ACVA Réunion de comité

    Nous allons commencer.

    Conformément au paragraphe 106(2), nous devons élire le premier vice-président. Si le Comité est d'accord, l'élection sera reportée à 10 heures, et nous allons maintenant procéder à l'audition des témoins.

    Nous avons prévu deux heures pour l'audition. Il y aura deux séries de questions. Les témoins feront leurs déclarations de 10 minutes, qui seront suivies par des questions et réponses.

    Je souhaite la bienvenue à Frédéric Charlet, directeur de projet auprès de la Direction générale de l'Office national des anciens combattants et victimes de guerre, et Alexandre Coyo, chargé de mission du Secrétariat général pour l'administration.

    Messieurs, bonjour.

    Monsieur Charlet, vous disposez de 10 minutes.

    Merci.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, bonjour.

    Je suis Frédéric Charlet, contrôleur général des armées. Je suis l'adjoint de la directrice générale de l'Office national des anciens combattants et victimes de guerre. Elle ne pouvait être présente cet après-midi puisqu'elle est avec des jeunes scolaires à Notre-Dame de Lorette, qui est l'une de nos plus grandes nécropoles de guerre située à proximité.

    Mme la directrice générale est donc aujourd'hui à Notre-Dame de Lorette, un site que vous connaissez puisqu'il est situé à proximité de Vimy. D'ailleurs, je pense que certains d'entre vous y ont accompagné le premier ministre lors des activités de commémoration l'été dernier.

    Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais dire quelques mots sur l'Office national des anciens combattants et victimes de guerre, l'ONACVG.

    Il faut savoir que c'est un établissement public qui relève aujourd'hui du ministère des Armées. Il est passé sous la tutelle du ministère des Armées. En fait, il est le produit de la fusion de trois offices. Le premier, c'est l'Office national des mutilés et réformés, créé en 1916, au cours de la Grande Guerre. L'ONACVG est également l'héritier de l'Office national des pupilles de la nation. Cet office a également été créé lors de la Grande Guerre, en 1917. Aujourd'hui encore, la France dispose de cette mesure d'accompagnement très particulier qu'est l'adoption par la nation des enfants de personnes décédées ou blessées lors d'opérations militaires. Nous pourrons y revenir par la suite, si vous le souhaitez. Enfin, le troisième office qui a été absorbé par l'Office national des anciens combattants et victimes de guerre, c'est l'Office national du combattant, qui a été créé en 1926 et dont la mission a été transférée à l'ONACVG en 1945.

    À mon avis, il est important de préciser que, aujourd'hui, l'ONACVG accompagne près de 2,6 millions de personnes, que nous appelons des ressortissants. C'est un chiffre que nous devons garder à l'esprit. Bien entendu, parmi ces 2,6 millions de personnes, il n'y a plus de poilus de la Première Guerre mondiale, comme on les appelait en France. Par contre, nous avons encore des dizaines de milliers d'anciens combattants du second conflit mondial et beaucoup d'anciens combattants de la guerre d'Indochine. Aujourd'hui, les grands bataillons des anciens combattants, si je puis m'exprimer ainsi, ce sont les militaires professionnels et les appelés que la France a envoyés combattre en Algérie entre 1954 et 1962.

    Enfin, depuis peu, l'Office accueille et accompagne ce qu'on appelle en France la quatrième génération du feu, c'est-à-dire tous les militaires qui ont participé, depuis 1962, à des opérations extérieures en Afrique et au Proche-Orient ainsi que ceux qui sont encore aujourd'hui sur les théâtres des opérations extérieures.

    Depuis 1993, l'Office a délivré près de 150 000 cartes du combattant à ses anciens des opérations extérieures, ce qui constitue aujourd'hui l'un des axes majeurs du travail de l'Office. Selon moi, il est important de parler du nombre de gens, d'anciens combattants et de victimes de guerre que l'Office accompagne, en plus de décrire leur diversité.

    Le deuxième élément à prendre en considération, c'est le caractère paritaire de la gestion de l'Office. Certes, l'Office fonctionne grâce à des fonds publics, mais il dispose d'un conseil d'administration au sein duquel les associations d'anciens combattants sont représentées. Très concrètement, ce sont elles qui disposent de la majorité des voix. C'est donc la raison pour laquelle l'Office est géré de manière dite paritaire.

    Enfin, il y a un troisième élément qui, je pense, est important. D'ailleurs, je pense que le Canada est peut-être sensible à ce problème. Aujourd'hui, l'Office dispose encore d'un maillage territorial assez dense, puisqu'il assure des services dans tous les départements. Il assure également des services en Afrique du Nord. Sur le terrain, près de 105 services dits de proximité sont en mesure d'accueillir à la fois les anciens combattants et leur famille, et de répondre de manière humaine aux préoccupations des anciens combattants de toutes les générations du feu, en particulier des combattants et des anciens combattants de la génération des opérations extérieures.

    J'ai à peu près fait le tour des points que je souhaitais évoquer en préambule. Je vais céder la parole au commissaire Alexandre Coyo, qui pourra compléter mes propos et évoquer d'autres sujets.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je suis le commissaire en chef Alexandre Coyo. Je travaille auprès du Secrétariat général pour l'administration sur les questions liées au monde combattant. Derrière le sujet du monde combattant, il y a naturellement les anciens combattants, mais il y a également les militaires blessés, les familles endeuillées et les victimes d'actes de terrorisme.

    De manière très rapide, je vais vous parler des piliers de la politique ministérielle concernant l'accompagnement des militaires en service blessés ou malades. Cette politique est éminemment transversale parce qu'elle concerne les militaires qui sont en activité et ceux qui auront quitté le service actif et qui rejoindront l'opérateur qu'est l'Office national des anciens combattants et victimes de guerre pour un suivi à long terme.

    Le premier des trois piliers de la politique d'accompagnement ministériel est le droit à réparation. En France, il existe un droit à réparation spécifique, d'ordre financier. Si vous le souhaitez, je pourrai éventuellement vous parler un peu plus de ce dispositif d'accompagnement financier.

    Le deuxième pilier que nous proposons aux militaires blessés et à leurs familles est l'accompagnement. C'est la dimension extrêmement humaine de la politique, où des opérateurs ont pour seule mission d'accompagner les militaires blessés. Chacune des armées a une cellule d'aide aux blessés qui s'occupe de cet accompagnement. Une fois que le militaire a quitté le service actif, l'ONACVG prend le relais.

    Il y a également des acteurs clés comme le Service de santé des armées, qui offre un parcours de soins à chaque militaire.

    Le troisième pilier, considéré comme essentiel, est celui que l'on qualifie de protection. Il comprend des mécanismes de reconnaissance, par exemple la remise de médailles qui permettent de valoriser des actes de guerre, ou encore des protections statutaires qui sont établies dans le Code de la défense. Ces dispositions permettent de protéger de manière spécifique le droit des militaires ainsi que celui des familles.

    Si vous me le permettez, je vais donner quelques chiffres clés.

    Aujourd'hui, en France, nous pensionnons 150 000 anciens combattants. C'est le volume global pour la fin de l'année 2016. Il y a 55 000 conjoints ou enfants de militaires blessés qui bénéficient également d'un accompagnement à la suite du décès du militaire. Cette politique nous amène à consacrer chaque année 1,2 milliard d'euros en accompagnement spécifique des militaires blessés.

    Je suis à votre entière disposition pour répondre à vos questions.

    Merci.

    Nous aurons maintenant une première série de questions.

    Madame Wagantall, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup d'être des nôtres ce matin. Nous cherchons à apprendre comment nos alliés s'occupent de leurs vétérans de guerre.

    J'ai une question concernant la transition depuis le service actif jusqu'au statut d'ancien combattant, tout le processus de transition. Nous voulons l'améliorer. Je me demandais quelle est la période de temps nécessaire, et s'il y a un battement pour vos anciens combattants qui ont servi et qui doivent ensuite faire la transition vers une vie civile.

    L'un ou l'autre d'entre vous peut répondre à ma question.

     Si j'ai bien compris, vous vous demandez comment on devient ancien combattant ou vétéran en France.

     C'est bien le sens de votre question?

    C'est exact.

    Parmi les militaires déployés dans le cadre d'opérations extérieures, ceux qui ont fait plus de 120 jours peuvent demander à l'Office national des anciens combattants et victimes de guerre ce qu'on appelle la carte du combattant . Celle-ci donne droit notamment au port de la Croix du Combattant. À partir du moment où l'individu possède cette carte, il est considéré comme combattant ou ancien combattant et ressortissant de l'Office national des anciens combattants et victimes de guerre. Il peut alors bénéficier de prestations sociales qui vont de pair avec la reconversion professionnelle. Ce statut ne suppose pas que l'individu a été blessé. S'il a participé à une opération et qu'il a été blessé dans le cadre de cette dernière, il peut également demander une pension militaire d'invalidité. Celle-ci est gérée par les services du commissaire Alexandre Coyo.

    Si j'ai bien compris, il est possible de toucher ces prestations tout en étant en service.

    Oui, tout à fait.

    Absolument.

    Votre approche est très différente de la nôtre.

    Pouvez-vous nous décrire un peu plus à quoi ressemble la carte du combattant et les avantages qu'elle procure?

    Je peux vous montrer la mienne.

    Donne-t-elle droit à des services? Si ces gens ont besoin de soins de santé, telles que des ordonnances et ce genre de choses, se serviraient-ils alors de cette carte? Ou est-ce une carte d'identité?

    Il n'y a pas de puce associée à cette carte pour le moment. Elle fait de son titulaire un ressortissant de l'Office, qui peut à ce titre bénéficier d'accompagnement administratif, social et financier. De plus, la possession de cette carte autorise son détenteur à porter ce que l'on appelle la Croix du Combattant. C'est une médaille supplémentaire que peuvent porter ces jeunes anciens combattants.

    Pouvez-vous répéter le nombre de jours de service qu'il faut avoir pour être admissible à la carte?

    Il faut avoir passé 120 jours en opération extérieure, mais je tiens à préciser que la notion d'opération extérieure a un fondement juridique. En effet, c'est le ministère des Armées qui détermine si l'opération à laquelle a participé une personne est effectivement une opération extérieure. En France, nous disposons de forces de souveraineté, qui sont stationnées à l'étranger. Or, les militaires stationnés à l'étranger dans le cadre de ces forces ne sont pas considérés comme étant en opération extérieure.

    La notion d'opération extérieure a donc un fondement juridique. La décision déterminant s'il s'agit d'une opération extérieure relève du ministre. S'il s'agit en effet d'une telle opération, on peut faire le décompte des 120 jours de participation tout en sachant que c'est cumulatif. Vous savez sans doute que les Forces armées françaises interviennent dans bon nombre de cadres d'opération. Comme je l'ai dit plus tôt, ces opérations se déroulent en Afrique, au Moyen-Orient ainsi que dans d'autres régions du monde. Une personne peut très bien être mobilisée pendant 50 jours en Afrique, en République centrafricaine, au Mali ou au Tchad, et 70 jours au Liban, en Irak ou ailleurs par la suite. Dès que la personne a cumulé 120 jours, elle peut demander la carte du combattant.

    En ce qui concerne les réservistes, avez-vous un système comme le nôtre qui prévoit des réservistes susceptibles d'être appelés à servir, et ont-ils droit aux mêmes....?

    Oui, tout à fait. Des réservistes peuvent participer à une opération. Ils peuvent également demander cette carte à partir du moment où ils ont à leur actif 120 jours d'opération extérieure.

    D'accord.

    Merci.

    Monsieur Fraser.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins de leur présentation et de leur présence parmi nous aujourd'hui, afin de nous aider à tenter d'améliorer le plus possible la situation de nos anciens combattants, en la comparant à celle des anciens combattants de France. Je veux aussi remercier la France de l'accueil qui nous a été fait en tant que Canadiens lorsque nous y sommes allés à l'occasion du 100^e anniversaire de la bataille de la crête de Vimy. Vous avez mentionné que notre premier ministre était présent à Notre-Dame de Lorette. J'ai eu moi-même la chance de faire partie de la délégation canadienne qui s'est rendue en France, en avril. L'accueil que nous avons reçu, particulièrement celui des jeunes, était très émouvant. Nous vous en remercions.

    Lorsque j'étais jeune, j'ai été guide touristique à Vimy. Cela a fait du bien d'y retourner. Il est important de rendre hommage aux anciens combattants. Au Canada, on constate un intérêt grandissant envers les activités de commémoration de l'histoire militaire de notre pays et envers le respect de nos anciens combattants.

    Est-ce qu'il en va de même en France?

    Il y a aussi, en effet, un engouement certain pour l'histoire en général et pour celle des conflits du siècle passé. C'est vrai que les cérémonies et les manifestations qui ont entouré la commémoration du centenaire de la Grande Guerre ont fait qu'on a davantage parlé des anciens combattants. C'est vrai que chaque génération du feu a aussi sa propre histoire. On a beaucoup travaillé sur le premier conflit mondial. On travaille aussi beaucoup sur la période entre 1939 et 1945. Pour la France, c'est beaucoup plus compliqué de travailler sur des périodes comme celle de la guerre d'Algérie. Vous savez qu'il s'agit d'une période douloureuse pour nous, et c'est vrai que le fait d'évoquer cette période de l'histoire où la France a quand même envoyé plus d'un million de ses enfants au combat reste, aujourd'hui encore, un petit peu douloureux, mais on commence à le faire. Il y a des historiens qui travaillent sur le sujet. En fait, on commémore la guerre d'Algérie. Par exemple, il y a trois dates durant l'année qui permettent de se souvenir de cette page douloureuse.

    Par exemple, hier, le 25 septembre, c'était la Journée nationale d'hommage aux harkis. Vous savez peut-être que les harkis sont des Français de souche musulmane qui ont combattu, pendant la guerre d'Algérie, aux côtés des Français. Ce sont ces mêmes Français qui, en 1962, ne les ont pas accueillis comme ils auraient dû le faire.

    Nous continuons à travailler sur cette période de la guerre d'Algérie. Nous avons commencé également à travailler sur le rappel à la mémoire des opérations extérieures. Je sais que c'est aussi un peu la même chose au Canada. On parle plus ou moins facilement de certaines opérations, comme celle pratiquée au Rwanda, par exemple, qui, je crois, devrait évoquer des souvenirs ici. Il s'agit d'une page de notre histoire des opérations extérieures qui, aujourd'hui encore, est très difficile à aborder sereinement.

    Est-ce qu'il y a un engagement particulier auprès des jeunes pour leur enseigner l'histoire ainsi que le respect des anciens combattants? L'Office dont vous faites partie s'est-il engagé à cet égard?

    Tout à fait.

    En fait, aujourd'hui, si je suis ici et que ma directrice générale n'y est pas, c'est parce qu'elle accompagne des classes scolaires à Notre-Dame de Lorette, à la nécropole de guerre, pour expliquer aux jeunes la signification de cette nécropole. En France, on en compte quand même 274 de nos jours, qui sont toutes entretenues par l'Office. Effectivement, c'est un sujet qu'on aborde énormément avec la jeunesse.

    Merci.

    J'aimerais revenir sur le sujet des pensions militaires. On sait que le système de pensions militaires d'invalidité est relativement complexe au Canada, mais je suis certain qu'il en va de même en France.

    Quelle est la proportion de vos anciens combattants qui n'ont comme seul revenu que la pension militaire d'invalidité?

     C'est un cas de figure qui peut arriver, mais ce n'est probablement pas le cas le plus courant. Souvent, il y a cumul d'une pension de retraite et d'une pension militaire d'invalidité. Ce sont deux dispositifs qui se cumulent. On pourrait imaginer ce que vous décrivez si un militaire avait eu une période d'activité très courte et n'avait ainsi pas eu droit à une pension de retraite.

    Je vais ajouter des précisions à ce que le commissaire Alexandre Coyo vient de dire.

    Il était question plus tôt de la carte du combattant. Il faut savoir que la personne qui possède cette carte est autorisée, dès lors qu'elle atteint 65 ans, à demander à bénéficier de ce qu'on appelle la retraite du combattant. Aujourd'hui, cette retraite est de 750 euros par année.

    Ce n'est pas beaucoup.

    Je vous confirme que ce n'est pas énorme. On ne peut pas vivre avec 750 euros par an, mais cela constitue quand même un complément supplémentaire qu'on peut toucher à partir de 65 ans seulement.

    Je vais ajouter quelque chose, si vous me le permettez.

    Il existe un système de rente mutualiste. C'est un système de retraite complémentaire, si vous voulez, qui donne la possibilité aux combattants de faire des cotisations dans le cadre de leur carrière et de bénéficier du versement d'un pécule à la fin de leur carrière. Il y a également de nombreux dispositifs fiscaux qui permettent d'alléger la charge fiscale des anciens combattants.

    Merci, je comprends.

    Merci.

    Madame Mathyssen, à vous.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins.

    Il existe bien évidemment deux réalités différentes, l'une propre aux anciens combattants français et l'autre que connaissent leurs homologues canadiens, et je vous demande d'emblée de me pardonner si je vous pose des questions qui ne sont pas forcément pertinentes. J'ai compris que vos anciens combattants peuvent verser des contributions à un fonds de pension auquel ils auront droit lorsqu'ils quitteront le service, c'est-à-dire lorsqu'ils ne seront plus militaires. Ces gens-là peuvent aller travailler ou trouver une autre façon de gagner un revenu supplémentaire. À l'âge de 65 ans, cependant, ils ont droit à une pension supplémentaire de 750 euros.

    Dans le cas des anciens combattants qui ont quitté le service, nous avons remarqué qu'il faut parfois beaucoup de temps avant qu'une blessure grave se manifeste, qu'il s'agisse d'une blessure physique, psychique ou psychologique.

    Pour être admissible aux avantages, vos anciens combattants doivent-ils fournir des preuves attestant que la blessure est attribuable au service? Vos anciens combattants doivent-ils prouver que la blessure a été subie pendant leur service militaire, ou le fardeau de la preuve retombe-t-il sur le gouvernement ou l'administration militaire?

    Si j'ai bien compris, vous voulez savoir si la charge de la preuve incombe à l'administration ou au militaire blessé.

    Aujourd'hui, il appartient au militaire de prouver que sa blessure a un lien avec le service, sauf si sa blessure est survenue lors d'une opération extérieure. Dans ce cas, la charge de la preuve est inversée et revient à l'administration.

    Merci.

    En cas de différend, avez-vous un système de recours concernant ces avantages et, dans l'affirmative, comment fonctionne-t-il?

    Oui, absolument. Il y a un système de recours, qui est non contentieux dans un premier temps, et qui permet au militaire d'essayer de prouver que sa blessure est bien attribuable au service. Après, s'il y a un contentieux ou une divergence, il peut s'adresser aux tribunaux des pensions militaires.

    Merci.

    J'aimerais revenir au soutien accordé dans le domaine de la santé mentale. Nous sommes parfaitement en mesure de reconnaître les blessures physiques, mais parfois les blessures psychiques ne sont pas si apparentes. Quel genre de services de soutien psychologique offrez-vous aux anciens combattants, et ces services sont-ils également offerts aux familles de ces personnes? Si un ancien combattant souffre, il est presque sûr que sa famille souffre également. Offrez-vous de tels services et, si oui, les membres de la famille peuvent-ils également en bénéficier?

     En France, il y a ce qu'on appelle Écoute défense. Il s'agit d'un service d'écoute téléphonique fonctionnant 24 heures sur 24 et sept jours sur sept qui permet de répondre à la détresse éventuelle d'un militaire blessé, mais ce dispositif est également ouvert aux familles.

    Je vous décris un dispositif d'urgence qui permet d'aider une personne à un moment un peu particulier, mais il existe aussi un accompagnement à long terme. C'est alors le Service de santé des armées qui s'en occupe. Dans ce service, des médecins experts en psychiatrie et en psychologie sont chargés d'accompagner des militaires et des familles à long terme.

    Ces services de santé dont bénéficient les militaires sont-ils offerts aux anciens combattants une fois qu'ils ont terminé leur service militaire? Je pose la question parce qu'ici, il y a une rupture. Lorsque les gens sont en service actif, les médecins de l'armée s'occupent de militaires et des membres de leur famille; lorsque les gens sont dans le civil, ils ont affaire aux médecins civils. Êtes-vous confrontés à la même situation?

    Oui. S'ils ont participé à des opérations ressortissant de l'ONACVG, les vétérans ayant quitté le service peuvent, en cas de difficulté ou de trouble, aller voir les services de proximité de l'Office, qui a passé une convention avec le Service de santé des armées. En cas de trouble psychologique ou médical, un vétéran peut consulter un médecin ou un psychologue du Service de santé des armées. Même une fois qu'il a quitté l'institution, il peut, par l'entremise de l'ONACVG, continuer à bénéficier d'une certaine assistance médicale, voire psychologique.

    Merci.

    Il semble que vos deux systèmes sont bien coordonnés.

    C'est l'un des problèmes que nous avons observés chez nous. Il arrive bien souvent qu'une fois que les anciens combattants ont été libérés ou ont quitté le service, ils n'arrivent pas à trouver les soutiens nécessaires au sein du système de santé civil comme ils en jouissaient lorsqu'ils étaient militaires.

    Je suis désolé, mais votre temps de parole est échu. Nous devrons y revenir.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Bratina.

    Merci.

    J'ai quelques questions sur le TSPT, soit le trouble de stress post-traumatique, et sur la situation des anciens combattants qui sont sans-abri.

    En ce qui concerne le TSPT, nous avons entendu parler de la guerre d'Algérie. J'ai encore des souvenirs très vifs de la guerre en Indochine et de la prise de Diên Biên Phu. Ici au Canada, nous avons recensé beaucoup de cas de TSPT après la guerre en Afghanistan. Les Américains ont laissé entendre qu'ils ont toujours un nombre important de suicides découlant de la guerre du Vietnam.

    Avez-vous reconnu le TSPT après les guerres d'Indochine ou d'Algérie? Quelle est votre expérience du TSPT?

    Vous évoquez la période de la guerre d'Indochine. Aujourd'hui encore, l'Office attribue des cartes de prisonnier du Viêt-minh. Vous évoquez aussi Diên Biên Phu, où des milliers de militaires français ont été faits prisonniers en 1954. Un grand nombre d'entre eux ont été internés dans des camps du Viêt-minh. Vous savez peut-être quelles étaient les conditions de détention dans ces camps. Un certain nombre de cas de trouble de stress post-traumatique, ou TSPT, se sont déclarés tout de suite après et il y en a qui se déclarent encore aujourd'hui. Des gens se rendent encore à l'Office pour solliciter une carte d'ancien prisonnier du Viêt-minh au titre d'un TSPT, et la possession de cette carte est assortie de droits.

    Si vous me le permettez, j'aimerais ajouter quelque chose.

    Effectivement, il arrive que certains militaires blessés n'aient pas déclaré une blessure psychique initialement. Ils déclarent une blessure physique, mais pas une blessure psychique. Le système des pensions militaires d'invalidité leur permet de faire des demandes d'aggravation dans leur parcours de blessé cinq ou dix ans plus tard pour signaler une blessure psychique.

    Dans ce processus, les associations d'anciens combattants ont un rôle fondamental à jouer parce qu'elles savent repérer les personnes en difficulté. Nous essayons de collaborer et de créer des liens avec ces associations.

    Cela m'amène à un autre problème que nous connaissons, et j'aimerais bien savoir qu'elle est la réalité en France. C'est le problème des sans-abri, des anciens combattants qui ont choisi essentiellement de se retirer du monde. Ces gens-là sont très difficiles à trouver, car ils ont été entraînés à dissimuler et à se cacher. Qu'observez-vous en France? Existe-t-il un groupe semblable qui a choisi de ne pas avoir affaire au système et essentiellement de disparaître?

     En France, rien n'est comparable à ce qu'ont connu les États-Unis et le Canada au chapitre des sans-abri. Le maillage territorial, dont j'ai parlé tout à l'heure, permet à une personne en difficulté de trouver un service d'accompagnement à proximité.

    Je vais ajouter une chose. Il faut savoir que ces services départementaux, ces services de proximité, travaillent en étroite collaboration avec les autres services de l'État, et particulièrement avec les préfets. Je ne sais pas si le système canadien est semblable au système français, mais l'ONACVG travaille beaucoup avec les préfets, qui ont une responsabilité particulière dans le domaine du logement. En France, un préfet a un quota de logements qu'il peut attribuer. Comme nous travaillons bien avec les préfets, nous pouvons très bien nous tourner vers eux pour essayer de trouver un logement lorsqu'un vétéran est un sans-abri et qu'il est en difficulté.

    Merci.

    J'aimerais parler de l'esprit de corps. Les anciens combattants français ont-ils la possibilité de revoir leurs confrères d'armes dans un cadre officiel? Comment la France s'organise-t-elle?

    C'est une question à laquelle il est difficile de répondre.

    Nous avons évoqué plus tôt le monde associatif. Je ne suis pas sûr de bien répondre à votre question, mais les anciens combattants, historiquement, ont su se structurer en associations puissantes — elles le sont encore aujourd'hui. Dans mon introduction, j'ai dit que, à l'Office, ce sont les associations qui ont la majorité des voix. Ce sont ces associations qui définissent ou, du moins, participent à la définition de la politique de l'Office en ce qui a trait à l'accompagnement des vétérans.

    Cet esprit de corps se traduit par l'organisation du monde associatif. Pour la génération des opérations extérieures, les choses sont un peu différentes. Les poilus du premier conflit mondial avaient réussi à créer des associations extrêmement puissantes. Ceux de la Seconde Guerre mondiale ont aussi réussi à se faire entendre, tout comme ceux de l'Algérie. Là, on a vraiment des associations très puissantes qui ont des relais assez importants dans le monde politique. Pour la nouvelle génération des opérations extérieures, c'est un peu plus compliqué. Du coup, peut-être que l'esprit de corps est effectivement moins affirmé.

    Je ne suis pas certain d'avoir bien répondu à votre question.

    C'était une excellente réponse. Merci beaucoup.

    Madame Lambropoulos.

    Bonjour à tous.

    Je vous remercie d'être ici aujourd'hui.

    Nous avons pris connaissance de la mission de l'organisation Défense Mobilité, qui appuie les combattants au moment de leur transition et de leur retour à la vie civile.

    Premièrement, j'aimerais savoir quels types de programmes sont offerts par Défense Mobilité.

     Je vous remercie.

    Défense Mobilité est un opérateur de la Direction des ressources humaines du ministère des Armées. Cet opérateur est responsable de la reconversion de tous les militaires, et pas seulement des anciens combattants ou des militaires blessés. Au cours des dernières années, il a fallu former spécifiquement les acteurs de l'accompagnement au sein de Défense Mobilité pour accompagner les militaires blessés, notamment ceux ayant une blessure psychique et nécessitant un accompagnement spécial. À l'image de l'Office, nous disposons d'un maillage territorial qui, s'il n'est pas aussi important que celui de l'Office, est assez dense. Dans toutes les emprises militaires, on trouve peu ou prou d'instances de Défense Mobilité et d'acteurs responsables de l'accompagnement.

    Les programmes sont très divers puisque l'accompagnement d'un blessé est individualisé. Les blessés n'ont pas tous les mêmes désirs et objectifs, de sorte qu'il faut vraiment pouvoir s'adapter à leurs attentes.

    C'est un accompagnement individualisé et qui s'inscrit dans le long terme. Une fois que le militaire aura quitté l'institution, s'il éprouve encore des problèmes de reconversion ou s'il a de la difficulté à trouver du travail, il pourra frapper cette fois à la porte de l'ONACVG, qui pourra aussi lui offrir un accompagnement pour l'aider dans sa reconversion.

    D'accord.

    De quelle manière l'organisation Défense Mobilité joint-elle les combattants qui pourraient participer à ces programmes? J'imagine que certains d'entre eux essaient de vous joindre. Doivent-ils eux-même en prendre l'initiative?

    Un peu plus tôt, j'ai parlé très rapidement des cellules d'aide, qui sont en fait l'interlocuteur direct de tous les blessés. Ces derniers frappent à la porte de cet opérateur unique; il y en a un par armée. Chaque militaire se reconnaît bien dans son armée, que ce soit celle de terre, de mer ou de l'air. Cet opérateur va orienter le blessé. Comme je l'ai dit, c'est un parcours individualisé pluridisciplinaire.

    Je vais vous parler de quelque chose qui fonctionne bien.

    Tous les deux mois, nous tenons des réunions avec tous les acteurs du parcours de l'accompagnement et étudions les cas de blessés les uns après les autres. Autour de la table sont réunis des médecins, des psychiatres, l'assistante sociale pour l'accompagnement social, ainsi que des gens des cellules d'aide aux blessés, de l'ONACVG et de Défense Mobilité. Nous passons en revue de 30 à 40 dossiers et essayons de déterminer le niveau de maturité du blessé ainsi que ses attentes et de le faire avancer de manière très spécifique.

    D'accord.

    En dernier lieu, combien d'anciens combattants blessés utilisent vos services après leur démobilisation, c'est-à-dire une fois qu'ils sont retournés à la vie civile?

    Une fois que les militaires ont quitté la vie active, ils ne font plus appel au ministère des Armées, mais plutôt à l'ONACVG. Je ne pourrais pas dire si beaucoup de demandes liées à la reconversion sont adressées à l'Office.

    Nous avons mis en place un continuum, en quelque sorte, qui tient compte de ce que fait le commissaire Alexandre Coyo et de ce que nous faisons à l'Office. C'est certainement important. Nous dialoguons de manière à ce que, au fil du temps, le vétéran soit accompagné en permanence.

    Dans le domaine de la reconversion des blessés, l'Office suit actuellement environ 400 dossiers. Ce n'est pas un chiffre énorme. Ensuite, en fonction du parcours, des attentes et du profil de la personne, on peut lui proposer une reconversion adaptée. À cette fin, nous avons conclu un marché avec une agence de placement, l'Agence nationale pour la formation professionnelle des adultes, qui est un organisme parapublic. Nous avons conclu un marché avec ce prestataire extérieur de manière à avoir du cousu main. Cette population est tellement spécifique qu'il faut absolument du cousu main.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur McColeman.

    Merci.

    J'aimerais revenir aux observations faites par M. Bratina. Nos anciens combattants connaissent des problèmes graves, des problèmes qui défrayent la chronique actuellement. Mon collègue en a parlé, à savoir le TSPT et les sans-abri.

    Si vous deviez nommer le problème le plus préoccupant pour les anciens combattants en France, ce serait lequel?

     C'est peut-être le trouble de stress post-traumatique, ou TSPT, qui nous préoccupe le plus. L'engagement en Afghanistan, en particulier, a entraîné un bon nombre de blessures psychologiques. C'est un sujet qui est à la fois ancien et récent. En effet, nous savons très bien que le TSPT existait déjà en 1914-1918, même s'il n'a été reconnu que très récemment, du moins en France. C'est donc un sujet ancien qui est également nouveau.

     Nous voyons bien que les engagements dans le cadre d'opérations extérieures sont de plus en plus difficiles. Cela a commencé en Afghanistan, mais depuis, nous sommes intervenus au Mali, comme vous le savez. Aujourd'hui, nous menons l'Opération Barkhane et nous avons également des troupes en Irak. Nous voyons bien que l'intensité des engagements augmente et que le nombre de blessés, notamment des blessés psychologiques, augmente également.

    Merci. Je vais passer à un autre sujet.

    Il y a 15 ans environ, nous avons créé ce qui s'appelle la Nouvelle Charte des anciens combattants, à la demande des anciens combattants qui souhaitaient avoir un système modernisé de prestations d'invalidité et de pension.

    Pouvez-vous nous fournir un exemple de ce que recevrait un ancien combattant ayant droit à une pleine pension militaire? J'ignore qu'elle serait le service nécessaire. C'est peut-être 20 ou 25 ans de service à temps plein en tant que militaire des forces régulières, abstraction faite des personnes qui ont gravi les échelons, car je sais que cela a une incidence sur le montant.

    C'est un sujet très difficile. En outre, c'est très variable. On quitte ici le domaine des anciens combattants au sens français du terme. Vous évoquez le cas de militaires qui ont porté l'uniforme, mais qui n'ont pas forcément participé à des opérations. C'est comme n'importe quel retraité d'une agence publique.

    Je vais manquer de temps, et je m'excuse de vous interrompre. Bien évidemment, il vous est difficile de nous fournir un chiffre, mais pouvez-vous nous donner un barème, disons entre la pension de quelqu'un ayant participé aux opérations de combat et, admettons, celle d'un officier de rang plus élevé? Connaissez-vous la moyenne des pensions militaires?

    Il est très difficile, de but en blanc, de vous donner une réponse, entre autres parce qu'elle peut varier beaucoup selon le parcours des militaires. Je n'ai pas ces chiffres à l'esprit. En revanche, la Direction des ressources humaines du ministère publie chaque année ce que l'on appelle le Bilan social. Ce dernier permet de suivre un certain nombre de données. Celle que vous évoquez se trouve peut-être dans le Bilan social. Si vous le souhaitez, nous pourrons vous communiquer cette donnée.

    Merci. Nous vous saurons gré de nous envoyer ces chiffres. Je crois que le Comité fera probablement la comparaison des montants en euros et en dollars ainsi que des modalités.

    Par ailleurs, la Nouvelle Charte des anciens combattants prévoit des paiements forfaitaires en cas d'invalidité. D'après le peu de documents que j'ai pu consulter, car je viens de devenir membre du Comité, je ne crois pas que la France ait un programme de paiements forfaitaires dont peuvent se prévaloir les anciens combattants ayant subi une invalidité. Ainsi, un ancien combattant recevrait un paiement forfaitaire s'il avait perdu une jambe ou un bras. D'autres types d'invalidité donneraient droit à d'autres paiements forfaitaires. Existe-t-il quelque chose de comparable dans le système français?

    Oui, nous utilisons ce que nous appelons un guide-barème. Celui-ci permet de déterminer un taux d'invalidité en fonction de la blessure. Le taux d'invalidité détermine à son tour les droits octroyés à l'individu. Si ce dernier est entièrement invalide, il recevra une pension assez importante. En revanche, un blessé léger aura droit à une pension un peu moins élevée. C'est effectivement très variable, selon la gravité de la blessure. Ce sont des médecins militaires qui déterminent à quel point cette blessure est grave.

    Serait-il possible d'obtenir ce guide-barème qui indique les paiements forfaitaires? Pouvons-nous en obtenir une copie afin de le comparer au nôtre? Vous pourrez nous envoyer cela?

     Certainement, nous pourrions vérifier cela et vous donner des chiffres.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Samson.

    Merci beaucoup de votre présentation; cela est bien apprécié. Vous avez fait un survol de la situation dans votre pays, afin que nous puissions continuer à offrir des services à nos anciens combattants et à les améliorer.

    Je vais tenter de vous poser des questions plutôt pointues, étant donné le peu de temps dont je dispose.

    Pourriez-vous nous décrire le type de programmes qui sont offerts aux pupilles de la nation, c'est-à-dire l'appui que vous apportez aux jeunes dont les parents ont vécu des situations difficiles?

    À partir du moment où le parent d'un jeune est tué au combat, ou qu'il est blessé de manière telle qu'il n'est plus en mesure de subvenir aux besoins de l'enfant, une démarche d'adoption en tant que pupille de la nation peut être engagée. C'est une procédure qui est entamée devant le tribunal de grande instance. Le dossier est instruit par les services de l'Office national des anciens combattants et victimes de guerre, et c'est le juge du tribunal qui décide, au nom de la nation, d'adopter cet enfant ou pas. Il est important de préciser que cela ne dessaisit pas les parents blessés, ou ceux qui resteraient peut-être après, de l'autorité parentale sur l'enfant. Il est important de le préciser parce que, parfois, les gens hésitent à engager la démarche du fait qu'ils pensent qu'on va les dessaisir de leur enfant.

    Une fois qu'un enfant est pupille de la nation, il l'est à vie, c'est-à-dire qu'il faut qu'il ait été adopté avant l'âge de 18 ans, mais il lui est possible ensuite d'être accompagné jusqu'à l'âge de 21 ans, la plupart du temps, et même après. Cela se traduit notamment par le fait que l'Office participe au financement des études. Si des parents éprouvent des difficultés financières, l'Office peut intervenir pour débloquer des situations financières difficiles grâce à son budget d'action sociale.

    Chaque année, nous versons à ces pupilles près de 3 millions d'euros.

    Merci.

    Avez-vous des hôpitaux qui se consacrent aux anciens combattants seulement?

    De nos jours, nous n'avons pas d'hôpitaux consacrés exclusivement aux anciens combattants. Ils sont à peu près tous ouverts au monde civil, mais il y a des hôpitaux qui donnent la priorité aux vétérans. Lors d'une évacuation sur un théâtre des opérations, un hôpital, situé à Percy est chargé de recevoir la plupart des militaires blessés. Il donne priorité à toutes les populations militaires, mais si, demain, une population civile devait être traitée, elle pourrait y accéder.

    Ainsi, si un vétéran est en crise vers deux heures du matin, il doit se rendre à un hôpital ouvert à toute la communauté?

    Cela dépend vraiment de l'endroit où se trouve l'ancien combattant. S'il est en région parisienne, il pourra facilement se rendre à un hôpital militaire. Les hôpitaux militaires sont peu nombreux de nos jours. De mémoire, il y en a peut-être une dizaine, huit ou neuf, je crois. Ils sont essentiellement situés dans les grandes métropoles françaises. En revanche, les anciens combattants peuvent avoir accès à un Centres médical des Armées, c'est-à-dire que chaque unité militaire a un centre médical à proximité, où travaillent quelques docteurs, et les anciens combattants peuvent frapper à cette porte.

    J'ai une autre question.

    Par exemple, si un vétéran est libéré du cadre médical et qu'il s'aperçoit, dix ans plus tard, qu'il est atteint du trouble de stress post-traumatique, ou d'un autre trouble, qu'il a des besoins causés par sa participation à des combats, y a-t-il un processus pour faire en sorte que son dossier puisse être rouvert facilement?

     C'est une question qui a trait à l'administration. Sur le plan de la transparence, ce n'est jamais simple. En effet, il faut préparer un dossier et entreprendre des démarches complémentaires, comme aller voir un docteur qui pourra évaluer le tout.

    Est-ce très simple? Nous pouvons considérer que, du point de vue du blessé, ce n'est jamais assez simple. En revanche, le système existe.

    Plus tôt, j'ai parlé des acteurs essentiels lors de l'accompagnement. À cette étape du parcours, les associations pourraient capter un certain nombre de renseignements que l'État ne captera pas.

    C'est un sujet complexe.

    Ici, nous nous posons souvent des questions relativement aux vétérans qui n'ont pas été blessés au combat. Souvent, 5, 10 ou 15 ans plus tard, ils se retrouvent dans une situation délicate. C'est un sujet complexe.

    Quel est le pourcentage des vétérans qui reviennent à la tâche? Ce pourcentage a-t-il augmenté? Si oui, dans quels types de cas?

    Depuis l'Afghanistan, il y en a davantage, c'est certain.

    Tout à l'heure, j'ai parlé de la carte du combattant, qui est délivrée par l'Office. L'enjeu auquel nous devons faire face, c'est celui d'inciter les jeunes soldats qui ont participé à des opérations extérieures et qui quittent maintenant l'institution à demander la carte du combattant. Ils peuvent en faire la demande en quittant l'institution ou un peu avant. Ainsi, si la blessure apparaît 15 ou 20 ans plus tard, le vétéran pourra bénéficier d'un premier accompagnement, puisqu'il possède déjà sa carte du combattant. Les services de proximité offerts par l'Office sont alors mobilisés.

    Lorsqu'une personne quitte l'institution et qu'elle n'a pas de problèmes psychologiques ou autres, la carte du combattant agit en quelque sorte comme filet de sécurité. Si la blessure se déclenche un jour, la personne pourra se présenter à l'Office et elle pourra bénéficier d'un premier secours d'urgence ou d'un premier accompagnement, parce qu'elle est déjà ressortissante de l'ONACVG.

    La personne reçoit-elle automatiquement la carte une fois qu'elle quitte le service?

    Il faut que la personne en fasse la demande, et nous l'incitons à le faire. Des campagnes de communication, faites auprès des jeunes soldats, ont pour objet d'inciter les vétérans à demander la carte au plus tard au moment où ils quittent l'institution.

    Merci.

    Merci.

    Madame Wagantall, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Vou nous en apprenez beaucoup aujourd'hui. Merci.

    J'ai quelques questions sur le terme « terrorisme » et la façon dont ce phénomène a modifié les techniques de combat de nos forces armées ainsi que le théâtre des opérations. Les attentats terroristes qui ont eu lieu sur votre territoire trouvent certainement leur écho ici.

    Comment les forces armées interagissent-elles dans ces circonstances? Quelles sont les relations entre vos forces armées, les forces de l'ordre et les premiers répondants?

    Bien évidemment, de tels attentats sont horrifiants et inspirent la peur. Je me demandais s'ils ont une influence sur le traitement que vous accordez aux militaires qui y sont confrontés, pour ce qui est de reconnaître leur service. Est-ce le cas chez vous?

    C'est un peu compliqué pour nous d'en parler, parce que nous sommes en pleine réflexion à ce sujet.

    Je vais essayer de vous présenter les choses simplement.

    Comme vous le savez certainement, nous luttons contre le terrorisme, à la fois à l'étranger, dans le cadre d'opérations dites extérieures, et sur le territoire national. Je vais revenir sur le sujet de la carte du combattant. Les combattants qui sont envoyés en opération extérieure peuvent bénéficier de la carte du combattant. Ils sont couverts, à ce titre. En revanche, lorsque les militaires patrouillent aujourd'hui dans les rues de Paris ou sur le territoire national, cette opération n'est pas reconnue comme étant une opération extérieure. Ainsi, ils ne peuvent pas demander d'avoir la carte du combattant. En fait de symboles, ce serait fort de dire que les militaires qui interviennent en France, sur le territoire national, participent à une opération extérieure.

    C'est donc un peu compliqué pour nous de répondre à la question, parce que nous sommes présentement en pleine réflexion à ce sujet. Cela fait partie des sujets pour lesquels il faudra faire un suivi.

    J'aimerais parler des victimes d'actes de terrorisme, bien que ce ne soit pas l'objet de votre étude en comité. En France, les victimes d'actes de terrorisme, c'est-à-dire les victimes au sens large comme les civils qui sont blessés au cours d'un attentat, sont considérées comme des victimes de guerre. Le ministère des Armées et l'Office les accompagnent au titre de victimes de guerre. Dans ce cas, on ne parle plus des vétérans.

    D'accord. Ce que je voulais dire, c'est que nous sommes confrontés à une nouvelle donne, tout comme vous, et nous devons en tenir compte car elle a une incidence sur nos forces armées et sur le service militaire. Si une personne a le statut de victime de guerre à la suite d'un attentat qui a lieu sur votre territoire, cela vient brouiller les cartes davantage. Je comprends.

    En ce qui concerne les membres du conseil, vous avez dit qu'ils sont nommés pour des mandats de quatre ans dans les diverses catégories. Il y a les représentants des anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale, des anciens combattants de la période post-1964, et ainsi de suite. Vous nous avez dit que les personnes sont nommées au conseil. En tant que groupe, en tant que cohorte, exercent-ils une influence sur les nominations qui se font? Quelle est la procédure?

     On parle du conseil d'administration de l'Office. Ses membres sont nommés par le ministre qui est chargé des questions liées aux anciens combattants. Très souvent, en fait, ce sont les associations qui proposent des noms. Souvent, ce sont les présidents nationaux de ces associations. Ensuite, c'est le ministre qui, par arrêté ministériel, les désigne pour siéger au conseil d'administration.

    Il y a effectivement des représentants, même s'ils ne sont plus très nombreux, de la génération des combattants de 1939-1945, des anciens combattants des guerres de l'Indochine et de l'Algérie surtout et, de nos jours, des anciens combattants des opérations extérieures. Il y a aussi des représentants des veuves de guerre, des pupilles de la nation et des victimes d'actes de terrorisme. Il y a une diversité et une richesse assez impressionnante.

    D'accord. Votre président n'a donc fait aucune nomination. Existe-t-il un ministre responsable des anciens combattants?

    Si j'ai bien compris, vous demandez si un ministre est chargé des anciens combattants et de cette question précise.

    Actuellement, nous avons une ministre des Armées et, à ses côtés, il y a une secrétaire d'État, qui occupe un rang légèrement inférieur à celui de ministre et qui est chargée de la question des anciens combattants.

    D'accord.

    Merci.

    Madame Mathyssen, vous disposez de trois minutes.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais revenir à la question qu'a posée M. McColeman sur les paiements forfaitaires. Si un ancien combattant reçoit un paiement forfaitaire, devient-il inadmissible à la pension traditionnelle? Voilà la situation à laquelle nous sommes confrontés ici. Les anciens combattants ont choisi de recevoir un paiement forfaitaire, mais on remet en question l'équité de la situation, car le paiement forfaitaire est bien inférieur à la pension traditionnelle.

    La réponse est que, finalement, la personne n'est pas indemnisée pour sa blessure en une seule fois. Le militaire blessé va recevoir une rente mensuelle qui sera liée au taux d'invalidité. Cette personne aura donc toute sa vie une pension militaire d'invalidité. Si, durant le parcours du blessé, les blessures s'aggravent, il pourra demander un réexamen de son dossier pour obtenir un taux d'invalidité supérieur.

    En fait, vous avez eu une pension traditionnelle. Elle peut varier selon la gravité de la blessure ou la capacité de la personne à s'adapter à la vie civile.

    Oui, absolument. Cela dépend vraiment du degré de gravité de la blessure.

    Merci.

    J'ai une question sur la formation. Vous nous avez dit que vous avez retenu une agence extérieure qui fournirait une formation et un soutien à ceux qui cherchent de l'emploi. Avez-vous des règles en ce qui a trait à l'admissibilité à la formation? Ici, par exemple, la personne qui quitte la structure militaire a droit à un certain montant d'argent afin de faire des études ou de suivre une formation. Avez-vous une structure semblable qui prévoit un barème pour ce qui est du soutien accordé aux études et à la formation?

     La réponse est extrêmement variable selon les blessés. On n'a donc pas, finalement, d'échelle de versements en fonction d'une catégorie. Certains blessés nécessiteront un accompagnement d'une durée beaucoup plus longue alors que d'autres vont tout de suite se réinsérer. Il n'y a donc pas de sommes préétablies.

    Donc on s'en tient aux besoins de la personne, sans se préoccuper d'autres facteurs.

    Oui, absolument. On essaie de procurer un accompagnement personnalisé. Par la suite, les formations peuvent coûter plus cher selon les besoins des personnes. Alors, bien sûr, tout cela est encadré. On ne peut pas imaginer offrir toutes les formations, mais on essaie de répondre à une diversité de demandes.

    Merci.

    Vos anciens combattants sont-ils en général satisfaits de ce soutien...

    Je suis désolé, mais votre temps de parole est échu. Merci.

    Madame Wagantall, vous avez six minutes.

    Merci encore.

    Les régimes de pensions d'invalidité, autant pour nous que pour vous, sont de toute évidence compliqués. Lorsque vos anciens combattants touchent une pension d'invalidité, c'est-à-dire ils y sont admissibles et toute la procédure a été suivie, quels sont les paramètres ou les conditions qui feraient que le montant de la pension serait modifié par d'autres avantages sociaux, ou encore un revenu de travail?

    En effet, un militaire blessé n'a pas que la pension militaire d'invalidité, il va y avoir d'autres droits associés. Parmi les droits associés, il y a notamment une couverture des soins qui prendra en compte les soins médicaux et l'appareillage. On va même jusqu'à financer 100 % des prothèses de nouvelle génération pour des gens, des militaires qui souhaitent une réinsertion dans le monde professionnel. Ces prothèses de nouvelle génération, qui peuvent coûter jusqu'à 100 000 euros, sont payées pour ces personnes qui ont le désir de se réinsérer.

    Ce n'est pas le seul élément. Il existe d'autres dispositifs. On a une institution emblématique qui s'appelle l'Institution nationale des Invalides que le blessé, tout au long de son parcours, et probablement aussi quand il sera en fin de vie, pourra intégrer comme pensionnaire et recevoir un accompagnement spécifique.

    Existe-t-il des circonstances dans lesquelles le montant de la pension d'invalidité serait réduit si la personne recevait d'autres prestations du gouvernement?

    Non, non. C'est un barème en fonction d'un taux d'invalidité, et la portion n'est pas réduite en fonction de ce qu'on proposera en ce qui touche le parcours de soins.

    Merci.

    Le Comité a appris qu'ici au Canada, les anciens combattants s'occupent des leurs. Bon nombre d'entre eux ont créé des programmes ou des méthodes qui permettent de communiquer avec d'autres anciens combattants afin d'améliorer leur qualité de vie, et de très bons programmes ont été mis sur pied. Avez-vous observé ce même phénomène en France? Votre gouvernement entretient-il des rapports avec ces groupes afin de s'en servir comme fournisseurs de tierce partie, ou encore améliorer le bien-être des anciens combattants?

    Historiquement, cela s'est aussi passé de cette façon en France.

    Juste après le premier conflit mondial, il est vrai que l'État s'est montré assez réservé. Les associations d'anciens combattants se sont alors organisées pour mettre en place, en fait, leurs propres structures et programmes d'aide.

    Par exemple, ce sont les associations d'anciens combattants qui, après le premier conflit mondial, ont créé des écoles de rééducation professionnelle. En fait, ces écoles étaient des endroits où des gens mutilés, à qui il manquait un bras, une jambe, venaient apprendre un nouveau métier. Au tout début, au cours des années 1920 et 1930, ce sont les associations d'anciens combattants qui ont mis sur pied ces structures et ces programmes. De nos jours, la situation est différente, c'est-à-dire que l'État est, d'une part, davantage présent et que, d'autre part, les associations d'anciens combattants en France sont assez vieillissantes.

    Il n'y a donc pas de nouveaux groupes qui se présentent pour s'occuper de ces activités; c'est plutôt le gouvernement qui offre des soins.

     Les nouveaux groupes, comme vous les appelez, ont du mal à émerger. Il y a de grandes associations très bien installées dans le paysage et elles travaillent encore beaucoup pour les anciens combattants, notamment d'Algérie. Elles commencent à s'intéresser aussi aux jeunes des opérations extérieures. Pour être très clair, le monde associatif des anciens combattants est moins proactif qu'il a pu l'être après le premier conflit mondial.

    Je ne sais pas si le commissaire est d'accord avec moi.

    Je vais donner le reste de mon temps de parole à M. McColeman.

    Merci.

    Je me souviens d'un programme mis sur pied pour faciliter la réinsertion des anciens combattants sur le marché du travail, plus précisément dans le secteur de la construction. Y a-t-il quelqu'un qui peut me donner le nom du programme?

    C'était Du régiment aux bâtiments.

    Merci.

    Le secteur de la construction avait établi un partenariat avec le ministère des Anciens Combattants pour aider les vétérans qui s'intéressaient à une carrière dans le domaine de la construction, que ce soit comme menuisier, plombier, etc.

    En France, avez-vous des programmes de réinsertion semblables?

    En France, il y a des emplois réservés qui favorisent les anciens militaires blessés. Ils ont des passerelles pour se joindre plus facilement à la fonction publique.

    Votre question traite plus spécifiquement du secteur privé. Un certain nombre de secteurs de notre économie sont intéressés à recruter des anciens combattants et peut-être des blessés militaires.

    Monsieur le commissaire, avez-vous des informations complémentaires?

    Nous tentons d'établir des conventions-cadres avec de grandes entreprises pour qu'elles embauchent des militaires blessés. La difficulté principale que nous rencontrons est que l'offre des entreprises ne correspond pas forcément à la demande des militaires blessés, notamment d'un point de vue géographique. Il peut y avoir beaucoup d'offres d'emploi pour les blessés dans la région parisienne, où il y a de grands groupes, mais nos blessés préféreront peut-être la vie en province.

    Aujourd'hui, c'est la difficulté que nous avons.

    Merci.

    Monsieur Eyolfson, vous disposez de six minutes.

    Merci beaucoup d'avoir accepté de témoigner.

    J'aimerais revenir à la question que vous a posée Mme Wagantall plus tôt sur les militaires en service actif qui ont été blessés.

    Je vais comparer deux régimes différents, à savoir le régime canadien et le régime américain. Au Canada, nous avons ce que nous appelons l'universalité du service, ce qui veut dire que si un militaire ne peut être déployé conformément aux besoins opérationnels, il ou elle est libéré pour des raisons médicales. Aux États-Unis, par contre, on prévoit un service modifié pour les soldats blessés. Ainsi, si un militaire américain a perdu une jambe au combat et ne peut s'acquitter de ses fonctions habituelles, il pourrait se voir confier d'autres tâches, conserver son statut de militaire et travailler comme commis ou contrôleur du trafic aérien, selon les besoins. Au Canada, il n'y a pas de tâches modifiées. Si les militaires ne peuvent être déployés dans une capacité quelconque, ils sont libérés et ils deviennent à ce moment-là des anciens combattants.

    Qu'en est-il en France? Prévoyez-vous des tâches modifiées pour le militaire blessé qui ne peut s'acquitter de toutes ses fonctions mais qui peut encore servir dans la structure militaire en assumant un rôle de non-combattant?

    Plus tôt, on évoquait l'esprit de corps. En France, cela se traduit ainsi. Les armées, en particulier l'armée de terre, essaient de garder dans leurs unités des gens qui ont été blessés, soit en uniforme ou en habit civil. C'est une pratique relativement courante au sein des armées françaises. C'est une traduction très concrète de l'esprit de corps. Les armées n'abandonnent pas les militaires qui ont été blessés en opération.

    Si vous me le permettez, j'ajouterais qu'il y a des militaires portant une prothèse qui continuent à servir en uniforme militaire au sein de leur régiment. Suivant cet esprit de corps, au début de 2017, nous avons créé ce qu'on appelle un congé du blessé. Ce congé est accordé spécifiquement au militaire blessé en opération extérieure ou intérieure. Cela lui permet de rester deux ans au sein de son régiment malgré une blessure. Il est ainsi rattaché à son régiment et peut continuer à suivre la vie de celui-ci.

    Nous nous sommes rendu compte qu'il est essentiel, notamment en ce qui concerne une blessure psychique, de conserver ce lien fraternel entre l'unité et le blessé. De plus, ce congé permet au blessé de conserver son salaire pendant deux ans.

    Merci.

    Toujours sur le même thème, nous avons recueilli des témoignages sur l'universalité du service que nous exigeons. Certains anciens combattants ont indiqué qu'ils étaient conscients de leurs blessures. Ainsi, des parachutistes ont commencé à souffrir de maux de dos, ou encore des militaires en service actif se sont aperçus qu'ils souffraient de symptômes du TSPD, mais ils avaient peur de le signaler, car ils seraient alors déclarés inaptes au combat, ce qui veut dire un renvoi.

    Êtes-vous d'accord que les militaires seraient beaucoup plus prêts à déclarer des symptômes ou une blessure s'ils savaient qu'en ce faisant, ils ne mettraient pas fin à leur carrière militaire?

     Je ne suis pas certain d'avoir compris la question.

    Pour ma part, je crois que oui. Ils parleraient peut-être davantage de leurs blessures plus ou moins cachées s'ils étaient certains de ne pas être contraints de quitter l'institution.

    J'aimerais ajouter qu'il existe un maillage au sein des régiments. Cela concerne essentiellement l'armée de terre. On y a désigné des acteurs de premier échelon, par exemple des sous-officiers supérieurs, soit des gens qui ont un peu d'ancienneté, pour déceler des changements de comportement chez les jeunes soldats. Ce maillage part d'un très bas niveau dans la chaîne hiérarchique pour déceler cela.

     Sur le plan de la culture, je crois aussi qu'on admet davantage que les militaires puissent souffrir de blessures psychiques. Les chefs militaires sont sensibilisés à ce risque, et il y a une grande évolution dans ce domaine. Ainsi, les paroles se libèrent probablement.

    Merci beaucoup.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste une minute.

    Merci.

    Je vais changer de sujet.

    En ce qui concerne la prestation de services, vous avez des bureaux locaux. Peu importe où les anciens combattants vivent en France, ils peuvent se rendre à un bureau local. Or, au Canada, nous avons des défis attribuables à la géographie. La densité de notre population est beaucoup plus faible. Notre population ne fait que la moitié de la vôtre et est répartie sur un territoire qui correspond à peu près à celui de la Chine, et la plupart de nos citoyens vivent en milieu urbain. Nous avons donc de vastes régions, et il devient très difficile de fournir un service quelconque, et non seulement dans le domaine militaire.

    Encore une fois, vous ne connaissez peut-être pas ce problème en France, mais avez-vous des régions qui sont isolées sur le plan géographique, où il est difficile d'offrir des services aux vétérans à l'échelon local?

     J'ai évoqué plus tôt le maillage territorial de l'Office. Celui-ci a un service dans tous les départements, qui, je crois, ont été découpés au moment de la Révolution française, autrement dit, il y a un certain temps. Le principe voulait, si je ne m'abuse, que toute personne puisse traverser le département à cheval dans une journée. Cela vous donne une idée de la taille des départements. Très concrètement, cela veut dire qu'il est assez facile d'accéder au service le plus proche de l'Office national des anciens combattants en une demi-journée, au grand maximum. Cela dit, je ne pense pas que vous puissiez reproduire cela au Canada.

    Merci beaucoup.

    Madame Mathyssen.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais revenir à la question des fonctions modifiées, afin d'obtenir des précisions. Vous avez dit que vous faisiez des efforts pour retenir un militaire blessé en lui offrant un poste civil. Ce serait quel genre de poste? J'aimerais également en savoir plus sur les conditions qui permettent à un militaire de rester dans son régiment pendant deux ans en touchant le même salaire. Qu'arrive-t-il si la personne ne peut être déployée? Au Canada, si le militaire ne peut être déployé au bout de deux ans, il sera libéré pour des raisons médicales. Les conditions sont-elles les mêmes en France?

    En ce qui a trait au dernier point concernant le congé du blessé, il va de soi que la personne blessée ne se trouve pas au sein du régiment, mais plutôt à son domicile, par exemple. Or, on la protège en lui versant un salaire pendant deux ans. C'est là le point clé.

    Pardonnez-moi, mais la première question...

    Vous avez dit que les militaires occupent souvent des postes civils.

     En fait, en ce qui a trait à la formation militaire, plusieurs militaires peuvent être déployés. Ils doivent donc être aptes à participer à une opération extérieure. Il y a aussi un certain nombre de civils qui sont généralement assignés à des tâches de soutien, comme la restauration ou l'entretien du matériel, par exemple. Dans toute formation militaire, il y a toujours un besoin de main-d'oeuvre civile, de personnes qui ne peuvent être déployées à l'extérieur. Les militaires qui ont été blessés et qui ne peuvent être déployés ailleurs pourraient donc occuper ce genre d'emplois.

    D'accord. Éprouvez-vous des difficultés dans le cas d'un militaire qui ne peut être déployé? Il ne semble plus y avoir de place pour ce militaire au sein de l'organisation, et il ne fait plus partie des forces armées.

    Ici au Canada, les militaires qui veulent rester mais qui ne peuvent pas être déployés sont très inquiets et mécontents du fait qu'ils se font libérer d'office. Ce genre de situation se présente-il chez vous?

    Les commandements locaux ont la très grande responsabilité d'accompagner les militaires blessés. Par exemple, cela peut se faire au moyen de la reconstruction par le sport. Il s'agit là d'un point essentiel pour lequel nous avons créé une véritable politique.

    Finalement, il y aura toujours ce que vous mentionnez, soit le risque qu'il y ait un décalage entre ceux qui partent en opération extérieure et ceux qui restent. Nous essayons d'accompagner au maximum ceux qui restent.

    D'accord, merci.

    Nous avons parlé des soins à long terme et du fait que les blessés sont pris en charge par des centres médicaux ou des cliniques. Je me demande pourquoi l'ONACVG a décidé de fermer les centres de réadaptation qu'il administrait. Quelles étaient les raisons qui ont motivé cette décision? Ils étaient administrés par l'Office jusqu'en janvier dernier et il paraît que vous vous en êtes défait. Je me demande pourquoi vous avez pris cette décision.

    Il y a eu un problème de traduction.

    Madame Mathyssen a mentionné les écoles de reconversion qui ont été transférées à l'Office.

    D'accord.

    Il y avait à l'Office, en gestion, 10 écoles de reconversion professionnelle. Ces écoles ont été créées tout de suite après le premier conflit mondial, afin de permettre aux vétérans mutilés d'apprendre un nouveau métier.

    On a constaté que, depuis des années, ces écoles de reconversion professionnelle n'accueillaient plus aucun militaire ou ancien combattant. La plupart des gens qui faisaient appel à ces écoles étaient en fait des personnes handicapées qui n'avaient absolument rien à voir avec le monde de la défense et des armées.

    Le ministère de la Défense, maintenant le ministère des Armées, a décidé non pas de fermer ces écoles de reconversion professionnelle, mais simplement de les transférer. Ces écoles existent toujours, mais elles sont aujourd'hui placées sous la tutelle du ministère des Solidarités et de la Santé. Je répète que, depuis très longtemps, ces écoles n'accueillent plus de vétérans ou d'anciens combattants mutilés.

    Monsieur Bratina, vous serez le dernier intervenant et vous disposez de six minutes.

    Merci.

    À quel point pendant le service actif les militaires prennent-ils connaissance des avantages auxquels ils auraient droit à titre d'anciens combattants? Discute-t-on avec les militaires en service actif pendant leur période de service des avantages offerts aux anciens combattants, ou n'en parle-t-on qu'au moment de leur libération?

     En ce qui concerne la carte du combattant, l'ONACVG a notamment pour mission d'aller dans les régiments, les formations militaires, pour expliquer à ceux qui partent en opération extérieure qu'ils peuvent demander cette carte. Comme je l'ai dit déjà, ils peuvent le faire à partir du moment où ils ont cumulé 120 jours d'opération extérieure. À cette occasion, on leur explique tous les droits connexes relativement à la possession de cette carte.

    D'accord.

    Existe-t-il des problèmes qui sont propres aux anciennes combattantes? Les femmes ont une fière histoire militaire en France. Avez-vous des exemples de problèmes qui concernent les anciennes combattantes?

    Il n'y en a pas à notre connaissance. Il n'y a pas de difficulté particulière. Les symptômes et les proportions sont les mêmes. Il n'existe pas d'étude particulière concernant ce sujet.

    D'accord.

    De nombreuses forces armées ont été confrontées au problème du harcèlement sexuel, et notre comité a recueilli des témoignages attestant le stress connu par les anciennes combattantes. Avez-vous un programme ou une politique bien défini en la matière dans les armées françaises?

    C'est un sujet qui a aussi été pris en compte par le ministère des Armées. Il y a quelques années, il a créé la cellule Thémis, dont le rôle est spécifiquement de prendre en compte de telles questions. N'importe qui peut communiquer avec le service téléphonique de la cellule pour faire état de cas de harcèlement ou d'autres actes de ce genre.

    Encore là, ces cas ne sont pas attribuables uniquement au monde des opérations. Il s'agit de la vie en régiment. Il se peut effectivement que, lors des opérations, les circonstances fassent que le risque est un peu plus élevé. Quoi qu'il en soit, nous avons créé cette cellule il y a quelques années pour prendre en compte cette question.

    Oui.

    Je vous ai posé une question plus tôt sur les anciens combattants sans-abri, et il y a un point que je n'ai peut-être pas saisi.

    Au Canada, nous avons des anciens combattants qui ont décidé de se retirer de la société et de vivre dans des refuges ou encore dans la rue, de ne pas s'identifier en tant qu'anciens combattants, de ne pas demander de l'aide. Nous trouvons souvent ces personnes grâce aux anciens combattants qui vont dans les endroits où les personnes concernées se réunissent en tant que sans-abri, que ce soit dans un refuge ou un endroit semblable. On les repère et on les réintègre dans le système, afin qu'ils puissent bénéficier des avantages auxquels ils ont droit, et ainsi de suite.

    Devrais-je comprendre que cette tendance ne concerne pas vraiment les anciens combattants français? Nous sommes aux prises avec ce problème, mais il semble que vous ne soyez pas touchés de la même façon.

    Nous avons entendu parler de ces anciens militaires qui, aux États-Unis et au Canada, sont sans domicile et sans ressources. Or, la France est très peu touchée par ce phénomène ou l'a peu constaté. Quoi qu'il en soit, nous n'avons jamais connu de tels cas médiatisés. Cela peut certainement se produire, mais le nombre de ces cas n'est pas important.

    C'est très intéressant. Nous devrions probablement nous pencher sur la question, à savoir les relations qu'entretient l'ancien combattant français avec ses anciennes fonctions en tant que militaire actif, et les comparer à l'expérience américaine et canadienne, parce que c'est un problème énorme chez nous.

    Je vous ai également posé une question sur l'esprit de corps. Nous avons trouvé que bon nombre de nos anciens combattants ne le ressentent pas, surtout les plus jeunes. Ils ne peuvent pas aller, par exemple, à nos centres de la Légion, parce qu'ils estiment que ces centres sont pour les anciens combattants âgés qui n'ont aucune affinité avec les plus jeunes vétérans, et ils ont perdu leurs liens avec leurs confrères de l'armée, et ainsi de suite.

    La réalité française est-elle la même, ou est-elle différente?

     Il y a quelques années, nous pouvions effectivement considérer que les anciennes associations de vétérans, c'est-à-dire d'anciens combattants, qui étaient bien établies ne prenaient pas suffisamment en compte les jeunes vétérans. Je pense que les choses sont en train de changer. En parallèle, même si elles ne sont pas très puissantes, il y a d'autres associations d'anciens combattants des opérations extérieures qui se sont créées. Elles n'ont toutefois pas l'audience des anciennes associations.

     Ces deux mondes communiquent davantage aujourd'hui. Un jeune qui va s'adresser à une ancienne association aujourd'hui est bien reçu, en tout cas mieux qu'il y a peut-être quelques années.

    Si vous me le permettez, j'ajouterais que, en ce qui a trait à cette dernière génération du feu, nous avons la responsabilité de communiquer comme ils communiquent, c'est-à-dire utiliser les réseaux sociaux et améliorer la proposition numérique. Nous observons avec beaucoup d'intérêt ce que fait le Canada sur la question du dossier Anciens Combattants Canada, ou ACC. Cela nous paraît être une formule numérique qui pourrait intéresser nos générations du feu actuelles.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    C'est la fin de la série de questions.

    Au nom du Comité, j'aimerais vous remercier tous les deux aujourd'hui d'avoir pris le temps de travailler avec nous en vue de trouver les pratiques exemplaires à mettre en oeuvre pour le compte de nos anciens combattants et les hommes et femmes qui ont servi. Si vous avez des documents à nous transmettre, veuillez les envoyer à notre greffier, qui en remettra des copies aux membres du Comité.

    Merci beaucoup. Je vous souhaite une excellente journée.

    Nous allons faire une pause d'environ 30 secondes afin d'arrêter la vidéoconférence, et ensuite nous nous occuperons des questions administratives. Nous pourrons partir après.

    Tout le monde est là: nous pouvons commencer.

    Je souhaite la bienvenue à Phil.

    Vous êtes ici en tant que porte-parole officiel. Je vous félicite de votre nouveau rôle.

    Je cède maintenant la parole à notre greffier afin qu'il officialise la procédure.

    Conformément au paragraphe 106(2), le premier vice-président doit faire partie de l'opposition officielle. Je suis maintenant disposé à recevoir des motions de nomination au poste de premier vice-président.

    Il est proposé par Cathay Wagantall que Phil McColeman soit élu premier vice-président du Comité. Y a-t-il d'autres motions?

    Plaît-il au Comité d'adopter la motion?

    (La motion est adoptée.)

    Le greffier: La motion est adoptée et Phil McColeman est dûment élu premier vice-président du Comité.

    Des voix: Bravo!

    Merci.

    Toujours dans le domaine administratif, nous devons combler le vide dans le Sous-comité. Il me faut une motion quelconque, et je me retourne vers Colin Fraser.

    Vous avez bien une motion visant le remplacement de Mme Lockhart?

    Oui. Je propose qu'Emmanuella remplace Alaina au sein du Sous-comité.

    D'accord. Les membres sont-ils d'accord?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Sur ce, il me faut une motion pour lever la séance.

    Merci, monsieur Bratina.

    Tout le monde est d'accord?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Merci à tous.

    La séance est levée.