PROC Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, la séance est ouverte. Veuillez nous excuser pour le retard ce matin. Il nous faut absolument cette pièce en raison de notre téléconférence, qui débutera à midi. Je vous remercie donc de votre diligence et de votre patience.

    Je tiens à informer les membres que notre réunion est ouverte au public. Encore une fois, nous poursuivons notre examen du projet de loi C-31.

    Je vous rappelle également que notre vidéoconférence débute à midi. Nous disposons donc d'une heure pour entendre notre premier témoin.

    Je souhaite donc la bienvenue au directeur général d'Élections Québec, M. Marcel Blanchet.

    Je vous remercie de votre présence parmi nous ce matin, Marcel. Normalement nous vous accordons quelques minutes pour faire une exposé liminaire.

    Ensuite, chers collègues, comme d'habitude, nous ouvrirons la période des questions et le premier tour sera de sept minutes. Je vous rappelle que nous ne disposons que d'une heure, et donc, si les membres veulent bien s'en tenir à des questions courtes et concises, ils pourront sans doute en poser plus que d'habitude.

    Monsieur Blanchet, vous avez la parole.

    

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, c'est avec plaisir que j'ai accepté l'invitation à venir partager avec vous l'expérience québécoise en ce qui a trait à la compilation des données sur les électeurs ayant voté au bureau de vote.

    Je dirai, d'entrée de jeu, que des changements importants ont été apportés en cette matière en 2001 au Québec.

    En effet, en mars 2001, le législateur québécois a adopté des modifications législatives qui ont eu pour effet d'instaurer les fonctions de préposés à la liste électorale à titre de membres du personnel électoral. Ces modifications avaient préalablement fait l'objet de discussions au Comité consultatif de la Loi électorale.

    Pour la gouverne du comité permanent, je tiens à préciser que ces modifications législatives faisaient suite au jugement de la Cour supérieure du Québec dans l'affaire Hébert, rendu en 1999. Le jugement en question est venu invalider le deuxième alinéa de l'article 137 tel qu'il existait à l'époque et qui portait sur la rémunération des représentants des partis politiques dans les sections de vote.

    Le requérant, Jacques Hébert, alors directeur général de l'Action démocratique du Québec, avait entre autres contesté la constitutionnalité de la disposition en vertu de laquelle les représentants des partis s'étant classés premier et deuxième dans la circonscription lors du scrutin précédent étaient rémunérés pour colliger les données sur les électeurs ayant exercé leur droit de vote, et ces personnes ne donnaient pas accès à ces données aux autres partis, donc aux tiers partis et aux candidats indépendants.

    Par conséquent, depuis 2001, les représentants des partis agissant au bureau de vote ne sont plus rémunérés par le directeur général des élections. Les tâches de « pointeurs » — si vous me permettez l'expression — qu'ils réalisaient auparavant sont maintenant effectuées par les préposés à la liste électorale. Ceux-ci, à titre de membres du personnel électoral recommandés par les partis politiques étant arrivés premier et deuxième lors du scrutin précédent, sont rémunérés par le directeur général des élections. La Loi électorale précise qu'ils doivent mettre à la disposition des releveurs de listes de tous les partis politiques autorisés et candidats indépendants les informations sur les électeurs ayant voté.

    Comme les autres membres du personnel électoral, les préposés à la liste électorale agissent sous l'autorité du directeur du scrutin. Ils reçoivent, durant la période électorale, une formation du directeur du scrutin. Cette formation est basée sur les directives élaborées par mon bureau à leur intention.

    Au cours de la formation des préposés à la liste électorale, le directeur du scrutin insiste sur le fait qu'ils doivent agir en toute neutralité et en toute impartialité, bien que leur embauche soit recommandée par les partis politiques. Ils ne doivent se livrer à aucune activité de nature partisane le jour du scrutin. À l'instar des autres membres du personnel électoral, ils prêtent serment et jurent qu'ils exerceront leurs fonctions conformément à la loi.

     Au bureau de vote, deux préposés à la liste électorale travaillent en équipe sous la responsabilité du scrutateur, à chaque table. Les directives destinées aux préposés à la liste électorale contiennent les renseignements nécessaires à l'exercice de leurs fonctions. Elles leur expliquent comment utiliser le matériel mis à leur disposition. De façon plus précise, les préposés à la liste électorale compilent les numéros de ligne des électeurs ayant voté au bureau de vote, en inscrivant ces données sur les relevés prévus à cette fin. Ainsi, chaque fois qu'un bulletin de vote est déposé dans l'urne, les deux préposés à la liste électorale noircissent, sur leur relevé, le numéro de ligne de l'électeur qui a voté. Ce numéro de ligne leur est fourni par le secrétaire du bureau de vote. À intervalles réguliers, à peu près aux demi-heures, les préposés à la liste électorale remettent les copies de ces relevés au préposé à l'information et au maintien de l'ordre de chaque endroit de vote — on l'appelle le PRIMO — ou à l'un de ses aides, qui les transmet à son tour aux releveurs de listes des partis politiques et des candidats indépendants.

    J'ouvre une parenthèse pour vous informer que j'ai remis au greffier du comité permanent des exemplaires des directives destinées aux préposés à la liste électorale. Ces directives contiennent en annexe les relevés de compilation des électeurs qui ont voté.

    Les modifications législatives créant la fonction de préposé à la liste électorale n'ont pas eu d'impact financier chez nous. En effet, la rémunération antérieurement payée aux premiers représentants des partis politiques est maintenant versée aux préposés à la liste électorale. Ils reçoivent la même rémunération que les secrétaires de bureau de vote.

    À l'occasion des élections générales de 2003, les quelque 38 000 préposés à la liste électorale affectés aux 19 364 bureaux de vote ont reçu un total de 3 541 597 $ à titre de rémunération. Aux élections de 1998, la rémunération des 43 891 premiers représentants s'était, quant à elle, établie à 3 848 087 $.

    Il y a une différence, comme on peut le constater, entre 1998 et 2001. Il y en a moins en 2003 qu'en 1998 parce que les préposés à la liste ne sont pas présents pour le vote par anticipation, le vote des détenus ou le vote itinérant, ce qui était le cas des représentants politiques en 1998. Donc, on a pu économiser un peu à cet égard.

    À l'occasion des prochaines élections générales, la rémunération globale des préposés à la liste électorale devrait dépasser, cette fois-ci, les 5 millions de dollars. L'augmentation par rapport à 2003 est attribuable au plus grand nombre de bureaux de vote et à la hausse de la rémunération. Ainsi, le tarif horaire fixé par le nouveau règlement sur la rémunération des membres, qui est entré en vigueur le 30 août dernier, passe de 7,85 $ de l'heure à 11,79 $.

    En tant qu'institution gardienne des principes inhérents au système électoral québécois, le directeur général des élections a favorablement accueilli les dispositions législatives qui ont eu pour effet de créer la fonction de préposé à la liste électorale. Ces dispositions constituent, à mon sens, une nette avancée au regard de l'équité et de l'égalité des partis politiques. Les principes d'équité et d'égalité comptent au nombre des principes fondamentaux de notre système démocratique.

    Bien que j'en salue le principe, pour les raisons que je viens d'exposer, l'expérience vécue aux élections générales de 2003 a révélé que des améliorations pourraient être apportées en ce qui a trait à la fonction de préposé à la liste électorale.

    Nous avons, en effet, pu constater que les tâches à réaliser ne comportent pas suffisamment de volume pour occuper deux personnes à chacun des bureaux de vote.

    De plus, les partis politiques connaissent d'énormes difficultés à recommander un nombre suffisant de personnes pour agir comme préposés à la liste électorale dans tous les bureaux. En l'absence de recommandations des partis, il incombe au directeur général des élections de recruter ce personnel afin de combler ces postes, ce qui n'est pas une mince tâche.

    Lorsque le directeur du scrutin n'arrive pas à doter l'ensemble des postes, il m'appartient, en vertu des pouvoirs que me confère la Loi électorale, de prendre une disposition spéciale afin de permettre de nommer un seul préposé pour chaque bureau de vote. À défaut de pouvoir nommer un préposé à chaque bureau de vote, le directeur de scrutin pourra faire effectuer les fonctions soit par le scrutateur ou le secrétaire, mais cela se fait de façon très exceptionnelle.

    Les difficultés de recrutement sont telles que j'ai dû prendre des décisions spéciales à chacune des élections générales et partielles tenues depuis 2001. Dans l'édition de 2003-2004 de mon rapport annuel, j'ai recommandé à l'Assemblée nationale de réduire de deux à un le nombre de préposés à la liste électorale par bureau de vote.

    Je vous remercie de votre attention et j'accueillerai vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous entamons donc le premier tour des questions.

    Monsieur Proulx, vous avez sept minutes. Amusez-vous bien.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Blanchet. Merci d'avoir accepté l'invitation du comité et de vous être déplacé à Ottawa.

    Je suis très intéressé à la mécanique du fonctionnement et au rôle que jouent ces préposés. Il y a certains détails auxquels vous n'avez pas touchés dans votre présentation. Je ne vous en fais pas le reproche, mais je veux simplement clarifier certaines choses.

    D'abord, quand nous — je parle ici du comité — avons fait une suggestion de ce genre au directeur général des élections du Canada, on nous a répondu que les coûts étaient prohibitifs, en nous disant qu'on devra avoir un photocopieur dans chaque endroit de vote. Je pense que les gens à qui on s'est adressés n'avaient pas très bien compris ou qu'on a dû mal s'expliquer.

    Vous avez mentionné que les listes étaient remises à votre PRIMO à toutes les 30 minutes environ. De quelle façon ces listes sont-elles remises?

    D'abord, sur quoi le préposé ou les préposés qui sont à la table inscrivent-ils l'information?

    Monsieur le député, monsieur le président, dans la documentation que j'ai remise à la greffière, il y a effectivement un modèle de ce qu'on appelle communément les cartes de bingo. Plusieurs exemplaires de ces cartes sont remis aux préposés à la liste. En fait, il peut y en avoir jusqu'à trois, qu'on peut marquer en même temps avec des copies carbone, si on peut dire. Ce sont des papiers carbone qui font en sorte que lorsqu'on remplit une case, c'est transcrit sur trois ou quatre exemplaires en dessous.

    Voici ce que font nos préposés à la liste. Lorsqu'une personne vient voter, elle correspond à un numéro sur la liste électorale. Alors, le secrétaire de la table indique au préposé à la liste quel est le numéro de la personne qui vient voter et, tout simplement, le préposé à la liste noircit, dans le tableau, le numéro correspondant à la personne en question.

    À intervalles réguliers, à peu près toutes les demi-heures — encore une fois, cela dépend finalement des demandes des partis politiques —, les personnes qui sont chargées par les partis politiques ou les candidats indépendants de recueillir ces informations viennent chercher cela, et le tout est remis au PRIMO, au préposé à la sécurité, à l'ordre et à l'information présent dans chaque endroit de vote. Lui les remet finalement aux représentants des partis, qui en font ensuite l'usage que vous connaissez.

    Donc, c'est inscrit sur des formulaires à copies multiples dont vous fournissez de grandes quantités à vos préposés, qui y inscrivent, d'après ce que je peux voir, le numéro de la section de vote. Ce n'est pas plus compliqué que cela; c'est fort simple.

    Oui, absolument.

    Sans tenir compte des coûts reliés aux salaires, avez-vous une idée, monsieur Blanchet, du montant qu'il en a coûté pour mettre ce système en place et pour en faire l'administration?

    Cela fait partie de toute la mécanique de préparation d'une élection. Les coûts additionnels se situent au niveau de la formation qu'il faut donner à ces personnes, formation qui peut durer une ou deux heures, à peu près, soit le temps requis pour leur dire comment faire. Ce n'est pas vraiment compliqué.

    À partir de ce moment, donc, il y a des frais afférents à leur formation. Pour le reste, on ajoute deux chaises de plus à la table où les gens votent. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Au lieu d'y avoir le secrétaire et le scrutateur, il y a en plus les deux préposés à liste. Comme je le disais plus tôt, quant à nous, il y a du travail pour une personne.

    Revenons justement à cela. Dans le système actuel, vous avez deux personnes, qui vous sont recommandées par les deux partis qui ont eu le plus de votes à la dernière élection. Ces gens, une fois assis à la table, sont censés ne pas être partisans. Le tout est surveillé, il n'y a pas de problèmes, ça fonctionne de cette façon.

    Pourquoi avez-vous commencé avec deux préposés?

    Rappelons-nous la petite histoire du début. Au départ, ces personnes étaient désignées par les deux partis politiques qui avaient obtenu les meilleurs résultats lors de l'élection précédente. Alors, il y a toujours eu deux personnes. Elles étaient rémunérées par le directeur général des élections, mais elles ne travaillaient que pour leur parti. Donc, les cartes qu'elles remplissaient ne pouvaient être utilisées que par leur propre parti.

    C'est ce qui a amené la fameuse cause Hébert. On considérait que c'était inéquitable, mais la situation avait été celle-là...

    Vous étiez habitués à avoir et à payer deux représentants, donc, vous avez simplement transféré les titres, changé les responsabilités et vous en avez deux.

    Exactement. On a fait de ces personnes des employés du directeur général des élections, des préposés qui relevaient du directeur général des élections.

    Rien ne vous empêcherait, comme vous le dîtes, d'avoir une seule personne à chaque table de votation. Cela ne causerait pas plus de problèmes. Le seul problème auquel je peux penser est celui-ci: de quelle façon choisirez-vous ou assignerez-vous ces personnes? Continuerez-vous à recevoir des recommandations des partis politiques ou irez-vous plutôt en chercher vous-mêmes?

    Actuellement, les recommandations, pour vos greffiers et vos scrutateurs, vous proviennent des partis politiques, en fonction des résultats qu'ils ont obtenus à la dernière élection dans le comté; on se comprend. Si vous deviez faire le recrutement de ces préposés vous-mêmes, cela poserait-il un grave problème?

    Je répondrais non, étant donné que, comme je vous le disais plus tôt, les partis politiques doivent nous les recommander. Ils ont jusqu'à 14 jours avant le jour du scrutin pour nous faire ces recommandations. Or, chaque fois, soit à l'élection générale de 2003 ou aux élections partielles que nous avons eues depuis, il a fallu que je prenne une décision spéciale parce qu'on manquait de monde. Les partis politiques ne réussissaient pas à nous fournir tout le personnel requis pour occuper les fonctions de secrétaire, de scrutateur et de préposé à la liste, qui sont deux.

    Alors, encore une fois, c'est l'institution qui doit prendre tous les moyens qui sont mis à sa disposition et qu'elle peut imaginer pour trouver du monde, y compris faire paraître des annonces dans les journaux.

    En réalité, cela ne vous a pas coûté plus cher qu'auparavant, puisque vous en aviez deux et que vous en avez deux. Vous pourriez faire une économie pour le Québec, si vous n'en aviez qu'un.

    On fait déjà une économie, étant donné qu'à l'époque, ces préposés, qui représentaient les partis politiques, assistaient également au vote par anticipation, au vote des détenus et au vote itinérant. Dorénavant, ces personnes sont destinées exclusivement au vote ordinaire.

    Merci.

    Merci.

    Nous avons un peu dépassé le temps imparti, mais j'estimais qu'il fallait entendre la réponse du témoin.

    Monsieur Reid, vous avez la parole.

    Merci, monsieur Blanchet. Je respecte beaucoup le système électoral du Québec, qui est, en un sens, un modèle pour le reste du pays depuis 20 ou 25 ans. J'ai trouvé votre présentation très intéressante.

    J'ai quelques questions sur d'autres sujets que vous n'avez pas abordés dans votre présentation, plus particulièrement sur les gens qui peuvent être oubliés ou perdus en raison du système qu'on envisage d'adopter en vertu du projet de loi. Je parle des sans-abri et des Autochtones.

    Je vais continuer en anglais maintenant.

    Pour ce qui est de ceux qui pourraient être négligés ou ne pourraient exercer leur droit de vote... Votre système est semblable à celui que nous envisageons d'adopter; en fait, c'est le modèle québécois que nous envisageons d'adopter, du moins en ce qui concerne les pièces d'identité exigées pour voter. Et si je ne m'abuse, vous avez réglé le problème des personnes dont le nom pourrait ne pas figurer sur la liste électorale ou qui ne pourraient pas exercer leur droit de vote.

    Je me demande, cependant, ce que vous avez à nous recommander, ou ce que vous avez trouvé comme solution qui puisse garantir que les sans-abri et les Autochtones, en particulier, pourront exercer leur droit de vote — notamment dans le Grand Nord, ou dans des régions où les électeurs ne peuvent pas facilement se rendre aux bureaux de vote.

    Le système québécois n'est quand même pas parfait. L'année dernière, à la suite des recommandations que j'ai faites après l'élection générale de 2003, un train de mesures a été adopté par l'Assemblée nationale du Québec qui visait à modifier substantiellement la Loi électorale québécoise pour faciliter l'exercice du droit de vote des personnes qui se trouvent dans une situation difficile.

    À cet égard, on s'est également inspiré de mesures de la Loi électorale du Canada, notamment celle qui permet de voter au bureau du directeur du scrutin. Cette mesure n'existait pas au Québec. En fait, on veut élargir cette mesure afin de permettre à une personne de voter n'importe où au Québec, dans n'importe quel bureau de directeur du scrutin. Son vote serait compté dans la circonscription de son domicile. Pour ce faire, on a prévu tout un mécanisme, dont le développement de systèmes informatiques. On prévoit également le vote à domicile pour les personnes qui ne peuvent pas se déplacer.

    En ce qui concerne les populations autochtones, on fait face à la même difficulté que partout ailleurs. La semaine dernière, j'étais en réunion avec mes collègues directeurs généraux des élections des autres provinces et territoires du Canada. Comme vous le savez, les Autochtones ne sont pas toujours très intéressés à voter. Nous devons donc faire de la publicité pour les inciter à participer au système démocratique, mais il ne s'agit pas d'un problème d'accessibilité. On s'assure que ces personnes ont toute l'information et tout ce qui est requis sur place pour leur permettre d'exercer leur droit de vote.

    Les sans-abri, quant à eux, n'ont généralement pas d'adresse. C'est leur situation, par définition. On les incite à s'inscrire à l'endroit où ils vont généralement pour se nourrir, se laver ou dormir. En fait, les centres d'accueil pour itinérants à Montréal et à Québec peuvent servir de domicile aux fins de la Loi électorale, afin de permettre à ces personnes d'exercer leur droit de vote.

    En gros, c'est ce que nous faisons. Encore une fois, on n'a pas d'autres mesures plus efficaces ou plus novatrices pour accommoder ces gens. Notre système fonctionne bien. On ne reçoit pas de plaintes de la part de ces gens voulant qu'on ne leur fournisse pas ce qu'il faut pour pouvoir exercer leur droit fondamental de voter.

     Merci.

    Il vous reste trois minutes.

    Très bien. Dans ce cas, je vais demander... ma question s'adresse peut-être davantage à la greffière qu'aux témoins; peut-être pourrait-elle obtenir et distribuer une copie des recommandations, pour qu'on en prenne connaissance. Je pense que ce serait bien utile.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Guimond, c'est à vous.

    Je suis heureux de voir que mes collègues conservateurs qui viennent de provinces autres que celle du Québec ont tous compris le système des cartes de bingo, parce que c'est la raison pour laquelle j'avais demandé qu'on invite M. Blanchet.

    Monsieur Blanchet, depuis quand êtes-vous directeur général des élections?

    Depuis le mois de mai 2000.

    Si ma mémoire est bonne, auparavant, vous aviez assumé l'intérim après le départ de M. Côté, n'est-ce pas?

    Non. En fait, j'ai été nommé le 19 avril 2000 et je suis entré en fonction au début de mai 2000. Je venais de l'extérieur.

    À qui avez-vous succédé?

    J'ai succédé aux différentes personnes qui ont occupé le poste par intérim, notamment à Jacques Girard. Quatre ou cinq personnes ont occupé le poste par intérim entre le départ de M. Côté, en 1997, et 2000. Une de ces personnes avait obtenu un mandat de sept ans. Il s'agit de Jacques Girard, qui est décédé d'un cancer au bout de huit mois.

    C'est de cela que je ne me souvenais plus.

    Monsieur Blanchet, pour que tout le monde puisse bien comprendre, il faut s'entendre sur la terminologie. Lors d'une élection québécoise, j'arrive à ce qu'on pourrait appeler la table de votation. Il y a la boîte de scrutin. Chez vous, quel est le titre de la personne qui est immédiatement à côté de la boîte de scrutin?

    C'est le scrutateur.

    Le scrutateur.

    Ensuite, quel est le titre de la personne qui se trouve immédiatement à la droite du scrutateur?

    C'est le secrétaire.

    Ensuite, il y a un ou deux préposés à la liste électorale. Est-ce exact?

    La loi en prévoit deux. J'ai l'obligation de m'assurer qu'il y en ait deux. Si cela n'est pas possible, je dois prendre une décision spéciale pour qu'il y en ait moins de deux.

    Il n'y a personne d'autre à la table?

    Non.

    Il n'y a pas d'autres représentants? Les partis n'ont pas besoin d'avoir des représentants, ce qui leur permet de faire une économie. Avec la carte de bingo, les différents partis politiques ont de l'information fraîche toutes les demi-heures sur les électeurs qui ont voté et ceux qui n'ont pas voté. Est-ce exact?

    Absolument.

    Connaissez-vous la terminologie utilisée au fédéral?

    Oui.

    Au fédéral, la personne qui surveille la boîte s'appelle également le scrutateur, et celle qu'on appelle le secrétaire dans le système québécois s'appelle ici le greffier.

    Ensuite, chacun des partis a son représentant à la table. Quand il y a six ou sept partis politiques, les directeurs du scrutin s'arrachent les cheveux. Ils peuvent dire qu'ils veulent que seulement deux personnes soient à la table. À ce moment-là, les autres sont en arrière à rayer des noms sur leurs listes. C'est ainsi que les choses se déroulent.

    Comme M. Proulx l'a mentionné, le directeur général des élections, M. Kingsley, et les membres de son équipe, dont certains sont présents ici, nous ont dit qu'il faudrait qu'il y ait un photocopieur pour chaque lieu de scrutin. Ou bien ils ne comprenaient pas qu'on utilisait au Québec des formules NCR, no carbon required, ou bien ils voulaient compliquer les choses au possible. Le meilleur moyen de tuer un chien, c'est de dire qu'il a la rage. Vous n'avez donc pas de photocopieurs dans les lieux de votation.

     M. Kingsley a invoqué l'argument des coûts, et le leader du gouvernement l'a répété. Les deux objectifs sont de ne pas augmenter les coûts et de faire en sorte que le processus de votation soit fluide. Si, au fédéral, on décidait de ne pas adopter un système de préposés à la liste électorale en raison des coûts et qu'on demandait au greffier, qui est déjà responsable de rayer les noms de la liste, de remplir la carte de bingo en même temps qu'il raye le nom de Michel Guimond, électeur 122 au bureau 126, est-ce que cela retarderait le processus?

    Cela peut se faire pendant que l'électeur est en train de voter dans l'isoloir. Cela ne se fait pas nécessairement en sa présence. Pendant que l'électeur vote en arrière, le greffier a-t-il autre chose à faire en attendant que le prochain électeur se présente? Est-ce qu'un tel système nuirait à la fluidité du vote, à votre avis?

    On n'a jamais expérimenté la chose chez nous. Comme on l'a dit déjà, on a deux préposés à la liste électorale et on trouve déjà que c'est trop. Un seul nous semblerait suffisant. Vous nous demandez par contre s'il serait possible de s'en passer complètement. Il faudrait en faire l'expérience. Je ne peux donc pas vous répondre de façon bien précise à sujet.

    Comme vous le dites si bien, il ne faudrait surtout pas que ça ait pour effet de nuire à la fluidité du vote. Est-ce que ce serait un inconvénient, étant donné que toutes les demi-heures, ce document doit normalement être remis aux partis politiques qui le demandent? Vous connaissez la fébrilité des journées d'élection. Or, si le secrétaire doit accomplir cette tâche en plus de celle de greffier, comme vous le nommez ici, il pourrait y avoir un problème. Néanmoins, je ne peux pas vous répondre précisément sans d'abord avoir expérimenté la chose.

     Chez vous, à partir du moment où l'électeur s'est identifié et que le scrutateur lui a remis son bulletin de vote pour aller voter dans l'isoloir, que fait le secrétaire?

    Il attend le prochain électeur, bien sûr.

    Ça laisse entendre que personne ne fait la file devant lui.

    Je passe à ma dernière question. Mme Picard va en poser d'autres plus tard, monsieur le président.

    Je sais que dans le système québécois, la liste électorale que vous transmettez aux partis politiques comprend la date de naissance. C'est exact?

    Tout à fait.

    Est-ce que ça pose des problèmes? Avez-vous eu des plaintes concernant la confidentialité ou le non-respect de la Loi sur la protection des renseignements personnels?

    C'est une disposition de la Loi électorale. Il y a eu une modification récemment. Auparavant, la liste était transmise une fois par année, à l'automne, alors que maintenant, elle est envoyée quatre fois par année.

    Vraiment?

    Oui, monsieur. En fait, on fait signer à chacun des députés qui reçoit la liste un engagement voulant qu'il assure la confidentialité du contenu de la liste et qu'il voie à ce qu'elle serve uniquement aux fins pour lesquelles elle a été conçue.

    Il est arrivé que des personnes se plaignent du fait que leur député les avait appelées pour leur souhaiter un bon anniversaire ou qu'il leur avait envoyé une carte d'anniversaire après avoir obtenu leurs coordonnées sur la liste électorale. C'est arrivé à quelques occasions seulement. J'ai alors rappelé au député en question qu'il ne pouvait pas utiliser la liste à cette fin.

    Elle ne peut donc pas servir à autre chose qu'à des fins électorales.

    Excusez-moi, mais votre temps est écoulé. Merci beaucoup pour ces questions.

    Monsieur Godin, c'est à vous maintenant.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Blanchet, j'aimerais aborder de nouveau la façon dont les personnes sont choisies. Si j'ai bien compris, le directeur général des élections du Québec payait auparavant deux personnes pour accomplir une tâche à peu près identique, à savoir obtenir les noms devant être transmis aux partis politiques. Une des personnes était choisie par le parti politique qui avait obtenu le plus grand nombre de votes; le deuxième parti politique choisissait la deuxième personne.

    Si vous vous limitez à une seule personne, comment pensez-vous qu'elle devrait être choisie? Vous l'avez déjà expliqué, mais je ne pas compris.

    Le directeur du scrutin de chaque circonscription pourrait très bien recruter ces personnes de façon appropriée. De toute façon, on est obligés de le faire maintenant, étant donné le nombre insuffisant de personnes qui nous sont recommandées par les partis politiques.

    Comment est choisi le directeur du scrutin?

    Au Québec — et c'est aussi le cas au Manitoba depuis 2000 —, le directeur du scrutin est choisi dans le cadre d'un concours public très rigoureux. Ce dernier se fonde sur des règles semblables à celles des concours de la fonction publique. Le directeur du scrutin est choisi et nommé par le directeur général des élections. Son mandat est de 10 ans.

    C'est pourquoi il y en a deux, je pense. D'abord, il y en avait deux, parce que les candidats étaient choisis par les partis politiques. Ensuite, on en a éliminé un.

    Le jour de l'élection, au Québec, il y a une personne qui s'occupe de la carte de bingo. Comme c'est facile à comprendre, on ne va pas s'étendre sur le sujet.

    Est-ce que les partis politiques peuvent assigner des personnes à la surveillance durant l'élection ou est-ce qu'ils peuvent le faire uniquement lors du décompte?

    Effectivement, au cours de la journée, rien n'interdit aux partis politiques d'envoyer des représentants aux bureaux de vote.

    Quelle est leur fonction?

    C'est aux partis politiques de décider ce qu'ils veulent qu'ils fassent. Quoi qu'il en soit, ils ne peuvent en aucun temps interférer dans le déroulement du vote. Ils sont là pour observer, mais ils ne jouent aucun rôle dans le processus électoral.

    Est-ce qu'ils sont assis à la table?

    Ils pourraient être assis à la table, sauf qu'il risque de ne pas y avoir assez de place, car il y a déjà quatre personnes. Ils peuvent s'asseoir en arrière de la table ou ailleurs dans la salle.

    Monsieur le président, comme ils n'interfèrent pas dans le déroulement du vote, ils ne peuvent plus recevoir d'information de la table comme par le passé, parce que dorénavant, il y a une personne payée pour donner l'information. S'ils peuvent encore interférer, on revient à la case départ. La personne responsable de la carte de bingo est maintenant également responsable de donner l'information aux partis politiques.

    Absolument. Elle est embauchée à cette fin.

    À cette fin uniquement.

    Elle donne de l'information à tous les partis politiques et à tous les candidats indépendants.

    Revenons à la question des sans-abri et des Autochtones. Doivent-ils présenter une carte d'identité pour voter?

    Oui. Au Québec, pour voter, toute personne doit s'identifier au moyen des pièces reconnues par la loi ou par le règlement. Les pièces reconnues par la loi sont la carte d'assurance-maladie du Québec, le passeport canadien et le permis de conduire. En avril dernier, le gouvernement a adopté un règlement afin d'ajouter deux nouvelles pièces d'identité : le certificat de statut d'Indien et la carte d'identité des Forces canadiennes avec photo. Ces deux nouvelles pièces d'identité peuvent dorénavant servir aux fins du vote.

    La carte d'assurance-maladie du Nouveau-Brunswick est différente de celle du Québec, car elle ne comporte pas de photo.

    Cette carte ne serait probablement pas acceptée au Québec. Il existe cependant une exception au Québec : les personnes âgées de plus de 75 ans ne sont pas tenues d'avoir leur photo sur leur carte d'assurance-maladie, mais cette carte peut quand même servir de pièce d'identité.

    Je vais prendre un exemple extrême. Si une personne n'est pas tenue d'avoir une carte avec photo en raison de son âge, qu'elle a des problèmes de santé et ne peut avoir de permis de conduire, comment pourra-t-elle s'identifier? A-t-on prévu un mécanisme, dans un tel cas?

    Absolument. Dans chaque bureau de scrutin, on a prévu un mécanisme qu'on appelle la table de vérification de l'identité de l'électeur. Ce mécanisme fait en sorte que la personne qui n'a pas l'une des cartes d'identité prévues par la loi ou le règlement peut s'identifier en se présentant à cette table de vérification.

    Comment font-ils pour identifier cette personne? Nous sommes sur le point de proposer au Parlement qu'une seule personne puisse signer pour une personne, alors que dans le passé, elle pouvait signer pour plusieurs personnes. Au Québec, comment cela fonctionne-t-il?

    Au Québec, la personne qui accompagne une autre personne qui ne peut s'identifier doit détenir une carte d'assurance-maladie, un permis de conduire, un passeport canadien, un certificat de statut d'Indien ou une carte d'identité des Forces canadiennes. Elle peut, en fait, accompagner une seule autre personne, à moins qu'il ne s'agisse d'un membre de sa famille. Elle peut accompagner son père, sa mère, son frère, sa soeur, son fils et sa fille et, en plus de ces derniers, une autre personne seulement.

    Autrement dit, il ne peut y avoir une personne dans chaque bureau de scrutin responsable d'identifier ceux qui...

    Quelle solution proposez-vous? Un des problèmes dont on nous a fait part est le nombre élevé de sans-abri à Vancouver-Est, ce qui crée un problème au moment des élections. À Montréal, un grand nombre de personnes ne peuvent pas se trouver un témoin, et encore, ce ne sont pas les plus pauvres. Je ne veux pas priver les plus pauvres de la société de leur droit de vote. J'ai peur qu'un système semblable n'empêche ces personnes de voter.

    Je vous ai dit qu'une autre personne pouvait identifier un électeur qui n'avait pas de pièce d'identité ou encore que la personne pouvait fournir deux documents prouvant son identité.

    Quels sont ces documents?

    Il peut s'agir de documents comportant une photo ou de deux documents qui mentionnent le nom de la personne. Cela peut être une facture d'électricité ou une carte d'étudiant avec photo. Ces deux documents peuvent servir aux fins d'identification.

    En ce cas, une photo est encore requise.

    En fait, il peut s'agir de deux documents sans photo, mais qui mentionnent le nom de la personne et son adresse; par exemple, des factures d'Hydro-Québec et de compagnie de téléphone.

    Merci.

    Je suis désolé, mais ce tour de questions est maintenant terminé, il reste un petit peu de temps.

    Chers collègues, nous commençons à manquer de temps; ainsi je vous demande de poser des questions courtes et concises pendant ce tour de trois minutes.

    Larry, c'est à vous.

     Merci d'être là.

    Pourquoi les préposés à la liste électorale sont-ils nommés par les partis politiques? C'est un système partisan, et je sais qu'ils sont censés être objectifs, mais pourquoi ne sont-ils pas engagés par Élections Québec à titre d'agents neutres? Pourquoi votre bureau n'engage-t-il pas les préposés à la liste électorale? Pourquoi sont-ils partisans?

    Encore une fois, c'est le résultat d'une évolution historique. On se souviendra qu'au départ, ces personnes étaient des représentants de partis politiques et, curieusement, elles étaient payées par le directeur général des élections. C'est ce qui avait été contesté, et à juste titre, à mon avis. Seuls les deux principaux partis avaient le droit d'obtenir de l'information de ces personnes, qui étaient payées par l'État.

     Les nouvelles règles stipulent que ces personnes seront des employés du directeur général des Élections, donc de chaque directeur du scrutin sur place. Elles continueront d'être payées par l'État, mais devront faire preuve de neutralité dans l'exercice de leurs fonctions, et les documents qu'elles rempliront devront servir à tous les partis politiques.

    Quand ces préposés remplissent les cartes de bingo... Aux élections fédérales tenues hier, il y avait sept candidats et l'information doit être fournie à tous les partis. À ce moment là, sont-il obligé de l'écrire sur un papier sept fois?

    Si j'ai bien compris, vous me demandez si cela doit être distribué à plusieurs reprises? J'ai dit plus tôt que les partis politiques se présentaient en général à chaque demi-heure pour consulter cette information.

    Et les représentants des autres parties... Comme je viens de le dire, hier il y en avait sept, plus deux préposés à la table de votation. Les autres sont-ils autorisés à venir voir ce qui se passe, un peu comme des scrutateurs aux élections?

    Ils peuvent très certainement surveiller ce qui se passe, mais l'information n'est donnée que par les préposés à la liste. C'est leur fonction et leur responsabilité de remplir ces documents et de les remettre au runner — c'est ainsi qu'on l'appelle chez nous et peut-être chez vous également.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Monsieur Preston, vous avez la parole.

    Bonjour.

    Vous avez découvert que vous n'avez pas besoin de deux préposés à la liste électorale. Vous pensez qu'un seul suffit. M. Guimond vous a demandé si vous croyez que le secrétaire pourrait faire ce travail, de sorte qu'on n'ait pas du tout de préposés à la liste électorale. Sinon, au niveau fédéral, cela coûterait plus cher. Il faudrait une autre personne à la table. Est-ce possible, selon vous?

    Il faudrait expérimenter cette façon de faire, mais il ne faudrait pas courir le risque que cela entrave la fluidité du vote. Le fait que ce soit le secrétaire qui soit chargé de remplir ces cartons aurait-il cet effet? Nous, nous ne l'avons pas expérimenté. Nous considérons que deux personnes, c'est trop; une seule personne nous apparaît une option tout à fait adéquate. Quant à la possibilité qu'il n'y ait aucune personne, il faudrait y réfléchir.

    Vous avez dit également qu'aux bureaux de vote il y a une table à laquelle doivent se présenter les personnes n'ayant pas les pièces d'identité requises, mais dont le nom figure sur la liste, afin qu'on puisse vérifier leur identité comme électeurs inscrits.

    Si elles n'ont pas de pièce d'identité avec photo ou deux pièces d'identité portant leur adresse, est-ce qu'on leur refuse le droit de voter?

    Plusieurs solutions permettent à ces personnes de voter. Mises à part les pièces d'identité, il y a la table de vérification de l'identité, où la personne peut se présenter accompagnée d'une autre personne qui l'identifie suivant les critères prévus par la loi, ou encore, elle peut présenter des documents autres que ceux qui sont exigés par la loi et le règlement. La loi est très souple.

    Ces mesures sont fort bien acceptées par la population. On a expérimenté cette façon de faire à plusieurs reprises depuis l'ajout de ces dispositions à la Loi électorale du Québec, en 1999. Quelque 97 ou 98 p. 100 des personnes qui se présentent pour voter ont leurs pièces d'identité. Les personnes qui doivent se présenter à la table de vérification d'identité sont donc peu nombreuses, à tel point que les gens assis à cette table s'ennuient.

    Je suis d'accord, mais j'essaie de satisfaire M. Godin en ce qui concerne les sans-abri, qui peuvent ne pas avoir de pièces d'identité. Comment peut-on — vous avez dit que vous allez essayer de les inscrire au préalable, en fonction de l'adresse du bureau de vote où ils doivent se présenter pour voter; donc, ils sont inscrits à ce moment-là, mais ils n'ont toujours pas de pièces d'identité. Comment donc peuvent-ils aller au bureau de vote pour voter?

    En effet, il demeure difficile pour les sans-abri de voter. Il faut avoir une adresse dans une circonscription donnée, en plus d'être rattaché à un bureau de vote. En fait, on utilise généralement le centre d'accueil qui les héberge pour dormir ou pour se nourrir. C'est à cet endroit que ces personnes peuvent s'inscrire.

    La loi québécoise a une autre particularité, que vous connaissez peut-être: il faut absolument être inscrit sur la liste électorale pour pouvoir voter. Au Québec, on ne peut s'inscrire sur la liste électorale le jour du vote. Il faut être inscrit sur la liste électorale, et le dernier moment où on peut faire des modifications à liste, c'est lors de la révision spéciale, qui intervient au plus tard trois jours avant le jour du scrutin.

    Merci beaucoup.

    Madame Picard.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais vous parler de la réforme à venir: l'élection à date fixe au Canada. La date proposée est le 15 octobre. Nous, du Bloc québécois, y voyons un problème en ce qui a trait au registre, car nous venons du Québec.

    Le 1^er juillet, il y a plus de 220 000 déménagements au Québec. Nous avons demandé au directeur général des élections du Canada ce qu'il adviendrait du registre. Nous savons que vous envoyez vos données à Élections Canada.

    Aura-t-on le temps nécessaire pour établir une liste qui tienne compte de tous les changements découlant de ces nombreux déménagements?

     Je sais qu'il a communiqué avec vous et j'aimerais savoir ce que vous lui avez dit. Est-il vrai qu'on pourrait avoir une liste à jour aux environs du 15 septembre, compte tenu de tous ces déménagements?

    Le 1^er juillet est effectivement une date très importante pour beaucoup de citoyens québécois. C'est la date des déménagements, et on déménage beaucoup au Québec; paraît-il que Montréal est la championne mondiale en la matière.

    On reçoit les changements d'adresse dans les semaines qui suivent, et à la mi-septembre, on a reçu la plupart d'entre eux. Au cours de la troisième semaine de septembre, on en reçoit encore beaucoup, mais à la mi-septembre, on a reçu l'essentiel des changements d'adresse, de sorte que si une élection était déclenchée vers la mi-septembre ou, de préférence, à la fin septembre, la plupart des modifications auraient été apportées à la liste.

    Nous avons, bien sûr, une entente avec Élections Canada qui nous permet de transmettre sur demande, le jour même d'une élection fédérale, la liste électorale à jour.

    Mais cela...

    Soyez brève, s'il vous plaît.

    Vous dites que tous les changements, ou au moins 95 p. 100 d'entre eux, pourraient être enregistrés à la mi-septembre?

    La fin septembre m'apparaît une date plus sûre, mais à la mi-septembre, nous avons déjà reçu une bonne partie des changements d'adresse. En vertu de la loi, dans les 30 jours qui suivent leur déménagement, les gens doivent aviser de leur changement d'adresse différents organismes, notamment pour que ce changement figure sur leur permis de conduire.

    Oui, mais la mi-septembre, c'est à un mois de la date de l'élection. Dans les semaines qui suivront, il y aura encore des modifications. Est-ce que environ 75 p. 100 des changements sont reçus à la mi-septembre?

    Oui, de 75 à 80 p. 100. Je vous dis cela sans avoir les chiffres sous les yeux, mais d'après moi et d'après l'information que je demande régulièrement sur cette question, c'est à peu près cela. Il y aurait donc quand même beaucoup de modifications à apporter durant la période de révision, si l'élection était déclenchée trop tôt en septembre.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Picard.

    Monsieur Godin, vous pouvez poser une dernière question.

     Est-il possible que vous ayez dit un peu plus tôt que les sans-abri qui n'ont pas leur carte d'identité n'y vont même pas parce qu'ils savent qu'ils ne pourront pas voter? Avez-vous ces chiffres? A-t-on fait une étude là-dessus?

    Malheureusement, nous n'avons pas de chiffres à ce sujet. Évidemment, il y a des sans-abri à Montréal, c'est certain, mais probablement beaucoup moins que dans l'Ouest, sûrement à cause de la température.

    Aujourd'hui, ils se posent peut-être des questions.

    Mon autre question porte sur les cartes de bingo. Supposons, par exemple, qu'Yvon Godin ait le numéro 24 dans un lieu de vote, que M. Guimond ait aussi le numéro 24 dans le lieu de vote d'à côté, qu'il ait déménagé et que les modifications n'aient pas été faites. Où se placerait-il sur la carte de bingo? Crieraient-ils « bingo » tous les deux en même temps?

    Comme je le disais plus tôt, on ne peut pas voter ailleurs qu'à l'endroit où on est inscrit sur la liste. Manifestement, chaque bureau de vote identifie la liste des électeurs qui y sont inscrits, et un électeur ne peut pas être inscrit à la table d'à côté.

    Par contre, au fédéral, il est possible de s'inscrire la journée même. Il pourrait donc y avoir un problème quant à la carte de bingo.

    Il faudrait donc prévoir des règles plus rigoureuses pour vous assurer que les électeurs ne seront pas inscrits à deux tables différentes.

    Monsieur Godin, avez-vous fini?

    Oui, je vous remercie, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Je suis désolé, mais ce tour de questions est terminé.

    J'invoque le Règlement.

    Je ne peux plus poser de questions au témoin, comme le président vient de nous le signaler, mais j'avais l'intention de demander au témoin quel genre de publicité il fait auprès des personnes défavorisées afin de s'assurer qu'elles sachent quoi faire pour exercer leurs droits. Peut-être pourrions-nous demander à la greffière de demander au témoin de nous fournir cette information, pour qu'elle puisse être communiquée aux membres du comité.

    D'accord. Si personne ne s'y oppose, c'est ce que nous allons faire.

    Monsieur Blanchet, nous vous sommes reconnaissants d'avoir accepté de venir nous voir avec si peu de préavis et de nous avoir fourni des renseignements bien utiles. Au nom de tous les membres du comité, je vous remercie de votre présence ce matin.

    Nous vous invitons à rester si cela vous intéresse. C'est une réunion publique, mais comme le comité est satisfait de votre rapport, vous n'êtes pas obligé de rester.

    Chers collègues, nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes afin de préparer la téléconférence avec les témoins de Vancouver.

    Nous reprenons nos travaux. Merci beaucoup.

    Ce matin nous accueillons trois témoins de Vancouver par voie de vidéoconférence. Je leur souhaite à tous la bienvenue. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir bien voulu vous rendre au même local. J'espère qu'il fait moins mauvais là-bas que ce qu'on nous a dit. De toute évidence, vous avez tous réussi à vous rendre en ville ce matin.

    Nous accueillons donc M. Murray Mollard de la B.C. Civil Liberties Association. Je crois que Murray est assis au milieu. C'est bien ça?

    Oui.

    Merci.

    Nous accueillons également M. Jim Quail, du British Columbia Public Interest Advocacy Centre, et Mme Tina Marie Bradford. Nous vous remercions de votre présence également. Tina, nous savons qui vous êtes, puisque vous avez été la dernière à dire oui de la tête.

    Chers témoins, je tiens à vous faire savoir que vous n'entendez nos voix qu'en anglais, mais les membres pourront poser leurs questions dans l'une ou l'autre des deux langues officielles, selon leur préférence. Je demande également aux témoins de bien vouloir fermer leur micro lorsqu'ils n'ont pas la parole, si vous avez la possibilité de le faire. Je ne vois pas de microphones individuels devant vous, mais si vous avez la possibilité de fermer les micros, cela nous aiderait énormément.

    De plus, selon notre expérience des vidéoconférences, il est préférable pour nous que vous parliez lentement, car les interprètes n'ont évidemment pas de copie de votre texte.

    Chers témoins, je sais qu'on vous a dit que vous auriez droit à cinq minutes. Je vais évidemment respecter cette consigne, mais si vous n'avez pas besoin de vos cinq minutes, ne vous sentez pas obligés de les utiliser. Voilà.

    Nous passons donc aux exposés liminaires, et Tina Marie sera la première intervenante. Alors je vous invite à commencer, nous allons entendre les autres en commençant par la personne à votre droite. Veuillez vous présenter avant de faire votre exposé liminaire. Je vous remercie.

    Monsieur le président et membres du comité, je m'appelle Tina Marie Bradford et je suis avocate spécialisée en droit du travail en exercice en Colombie-Britannique.

    Avant l'année dernière, j'étais résidente de la circonscription électorale de Vancouver-Est. Les problèmes de pauvreté, d'abus de substances, de toxicomanie et de maladie mentale sont particulièrement courants dans une zone de cette circonscription de Vancouver-Est, et cette zone est communément appelée le Downtown Eastside.

    Je voudrais vous parler brièvement de mes expériences en tant qu'organisatrice d'un groupe d'avocats bénévoles qui aident les citoyens marginalisés du Downtown Eastside pendant les élections — municipales, provinciales, et surtout, fédérales — en leur permettant d'obtenir suffisamment de pièces d'identité pour pouvoir voter aux élections.

    J'ai rempli ce rôle en tant qu'organisatrice et bénévole au cours des deux dernières élections fédérales et des dernières élections provinciales et municipales.

    Pour vous faire un peu mieux connaître le Downtown Eastside, ce quartier relativement petit — la superficie correspond à quelques pâtés de maisons qui forment un quadrilatère — est un foyer de pauvreté à Vancouver. La plupart des résidents du Downtown Eastside sont des sans-abri ou des itinérants, et bon nombre d'entre eux vivent dans des maisons de chambres ou hôtels ou abris où la criminalité est très répandue. En raison de leur situation, la plupart d'entre eux ont du mal à obtenir des pièces d'identité du gouvernement, et si par hasard ils en obtiennent, leurs objets personnels sont régulièrement volés, si bien qu'ils ne les gardent pas pendant bien longtemps.

    N'importe qui qui sortirait son portefeuille aujourd'hui pourrait facilement produire différentes pièces d'identité. Mais pour les habitants du Downtown Eastside, c'est problématique. Généralement ils n'ont pas de voiture ni de permis de conduire, et comme ils ne sont pas propriétaires d'une voiture, ils n'ont pas accès à des documents d'assurance. Ils ne sont pas propriétaires fonciers, et par conséquent ils n'ont pas de relevés d'impôts fonciers ou d'autres documents qu'on peut avoir lorsqu'on est propriétaire foncier. Ils ne peuvent pas obtenir de crédit, et n'ont donc pas de cartes de crédit ou de cartes de débit, et ils ne pourraient certainement pas faire toutes les démarches requises pour obtenir un passeport canadien, étant donné qu'ils n'ont même pas les pièces d'identité les plus élémentaires. Et même s'ils ont eu certaines de ces choses à un moment donné dans leur vie, le plus souvent, ils finissent par les perdre.

    Lors d'élections antérieures, certains citoyens ont constaté avec inquiétude que certaines personnes se voyaient régulièrement refuser le droit de vote aux bureaux de vote du Downtown Eastside. En 2002, un groupe d'avocats a décidé de collaborer afin d'aider ces personnes qui étaient privées du droit de vote.

    En conséquence, un système a été mis en place en vertu duquel nous mettions des tables dans les rues à forte circulation de piétons du Downtown Eastside lors des scrutins anticipés et nous leur faisions faire une affirmation solennelle sous serment et ce document serait considéré comme une preuve d'identité suffisante pour leur permettre d'aller voter au bureau de vote.

    Qu'est-ce qu'une affirmation solennelle? Je ne sais pas si les membres du comité ont la copie de l'affirmation solennelle que je leur ai fait parvenir.

    Oui, nous l'avons. En fait, madame Bradford, on est en train de la distribuer maintenant. Merci.

    Il vous reste un peu moins de deux minutes.

    Dans ce cas, j'ai intérêt à accélérer.

    L'affirmation solennelle est une formule prescrite par la Loi sur la preuve. Elle est semblable à ce qu'on appelle un affidavit — c'est-à-dire un document qu'on soumet à l'examen d'un tribunal, mais étant donné que ce document n'est pas présenté devant un tribunal, on parle plutôt d'une affirmation solennelle.

    L'affirmation solennelle indique le nom de la personne, son lieu de résidence et comporte sa signature; ce sont les trois exigences de la Loi actuelle, et ensuite l'intéressé jure sous serment devant l'avocat que l'information est exacte, car en Colombie-Britannique, les avocats peuvent agir à titre de commissaires aux serments.

    Au cours des deux élections fédérales, nous avons préparé environ 350 ou 400 affirmations solennelles sous serment pour chaque élection. Par conséquent, nous avons donné la possibilité de voter à 350 ou 400 personnes qui autrement se verraient refuser le droit de vote.

    Le projet de loiC-31 élimine la possibilité pour un électeur de ne produire qu'une seule pièce d'identité, telle que l'affirmation solennelle, et prévoit désormais que deux pièces d'identité seront requises. Ainsi le travail que nous accomplissons pour aider ces personnes ne sera plus possible. Ces dernières se verraient refuser le droit de voter si elles se présentaient au bureau de vote avec l'affirmation solennelle seulement.

    En conséquence, bien entendu, un grand nombre de ces personnes se verraient maintenant refuser le droit de vote. Avant de faire faire une affirmation solennelle sous serment, nous faisons une enquête préliminaire afin de vérifier et de confirmer l'identité de la personne. Nous lui demandons de regarder ce qu'elle a dans ses poches comme éventuelle pièce d'identité — par exemple, le reçu d'un versement de loyer, un document de la cour, un document dans lequel l'intéressé s'engage à comparaître devant le tribunal s'il a été libéré sous caution, ou une ordonnance qui porte son nom. Ainsi nous pouvons déterminer leur admissibilité avant de l'assermenter et de lui faire faire l'affirmation solennelle.

    Évidemment, si elle n'a rien du tout comme pièce d'identité, elle n'aurait que ce document à présenter au bureau de vote, et il n'est pas probable que cette pièce soit considérée comme une pièce d'identité suffisante.

    Je suis désolé de vous interrompre, madame Bradford, mais vous avez déjà dépassé vos cinq minutes. Peut-être pourrons-nous vous demander d'autres détails au sujet des informations que vous nous avez apportées ce matin pendant la période des questions. Maintenant je dois passer au prochain témoin.

    Veuillez donc vous présenter aux membres du comité avant de faire votre exposé.

    Merci, monsieur le président. Je m'appelle Murray Mollard et je suis le directeur général de la B.C. Civil Liberties Association. Je remercie le comité de m'avoir invité à prendre la parole aujourd'hui.

    Comme certains d'entre vous le savent peut-être déjà, notre association a plus de 43 ans et, même si nous nous intéressons à toute la gamme des enjeux liés aux libertés civiles, je dirais que le droit de vote et les droits politiques en général sont au coeur de notre travail. La démocratie et la possibilité pour les citoyens de concrétiser pleinement leurs libertés au sein d'une démocratie constituent des valeurs et des principes fondamentaux que l'Association s'efforce en tout temps de protéger.

    En ce qui nous concerne, le projet de loi C-31 soulève justement cette question de droit. Le fait qu'il empêchera les électeurs admissibles d'exercer leur droit de vote fondamental en fait une grande priorité pour l'Association.

    Aujourd'hui, j'ai voulu faire autre chose que d'affirmer devant les membres du comité qu'à cause de cette mesure certaines personnes ne pourront plus exercer leur droit de vote. J'ai donc essayé de me mettre en rapport avec différents organismes de service social dans le quartier dont vous parlait Tina Marie — soit le Downtown Eastside — qui assurent des services directement à différentes clientèles, y compris les personnes marginalisées, les sans-abri, les toxicomanes, les itinérants, et les personnes ayant des problèmes de santé mentale. Je voudrais donc vous lire des extraits de certaines de ces lettres. Elles ont été envoyées au comité, mais j'aimerais rapidement vous en lire un certain nombre.

    La première lettre est d'Ethel Whitty, directrice du Carnegie Community Centre.

    Là j'ai une lettre de Karen O'Shannacery, directrice générale de la Lookout Emergency Aid Society :

    Je n'ai pas l'intention de vous lire toute la lettre; je me contente de vous lire le dernier paragraphe :

    Cette lettre-ci est de la directrice générale de la Motivation, Power & Achievement Society, soit Roberta Chapman :

    Encore une fois, je ne vais pas vous lire toute la lettre. Celle-ci vient de Jean Swanson, coordonnatrice du Carnegie Community Action Project :

    Je ne crois pas me tromper en vous disant que ceux et celles qui travaillent directement avec les personnes marginalisées, comme Tina Marie vous l'a déjà affirmé, savent à quel point il leur est difficile d'obtenir et de garder des pièces d'identité.

    Selon notre association, des amendements à ce projet de loi s'imposent. Nous vous exhortons donc à examiner avec soin et à adopter des dispositions dans ce sens. Par exemple, il serait possible de modifier le projet de paragraphe 43.1(2) du projet de loi afin de prévoir qu'une affirmation solennelle faite sous serment soit suffisante pour établir le nom, l'admissibilité, et le lieu de résidence de l'électeur. On pourrait également modifier la Loi. De plus, il faudrait modifier l'alinéa 161(1)a) afin de prévoir qu'on puisse avoir recours à une affirmation solennelle.

    Nous vous faisons remarquer qu'à l'heure actuelle, le recours à une affirmation solennelle dépend des services bénévoles d'avocats qui sont prêts à se proposer. Donc, il ne s'agit pas là nécessairement d'une solution parfaite. Par exemple, nous vous demandons d'envisager de permettre aux scrutateurs d'assermenter les gens, mais non en se fondant sur le système de vérification de l'identité. Pendant la période de questions, Tina Marie pourra certainement vous parler de son expérience du système de vérification de l'identité, et de son inefficacité, étant donné que les intéressés peuvent ne pas connaître d'autres personnes dont le nom figure déjà sur la liste des électeurs inscrits qui possèdent les pièces d'identité requises. Même si nous comprenons que, dans votre esprit, il s'agit là d'une mesure de protection, à notre avis, cette nécessité de vérifier l'identité des électeurs potentiels empêchera des personnes qui ont le droit de voter de le faire.

    Je vous laisse faire un autre petit commentaire, mais je vous signale que vous avez déjà dépassé votre temps de parole d'une minute.

    Pour conclure, j'aimerais parler un peu des témoignages de Jean-Pierre Kingsley, que j'ai lus. Et dans ce contexte, on doit se demander quel est le problème que vous essayez de régler? M. Kingsley a affirmé qu'à sa connaissance, il n'y a pas vraiment de fraude d'après les témoignages qu'il a reçus ou les plaintes qui lui ont été adressées. Bien que cela puisse potentiellement susciter certaines préoccupations, pour le moment, rien ne permet de conclure qu'il existe un problème de fraude. Et à mon avis, en essayant de régler ce problème, vous allez en réalité priver du droit de vote non seulement les personnes marginalisées, mais tout un autre segment de la population.

    Merci infiniment pour ces observations; je ne peux pas me permettre de couper la parole à l'un des témoins et pas aux autres. Nous allons certainement examiner plus en profondeur cet enjeu pendant la période des questions.

    Monsieur Quail, vous avez cinq minutes. Je ne vais pas être trop sévère, mais je vous demande, si possible, de vous en tenir à cinq minutes. Merci.

    Oui, je vais être bref. Je m'appelle Jim Quail. J'exerce le droit en Colombie-Britannique depuis 26 ans et je suis directeur général du British Columbia Public Interest Advocacy Centre.

    L'une des activités du Centre consiste à représenter les groupes et les citoyens à faible revenu participant à des causes types touchant la violation de leurs droits. Si ce projet de loi est adopté tel quel, je peux vous garantir que nous allons faire porter l'affaire devant un tribunal, et je vous signale que, à notre avis, le projet de loi dans sa forme actuelle est extrêmement vulnérable.

    Moi, aussi, j'ai fait partie d'équipes d'avocats bénévoles travaillant dans le quartier du Downtown Eastside le jour du scrutin, mais je ne vais pas utiliser mon temps de parole pour vous parler de cela.

    Quoi qu'il en soit, j'exhorte le Parlement à tout simplement ne pas retenir ces modifications que le gouvernement propose d'apporter à la Loi électorale du Canada. À mon avis, ce problème n'est pas uniquement lié à la pauvreté — d'autres ont déjà fait valoir les arguments à cet égard — étant donné que ce projet de loi créera une situation où de nombreux électeurs qui viennent aux bureaux de vote seront renvoyés chez eux pour obtenir les pièces d'identité requises. Donc, non seulement cette mesure sera problématique pour les personnes qui peuvent ne pas avoir de pièces d'identité, mais elle créera des obstacles pour les personnes qui ont des problèmes de mobilité — les personnes âgées, les personnes qui ont un handicap, etc. — car, bien souvent, ces dernières ne pourront pas voter, notamment si elles décident de se présenter aux bureaux de vote tard le jour du scrutin.

    Pour ma part, je voudrais surtout faire valoir un certain nombre d'arguments qui concernent des questions juridiques.

    Il faut que le Parlement se rende compte que la mesure proposée aurait pour résultat de créer de nouvelles exigences qu'un électeur ou citoyen canadien serait obligé de remplir avant de pouvoir recevoir un bulletin de vote. Or la Charte des droits et libertés garantit à chaque citoyen le droit de voter aux élections parlementaires et, par conséquent, on n'a pas besoin de faire preuve de beaucoup d'imagination pour concevoir que le gouvernement pourrait avoir à justifier cette mesure législative aux termes de l'article 1 de la Charte.

    Selon moi, ce projet de loi crée de nouveaux obstacles ou de nouvelles exigences en ce qui concerne le droit légal de recevoir un bulletin de vote pour les raisons suivantes: un citoyen serait tenu d'avoir des pièces d'identité, soit des pièces d'identité avec photo émise par un gouvernement ou d'autres pièces d'identité, que nous ignorons pour le moment, et qui seront établies par le Directeur général des élections.

    Par ailleurs, s'il est question de pièces d'identité délivrées par le gouvernement qui portent la photographie et l'adresse du titulaire, nous parlons à ce moment-là de permis de conduire et de passeports. Il est possible que les gardiens de prison et des citoyens qui ont d'autres métiers possèdent une pièce d'identité avec photo indiquant leur adresse, mais, à toutes fins pratiques, ce sont essentiellement les deux pièces d'identité qu'un électeur pourrait normalement produire. Si vous n'avez pas de cartes et vous n'avez pas de permis de conduire, et si vous n'avez pas non plus de passeport, vous ne pourrez plus voter selon ce que prévoit cet article. Vous serez obligé de produire les deux autres pièces d'identité qui restent inconnues pour le moment.

    Le système de vérification de l'identité ne constitue pas non plus une bonne solution puisqu'il faudrait trouver un électeur inscrit qui habite dans la zone desservie par le bureau de vote — donc, potentiellement 200 électeurs — possédant les pièces d'identité requises, qui puisse se présenter au bureau de vote avec vous, et qui n'a pas servi de garant à un autre électeur. Il est absolument certain que les modifications proposées auraient pour résultat de priver du droit de vote un grand nombre de personnes qui ont le droit de vote en vertu de la Constitution.

    En réalité, vous dites aux gens que même s'ils sont des citoyens ayant le droit de vote, vous refusez de leur donner un bulletin de vote. Cette mesure doit potentiellement empêcher quelqu'un de recevoir un bulletin de vote de manière frauduleuse, alors qu'il s'agit déjà d'une infraction donnant lieu à des sanctions pénales aux termes de la Loi actuelle. On peut donc se demander quels problèmes au juste vous essayez de régler.

    Pour nous, la question est assez simple puisqu'il s'agit de prime abord d'une violation d'un droit protégé par la Charte, si bien que le gouvernement aurait à démontrer que cette violation est raisonnable et justifiée en vertu de l'article 1. À mon avis, on ne pourra pas s'appuyer sur des preuves anecdotiques pour convaincre un tribunal que cette mesure est constitutionnelle. J'exhorte donc le comité et le Parlement à examiner de près cette question et à envisager sérieusement de ne pas retenir les modifications proposées à la Loi électorale du Canada.

    Voilà qui termine mon exposé.

    Merci beaucoup, monsieur Quail.

    Nous entamons le premier tour de questions. Je vais faire preuve d'indulgence à l'égard des membres. Normalement, nous aurions un tour de sept minutes. Mais si vous êtes d'accord, je pense que nous pourrions peut-être nous en tenir à cinq minutes pour ce tour en espérant avoir encore du temps après pour d'autres questions.

    Monsieur Bagnell, c'est à vous.

    Merci. Je n'ai qu'une question en réalité. Vous pouvez tous y répondre, mais Tina voudra peut-être en profiter pour nous dire ce qu'elle n'a pas eu le temps de dire dans son exposé liminaire.

    Vous travaillez tous essentiellement dans le domaine de la pauvreté et vous avez de bonnes connaissances des enjeux. Vous avez mis le doigt sur le problème. Quant à nous, nous travaillons dans le domaine politique et, pour notre part, nous avons mis le doigt sur un problème important; donc, vous devrez tout simplement accepter notre position là-dessus, car tel est notre domaine d'expertise. Nous allons essayer de régler ce problème, et vous ne devez donc pas vous attendre à ce que nous laissions tomber cette question. Il faut absolument que nous réglions le problème des citoyens qui votent sans prouver leur identité et qui le font de façon frauduleuse, car ce n'est pas juste pour les autres Canadiens.

    Vous avez mis le doigt sur un problème tout à fait réel. De même, vous avez indiqué les difficultés que présentent certaines des solutions proposées. Par conséquent, je voudrais savoir si vous avez autre chose à proposer qui permettrait de garantir que ces personnes pourront exercer leur droit de vote, qu'elles auront les pièces d'identité nécessaires ou que quelqu'un pourra se porter garant pour elles; il s'agit de trouver un moyen de les inclure pour qu'elles ne soient pas privées du droit de vote. En cherchant à garantir que la grande majorité des électeurs aient les pièces qui permettent de bien les identifier, comment peut-on en même temps s'assurer que ces personnes ne perdront pas leur droit de vote?

    À mon avis, nous cherchons à régler un problème qui n'en est pas un. Peut-être avez-vous reçu d'autres témoignages qui vous auraient permis de conclure que la fraude est très répandue. Mais ce n'est pas du tout ce que j'ai observé ni sur le terrain, ni aux bureaux de vote. J'ai passé de longues heures — toute la journée même — le jour du scrutin à passer d'un bureau de vote à l'autre pour aider des gens à faire une affirmation solennelle afin qu'on leur donne un bulletin de vote.

    Nous ne faisons pas faire des affirmations solennelles sous serment à n'importe qui. Il y a une procédure de vérification qui précède l'affirmation. Mais nous travaillons différemment par rapport à ce qui se fait aux bureaux de vote. Je sollicite la participation de gens qui travaillent dans la collectivité — des travailleurs sociaux, peut-être — qui viennent aux tables afin d'identifier les personnes qui n'ont pas de pièces d'identité. Ils travaillent avec ces dernières depuis des années. Ils savent qui elles sont. Ainsi ils me garantissent essentiellement qu'il s'agit bien de la bonne personne. Si nous sommes dans l'impossibilité de trouver quelqu'un qui puisse les identifier, je leur demande de regarder dans leurs poches. Il est évident que si quelqu'un a dans sa poche un avis de mise en liberté sous caution établi par le palais de justice de la localité, c'est bien lui qui est nommé sur l'avis. Les gens n'ont pas l'habitude de garder ce genre de choses en leur possession à moins qu'ils ne soient directement concernés. Mais si une personne voulait prouver son identité en produisant ce genre de document, on le lui refuserait. Ce genre de preuve d'identité n'est pas accepté.

    Une solution consisterait peut-être à prévoir qu'il y ait un responsable d'Élections Canada au bureau de vote ayant les mêmes pouvoirs que moi et les autres avocats d'exercer un certain pouvoir discrétionnaire en interrogeant l'intéressé. Peut-être ce dernier est-il arrivé avec une personne qui vit dans la rue qui peut l'identifier, ou peut-être a-t-il une autre preuve d'identité, telle qu'un contenant utilisé pour des médicaments d'ordonnance, un talon de chèque de prestations d'aide sociale, ou ce genre de choses. À ce moment-là, il ou elle peut être assermenté(e).

    Excusez-moi, Tina; je n'aime pas couper la parole aux témoins, mais notre temps est limité et, dans la mesure du possible, j'aimerais que tous les autres membres puissent avoir un tour.

    Il nous reste deux minutes pour ce tour, et je souhaite que chacun puisse exprimer son opinion.

    Merci.

    Très rapidement, les solutions sont les suivantes: premièrement, mais une solution plus adéquate, comme le dit Tina Marie, consisterait à confier au scrutateur le pouvoir de faire prêter serment à quelqu'un de façon à ce que ce dernier jure d'être bel et bien la personne qu'il prétend être; à ce moment-là, la personne qui a prêté serment devrait être jugée admissible sans que quelqu'un soit obligé de se porter garant pour elle, car si on impose le système de vérification de l'identité, cette solution cessera de donner le résultat escompté.

    Je me permets cependant de remettre en question l'une des affirmations du membre. Vous êtes peut-être en désaccord avec le Directeur général des élections, mais rien dans ses témoignages ne permet de conclure que la fraude est très répandue, ni même qu'il y a des cas de fraude. La Loi renferme déjà des dispositions permettant d'intenter des poursuites dans de tels cas. Ce qui m'inquiète, c'est qu'en cherchant à régler ce problème, vous finissiez par priver du droit de vote non seulement les citoyens marginalisés, mais d'autres encore qui n'ont pas les pièces d'identité requises. Vous allez en réalité priver du droit de vote encore plus de gens et donc faire diminuer la participation électorale alors que nous sommes justement préoccupés par le taux de participation actuel.

    Je voulais simplement faire cette petite observation.

    Je vais être bref.

    D'abord, à mon avis, une affirmation solennelle correspond à une assez bonne preuve d'identité, comparativement à d'autres pièces que les gens pourraient obtenir selon la liste établie par le Directeur général des élections. Et comme la Loi prévoit déjà qu'une personne qui fait une fausse affirmation solennelle sous serment est passible de sanctions criminelles, vous devriez envisager très sérieusement de retenir cette solution pour les personnes qui doivent prouver leur identité.

    Une autre possibilité qui pourrait intéresser le comité consisterait à prévoir certaines restrictions relativement au processus de vérification de l'identité. Par exemple, la personne qui se porte garante doit habiter dans la zone desservie par le bureau de vote, ce qui constitue une restriction assez extrême. Il en va de même pour l'exigence selon laquelle celui qui se porte garant ne peut le faire que pour un seul électeur. Par exemple, un travailleur social ou quelqu'un de ce genre pourrait connaître plusieurs personnes. Quelqu'un qui travaille au centre communautaire dans la zone concernée peut connaître plusieurs personnes et être en mesure de se porter garant pour ces dernières, alors qu'à toutes fins pratiques, la Loi actuelle nous empêche d'avoir recours à cette ressource. On ne peut se porter garant que pour un seul électeur, et c'est tout pour cette élection-là.

    Donc, si vous cherchez à réduire l 'impact, je vous proposerais ces deux moyens: premièrement, prévoir dans la Loi qu'une affirmation solennelle faite sous serment selon la formule prescrite constitue une pièce d'identité acceptable, en établissant un mécanisme qui permette de les assermenter aux bureaux de vote; et, deuxièmement, revoir le processus de vérification de l'identité afin d'éliminer les conditions inutiles qui limitent l'application de cette procédure.

    Merci beaucoup.

    Nous avons dépassé un peu le temps prévu pour ce tour de questions. Je rappelle aux membres qu'ils devraient essayer de poser des questions aussi courtes que possible.

    M. Reid, suivi de Mme Picard.

    Merci, monsieur le président. Ma question s'adresse à Mme Bradford.

    Comme vous avez travaillé sur le terrain dans la région d'East Hastings, vous avez de l'expérience dans ce domaine, et j'aimerais donc revenir un peu sur vos observations.

    Il me semble que, dans un sens, vous essayez de faire le recensement des électeurs dont le nom ne figure pas sur la liste, étant donné que ce sont des sans-abri. Voilà qui soulève une question dont on n'a pas beaucoup parlé dans le cadre de nos discussions sur le projet de loi. Il n'en a certainement pas été question dans les témoignages du Directeur général des élections, mais c'est à mon sens un problème plus fondamental, à savoir l'abandon de l'ancien système de recensement des électeurs.

    Il était prévu que l'on fasse à la place des recensements ciblés, et que le Directeur des élections, en particulier, soit tenu de faire du recensement dans les zones où il y a beaucoup de sans-abri juste avant les prochaines élections, afin que l'on arrive justement à recenser les membres de cette population. Si cela devait se faire, à votre avis, cette solution permettrait-elle d'améliorer la situation? Est-ce que cela améliorerait un peu la situation, selon vous?

    Je pose la question à Mme Bradford. J'ai aussi une question de suivi, mais je n'ai que trois minutes.

    Cela permettrait effectivement de réduire un certain nombre de problèmes. Le fait est que si le nom est préinscrit sur une carte d'électeur et que cette carte est envoyée par la poste aux personnes en question, la plupart d'entre elles ne vont jamais recevoir leur carte. Ces cartes vont tout simplement se perdre après avoir été mises à la poste ou alors elles ne vont jamais être livrées. Bon nombre de ces personnes vivent dans des refuges ou des maisons de chambres si bien que les cartes ne vont jamais leur parvenir.

    Excusez-moi de vous interrompre. Je n'aime pas couper la parole aux gens, mais nous n'avons que très peu de temps et notre président est strict.

    Ne serait-il pas possible d'imposer certaines conditions en ce qui concerne la façon de les envoyer ou encore s'assurer que le directeur du scrutin au bureau de vote concerné en reçoive une copie? À ce moment-là, quand l'intéressé arrive au bureau de vote, le document serait là et on pourrait s'en servir pour vérifier son identité?

    Ce serait une bonne idée, cependant, quand ces gens-là se présenteront au bureau de vote, on va leur demander des pièces d'identité avant de leur remettre leur carte d'électeur. À moins que le Parlement ne soit disposé à donner aux gens leurs cartes d'électeur...

    Vous devez l'avoir au moment de voter, mais il n'est pas nécessaire que vous l'ayez entre les mains. Il me semble que vous essayez d'attirer notre attention sur le fait que ces personnes perdent les pièces d'identité qu'on leur donne, ou encore qu'on les leur vole. J'essaie donc de trouver des moyens pratiques de garantir que ceux qui ne peuvent voter pour le moment auront la possibilité de le faire, et ce sans nécessairement exclure l'objectif de ces articles, qui consistent à éliminer la fraude électorale.

    Si nous devions retenir la proposition de M. Quail, nous n'aurions plus besoin de ce projet de loi. Je vous dis le fond de ma pensée sans ménagement. Je cherche donc des moyens pratiques de garantir que les sans-abri seront recensés dans la mesure du possible, et que la situation soit améliorée dans la mesure du possible. C'est pour cela que je vous ai posé la question de cette façon.

    Je voulais également vous demander, et ce n'est qu'une possibilité... Une seconde, attendez un peu.

    Si vous me permettez de me prononcer sur la question, le fait d'avoir son nom sur la liste électorale ne signifie pas qu'on ne sera pas obligé de présenter des pièces d'identité, et par conséquent, le recensement ne permettra pas de régler le problème. Je voulais simplement m'assurer qu'il n'y ait pas de malentendu à ce sujet.

    J'aimerais poser une autre question qui porte justement sur le problème que vous avez soulevé, monsieur Quail, concernant la nécessité de vivre dans la zone desservie par le bureau de vote. Si nous changions un peu la condition de façon à prévoir, par exemple, que l'intéressé travaille dans la zone desservie par le bureau de vote, vous admettrez, je crois, que ce changement permettrait d'améliorer les choses. Vous avez même proposé quelque chose de semblable. Ai-je bien compris que ce serait utile d'élargir un peu cette définition?

    Ce serait utile dans une certaine mesure. Il y a un problème à ce niveau-là, et ce changement permettrait peut-être de l'atténuer. Mais en ce qui concerne la possibilité de prévoir que cette personne travaille dans la zone, je me demande en quoi c'est lié à l'objectif, qui consiste à...

    Je vous explique, monsieur Quail: celui qui se porte garant pour un autre doit connaître l'intéressé et être en mesure de prouver qu'il le connaît d'une certaine façon. Si vous vivez dans la zone, il est probable que vous connaissiez la personne en question. Si vous travaillez dans la zone desservie par le bureau de vote, c'est pareil. Si vous habitez complètement de l'autre côté de la ville — sans vouloir contredire Mme Bradford — je me demande comment vous pourriez connaître cette personne autrement que du fait d'avoir reçu le document qu'il vous a remis.

    S'agissant de l'affirmation solennelle, je ne suis pas sûr de comprendre comment cette dernière puisse prouver que l'intéressé est bel et bien la personne qu'il prétend être ou qu'il vit bien là où il prétend vivre. En réalité, c'est un document qui dit... non, il serait plus juste de dire que, dans ce document, ce sont eux qui déclarent s'être présentés devant vous et de vous avoir dit qu'ils sont bien les personnes qu'ils sont censés être.

    Sachez que je ne voudrais pas donner l'impression de manquer de respect, car je sais que vous essayez de faire du bon travail. Mais j'essaie de trouver une solution au problème fondamental. D'une part, nous voulons éliminer la fraude électorale. Par contre, nous voulons faire notre possible afin de garantir que chacun puisse voter. Nous ne souhaitons pas qu'un de nos objectifs annule l'autre, ni dans un sens ni dans l'autre.

    Je suis désolé de vous interrompre, mais nous n'avons pas le temps de le faire maintenant. Lorsque ce sera le tour d'un autre membre, lui ou elle voudra peut-être revenir là-dessus.

    D'ailleurs, je signale aux témoins que nous avons un horaire très serré. Par contre, après la réunion, si vous souhaitez nous soumettre d'autres renseignements par écrit, vous n'avez qu'à les faire parvenir à mon bureau, et je m'assurerai que tous les membres les reçoivent dans les deux langues.

    Nous passons maintenant à M. Godin.

    Merci, monsieur le président.

    Par rapport à l'affirmation solennelle dont parlait Tina Marie, vous dites que vous allez dans la rue pour rencontrer les gens; vous leur faites signer le document et ensuite vous vous portez garante pour eux. C'est bien ça? Pour régler le problème des pièces d'identité, serait-il utile que certains bureaux de vote soient situés directement dans les refuges ou dans des endroits de ce genre?

    Le quartier du Downtown Eastside a une si forte population dans une si petite zone qu'il y a généralement trois ou quatre bureaux de vote situés à un pâté de maisons l'un de l'autre. Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris votre question. Ces bureaux de vote sont établis dans des centres communautaires dans les zones où se trouvent les refuges, et par conséquent, les bureaux de vote sont déjà installés au coeur du Downtown Eastside.

    Oui, madame Bradford, mais vous nous avez dit que quand vous faites votre petite vérification, vous allez dans les refuges et vous rencontrez des gens qui y travaillent et qui peuvent donc identifier les intéressés. Mais si ces mêmes personnes pouvaient identifier... Par exemple, si Élections Canada engageait ces mêmes personnes pour les identifier, est-ce que ce serait une bonne idée?

    Oui, absolument. Nous avons d'ailleurs déjà recours à cette démarche, afin de nous sentir à l'aise lorsqu'il s'agit de faire faire une affirmation solennelle à quelqu'un.

    Il y a deux groupes de personnes. Il y en a qui ont une certaine preuve d'identité, mais cette dernière ne serait pas suffisante pour leur permettre de voter. Il y a aussi un autre groupe de personnes qui n'ont pas de pièces d'identité du tout. Ce que vous proposez aiderait grandement les personnes qui n'ont pas du tout de pièces d'identité.

    Voilà. En même temps, je reconnais que chaque citoyen a le droit de voter, mais dans le contexte actuel, on doit se demander ce qui empêcherait les gens de se présenter à deux bureaux de vote différents?

    Par exemple, on m'a dit qu'il y a des gens qui vont voter — et là je ne parle pas des sans-abri — des gens ordinaires qui savent que leurs voisins ne votent pas, et qui vont arriver pour voter, sortir du bureau de vote, revenir aussitôt après pour voter. Voilà l'un des problèmes auxquels on est confronté, alors qu'à ma connaissance, des accusations n'ont jamais été portées contre quiconque. Vous l'avez dit vous-même. M. Kingsley n'a rien dit publiquement qui permettrait de conclure qu'il existe un problème de fraude, mais j'ai l'impression que certains pensent qu'il y a des cas de fraude un peu partout au Canada.

    Je me demande si vous êtes en mesure de nous parler de l'exemple des étudiants universitaires. Il y a des gens qui quittent leur maison pour faire des études universitaires ailleurs. Près de la date des élections, ils n'ont peut-être pas encore été inscrits comme électeurs au bureau de vote se trouvant dans leur quartier. Ils ont sans doute des pièces d'identité, mais comme ils ont déménagé juste avant les élections, ils ne peuvent exercer leur droit de vote.

    Je peux vous parler du premier groupe. Lorsqu'une personne se présente au bureau de vote avec une affirmation solennelle, on la lui prend; elle ne peut pas garder ce document et se promener ensuite d'un bureau de vote à l'autre. On leur prend le document, et ce document indique leur adresse. Même si quelqu'un réussissait à en faire une copie, et je ne vois pas comment ce serait possible, étant donné que le document porte le sceau officiel du notaire — il reste que l'affirmation solennelle indique l'adresse de l'intéressé, si bien qu'on refuserait de le laisser voter à un autre bureau de vote si l'adresse ne correspondait pas à celle visée par ce bureau de vote.

    La question des adresses pose gravement problème, car les gens déménagent beaucoup au Canada, et notamment les étudiants. Mais il y a beaucoup d'autres personnes qui le font — des gens qui sont des locataires, par exemple; donc, même si l'électeur potentiel a un permis de conduire et un passeport, ces documents peuvent ne pas indiquer la bonne adresse. À ce moment-là, il aurait un problème, et je suppose qu'il serait obligé de passer par la procédure de vérification de l'identité. Encore une fois, tout ce qu'on peut faire pour prévoir une plus grande marge de manoeuvre sera utile. En ce qui concerne des groupes comme les étudiants, le problème est potentiellement de taille.

    J'aimerais ajouter autre chose. Rappelez-vous que c'est le titulaire qui inscrit sa propre adresse dans son passeport. Si je comprends bien la Loi, étant donné que l'adresse n'est pas inscrite dans le passeport par le gouvernement lui-même, il est douteux que le passeport puisse en réalité être considéré comme une preuve d'identité suffisante.

    Pour en revenir à la question du garant au bureau de vote, que pensez-vous de l'idée selon laquelle le garant ne peut se porter garant que pour une seule personne? Personnellement, je ne suis pas d'accord. Si je connais trois personnes, je devrais pouvoir déclarer que je connais ces trois personnes. Si j'en connais cinq, qu'est-ce qui m'empêche de déclarer que je connais ces cinq personnes?

    Il faut une réponse très courte.

    Il paraît qu'il faut une réponse très courte.

    Oui, vous avez parfaitement raison. L'idée de prévoir que l'on ne puisse être garant que d'un seul autre électeur risque de poser gravement problème, à mon avis. Par conséquent, j'encourage vivement le comité à revenir là-dessus et à envisager comme solution d'en accepter un plus grand nombre.

    Merci beaucoup. Mesdames et messieurs, nous entamons le deuxième tour de questions.

    Monsieur Bagnell, c'est à vous.

    Nous allons nous en tenir à des tours de cinq minutes étant donné que nous avons trois témoins. Mais je vous demande d'essayer de vous en tenir à cela. Nous allons peut-être dépasser un peu, mais cela me semble acceptable.

    Monsieur Bagnell, allez-y.

    Étant donné que certains d'entre vous vous êtes fait couper la parole pendant que vous répondiez, je vais me servir de mon temps de parole pour vous permettre de dire tout ce que vous n'avez pas réussi à dire en réponse à d'autres questions.

    Merci.

    Cette fois-ci, nous allons commencer par M. Quail et continuer en sens inverse.

    Je pense que Mme Bradford a pas mal de choses à vous dire, et je vais donc être bref pour lui donner l'occasion de faire une plus longue intervention.

    En ce qui concerne ce qui a été proposé, à savoir qu'on atténue certaines restrictions tout en réalisant vos objectifs, pour moi, ce serait une très bonne idée. En ce qui concerne le nombre d'électeurs pour lesquels on peut se porter garant, à mon avis, cette limitation n'a pas beaucoup de sens par rapport aux objectifs des amendements, et il ne fait aucun doute qu'elle représente un obstacle sérieux. Par exemple, dans un quartier comme le Downtown Eastside — et je crois avoir déjà cité cet exemple tout à l'heure — il serait tout à fait possible que quelqu'un qui travaille au centre communautaire local connaisse deux ou trois dizaines de personnes, du fait de les voir tous les jours. Les personnes qui habitent ces quartiers ont souvent recours à de tels centres parce qu'ils n'ont pas accès à des cabinets ailleurs; ils n'ont pas de maisons dotées d'installations de ce genre. Je ne vois donc pas pourquoi ce genre de personne ne pourrait pas se porter garante pour trois dizaines d'électeurs éventuellement. Vous réaliseriez tout de même vos objectifs, mais ce changement serait bien utile en ce sens qu'il permettrait à certains citoyens de voter le jour du scrutin.

    Merci.

    À mon avis, il faut une solution à multiples volets. D'abord, l'affirmation solennelle en tant que pièce d'identité primaire; ensuite, donner aux responsables électoraux le pouvoir de faire traiter serment à quelqu'un au bureau de vote, et faire en sorte que ce serment soit accepté tel quel, sans qu'il soit nécessaire de vérifier l'identité. Mais si vous insistez sur une vérification de l'identité, vous devrez élargir considérablement ce système de vérification, comme vous l'expliquait M. Quail.

    J'ai une très brève remarque à faire. Nous avons beaucoup parlé du Downtown Eastside comme étant un foyer de pauvreté. Mais, bien entendu, la pauvreté ne pose pas problème uniquement dans ce quartier. Au fur et à mesure que le programme des affirmations solennelles se faisait mieux connaître, les responsables d'autres circonscriptions électorales dans la région de Vancouver m'ont contactée afin d'établir leurs propres bureaux de vote dans des quartiers problématiques. Le fait est que ce problème est présent dans bon nombre de régions et de quartiers non seulement de la Colombie-Britannique, mais de tout le Canada.

    Merci.

    C'était un assez petit tour.

    Il arrive rarement que je fasse ce genre de chose, mais je vais me permettre de demander un éclaircissement au sujet des affirmations solennelles. Je ne suis pas avocat. Je n'ai pas fait d'études de droit. Mais l'un des témoins — je ne sais plus lequel — a dit que lorsqu'on fait faire une affirmation solennelle à quelqu'un, on lui demande parfois de regarder dans ses poches pour voir s'il n'aurait pas une ordonnance ou quelque chose de ce genre. Mais je comprends mal comment ce genre de document pourrait être considéré comme une source d'information importante ou fiable, étant donné que l'un des témoins a mentionné tout à l'heure que de tels objets sont volés régulièrement. Il me semble que si l'on trouve quelque chose dans la poche de quelqu'un, la fiabilité de cette information est automatiquement réduite, ce qui remet en question l'idée de l'affirmation solennelle. Ai-je mal compris certains témoins à cet égard?

    Je vais commencer et les autres pourront ajouter quelque chose par la suite.

    En tant que commissaire aux serments habilitée à faire faire des affirmations solennelles sous serment, je ne suis pas tenue d'être détective et donc d'être sûre à 100 p. 100 que l'intéressé est bien la personne qu'il prétend être. Cependant, je dois me sentir à l'aise si j'accepte de faire prêter serment à cette personne. Quand je fais faire l'affirmation solennelle, je dois avoir quelque chose qui me permet de croire que l'intéressé est bien la personne qu'il prétend être. Quand j'en arrive là, je lui explique les répercussions potentielles pour lui s'il ne me dit pas la vérité. Je lui pose des questions, à savoir est-il citoyen canadien, a-t-il plus de 18 ans, et y a-t-il une raison pour laquelle il ne devrait pas avoir le droit de vote en vertu de la Loi électorale du Canada. Donc, c'est comme si on était devant un tribunal et que l'intéressé doive jurer de dire la vérité; nous le faisons passer par le même processus. Ce n'est pas quelque chose que les gens peuvent prendre à la légère.

    Très bien. Merci de m'avoir apporté cette mise au point. Normalement le président n'a pas l'occasion de poser une question, alors je vous remercie de m'avoir permis de le faire.

    Monsieur Preston, vous avez cinq minutes.

    C'est bien; le temps du président n'a pas été défalqué du mien.

    Vous dites que certains n'ont pas de preuves d'identité du tout alors que d'autres ont peut-être une preuve d'identité partielle. De quels pourcentages s'agit-il?

    Je dirais qu'environ un tiers des gens, soit environ 100 ou 125 personnes, n'avaient pas de pièces d'identité du tout lors des deux dernières élections. Les autres, soit environ 200 personnes, ont quelque chose ou arrivent à trouver quelque chose; ce ne serait pas suffisant pour leur permettre d'être acceptés au bureau de vote, mais c'est suffisant pour que nous acceptions de leur faire faire l'affirmation solennelle sous serment.

    C'est une indication relative à l'identité de la personne, et avec l'affirmation solennelle, on suppose que cela devrait suffire.

    J'admire et je comprends ce que vous faites, et il ne fait aucun doute que cela permet aux gens de ne pas se faire refuser le droit de vote, mais je vous demande simplement de voir notre point de vue dans tout cela. La méthode que vous nous proposez permet-elle d'empêcher la fraude intentionnelle? Moi, je dis que non.

    À mon avis, il serait très difficile d'éliminer complètement toute possibilité de fraude, à moins d'adopter des mesures vraiment draconiennes. Même les modifications qui sont proposées ne vont pas nécessairement... Si quelqu'un veut à tout prix voter deux fois, il va probablement trouver le moyen de le faire. Mais...

    Mais à ce moment-là, on va peut-être remarquer davantage ce genre de cas.

    Étant donné la nature de vos préoccupations, il s'agit, me semble-t-il, de déterminer ce qui constitue un empêchement suffisant à la fraude pour permettre de minimiser le nombre de cas de fraude? À mon avis, c'est sans doute cette question-là que vous devriez vous poser. Jusqu'à quel point les conséquences doivent-elles être lourdes pour que nous nous sentions à l'aise? Dans une société démocratique, dans une société libre, on permet aux gens de se conduire mal jusqu'à un certain point.

    Pour moi, cela va beaucoup plus loin que ce qui est vraiment nécessaire. Par exemple, combien de personnes sont susceptibles de faire une affirmation solennelle sous serment et de risquer de faire l'objet de poursuites criminelles pour pouvoir voter deux fois. Parle-t-on vraiment d'un grand nombre de personnes? C'est un changement significatif...

    Non, mais à ce moment-là, il faut être capable de faire faire des affirmations solennelles sous serment, devant un commissaire ou un groupe comme le vôtre, à chaque bureau de vote. Là il s'agirait d'ajouter un autre élément de vérification de l'identité au système électoral actuel.

    Est-ce que vous nous proposez d'aller aussi loin que cela — c'est-à-dire qu'en raison de la possibilité que les gens soient privés du droit de vote en n'ayant pas de pièces d'identité, nous prévoyions cette possibilité à chaque bureau de vote? En ce qui me concerne, ce n'est pas possible non plus.

    Non, nous avons proposé que, parmi les pièces ou preuves d'identité qui seront ajoutées à la liste qu'on retrouve dans la Loi, on inclue l'affirmation solennelle selon la formule prescrite. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, aucune preuve d'identité n'est parfaite, mais comme une fausse déclaration peut donner lieu à des sanctions criminelles, cette menace représente une garantie beaucoup plus intéressante qu'une bonne partie des pièces d'identité que les gens pourraient décider de produire.

    Si vous me permettez d'ajouter quelque chose, je comprends que vous souhaitez empêcher la fraude, mais il faut également tenir compte des mesures d'exécution de la loi, dont vous parlait Jim, à savoir que c'est une infraction très grave que de mentir en faisant une affirmation solennelle ou de commettre une fraude. Et il faut...

    Les sanctions sont très énergiques dans toute la Loi électorale du Canada lorsque de telles infractions sont en cause.

    Si vous me permettez de finir, je voudrais simplement préciser que si vous êtes d'avis que le service chargé d'exécuter la loi au Bureau du Directeur général des élections, ou le Directeur des élections lui-même, ne font pas bien le travail qui leur est confié en vertu de la Loi électorale du Canada, le comité devrait à ce moment-là se pencher sur ce problème particulier. Nous avons traité un certain nombre de cas où les gens avaient été poursuivis pour avoir mangé leur bulletin de vote comme geste de protestation politique, et on peut donc dire qu'il semble y avoir un certain appétit pour les poursuites en justice — pardonnez-moi le jeu de mots.

    Je vais utiliser ce qui reste du temps de parole de M. Preston. Il a été assez généreux pour me l'offrir.

    Je viens de regarder les modifications qui sont proposées. Il est proposé de prévoir, au projet d'alinéa 143(2)b) qu'un citoyen doit produire « deux pièces d'identité établissant le nom et l'adresse de l'électeur qui sont autorisés par le Directeur général des élections ». Je crois savoir que l'affirmation solennelle ferait partie de ces pièces d'identité; rien n'empêcherait le Directeur général des élections de reconnaître la validité d'une telle preuve d'identité.

    Si j'étais le Directeur général des élections, je voudrais que la loi indique que l'affirmation solennelle doit être faite sous serment selon la formule prescrite, disons, et je voudrais sans doute qu'un modèle soit reproduit en annexe, par exemple. Je ne sais pas si vous me suivez, mais j'ai l'impression que cette possibilité est déjà partiellement prévue dans la Loi telle qu'elle est actuellement rédigée.

    Monsieur Quail, si je ne m'abuse, c'est vous qui avez laissé entendre cela.

    Est-ce que j'interprète mal la Loi en affirmant cela?

    Eh bien, ce que je propose, c'est que la Loi soit modifiée pour y inclure un alinéa c) prévoyant qu'une affirmation solennelle faite sous serment selon la formule prescrite constitue en soi une preuve d'identité suffisante. Si on prévoit seulement que l'affirmation solennelle peut être l'une des deux pièces d'identité produites, à mon avis, nous n'allons pas régler le problème.

    En ce qui concerne la question de la formule prescrite, je voudrais mentionner très rapidement que, selon moi, la sanction qu'on inflige à une personne qui fait faire une affirmation solennelle sous serment représente un obstacle moindre par rapport à la sanction qui serait infligée à une personne qui fait cela pour des électeurs. C'est cette sanction-là qui permettra d'empêcher la fraude électorale, à mon avis.

    Voici ma question: que pourrait-on exiger, en ce qui concerne la formule elle-même qui garantirait que vous ou quelqu'un comme Mme Bradford, qui s'efforce d'aider ceux et celles qui n'ont aucun autre moyen de prouver leur identité, puissiez continuer à faire ce travail tout en vous assurant que d'autres ne pourront pas faire la même chose, par exemple que certains citoyens réussissent à voter plusieurs fois à plusieurs bureaux de vote différents, par exemple? En d'autres termes, qu'est-ce qui va vous permettre d'accomplir votre travail, qui est très positif pour la collectivité, à mon avis, sans que certains réussissent à abuser de cette procédure?

    Je vous demande de vous en tenir à une réponse très courte. Nous avons beaucoup dépassé le temps imparti, mais je vous permets de faire une très brève réponse.

    Il est possible que Tina n'ait pas bien compris la question.

    Ce que je peux vous dire en réponse, si j'ai bien compris la question, c'est qu'il existe un certain nombre d'obligations légales pour les commissaires aux serments qui font faire une affirmation solennelle sous serment, et je crois qu'elle les a décrites jusqu'à un certain point. Peut-être voudrait-elle vous les énumérer encore. Le fait est qu'il faut faire certains efforts pour établir l'identité de l'intéressé, et c'est une obligation pour tout commissaire aux serments.

    Il faut comprendre que nous parlons là de personnes qui n'ont pas de permis de conduire. Par exemple, quelqu'un qui vient me voir pour faire un affidavit doit produire des pièces d'identité, et dans ce contexte, un permis de conduire suffit. Mais les personnes dont on parle n'en ont pas, et par conséquent, il faut modifier les exigences.

    Merci beaucoup. Encore une fois, excusez-moi de vous bousculer.

    Je voudrais faire une brève suggestion, si vous permettez.

    Je vous le permets.

    Ce serait de prévoir tout simplement que la personne qui fait faire l'affirmation solennelle sous serment décrive sur la formule les questions qu'elle a posées à l'intéressé en vue d'établir son identité.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Nous vous invitons à faire parvenir à la greffière toute autre information que vous jugez utile.

    Madame Picard, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Voter constitue une grande responsabilité. Je cherchais une solution, pendant vos déclarations. La formule qu'on a sous les yeux est excellente. Vous avez sûrement entendu parler de la Maison du Père ou de l'Accueil Bonneau à Montréal que fréquentent habituellement des sans-abri. Les gens qui travaillent dans ces endroits depuis des années sont en mesure d'identifier ces personnes. Que pensez-vous de cette idée?

    Dans la déclaration sous serment, il pourrait y avoir une ligne où un employé de ces maisons pourrait signer pour prouver que c'est vraiment la bonne personne. On pourrait aussi demander au directeur général des élections d'installer dans les maisons principales fréquentées par les sans-abri ce qu'on appelle un bureau de vote itinérant. Ces mots peuvent porter à confusion, mais j'ai pensé que ce serait peut-être le meilleur moyen d'éliminer aussi le doute ou la fraude. Les sans-abri auraient un endroit connu où ils pourraient être identifiés et, en même temps, voter.

    C'est une très bonne idée, et c'est ce système que nous avons déjà adopté officieusement. Par exemple, je demande aux avocats qui travaillent avec moi de faire une liste et d'y énumérer le nom de chaque personne à laquelle ils ont fait faire une affirmation solennelle en indiquant comment ils ont pu confirmer qu'elle est bien la personne qu'elle prétend être. Ainsi ils inscrivent sur la liste les pièces d'identité qui ont été produites ou encore le nom des gens qui ont pu confirmer son identité. Ensuite, je recueille toutes ces listes à la fin des élections et je les garde en ma possession au cas où quelqu'un se plaindrait à la Law Society ou qu'Élections Canada voudrait m'interroger à ce sujet.

    Donc, vous proposez essentiellement d'officialiser e que nous faisons déjà.

    Merci.

    Monsieur Malo, voulez-vous ajouter quelque chose? Il nous reste encore du temps.

    Merci.

    Vous nous avez dit qu'au cours des deux derniers scrutins fédéraux, vous aviez accompagné des sans-papiers qui étaient venus voter.

    J'aimerais savoir dans quelle proportion des cas c'était eux qui sollicitaient votre participation, d'une part, et dans quelle mesure c'était vous qui incitiez les gens dans la rue à prendre part au processus électoral, d'autre part.

    Je dirais que c'est sans doute moitié-moitié. Nous installons des tables et des panneaux dans les rues à forte circulation piétonne et parfois nous disons aux passants : « Bonjour! Est-ce qu'on peut vous aider à voter? » Beaucoup de gens s'intéressent à tout ce qui se passe dans la rue, et ils vont donc venir nous demander ce que nous faisons. Nous leur expliquons à ce moment-là que nous aidons les gens à voter.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Godin.

    Pour en revenir à ce que disait Mme Picard, disons que la formule est remplie en bonne et due forme, quelqu'un confirme l'identité de l'intéressé, etc., etc. À ce moment-là, vous avez en face de vous quelqu'un qui le connaît et qui peut vous confirmer son identité, et je trouve cette idée fort intéressante car lorsqu'il aura voté, on va lui reprendre ce document et il ne pourra pas aller ailleurs pour voter.

    Il est important que nous vous posions toutes ces questions. Je ne voudrais pas que l'on dise plus tard que nous n'avons pas sollicité votre opinion sur la question. Quelqu'un disait: qu'est-ce qui l'empêcherait de faire confirmer son identité par un autre avocat ailleurs, d'obtenir donc les deux pièces d'identité requises et d'aller voter à deux bureaux de vote différents?

    Je suppose que si quelqu'un voulait vraiment voter deux fois, il pourrait venir nous voir au bureau de vote et aller ensuite dans une autre circonscription électorale pour essayer de trouver quelqu'un d'autre qui puisse lui faire la même chose là-bas. Mais le fait est que la majorité des gens que nous aidons dans le quartier du Downtown Eastside sont déjà trop occupés à essayer de trouver quelque chose à manger ou un endroit pour dormir.

    Ce ne sont pas les sans-abri qui posent problème sur ce plan-là; c'est sans doute d'autres personnes qui font cela. Et nous allons finir par punir les sans-abri. Voilà ce qui m'inquiète.

    D'autres personnes qui ont plus de ressources n'auront pas besoin de faire une affirmation solennelle. Elles pourront obtenir des pièces d'identité qui seront acceptées au bureau de vote. Elles auront des factures d'électricité et ce genre de choses. Plus grandes sont les ressources dont on dispose, plus il est facile de commettre une fraude si on veut absolument le faire. Mais le fait d'exiger une deuxième pièce d'identité n'empêchera pas ces rares personnes de faire ce qu'elles veulent faire.

    Absolument. Si nous exigeons la production de deux pièces d'identité, rien ne les empêchera de les prendre à quelqu'un d'autre et de présenter celles-là. Même avec ce qui a été proposé ou ce que nous proposions, ils auraient pu le faire de toute façon.

    Oui, tout à fait. À moins d'exiger que chaque citoyen ait un permis de conduire, ce qui n'est pas pratique, je vois mal comment vous réussirez à régler certains de ces problèmes.

    Dans le contexte du système de soins, par exemple, nous n'avons pas de carte d'assurance santé avec photo au Nouveau-Brunswick. Combien de personnes perdent leur permis de conduire à l'âge de 75 ou 80 ans? Ce sont toutes ces personnes qu'on écarterait d'office si on optait pour une telle exigence. Ce que vous avez dit au sujet du passeport est parfaitement juste, parce que ce n'est pas le gouvernement qui contrôle cela.

    Tout à fait, et de plus, combien de citoyens n'obtiennent jamais un permis de conduire?

    J'aimerais simplement répondre à la proposition qui a été faite, et qui consisterait à prévoir un espace sur la formule de l'affirmation solennelle où quelqu'un pourrait confirmer l'identité de l'intéressé. On peut toujours faire cela; mais je ne voudrais pas que ce soit considéré comme une condition pour que ce document soit considéré valide. Si l'avocat obtient une autre référence, il peut certainement l'indiquer dans l'espace prévu éventuellement sur la formule ou dans l'affirmation solennelle et de cette façon la personne qui a fait prêter serment à l'intéressé pourrait inscrire tous les renseignements qu'il a réunis. Cela suffirait.

    Merci, monsieur Godin.

    Chers témoins, au nom du comité, je voudrais vous remercier d'avoir participé aujourd'hui et de nous avoir aidés à faire notre recherche. Et je voudrais surtout vous remercier pour votre dévouement pour les Canadiens vivant dans votre région et de vouloir vous assurer que les Canadiens dans tout le Canada sont bien servis. Nous avons pris bonne note de votre contribution.

    Monsieur Mollard, monsieur Quail, et madame Bradford, nous vous sommes très reconnaissants d'avoir pris le temps de vous entretenir avec les membres du comité ce matin. J'hésite à employer le terme « congédier », mais nous vous congédions effectivement.

    Chers membres du comité, je voudrais traiter certaines questions très rapidement. Nous avons un ou deux points à traiter avant de lever la séance. La réunion est toujours publique, mais nous manquons de temps. Je rappelle aux membres qu'il n'y aura pas de réunion jeudi de cette semaine. Par contre, nous recevrons plusieurs témoins le 5 décembre. Certains n'ont pas encore confirmé leur présence, mais bon nombre d'entre eux l'ont déjà fait.

    Je me suis peut-être mal exprimé à la dernière réunion. Le membre représentant le Nouveau Parti démocratique a demandé que l'on invite également les représentants de la Fédération canadienne des étudiants à comparaître.

    Le comité est-il donc d'accord pour les inviter, sans doute avec les autres groupes qui comparaîtront le mardi 5 décembre? Est-ce le souhait du comité?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Nous allons donc les inviter.

    Monsieur Reid, vous avez la parole.

    Vont-ils comparaître avec les autres témoins?

    Bien sûr.

    Je vous remercie.

    Nous allons parler des universités, et cela nous permettra de pressentir certains témoins sur la question; c'est pour cette raison que j'ai soulevé la question. Je constatais que personne n'en avait parlé, et je me disais qu'il faudrait entendre le point de vue de ce milieu-là.

    Chers collègues, je suis bien d'accord, et je vous remercie pour cette information. Nous allons donc leur lancer cette invitation.

    Je voudrais tout de suite évoquer la possibilité d'obtenir votre collaboration, comme d'habitude, en ce qui concerne la possibilité de siéger jusqu'à 14 heures. Ainsi nous aurions trois heures pour chaque réunion la semaine prochaine et nous aurions ainsi suffisamment de temps pour entendre les témoins dans le cadre de notre examen du projet de loi. J'ai voulu vous en parler tout de suite pour que vous soyez prévenus.

    Je me dis aussi qu'il sera peut-être nécessaire de tenir une réunion supplémentaire la semaine prochaine. Donc, si vous n'êtes pas d'accord, je veux évidemment connaître votre opinion et solliciter votre collaboration. Vous pouvez m'en parler maintenant ou plus tard.

    Je crois que nous allons prolonger la réunion de mardi et discuter des autres questions mardi.

    Pouvez-vous fournir la nourriture?

    Je serais ravi de vous donner à manger. Si c'est tout ce qu'il faut pour assurer votre présence, monsieur Proulx, je veux bien vous fournir à manger.

    Donc, nous allons nous réunir de nouveau mardi. Nous allons prolonger la réunion et faire venir à manger. Je vous en remercie du fond du coeur. Il s'agit d'un travail important. Si nous avons besoin de prolonger les autres réunions, nous pourrons éventuellement en discuter mardi.

    Y a-t-il d'autres questions à débattre?

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.