PROC Réunion de comité

    Collègues, la séance est ouverte. Pour votre gouverne, nous commençons cette réunion en public, mais nous n’avons pas un ordre du jour précis. Je m’en remets donc au comité.

    Nous avons un certain nombre de points à régler. J’aimerais aussi vous rappeler qu’il nous reste environ quatre semaines.

    Collègues, nous étions encore en train de discuter du projet de loi C-415 à la fin de notre dernière réunion. Si vous le souhaitez, nous pourrions poursuivre la discussion puisqu’il s’agit d’un projet de loi. Si c’est ainsi que le comité veut procéder, nous pouvons nous en occuper en premier à huis clos.

    Allons-nous discuter de ce point?

    Monsieur le président, vous savez que nous aimerions discuter d’autres points, n’est-ce pas?

    Oui. Ce document a-t-il été distribué? Oui.

    Collègues, vous avez devant vous une liste des questions dont nous devons encore nous occuper. Nous n’avons pas tenu une réunion du comité directeur pour décider des priorités. Je voudrais donc demander au comité si c’est d’accord d’examiner d’abord le projet de loi C-415 à huis clos, pour aborder ensuite ces questions. Je suis prêt à entendre vos suggestions.

    Madame Redman.

    Merci, monsieur le président.

    Pourquoi devons-nous étudier le projet de loi C-415 à huis clos? Le comité n’est-il pas saisi d’une motion? C’est un point public.

    Si nous étudions le projet de loi C-415, la réunion restera publique. D’accord? Nous pourrions ensuite discuter des travaux du comité à huis clos. Je suis à votre disposition. Nous pouvons régler la question du projet de loi C-415 en public, puis aborder d’autres points de la liste. Êtes-vous d’accord?

    Je ne proposerai pas de motion, mais il me semble que le comité est saisi du projet de loi C-415. Personnellement, je ne vois aucun inconvénient à poursuivre notre discussion à ce sujet, mais je suis prête à accepter la décision de la majorité du comité.

    Très bien.

    Je crois qu’il y a encore des choses à dire du projet de loi C-415.

    J’espère que non.

    Tout le monde est-il d’accord?

    À vous, monsieur Reid.

    Excusez-moi. J’avais levé la main tout de suite, mais je crois que vous n’y avez pas prêté attention.

    Je ne m’oppose pas non plus à reprendre le projet de loi C-415, mais j’aimerais bien que nous abordions immédiatement après, si possible, la motion que j’ai proposée, pas nécessairement pour en discuter en profondeur, mais simplement pour en saisir le comité. Cette motion concerne le fait que le bureau de recherche libéral a conservé un certain nombre de documents, comprenant mes anciens dossiers de personnel, du temps où je travaillais sur la Colline. Le Président de la Chambre avait recommandé que cette question soit renvoyée au comité.

    Je vous remercie.

    Comme les membres du comité peuvent le voir sur la feuille que j’ai fait distribuer ce matin, nous avons un certain nombre de questions en suspens. Monsieur Reid, votre motion figure sur la liste. Je propose que nous procédions de cette façon.

    Je vois que tout le monde est d’accord. Nous passons donc au projet de loi C-415.

    Pourquoi ne pas poursuivre en public? Tout le monde est-il d’accord? Est-ce que quelqu’un a levé la main?

    À vous, monsieur Godin.

    Ce qui est indiqué dans cette liste est-il dans l'ordre où cela a été présenté au comité?

    Non. C’est simplement un résumé destiné à rappeler aux membres les motions proposées dans les deux dernières semaines. Certains points datent de plusieurs semaines. D’autres sont plus récents et, comme l’a signalé M. Reid, le comité n’en est pas encore saisi officiellement.

    C’est donc un simple rappel du fait qu’il nous reste 5, 10 ou 12 points à régler.

    Monsieur le président, comme vous le savez, le Comité permanent des langues officielles est paralysé parce que le gouvernement ne veut pas nommer un autre président. Alors, il serait important de soumettre la motion du NPD concernant les vice-présidents des comités le plus rapidement possible.

    Selon la Loi sur les langues officielles, il est clair que c'est un des comités qui doivent exister. Le commissaire aux langues officielles doit rendre compte au Comité permanent des langues officielles. Il a fait son rapport et il devrait maintenant comparaître devant le Comité permanent des langues officielles.

    Si le gouvernement veut continuer à boycotter ce comité, je pense que nous allons devoir...

    Très bien, c’est noté. Encore une fois, comme je l’ai dit, commençons par le projet de loi C-415. Cela semble être le vœu du comité. Aussitôt que ce sera fait, nous reprendrons la liste pour discuter des différents points.

    Qu'est-ce qui est plus important présentement? Est-ce le projet de loi C-415 ou les réunions du comité qui devraient avoir lieu tel que stipulé dans le Règlement?

    Je comprends bien ce que vous dites. Toutefois, je dois tenir compte de ce que le comité souhaite faire. Le comité doit s’occuper d’une mesure législative dont il est saisi et dont il n’a pas terminé l’étude.

    Comme cela a toujours été le cas, nous nous occupons d’abord des projets de loi et ensuite des motions, qui sont toutes très importantes, j’en suis sûr. Nous allons donc nous occuper du projet de loi C-415 en public.

    Monsieur Lukiwski, je vois que vous avez levé la main, mais M. Preston et M. Reid figurent déjà sur ma liste.

    Je veux bien céder mon tour à M. Lukiwski.

    Je vais être bref. Au risque de décevoir Michel Guimond, je ne parlerai pas cette fois-ci de l’histoire de ma famille.

    Je voudrais cependant vous expliquer les raisons pour lesquelles j’appuie la décision du sous-comité de ne pas permettre que le projet de loi C-415 fasse l’objet d’un vote. C’est la question que nous devons examiner et sur laquelle nous voterons pour décider s’il convient ou non de confirmer la décision du sous-comité de ne pas permettre qu’un certain nombre de projets de loi, dont le projet de loi C-415, fassent l’objet d’un vote.

    Très brièvement, je suis d’avis que le projet de loi est très, très proche du projet de loi C-257 et des quelques 9 ou 10 autres projets de loi du même ordre présentés ces dernières années. Ce qui est encore plus important, c’est que le sous-comité qui, je l’espère, a la confiance de tous les membres, a examiné cette question en profondeur, en lui accordant toute l’importance nécessaire, et a décidé qu’il ne devrait pas être votable.

    Bien sûr, il est arrivé, monsieur le président, que le comité infirme des décisions du sous-comité, mais si nous le faisons, pourquoi conserver le sous-comité? Nous lui avons donné notre confiance en le chargeant d’examiner les questions de ce genre. Il a pris une décision, approuvée par la majorité de ses membres qui comprennent des représentants de tous les partis, dans laquelle il recommande que le projet de loi C-415 ne soit pas votable parce qu’il est presque identique au projet de loi C-257.

    Bien sûr, d’après la procédure, cette décision ne signifie pas que le projet de loi C-415 ou un projet de loi identique ne peut pas être déposé à nouveau la prochaine session. Le sous-comité a simplement dit que le projet de loi C-257 ayant été déposé cette session, ce projet de loi presque identique n’aurait pas dû être déposé.

    Au cours des 5 ou 10 dernières années, d’autres projets de loi interdisant le recours à des travailleurs de remplacement ont été présentés – et toujours rejetés –, mais un seul à la fois par session. Je crois que c’est la bonne façon de procéder, la façon conforme à notre procédure et à notre Règlement. Je crois donc qu’il est tout à fait indiqué de nous en tenir à cette procédure.

    Si le comité infirmait la décision du sous-comité, non seulement il établirait un dangereux précédent – celui d’un comité qui infirme la décision d’un sous-comité qu’il a lui-même créé –, mais il nous entraînerait dans une zone grise au sujet des critères permettant de dire que deux projets de loi sont semblables. Il ouvrirait les vannes: chaque fois qu’un projet de loi d’initiative parlementaire serait rejeté par un vote de la Chambre des communes, un autre député pourrait immédiatement déposer un projet de loi semblable qui nous imposerait de reprendre tout le processus. Le Règlement, la procédure et les pratiques sont le résultat d’années d’efforts. Je crois que nous devons en tenir compte.

    J’appuie donc très fortement le maintien de la décision du sous-comité, d’après laquelle ce projet de loi ne devrait pas faire l’objet d’un vote.

    C’est tout ce que j’ai à dire. Merci, monsieur le président.

    Monsieur Reid.

    Merci, monsieur le président.

    Je faisais bien sûr partie du sous-comité, qui a examiné la question de la similarité.

    Faites attention. La discussion s’est déroulée à huis clos.

    Je ne crois pas qu’il s’agisse d’un secret. Il s’agit de dispositions du Règlement.

    Nous tenons effectivement notre réunion à huis clos, monsieur le président. Nous avons examiné la question de la similarité. Nous avons abordé différents points, mais le plus important portait sur la similarité.

    Nos discussions peuvent nous amener à confondre certaines choses. En particulier, il est possible de commencer à ne plus faire la distinction entre la décision du Président et la règle moins stricte relative à la similarité qui régit nos décisions. C’est cela qui explique la décision du sous-comité.

    Je crois que je respecte la règle du huis clos puisque je ne parle que de la règle elle-même. Celle-ci traite de la similarité de l’essentiel des dispositions, qu’on retrouve clairement dans les deux projets de loi.

    La décision du Président déclarant que les deux projets de loi n’étaient pas semblables se fondait sur des critères plus étroits. En effet, le Président avait rendu plus tôt une décision statuant qu’il y avait des différences importantes entre une mesure traitant uniquement des travailleurs de remplacement et une autre, portant également sur les travailleurs de remplacement, mais comportant aussi des exceptions touchant les travailleurs des services essentiels. C’est la distinction que le Président a faite. Il a dit qu’ayant accepté ce principe dans une décision précédente, il devait le maintenir à l’égard du projet de loi et de la disposition du Règlement sur laquelle il se fondait.

    Dans notre cas, nous avons examiné le projet de loi sans être liés par une décision précédente. Comme je l’ai dit, nous nous basons sur une définition plus large de la similarité. Je tiens à signaler qu’un coup d’œil aux deux projets de loi montre que la plupart des dispositions sont identiques. Quelques articles sont différents, mais tout le reste est parfaitement identique.

    On peut facilement voir qu’il s’agit en fait du même projet de loi. J’invite ceux qui en doutent à examiner la législation québécoise interdisant le recours aux travailleurs de remplacement. Ils se rendront compte que, bien que le sujet soit le même, les dispositions législatives du Québec présentent des différences sensibles avec les projets de loi présentés à la Chambre, qu’il s’agisse du C-415 ou du... Excusez-moi, j’ai oublié le numéro de l’autre projet de loi.

    C’est le projet de loi C-257.

    Vous pourrez constater qu’il y a des différences sensibles. Vous verrez qu’il y a beaucoup de pages, à peu près 80, si je me souviens bien, décrivant les services exemptés. On y trouve de nombreux détails destinés à s’assurer qu’il y aura des travailleurs de remplacement dans le cas des services considérés comme essentiels au fonctionnement de l’économie, de la sécurité publique, etc.

    Un projet de loi de ce genre serait considéré sensiblement différent des projets de loi C-415 ou C-257. Le comité ne l’aurait pas traité de la même façon. Je ne peux pas vraiment l’affirmer, puisque nous n’avons pas reçu un tel projet de loi. Je crois cependant que le comité l’aurait trouvé sensiblement différent et non sensiblement semblable. Si vous jetez un coup d’œil aux deux projets de loi, que j’ai devant moi, vous comprendrez mon point de vue.

    Les articles sont numérotés différemment, monsieur le président, mais c’est souvent la même chose. Il faut regarder non le numéro des articles, mais les dispositions du Code canadien du travail qui sont mentionnées. Vous comprendrez alors ce que je dis.

    Je vais essayer de trouver quelques exemples, si vous voulez bien me donner un instant.

    L’article 2 du projet de loi C-257 dit que le paragraphe 94(2.1) de la loi est remplacé par ce qui suit. Je me reporte également à l’article 3 du projet de loi C-415. Jusqu’ici, le libellé est identique.

    Voici ce que dit le projet de loi C-257:

    Le libellé de l’article 3 du projet de loi C-415 est très semblable:

    Vous remarquerez qu’en apparence, ces deux dispositions peuvent paraître plus différentes qu’elles ne le sont en réalité. Si vous les placez en regard l’une de l’autre, vous noterez que les différences apparentes ne sont dues qu’à la façon de les présenter. Le projet de loi C-415 comporte davantage de soulignement, tous les mots du paragraphe 94(2.1), entre « sous réserve » et « présente partie » étant soulignés. Vous noterez également qu’une fois les modifications intégrées dans la loi, les deux libellés seraient parfaitement identiques.

    De même – et je ne suis pas sûr de pouvoir en expliquer la raison –, la lettre de l’alinéa a) est soulignée dans l’un des projets de loi, mais pas dans l’autre. Les mots « faisant partie » sont également soulignés dans l’un, mais pas dans l’autre. Toutefois, encore une fois, lorsque les modifications sont intégrées, le libellé est le même. Dans un cas, on veut faire ressortir les mots modifiés; dans l’autre, on montre le texte après modification, sans le soulignement. Les libellés sont cependant identiques. Il n’y a que la présentation qui diffère. Je suppose qu’il serait intéressant de déterminer si c’est le même conseiller législatif qui a travaillé sur les deux projets de loi.

    Il en est de même pour la suite. Les mots « au cours de la période commençant » sont soulignés dans un projet de loi, mais pas dans l’autre. Le mot « jour » à la ligne 39 du projet de loi C-415 est souligné, mais pas à la ligne 26 du projet de loi C-257. Et c’est encore la même chose à la fin de l’alinéa entre les mots « a été adressé » et les mots « de la grève ou du lock-out ».

    En rédaction législative, si l’on ajoute tout un nouveau paragraphe, au lieu de le souligner entièrement, ce qui en rendrait la lecture plus difficile, on place plutôt un trait vertical dans la marge pour indiquer le changement. Cela a été fait dans un projet de loi, mais pas dans l’autre.

    On l’a fait dans le projet de loi C-415, mais pas dans le projet de loi C-257. À l’examen, on se rend compte que le libellé est exactement le même. J’ai mentionné l’alinéa 94(2.1)b) proposé du Code canadien du travail. Encore une fois, le texte est identique.

    En apparence, cependant, les deux dispositions peuvent sembler différentes. Vous remarquerez que j’hésitais un peu au début en essayant de trouver des exemples, à cause des différences apparentes, qui n’ont pourtant rien à voir avec le fond des deux projets de loi. C’est simplement une question de présentation.

    Tout n’est cependant pas identique. Je ne veux pas donner la fausse impression que toutes les dispositions sont les mêmes. Plus loin, l’alinéa 94(2.1)b) proposé semble être le même. C’est celui que j’ai déjà lu. À l’alinéa 94(2.1)c), il y a une différence, je crois. Je n’essaie pas de dire que tout est parfaitement identique, mais les différences qu’on peut constater ne sont pas aussi importantes qu’on pourrait le croire.

    Voici un autre exemple, un peu plus loin. Le paragraphe 94(2.4) est modifié. Les deux dispositions sont très semblables, mais ne sont pas identiques.

    Voici le texte du paragraphe 94(2.4) dans l’un des projets de loi:

    Ce texte est différent. Excusez-moi un instant. Je crois que j’ai le bon paragraphe. Oui, voilà, les deux dispositions sont très différentes.

    Le paragraphe correspondant de l’autre projet de loi est ainsi libellé:

    Mais, même dans ce cas, c’est très semblable. Nous allons continuer. Vous pouvez voir que les différences sont essentiellement attribuables à la renumérotation des dispositions. Je soupçonne que c’est la raison de la présence du trait vertical dans la marge.

    Le paragraphe 94(2.5) du projet de loi C-257 correspond au paragraphe 94(2.4) du projet de loi C-415, dont le libellé est identique. Vous constatez encore une fois que tout en essayant de prouver la similarité des deux projets de loi, je suis moi-même un peu désorienté par la présentation.

    Voici ce que dit le paragraphe 94(2.4) d’un des deux projets de loi:

    Dans l’autre, le texte est le suivant:

    La différence est due au fait que le paragraphe (2.4) a été supprimé dans l’un, mais est présent dans l’autre, ce qui donne l’impression que les deux dispositions sont différentes. En réalité, seule la numérotation a changé.

    Nous revenons ensuite à des textes identiques. Le paragraphe 94(2.5) du projet de loi C-415 est exactement le même, mot pour mot, que le paragraphe 94(2.6) du projet de loi C-257.

    Les deux textes sont parfaitement identiques.

    De même, le paragraphe 94(2.6) du C-257 est exactement le même que le paragraphe 94(2.7) du C-415. Je crois que la règle à appliquer consiste à ajouter une unité aux paragraphes du C-415 pour obtenir le paragraphe équivalent du C-257. Ainsi, le paragraphe 94(2.6) du C-415 correspond au paragraphe 94(2.7) du C-257.

    Encore une fois, les deux libellés sont identiques:

    Il en est de même de la disposition suivante:

    Les libellés sont encore identiques au paragraphe 2.8:

    Quant à l’article 3 du projet de loi C-257, nous pouvons voir qu’il est essentiellement identique à l’article 4 du projet de loi C-415.

    Mon argument est raisonnablement clair, je crois. Je pourrais continuer à examiner ainsi toutes les dispositions suivantes, car les deux projets de loi ne sont pas très longs, mais je crois avoir montré assez clairement ce que je veux dire, monsieur le président.

    J’aimerais également attirer votre attention sur un autre point. Nous travaillons ensemble et nous entendons bien en général, surtout dans le même caucus. Le fait est que je ne suis pas aussi inquiet que M. Lukiwski d’établir un dangereux précédent si le comité infirmait la décision d’un sous-comité, et particulièrement un sous-comité qui a siégé à huis clos. À moins de nous réunir à huis clos nous aussi, nous n’aurons pas accès à tout ce qui s’est dit. Il est donc raisonnable de faire certaines hypothèses. Je ne suis donc pas d’accord avec mon collègue sur ce point.

    Je crois cependant que nous établirions un dangereux précédent – je pense qu’il sera d’accord avec moi, dans ce cas – si nous votions sur la base d’une considération autre que les dispositions du Règlement. Nous devons vraiment éviter de voter en fonction de ce que nous pensons des projets de loi et de notre appui ou de notre rejet du recours aux travailleurs de remplacement. Nous ne devons pas tenir compte non plus de la présence, dans l’un ou l’autre des projets de loi, de dispositions concernant les services essentiels. Ce sont des questions de politique, des questions utilitaires que nous nous posons constamment, à titre de parlementaires, parce que notre but est de faire de bonnes lois pour gouverner le pays.

    Dans ce comité, nous devons agir à l’instar d’un tribunal, non comme utilitaristes, mais comme arbitres chargés d’abord et avant tout de l’application des règles. Notre premier rôle est d’assurer le respect du Règlement, indépendamment de ce que nous pouvons penser des vertus ou des défauts d’un projet de loi. Nous devons agir sur la base du Règlement et de notre mandat. Or ce mandat nous impose de ne pas permettre l’examen d’un projet de loi essentiellement semblable à un autre dont la Chambre a été saisie. Bien entendu, si un projet de loi ne va pas à l’encontre de cette règle ou d’autres règles régissant notre action, nous devons en permettre l’examen.

    J’exhorte donc tous les membres du comité à fonder leur vote sur les faits et sur notre mandat, qui nous dicte d’appliquer les dispositions du Règlement.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    À vous, monsieur Preston.

    Merci, monsieur le président.

    Au cours de la dernière réunion du comité, j’ai examiné en détail ce dont nous devions parler dans le cas de ce projet de loi. Je vais donc tenter d’être beaucoup plus concis aujourd’hui et d’aller directement au but.

    Tout d’abord, je voudrais remercier les membres du sous-comité, M. Reid, bien sûr, Mme Picard et les autres, pour leur travail sur ce projet de loi. M. Reid nous a parlé, dans son exposé, des points communs qui existent entre les projets de loi C-257 et C-415. Je crois qu’il a très bien fait cela, en faisant une comparaison article par article. Nous avons donc essayé de déterminer si le projet de loi devait faire l’objet d’un vote en fonction de ces points communs.

    C’est la tâche à laquelle le sous-comité s’est attelé. C’est ce que nous avons fait. Nous n’avons pas du tout tenu compte du contenu. Le projet de loi aurait pu traiter de n’importe quel sujet, mais s’il avait déjà fait l’objet d’un vote à la Chambre...

    Au cours de la même réunion, nous avons décidé de déclarer non votable une autre mesure législative sur laquelle la Chambre s’était déjà prononcée. Tout était parfaitement clair. Cette mesure était semblable à une autre qui avait déjà fait l’objet d’un vote. La décision la concernant n’est pas revenue au comité, qui n’en discute donc pas aujourd’hui, parce que le projet de loi en cause satisfaisait aux critères.

    Le point essentiel que je voulais souligner, c’est le fait que, même si un projet de loi n'est pas votable, il peut faire l’objet d’un débat. La décision prise ne l’élimine pas. C’est simplement que son examen n’aboutit pas un vote. Cela ne l’empêche pas d’être débattu à la Chambre. Nous avons souvent hâte de présenter notre projet de loi d’initiative parlementaire et d’en arriver au point où il est discuté à la Chambre.

    Le fait de ne pas aboutir à un vote ne sonne pas le glas d’un projet de loi. C’est simplement une étape de plus. Il y a d’autres moyens d’en discuter. Il peut être présenté à la Chambre à titre de mesure non votable. Il y a encore beaucoup de possibilités. J’engage donc le comité à s’en souvenir et à considérer la décision dans cette optique.

    Je me souviens en outre du projet de loi de Mme Bell, qui a été jugé essentiellement semblable au projet de loi C-257, tout comme le projet de loi C-415. Voilà donc deux projets de loi qui sont jugés essentiellement semblables à un autre. Nous avons déjà deux projets de loi qui ont fait l’objet de la même décision avant celui-ci.

    Au sujet du C-257 et du... Excusez-moi, je ne me souviens plus du numéro du projet de loi de Mme Bell, qui traitait du recours à des travailleurs de remplacement et du Code canadien du travail. J’essaie d’imaginer ce qu’elle penserait si nous changions d’avis et décidions que le C-415 peut faire l’objet d’un vote. Nous avons consacré beaucoup de temps à l’examen de son projet de loi. Si nous changions d’avis, elle voudra probablement savoir pourquoi nous avons jugé que son projet de loi ne pouvait pas faire l’objet d’un vote.

    D’une part, le sous-comité a recommandé que son projet de loi ne soit pas votable, ce qui a été bien accepté. Le Président nous a ensuite demandé de lui trouver une solution pour que ce soit fait d’une façon différente. Elle a en fait pu déposer un autre projet de loi. Toutefois, elle tenait beaucoup au premier qu’elle avait présenté, mais nous avons dû confirmer notre décision, à savoir qu’il ne pouvait pas faire l’objet d’un vote à cause des points communs.

    Nous avons maintenant un autre projet de loi qui dit exactement la même chose que le C-257 sur lequel la Chambre s’est déjà prononcée. Nous allons maintenant prendre une décision différente. M. Reid a exposé très clairement et très succinctement son point de vue. Je vais peut-être répéter ce qu’il a dit. Il ne s’agit pas du contenu du projet de loi. Il ne s’agit pas de modifier ses dispositions ou de déterminer si nous sommes pour ou contre. La décision prise se fonde sur notre Règlement qui énonce les critères de ce qui peut ou ne peut pas faire l’objet d’un vote.

    Voilà donc le nœud de l’affaire.

    Nous avons eu d’autres cas au cours de cette législature, par exemple celui de M. Benoit. On a considéré que son projet de loi ne pouvait pas faire l’objet d’un vote. Il en a appelé de cette décision au comité, qui a confirmé ce qu’avait dit le sous-comité, en précisant que celui-ci avait bien fait son travail. Nous avions bien raison d’agir ainsi.

    Dans le cas de Mme Bell, le comité est arrivé à la même conclusion. Le comité a bien fait son travail. Le sous-comité a également bien fait son travail. Je ne comprends pas pourquoi, dans ce cas, nous laissons entendre que le sous-comité a mal travaillé. Le sous-comité a appliqué les règles et a abouti à la conclusion que le projet de loi ne devrait pas faire l’objet d’un vote. Voilà où nous en sommes.

    Nous devons aboutir à la conclusion qu’il faut appuyer le travail du sous-comité. Nous devons nous prononcer sur la question de savoir s’il a appliqué les règles ou s’il ne l’a pas fait.

    Monsieur le président, je crois pouvoir dire très clairement – et nous en avons longuement parlé l’autre jour – que tout ce qu’il y a à dire au sujet de ce projet de loi a déjà été dit. Je vois des yeux écarquillés de l’autre côté quand je dis cela. J’estime cependant que le comité doit soutenir son sous-comité, qui a travaillé fort, qui a fait ce qu’il était censé faire et dont les membres se demandent à quoi ils servent si le comité remet en question leurs recommandations ou refuse d’appliquer le Règlement.

    Monsieur le président, je vais m’arrêter là. À titre de président du Sous-comité des affaires émanant des députés, je dois dire que nous travaillons fort en fonction d’un certain nombre de critères. Dans ce cas précis, je crois que nous avons bien fait notre travail.

    Je voudrais donc proposer que le comité accepte le deuxième rapport du Sous-comité des affaires émanant des députés déclarant que le projet de loi C-415 ne devrait pas être votable.

    Très bien. J’ai l’impression qu’une motion vient d’être proposée. Je vais donner quelques précisions pour que tout le monde comprenne bien les règles. Nous poursuivrons ensuite.

    Le comité est saisi d’une motion proposant l’adoption du rapport du Sous-comité des affaires émanant des députés.

    Je répète encore: Que le deuxième rapport du Sous-comité des affaires émanant des députés soit maintenant adopté. Nous allons débattre cette motion.

    La personne suivante sur ma liste est M. Godin. J’ai ensuite M. Guimond. S’il y en a d’autres qui veulent intervenir, je les prie de lever la main.

    Monsieur Godin.

    Si j’ai bien compris ce que M. Preston et M. Reid ont dit – même M. Lukiwski en a parlé –, si un sous-comité prend une décision, le comité devrait automatiquement l’approuver. Je tiens à vous dire que je n’ai jamais être utilisé comme sceau d’approbation. Nous ne sommes pas ici pour apposer un sceau d’approbation. Je ne peux pas le prendre à la légère quand on dit que si un sous-comité a pris une décision, nous n’avons qu’à l’approuver. C’est la raison pour laquelle nous avons un sous-comité chargé d’examiner certaines questions et de nous en faire rapport. Cela ne nous enlève pas le droit de faire un examen approfondi de la question pour déterminer si la décision est bonne ou mauvaise.

    Si nous devions tenir pour acquis, comme le dit le gouvernement conservateur, que, face à une décision du sous-comité, nous n’avons d’autre choix que de l’approuver, alors, nous ne serions rien d’autre qu’un sceau d’approbation, ce que je refuse d’être.

    On nous dit aussi que les deux projets de loi se ressemblent. Je le conteste aussi. Le fait d’appuyer le renvoi du projet de loi à...

    Je dois rappeler tout d’abord que j’ai probablement présenté les arguments les plus énergiques pour que les projets de loi ne soient pas tous automatiquement votables. Lorsque les conservateurs étaient dans l’opposition – ils appartenaient alors à l’Alliance canadienne, je crois, et avaient par la suite fusionné avec les conservateurs –, ils voulaient que tous les projets de loi soient votables. Ils disaient que tous les députés avaient ce droit, que nous étions un pays démocratique et que nous devions les laisser voter. Je tiens à mettre les choses au point, car on essaie maintenant de faire passer les députés d’opposition pour des méchants. Quand ils étaient dans l’opposition, ils voulaient que tous les projets de loi soient votables. Maintenant qu’ils sont au pouvoir, ils se sont transformés en petits moustiques qui volent partout et voilà, ils ont changé d’avis.

    Si on regarde les deux projets de loi, oui, ils semblent identiques, les libellés sont les mêmes, etc. Nous pourrions tout aussi bien avoir un projet de loi qui demande au ministère des Transports de construire une route à quatre voies d’ici à Bathurst. S’il est rejeté et que je présente un autre projet de loi demandant une route à deux voies, les libellés seraient semblables, sauf qu’il s’agit d’une route à deux voies au lieu d’une route à quatre voies. À mon avis, le second projet de loi est différent du premier. Il contient une disposition différente qui, pour moi, est suffisante.

    M. Preston interprète à sa façon ce qui a changé dans le projet de loi. Nous avons aussi notre propre interprétation, et j’ai la mienne.

    Je ne voudrais pas prendre plus de temps, mais je tenais à dire qu’il y a une différence.

    Il y a des étapes à suivre, et l'une d'elle est que les membres du sous-comité ont le droit de se réunir pour examiner le contenu d'un projet de loi afin de voir s'il traite de la même chose. Celui-ci peut ensuite être renvoyé au comité permanent, où les membres peuvent émettre une autre opinion sur le sujet. Le président a décidé de le renvoyer ici pour nous permettre d'avoir un autre point de vue.

    Le comité n'est pas seulement un rubber stamp du travail du sous-comité. Sinon, ce dernier devrait rendre compte directement au Parlement. Mais ce n'est pas le cas. Le comité permanent n'est pas obligé d'accepter la décision du sous-comité et il a le droit de la changer. C'est la démocratie qui prévaut au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, et on devrait la respecter. On ne donne pas carte blanche au sous-comité, car la décision finale ne lui revient pas.

    Parfois, au Sénat, le comité sert de rubber stamp parce que les membres qui y siègent n'ont pas été élus. Nous, nous avons été élus. Alors, il y a une différence entre les deux.

    De plus, comme je le disais, quand on examine le projet de loi qui est présentement devant nous, on peut penser à un autre projet de loi qui vise, par exemple, à créer une autoroute à quatre voies. Il se peut que ce projet ne soit pas adopté au Comité permanent des transports, mais qu'un autre député présente un autre projet de loi presque identique pour créer une autoroute à deux voies, ce qui constitue une différence entre les deux projets de loi.

    Je ne voulais pas prendre la parole, mais j'ai parlé quand même. Je pense que cela laisse l'impression aux gens que le gouvernement conservateur procède correctement et que les députés de l'opposition sont les méchants, dans le cas présent. Je veux seulement répéter que ces mêmes personnes étaient à peu près toutes là lors de la dernière législature, lorsque les libéraux étaient au pouvoir. Ce sont eux qui poussaient afin que tous les projets de loi soient votables. Finalement, vous récoltez ce que vous avez semé. J'étais l'un de ceux qui ne voulaient pas que tous les projets de loi soient votables. J'ai même argumenté très fort sur ce sujet. Mais c'est une décision qui a été prise démocratiquement, et vous y teniez fortement.

     Maintenant, je pense que ce serait au Parlement de décider démocratiquement, à la majorité.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Lukiwski, puis madame Redman.

    Monsieur le président, je voudrais répondre très brièvement à M. Godin. Je tiens à dire que, même si je l’ai laissé entendre involontairement, je ne voudrais pas que M. Godin pense que je proposais d’approuver automatiquement une décision quelconque du sous-comité. Je suis cependant d’accord avec M. Reid. Il est impératif, je crois, que notre comité ne fonde pas son vote concernant la décision du sous-comité sur le contenu du projet de loi. Ce serait là un dangereux précédent.

    Le sous-comité a pris une décision. Il a examiné très soigneusement les deux projets de loi, le C-257 et le C-415, et a conclu qu’il y avait suffisamment de points communs entre les deux pour que le projet de loi C-415 ne fasse pas l’objet d’un vote dans la présente session. J’estime, par conséquent, qu’il ne serait pas du tout indiqué que le comité infirme cette décision pour la simple raison qu’il appuie le contenu de ce projet de loi visant à interdire le recours aux travailleurs de remplacement.

    Ce n’est pas là notre rôle. Nous ne sommes ici que pour déterminer si la décision du sous-comité était fondée. Il sera toujours possible de déposer le même projet de loi au cours de la prochaine session. À titre de parlementaires, nous devons, comme l’a dit M. Reid, respecter le Règlement.

    M. Godin a dit que l’ancienne Alliance canadienne avait demandé que tous les projets de loi soient votables. En fait, ce parti voulait – et nous l’avions alors appuyé – que tous les projets de loi puissent faire l’objet d’un vote, mais dans le respect du Règlement, qui dit que lorsque deux projets de loi sont semblables, un seul peut être débattu et faire l’objet d’un vote au cours de chaque session. Nous appuyons toujours ce point de vue. Nous sommes cependant d’avis que le projet de loi C-415 est trop semblable au C-257. C’est à cette conclusion que le sous-comité a abouti.

    Nous avons confié au sous-comité la responsabilité – qu’il a prise très au sérieux – d’examiner les projets de loi dont le contenu est semblable pour déterminer s’ils doivent être votables ou non. C’est cette règle que nous devons respecter, peu importe si nous approuvons ou non le contenu du projet de loi.

    C’étaient les deux points que je voulais aborder. C’est maintenant au tour de madame Redman.

    À vous, madame Redman.

    Merci, monsieur le président.

    Je voulais simplement examiner sous un angle différent cette discussion tout à fait légitime que tient le comité, en dépit du fait que le sous-comité s’est déjà prononcé. Je ne voudrais pas que des membres du sous-comité ou des collègues qui y représentent les partis pensent que je critique d’une façon quelconque leur travail.

    Lorsque des gens viennent me voir dans ma circonscription, je les encourage toujours à utiliser tous les recours possibles, que ce soit auprès de l’Agence du revenu, de Citoyenneté et Immigration Canada ou du service responsable des pensions d’invalidité du RPC. Je dis toujours aux gens qu’il faut user de tous les moyens possibles.

    Je voudrais signaler que le sous-comité a pris une décision que le parrain du projet de loi a contestée. Notre comité a été chargé d’examiner l’affaire et soit d’adopter un point de vue différent soit de confirmer les conclusions et recommandations du sous-comité. Le comité a parfaitement le droit d’agir comme il le fait. Il n’a pas du tout l’intention de critiquer le sous-comité ou le processus suivi. De plus, M. Silva avait le droit de s’adresser à nous.

    J’attends avec intérêt les commentaires de mes collègues conservateurs.

    Je vous remercie.

    À vous, monsieur Reid.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poursuivre la discussion que nous venons d’avoir. On a évoqué l’analogie avec une route à quatre voies, etc. Je crois que les projets de loi sont plus semblables l’un à l’autre qu'une route à deux voies et une autre à quatre voies. J’ai l’impression que certains pensent beaucoup à cette analogie. J’aimerais en parler, indépendamment des avantages d’une route entre Bathurst et Cambridge. Je ne sais pas si une telle route est vraiment utile à moins de relier aussi Carleton Place et Perth.

    En fait, une route à quatre voies est actuellement en construction entre Kanata et...

    Quoi qu’il en soit, il s’agit de déterminer si une route à quatre voies est assez semblable à une route à deux voies. Tout d’abord, je ne crois pas qu’une destination commune constitue une similarité suffisante. Une route à quatre voies, menant par exemple à Carleton Place, a un objet sensiblement différent de celui d’une route à deux voies, compte tenu du nombre d’accidents mortels qui se sont produits sur la route à deux voies qui existe. Une route à deux voies permet d’aller d’un point A à un point B, mais une route à quatre voies permet, en plus, de réduire le nombre d’accidents mortels. Nous avons eu beaucoup de décès sur cette route. C’est l’une des premières questions dont je me sois occupé comme député. J’ai été élu le 27 novembre et, dès le lendemain matin, je parlais de l’addition de deux voies supplémentaires à la route 7 menant à Carleton Place sur les ondes de CBC.

    En reprenant cette analogie et en l’appliquant au projet de loi, on se rend compte que les objectifs de ces deux routes sont très différents sous de nombreux aspects. Le projet de loi que nous examinons a le même objet que l’autre, mais tente de le réaliser d’une façon légèrement différente. C’est un peu comme une selle qui aurait des rugosités. Sur le dos d’un cheval, c’est quand même une selle. C’est une analogie qu’il faut garder à l’esprit. C’est essentiellement la même chose, à savoir un projet de loi visant à interdire le recours aux travailleurs de remplacement.

    Comme je l’ai montré tout à l’heure en passant en revue les deux projets de loi, ils sont vraiment très, très semblables, beaucoup plus semblables en tout cas qu’une route à quatre voies et une route à deux voies. De Carleton Place, je peux emprunter différents chemins pour me rendre à Ottawa. Il y a souvent des accidents sur la route. Je dois alors faire un détour. Je peux prendre le chemin du cimetière, atteindre Ashton, puis aller vers le nord jusqu’à la route 7, au-delà de l’accident. Il arrive aussi que la route 7 soit encombrée. Je prends alors la route 29 jusqu’à Almonte, puis le chemin March qui aboutit à Kanata.

    Bref, il est possible d’atteindre la même destination en faisant des choses semblables. Ces choses sont néanmoins moins semblables que ces deux projets de loi, qui représentent la même chose et le même objectif. Ils ne sont pas différents l’un de l’autre.

    Quant à la question soulevée par Mme Redman et M. Godin aussi... Tiens, j’ai l’impression que nous les avons perdus tous les deux. C’est dommage car ce que j’ai à dire répond à la question qu’ils ont soulevée. Ils ont tous les deux raison de parler de leurs préoccupations. Bien sûr, nous ne croyons pas qu’une décision prise par un organe secondaire que nous avons nous-mêmes créé doive nous lier. De la même façon, nous ne dirions jamais qu’une décision du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre doit automatiquement être acceptée par la Chambre ou que celle-ci n’a pas le droit de l’infirmer ou de la modifier. À plus forte raison, dans le cas d’un sous-comité.

    La semaine dernière, j’ai participé... En fait, j’ai manqué la réunion de jeudi dernier parce que j’étais...

    M. Joe Preston: C’était une réunion extraordinaire.

    M. Scott Reid: Oui, je l’ai appris. Je ne peux qu’imaginer à quel point elle a été extraordinaire. En fait, M. Preston a parlé pendant deux heures.

    Quoi qu’il en soit, nous avons discuté pendant cinq heures et avons entendu des témoins. C’est parce que le comité directeur s’était réuni à huis clos et avait pris une série de décisions au sujet des témoins à convoquer et de l’ordre dans lequel ils seraient entendus. J’étais très opposé à ces décisions dont je n’ai été informé qu’au cours de la réunion du comité.

    L’argument avancé était le suivant: Les témoins sont ici; l’un d’eux boite et l’autre a une mère malade qu’il doit aller voir le plus tôt possible; par conséquent, nous devons aller de l’avant. C’était insensé. La décision du sous-comité occasionnait des difficultés. Nous devions entendre les témoins dans un certain ordre parce que nous avions affaire à des documents secrets et devions déterminer lesquels nous pouvions ou ne pouvions pas voir en public ou à huis clos.

    L’un des premiers problèmes que nous avons connus était dû au fait que le comité directeur ou le sous-comité s’était réuni à huis clos. Nous ne connaissions donc pas la teneur des discussions qui avaient eu lieu. En fait, je ne savais pas jusqu’à mon arrivée qu’un témoin était là. Deux heures s’étaient déjà écoulées quand quelqu’un a laissé échapper involontairement... Non, pas involontairement, je crois que c’était parfaitement délibéré. Quoi qu’il en soit, quelqu’un a admis que le conseiller législatif de la Chambre, M. Walsh, était présent au sous-comité et avait donné quelques conseils. Bien sûr, nous ne savions pas encore quelle en était la nature.

    Après la fin de cette longue réunion, je me suis rendu au bureau du greffier. Bien entendu, nous avons le droit d’examiner le compte rendu des réunions à huis clos, à condition de ne pas noter le texte même de ce qui a été dit. Je me suis donc assis pour parcourir le compte rendu, en prenant des notes mentales. Finalement, longtemps après la réunion initiale, j’ai eu la possibilité de voir d’une façon beaucoup plus claire de quelle façon je devais me comporter. Je ne disposais pas de ces renseignements lors des réunions précédentes. Bref, je me suis dit que nous n’accepterions pas qu’on nous force à accepter un rapport secret fondé sur des motifs inconnus, auxquels nous n’avons pas accès à cause des règles de confidentialité régissant les réunions à huis clos.

    Ainsi, il était parfaitement légitime de notre part de nous opposer à cette orientation. C’est essentiellement ce que Mme Redman et M. Godin ont dit au sujet des relations du comité avec le sous-comité, qui a pris, à huis clos, une décision très intelligente d’une façon assez collégiale. Je n’ai pas l’impression de dévoiler un secret en disant cela parce que c’est ce que le sous-comité fait d’habitude. C’est aussi ce que fait notre comité dans cette législature. Nous travaillons d’une façon très collégiale et très cordiale.

    C’est sur la base de ces critères que nous avons pris la décision figurant dans notre rapport. Toutefois, le comité dans son ensemble n’a pas accès à tout. Il a donc parfaitement le droit d’infirmer la décision. Vous aurez probablement deviné que j’ai l’intention de voter en faveur de la décision initiale. Je l’ai clairement dit. Il n’y a cependant rien de mal à voter contre cette décision, sur la base des arguments présentés.

    S’il y a un problème dans ce cas, monsieur le président, c’est que ces sous-comités n’ont pas directement accès aux auteurs des projets de loi et des motions qu’ils examinent. Le Règlement ne comporte pas de dispositions explicites à cet égard. Ce n’est donc pas notre faute si le sous-comité n’a pas convoqué M. Rodriguez pour qu’il présente son projet de loi et nous explique les raisons pour lesquelles...

    Pardon?

    Une voix: Mario Silva.

    M. Scott Reid: Excusez-moi, c’est bien Mario Silva. Je me trompe tout le temps.

    Nous n’avons pas donné à M. Silva la possibilité de venir au sous-comité parce que cela n'est pas prévu dans le Règlement. Peut-être devrions-nous envisager sérieusement de modifier le Règlement à cet égard, ou alors de modifier la façon de procéder des sous-comités lorsqu’ils examinent des cas de ce genre.

    Au cours de la dernière législature, le sous-comité a examiné une motion que j’avais proposée. Mon nom figurait assez haut sur la liste pour que le sous-comité soit saisi de la motion. Les membres se posaient des questions, non parce que la motion était semblable à une autre, mais parce qu’ils se demandaient si elle était constitutionnelle, ou plutôt si elle n’allait pas au-delà du champ de compétence fédéral. Je l’ai appris quand le comité a demandé des renseignements supplémentaires aux analystes de la Bibliothèque du Parlement. Le sous-comité a donc tenu une seconde réunion pour examiner le sujet de ma motion.

    J’en ai été alarmé, mais il s’est avéré que c’était sans raison. Je craignais que le sous-comité ne fasse pas un examen équitable. J’avais l’impression – à tort – qu’on ne me donnerait pas la possibilité de défendre la motion. Je me suis donc présenté dans la salle, et j’ai assisté à la réunion. Celle-ci a été très brève. Le sous-comité a tranché rapidement. Comme il avait reçu de la Bibliothèque un rapport disant qu’il n’y avait pas à s’inquiéter de la constitutionnalité de la motion, il a décidé qu’elle était recevable.

    Par conséquent, aucune disposition ne vous interdit d’assister à la réunion. Je ne sais pas si le sous-comité m’aurait accepté à titre de témoin. Il aurait peut-être estimé que c’était trop lui demander. Quoi qu’il en soit, c’est ainsi que cela s’est passé parce que la réunion était à huis clos.

    La procédure était très différente lorsque les anciennes règles s’appliquaient, du temps de la 37e législature. À cette époque, les députés devaient convaincre les membres du sous-comité de l’opportunité de considérer votable leur projet de loi ou leur motion. Les initiatives parlementaires étaient automatiquement considérées comme non votables, ce à quoi s’opposait l’Alliance canadienne dont j’étais membre. Je crois que M. Godin s’en souvient bien. Je ne sais pas si nous avons essayé de rendre toutes les initiatives votables dans tous les cas, mais nous voulions resserrer les critères utilisés pour déclarer qu’un projet de loi ou une motion était non votable. Bien sûr, nous souhaitions aussi inverser le fardeau de la preuve pour que les initiatives parlementaires soient considérées comme votables jusqu’à preuve du contraire.

    À ce moment-là, nous avions cinq critères. L’un d’eux concernait le risque que le simple examen de l’initiative en cause discrédite la Chambre. Cela nous ramène à ce dont Mme Redman parlait tout à l’heure. Il pourrait être dangereux de laisser un organe secondaire comme un sous-comité prendre la décision... Le simple fait d’examiner l’initiative en cause pourrait jeter le discrédit sur le comité lui-même.

    Personnellement, je crois qu’avec une certaine maturité, nous pouvons aborder n’importe quelle question sans être discrédités. C’est la façon de traiter les choses qui peut jeter le discrédit, mais non le simple fait de présenter une question à la Chambre des communes. Nous sommes un organe souverain. Au Canada, nous avons choisi de nous munir d’une Constitution écrite qui nous interdit d’adopter des mesures législatives pouvant être inconstitutionnelles, ou plutôt qui empêche de telles mesures d’être appliquées. Elles peuvent être déclarées nulles et non avenues. Nous avons également limité les questions relatives à la division des pouvoirs. C’est la théorie fédéraliste classique. Les provinces sont souveraines dans de nombreux domaines, tels que la santé, etc.

    Nous sommes néanmoins un organe souverain. Nous sommes issus d’un organe, la Chambre des communes de Westminster, ou plutôt l’ensemble du Parlement de Westminster, qui est en soi investi d’un pouvoir absolu qui n’est limité que par son propre Règlement. Cet organe a fonctionné de cette façon, sans aucune restriction, depuis la glorieuse révolution de 1689. Cela a donné au Royaume-Uni la plus longue période de stabilité connue dans le monde. On peut donc croire que c’est un très bon modèle.

    D’autres pays se sont imposé, comme le nôtre, certaines limites, mais pas tous. La Nouvelle-Zélande s’est dotée d’un Parlement absolument souverain, qui a fait ses preuves.

    Par conséquent, l’important, c’est la façon de traiter les différentes questions, plutôt que les questions elles-mêmes, qui peuvent poser des problèmes. Mais nous n’avons pas à nous inquiéter d’un mandat quelconque pouvant nous imposer d’accepter les décisions d’un sous-comité.

    Je crois que nous devrions envisager de permettre aux gens de présenter leur initiative au sous-comité. Cela pourrait conférer une plus grande autorité à ses audiences. Il y a aussi l’avantage, si nous devons nous en tenir aux dispositions actuelles du Règlement, que la personne en cause pourrait se présenter devant l’ensemble du comité pour défendre son initiative, comme M. Silva l’a fait. Elle connaîtrait alors les objections soulevées. J’ai trouvé, par exemple, que M. Silva avait parfaitement raison de dire qu’il ne savait pas ce qu’on lui reprochait. La décision avait été prise par un sous-comité, au cours d’une réunion à laquelle il n’avait pas assisté et dont il ne pouvait pas lire le compte rendu puisqu’elle s’était tenue à huis clos.

    Je ne suis pas vraiment sûr. Il serait intéressant de déterminer si M. Silva, qui n’est pas membre de ce sous-comité, aurait pu prendre connaissance du compte rendu d’une réunion à huis clos, comme un membre du comité peut le faire. Il me semblerait logique d’accorder ce droit à l’avenir pour que les gens puissent présenter leurs arguments en connaissance de cause, s’ils doivent comparaître devant l’ensemble du comité.

    C’est une chose que le comité pourrait envisager à l’avenir. Nous pourrions présenter à la Chambre un rapport à ce sujet, en vue de rendre le processus plus parfait. J’emprunte ici les mots de la Constitution américaine, qui dit qu’elle est susceptible d’amendement en vue de créer une union plus parfaite à l’avenir. La même règle peut s’appliquer à la façon dont nous nous gouvernons nous-mêmes. Cela est très important.

    Notre processus comprend une réunion à huis clos du sous-comité suivie d’une réunion publique du comité lui-même, qui prend ses décisions à la majorité. Il y a aussi un processus très différent qui se déroule à la Chambre des communes et qui montre à quel point la dernière législature, qui a modifié le Règlement, a voulu protéger les droits des simples députés. Un vote a lieu à la Chambre si le député en cause réussit à obtenir l’appui d’au moins cinq collègues appartenant à une majorité des partis représentés, c’est-à-dire au moins trois partis dans la présente législature. Il s’agit de montrer qu’on bénéficie non d’un appui massif, mais simplement d’un certain appui. Ces collègues acceptent ainsi publiquement de soutenir... pas nécessairement le projet de loi, mais son examen, en conformité du Règlement.

    Le président me fait signe au sujet de la pertinence de mes propos. Je voulais simplement préciser la nature de la discussion que nous avons. Cette discussion porte non sur le projet de loi C-415, mais sur son admissibilité.

    Je crois que vous avez raison, j’ai un peu débordé le cadre du sujet, mais toute la question de l’admissibilité... Ce que nous faisons ici n’aboutira pas nécessairement à une décision finale. Cela témoigne de la mesure dans laquelle nous pouvons voter au comité en étant sûrs que le vote sur la valeur du projet de loi lui-même... ou plutôt du processus. Nous n’avons pas à nous prononcer sur la valeur du projet de loi. Nous devons simplement déterminer s’il est conforme aux dispositions du Règlement que nous devons appliquer, c’est-à-dire les dispositions concernant la similarité avec d’autres projets de loi.

    Notre décision peut faire l’objet d’un appel. Elle n’est pas finale. Nous la transmettons à la Chambre d’une façon qui respecte les droits de M. Silva. S’il peut obtenir l’appui de cinq députés appartenant à trois partis, il peut contester la décision du comité d’une façon très particulière. En effet, la question fait alors l’objet d’un vote au scrutin secret à la Chambre des communes. Le scrutin secret nous donne l’assurance que le vote échappe à toute pression de la part des whips et des partis, peu importe que le projet de loi soit approuvé ou non par le gouvernement, les libéraux, les néo-démocrates ou le Bloc. Le vote se base strictement sur le point de vue personnel de chaque député.

    Je suppose que le raisonnement sur lequel se fonde cette décision – et cela est lié de très près à la conclusion à laquelle je veux aboutir, monsieur le président –, c’est qu’au sous-comité et au comité, nous essayons uniquement de déterminer si l’affaire en cause viole l’une des quatre conditions de conformité à la Charte ou si elle est constitutionnelle. La condition qui s’applique dans le cas présent est bien sûr celle de la similarité avec un projet de loi antérieur ou actuellement à l’étude. Voilà les considérations que nous examinons. Nous n’avons à examiner rien d’autre.

    Une fois l’affaire devant la Chambre, un député a parfaitement le droit de dire qu’en dépit de la similarité, l’examen du projet de loi ne serait pas une perte de temps. Bien entendu, la règle de la similarité a justement pour objet d’éviter de gaspiller le temps de la Chambre. Le député pourrait donc recourir à la procédure spéciale du vote par scrutin secret pour affirmer qu’en dépit de la similarité, le projet de loi mérite un nouvel examen à cause de sa valeur. Cela s’appliquerait même si la mesure législative en cause était jugée inconstitutionnelle, par exemple.

    Le député pourrait se dire que la mesure est tellement importante qu’elle mérite d’être examinée, même si, à strictement parler, elle ne relève pas de la compétence de la Chambre des communes et relève plutôt de la compétence des provinces. Il serait conscient des conséquences: si la mesure était adoptée par la Chambre, elle pourrait être annulée par les tribunaux. Dans ce cas, son examen aura été, en un sens, une perte de temps pour la Chambre, mais il aura démontré – pour poursuivre notre analogie – que le gouvernement fédéral a un rôle légitime à jouer dans ce domaine particulier. Cela pourrait déclencher un processus pouvant mener à une modification de la Constitution, par exemple, qui élargirait les pouvoirs fédéraux. Ce sont des choses parfaitement légitimes.

    Je crois que, dans l’ensemble, ce processus conçu au cours de la 37e législature était vraiment excellent. J’engage les membres du comité à garder à l’esprit le tableau d’ensemble et à ne pas décider – comme je crains que certains l’ont déjà fait – sur la base de la valeur qu’ils attribuent au projet de loi ou de l’impression qu’ils ont qu’il est un peu différent de l’autre projet de loi. Toutes ces considérations sont certes importantes du point de vue de la politique, mais elles sont hors de propos du point de vue de la procédure.

    J’avoue, monsieur le président, que je me suis un peu étendu sur cette question, mais je crois qu’il était très important de le faire pour montrer à quel point les considérations de politique et les droits de simples députés tels que M. Silva sont protégés par le processus établi. Il ne faut pas non plus perdre de vue qu’il est possible d’en appeler de notre décision si on croit, pour des motifs politiques, qu’elle ne convient pas. Pour ma part, j’estime, pour des raisons de procédure, que c’est une bonne décision.

    Monsieur le président, j’apprécie beaucoup l’attention que tout le monde m’a accordée. Je vais m’arrêter là. Je vous remercie.

    Merci, monsieur Reid.

    Monsieur Preston.

    Je crois que tout a été dit, monsieur le président. Il faudrait maintenant mettre la motion aux voix.

    J’ai encore des noms sur la liste. Il est donc impossible de passer tout de suite au vote.

    Monsieur Lukiwski.

    Tout va bien, monsieur le président. Je n’ai rien d’autre à dire.

    Il ne reste plus personne sur la liste. Le comité est-il prêt à se prononcer?

    J’ai l’impression que nous sommes prêts à passer au vote. Je vais donner lecture de la motion une fois de plus. Collègues, nous devons nous prononcer sur ce qui suit: « Que le deuxième rapport du Sous-comité des affaires émanant des députés soit adopté. » Pour plus de clarté, j’ajoute que le rapport déclare le projet de loi C-415 non votable.

    Il y a toujours risque de confusion avec ces négatifs, mais j’ai bien l’impression que tout le monde a compris. Je vais lire la motion encore une fois, puis je vous demanderai de voter.

    Collègues, que tous ce qui sont en faveur de l’adoption du deuxième rapport du Sous-comité des affaires émanant des députés veuillent bien lever la main.

     (La motion est rejetée.)

    J’invoque le Règlement. Pouvons-nous transformer cela en vote inscrit, s’il vous plaît?

    Je n’y vois aucun inconvénient.

    J’invoque le Règlement. Ne somme-nous pas censés faire cela avant le vote?

    Je crois qu’il faut le faire au préalable.

    C’est déjà fait.

    Vous n’êtes pas très rapide ce matin, Tom.

    Je vous remercie.

    La motion est rejetée. Accordez-moi quelques instants, s’il vous plaît.

    À vous, madame Redman.

    Merci, monsieur le président.

    Cela signifie-t-il que notre rapport dira maintenant que le comité est d’accord pour que le projet de loi C-415 soit votable?

    Merci.

    D’après l’alinéa 92(3)b) du Règlement... Je vais vous le lire:

Il s’agit de la comparution du parrain afin d’expliquer les raisons pour lesquelles il souhaite que son initiative soit votable.

    Nous avons rédigé un projet de rapport en ce sens, qui a été remis au président.

    Est-ce que cela répond à votre question, madame Redman?

    Oui, je vous remercie.

    Je voudrais informer mes collègues membres du comité de la situation actuelle. Je demande aux analystes et au greffier d’écouter aussi pour s’assurer que tout ce que je dis est exact.

    Je crois savoir que le projet de loi sera débattu cet après-midi. Maintenant qu’il est considéré votable, il faudrait que je dépose ce rapport à la Chambre aujourd’hui. J’ai besoin du consentement unanime du comité pour le faire. Je suppose que les greffiers peuvent veiller à ce que le rapport soit prêt à temps.

    Le rapport est déjà prêt. Vous aurez besoin du consentement unanime de la Chambre pour revenir aux affaires courantes à 15 heures afin que vous puissiez déposer le rapport.

    J’ai également besoin de l’autorisation du comité pour le déposer aujourd’hui. Est-ce d’accord?

    Des voix: D’accord.

    Monsieur Reid, avez-vous...

    Oh, oui, excusez-moi. J’ai tellement pensé au projet de loi C-415 que je ne peux plus penser à autre chose.

    Monsieur le président, je voudrais déposer une motion dont j’ai donné copie au greffier, il y a quelque temps. Je suppose que le greffier peut en distribuer des exemplaires. Je voudrais proposer la motion et dire quelques mots à son sujet.

    Pouvons-nous demander au personnel de distribuer les exemplaires de la motion?

    Oui, nous pouvons le faire.

    Comme les membres du comité le savent, nous n’avons pas besoin ici de donner avis d’une motion. M. Reid dépose donc la sienne. Il demande de tenir un débat à son sujet tout de suite. Je suis à la disposition du comité s’il souhaite procéder ainsi. Je n’y vois aucun inconvénient si c’est ce que veut le comité. Toutefois, je voudrais attirer votre attention, avec votre permission, monsieur Reid...

    Oui.

    J’aimerais donc prendre deux minutes pour attirer l’attention des membres du comité sur ce qu’il nous reste à faire. Vous verrez qu’un certain nombre de motions ont été déposées ces dernières semaines. Je voudrais vous présenter deux observations à ce sujet.

    D’abord, quelques-unes de ces motions proposent de modifier le Règlement et semblent donc nécessiter un débat approfondi, des recherches et peut-être même la convocation de quelques témoins. Il sera au moins nécessaire que nos analystes fassent des recherches sur les décisions prises dans le passé.

    La liste est plutôt intimidante. Toutefois, nous pourrions regrouper les différents articles selon qu’ils nécessitent ou non des rapports et des témoins. Avec la permission du comité, je propose d’entreprendre tout de suite des recherches sur ces motions, y compris celles que M. Reid vient de déposer, pour que les membres puissent disposer d’une certaine documentation.

    De plus, collègues, si vous y avez prêté attention hier, vous savez que nous serons également saisis d’un projet de loi. Il s’agit du Code sur les conflits d’intérêts que le sous-comité vient de finir d’étudier. Il y a des choses que nous ne devons pas perdre de vue simplement parce que nous avons permis aux membres de présenter des motions à n’importe quel moment.

    Je voudrais dire tout d’abord que tous les comités ont toujours eu tendance à examiner les mesures législatives avant les motions. Autrement dit, nous devrions examiner le projet de loi C-54 à la réunion de jeudi. Collègues, je fais appel à votre sens de l’équité. Nous avons besoin d’informer le directeur général des élections. Je crois savoir que le ministre est disposé à venir au comité jeudi, mais nous devons avertir d’avance le directeur général des élections, qui constitue, à mon avis, un témoin important.

    Je me demande donc si le comité veut bien permettre que ces motions soient subdivisées et qu’elles ne fassent l’objet d’un débat qu’à une réunion future. Compte tenu du temps qui nous reste, je crois que ce serait le cas de toute façon. Nous n’avons que quatre semaines, et j’ai l’impression que nous recevons beaucoup de travaux à la dernière minute.

    Cela étant dit, monsieur Reid, que pensez-vous de cette suggestion? Je voudrais aussi demander la même chose à Mme Redman.

    Je crois que c’est un très bon moyen de procéder. J’aimerais cependant être sûr que vous avez l’intention d’ajouter ma motion à celles qui sont déjà là. Les renvoyez-vous à un sous-comité? C’est bien ce que vous proposez?

    Non, pas du tout. Je dis simplement qu’au lieu de tenir un débat aujourd’hui, sans avoir la possibilité de convoquer des témoins et de disposer de documents de recherche, nous inscrivions simplement votre motion à l’ordre du jour.

    Je propose en outre d’examiner les motions dans l’ordre de leur présentation. Je crois vous avoir entendu mentionner cette motion il y a peut-être un mois ou six semaines.

    J’en ai donné avis le 10 mai.

    D’accord.

    Nous avons également une motion de M. Preston sur les délibérations à huis clos. Nous avons diverses autres motions au sujet desquelles je ne voudrais pas donner trop de détails en public.

    Collègues, vous avez devant vous une liste dont les éléments viennent de tous les partis et dont nous devons nous occuper. Le comité directeur voudra peut-être choisir l’ordre, mais je propose qu’elles soient toutes examinées par nos analystes, que des listes de témoins possibles soient établies, que des notes d'information soient rédigées et que les membres soient bien préparés à participer au débat. Je propose aussi que nous examinions le projet de loi C-54 jeudi.

    Ensuite, s’il est ainsi établi que les mesures législatives prennent le pas sur les motions, nous reviendrons à celles-ci dans l’ordre qu’aura déterminé, nous l’espérons, le comité directeur. Par conséquent, il n’est absolument pas question de renvoyer des motions à un sous-comité quelconque. C’est simplement que le temps risque de...

    J’avais mal compris. Merci, monsieur le président.

    J’aurais besoin d’une précision, monsieur le président.

    Je vais d’abord donner la parole à Mme Redman, qui a levé la main en premier.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis d’accord avec vous. Vous avez tout à fait raison de faire passer les mesures législatives avant les motions. J’appuie certainement votre proposition.

    Je vous remercie.

    Monsieur Lukiwski.

    Je suis d’accord avec vous, mais j’ai besoin d’une précision. Vous avez signalé, à juste titre, il y a des motions de tous les partis représentés au comité. Vous devriez peut-être demander à chacun de ceux qui ont présenté des motions ce qu’il pense de votre proposition. Je sais que M. Guimond est absent, mais M. Godin est ici. Il a aussi présenté une motion, ou du moins son parti a présenté une motion.

    Excellente suggestion. C’est évidemment ce que je cherche maintenant. M. Guimond, qui est absent, a présenté trois motions. Un membre de son parti voudra peut-être intervenir en son nom après que M. Godin aura parlé.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais confirmer que le Nouveau Parti démocratique retirera la motion de Libby Davies concernant un changement au Règlement de la Chambre. Nous retirons la motion.

    Je répète encore que le NPD retire la motion de Libby Davies visant à modifier le Règlement.

    Je vous remercie. Comme la motion n’a jamais été officiellement déposée, nous n’avons pas besoin du consentement unanime pour qu’elle soit retirée. Il sera cependant consigné au compte rendu qu’elle est retirée.

    Y a-t-il d’autres commentaires?

    Cela est-il acceptable pour votre parti, madame Picard?

    Oui. Il n'y a pas de problème.

    D’accord.

    Y a-t-il autre chose? Excusez-moi, je veux être sûr d’entendre tout le monde.

    Très bien. Je vous remercie, collègues, je crois que c’est la façon la plus productive et la plus efficace de procéder. Cela étant dit, je crois que nous en avons fini pour aujourd’hui parce que nous devons nous occuper du projet de loi C-54. Bien entendu, nous tiendrons compte du point de vue des membres. Vous pouvez nous contacter. Nous nous assurerons d’être prêts à débattre vos motions quand il sera temps de le faire.

    Autre chose?

    Je voudrais avoir une précision, monsieur le président. Allons-nous consacrer les réunions de jeudi et de mardi au projet de loi C-54? Est-ce bien cela? Au moins deux réunions ou plus?

    Espérons que deux réunions suffiront.

    Mais je propose que nous y consacrions au moins ces deux réunions.

    Pour la gouverne de mes collègues et d’autres, je vais avouer que j’ai songé à ajouter quelques réunions de plus. Il nous reste quatre semaines. Il arrive que nous ayons une semaine sans grand-chose à faire, mais il arrive aussi – parce que c’est la nature des travaux parlementaires – qu’on nous en demande beaucoup en même temps.

    Pour le moment, je vais attendre et voir venir. Il n’y a pas de doute que nous devrons consacrer au projet de loi les réunions de jeudi et de mardi, et peut-être même celle du jeudi suivant. Si c’est le cas, je proposerai de tenir une ou deux réunions supplémentaires pour pouvoir nous occuper des travaux à faire pour les Canadiens.

    Pour la réunion de jeudi, est-ce que quelqu’un veut proposer d’autres témoins? Pour le moment, je pense au directeur général des élections. Bien sûr, le ministre sera présent au début de la réunion et le directeur général des élections, dans la seconde moitié. Devrions-nous convoquer d’autres témoins? Vous pouvez me contacter. Nous prendrons les dispositions...

    Je propose donc que nous procédions ainsi jeudi et que nous tenions un débat le mardi.

    Autre chose? Monsieur Reid.

    Monsieur le président, un projet de lettre a été présenté à tous les membres du comité, aujourd’hui, je crois. C’est bien ça? Il s’agit d’un projet de lettre à M. Mayrand.

    Le document a été distribué au cours de la dernière réunion.

    La question est-elle réglée?

    Non.

    Pourrions-nous simplement accepter le texte ou le modifier pour que la lettre puisse partir?

    Les membres ont-ils un exemplaire de la lettre? Je crois que quelques membres ne l’ont pas. Si tout le monde en a un exemplaire dans les deux langues officielles, nous pourrions nous en occuper tout de suite. Autrement, monsieur Reid, nous le ferons aussitôt que possible. Tout le monde a-t-il un exemplaire de la lettre? Très bien. Voulez-vous en discuter?

    À vous, monsieur Lukiwski.

    Monsieur le président, très rapidement, vous avez demandé tout à l’heure si quelqu’un avait à proposer d’autres témoins. En toute franchise, je n’y avais pas pensé. Pourrions-nous fixer un délai, par exemple 13 heures, 15 heures ou 16 heures, pour que nous ayons le temps d’y penser? Pour le moment, les deux témoins proposés semblent suffire, mais...

    C’est une suggestion raisonnable. Je vous remercie.

    Nous aurons donc le directeur général des élections et le ministre jeudi. Si quelqu’un veut proposer d’autres témoins, nous pourrons nous en occuper jeudi et les convoquer pour le mardi suivant. Ainsi, nous serons tous ici.

    Au sujet de la lettre à M. Mayrand, y a-t-il des commentaires, ou bien me permettez-vous de l’expédier?

    Des voix: D’accord.

    Le président: Merci beaucoup.

    Je précise, aux fins du compte rendu, que nous avons la permission d’envoyer cette lettre telle quelle. Nous le ferons aujourd’hui.

    Autre chose?

    S’il n’y a rien d’autre, je vous remercie, collègues. Nous nous reverrons jeudi.

    La séance est levée.