On ne nous demande pas s’ils sont différents. On nous demande s’ils sont « essentiellement similaires », c’est ce critère qui compte. Et je pense qu’ensemble, nous avons décidé qu’ils le sont : ils sont essentiellement similaires.

    Je pourrais me mettre à qualifier de nombreuses choses d’« essentiellement similaires ». Ce n’est pas une expression que j’ai souvent employée, mais je pense que lorsqu’on trouve des choses véritablement semblables, on peut dire qu’elles sont « essentiellement similaires ».

    Le débat n’a pas été difficile. Bien sûr, c’était à huis clos. Je ne peux pas vous exposer le déroulement des discussions, mais vous pouvez imaginer que les recherchistes avaient des exemples à nous donner sur ce qui était ou non essentiellement similaire. Une discussion s’engageait et on se demandait si deux aspects étaient similaires ou essentiellement similaires. On a peut-être même un peu discuté de termes « essentiellement similaires », le sont-ils ou pas?

    Il reste que ces mesures législatives accomplissent ou visent à accomplir véritablement le même but.

    Nous avons parlé du fait qu’un des projets de loi contient le terme « essentiels » après le mot « services » à deux ou trois endroits. C’est ce qui est censé les différencier. Je conçois que ce soit différent. Ce sont des mots différents. Je ne dis pas le contraire. Ce sont des mots différents. Mais ils ne rendent pas l’ensemble essentiellement différent. Ces mesures demeurent essentiellement similaires.

    Je pense que nous devrions examiner le passage sur les services essentiels dans ces textes. Je sais que la question ne porte pas sur le contenu du texte, mais nous devons faire face aujourd’hui à la grève d’une autre compagnie de chemins de fer. Devons-nous établir s’il s’agit d’un service essentiel ou non? Je suppose que ce sera le sujet d’une autre discussion, monsieur le président.

    Concernant les services essentiels, je pense qu’on peut parler de services essentiels lorsqu’une personne, lorsque n’importe quel bon employé doit rentrer chez lui sans son chèque de paye parce que quelqu’un est en grève. C’est exactement ce dont il est question ici, de remplacement par la direction.

    Je vois que le président a apporté son déjeuner aujourd’hui. C’était une bonne idée.

    Cette Chambre va devoir examiner l’essence même du projet de loi et les parties qui —

    Une voix: Vous pouvez essayer de nouveau votre motion.

    M. Joe Preston: J’ai ce sentiment parfois parce que je suis un peu clairvoyant — Si j’essaye ma motion d’ajournement, elle sera probablement votée.

    Monsieur le président, bien qu’il nous reste encore beaucoup à dire sur les parties essentiellement similaires de ces projets de loi, je crois qu’il est tout à fait dans notre intérêt d’adopter une motion d’ajournement. Je vais m’arrêter là.

    Juste pour être clair, s’agit-il d’une motion d’ajournement du débat ou de la réunion entière?

    De la réunion monsieur le président.

    Chers collègues, nous avons une proposition d’ajournement de la réunion entière.

    (La motion est acceptée.)

    La séance est levée.