ACVA Réunion de comité

    La séance est ouverte. Je voudrais souhaiter la bienvenue à tout le monde ici présent aujourd'hui. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, ainsi qu'à la motion adoptée le jeudi 25 février 2016, le Comité reprend aujourd'hui son étude sur la prestation de services aux anciens combattants.

    Aujourd'hui, nous allons procéder à nos travaux avec un seul groupe de témoins. Je voudrais souhaiter la bienvenue à nos témoins en personne : Mme Gilmore, M. Mitic et M. Westholm. Par vidéoconférence, nous accueillons M. Kuluski et M. Veltri.

    Pour commencer, chaque témoin disposera de cinq minutes pour se présenter et prononcer une déclaration. Vous n'êtes pas tenus d'utiliser la période de cinq minutes en entier. Je sais que certains des témoins sont déjà venus ici et d'autres pas, alors, en ce qui concerne le processus, après que vous aurez terminé, nous allons commencer la série de questions. La période allouée aux questions de la première série est six minutes. Malheureusement, je vais devoir limiter votre temps, car la salle a été réservée.

    Je m'adresse aux gens du groupe ici présents, ou bien à nos députés : si vous voulez adresser une question à un témoin particulier, pourriez-vous nommer le témoin qui doit répondre à la question au lieu de laisser tout le monde répondre tour à tour? Soyons concis. Tenons une excellente séance, aujourd'hui.

    Nous allons commencer par les témoins qui comparaissent par vidéoconférence de Thunder Bay. Bienvenue. Qui veut prendre la parole en premier?

    Je m'appelle Cody Kuluski, de Thunder Bay. J'ai passé neuf ans dans l'infanterie, à Shilo, au Manitoba, et effectué une période de service en Afghanistan, en 2008. Depuis mon retour, j'éprouve certaines difficultés. On nous avait dit que, si nous avions besoin d'aide, nous devrions en demander. Depuis que j'ai commencé à demander de l'aide, on m'a littéralement mis à la porte le plus rapidement possible. Vous êtes un drapeau noir, un mouton noir, dès que vous demandez tout type d'aide dans l'armée. Ma vie est sens dessus dessous depuis que j'ai été libéré de mes fonctions.

    Je faisais des études durant l'UISP. C'était correct. Ensuite, une fois qu'on est libéré de ses fonctions, on a le choix, en quelque sorte, de se faire ordonner de faire des études pendant deux ans, après qu'on vient tout juste d'être libéré pour des raisons d'ordre médical, sans quoi on ne pourra pas faire d'études. Alors, c'est ce que j'ai fait, puis ma vie a été chamboulée encore une fois parce que, si je n'allais pas à l'école durant cette période de deux ans, j'allais tout perdre. J'ai fait des études et j'ai littéralement tout perdu — ma maison, mon épouse, toute ma vie — et maintenant, je vis dans le sous-sol chez mes parents. Ce n'est pas bon. J'aurais souhaité obtenir un certain congé pour me détendre après avoir été libéré pour des raisons médicales, avant d'aller à l'école, et maintenant, je ne sais même pas où je vais ni quoi que ce soit. Je suis complètement perdu.

    Maintenant, je constate qu'il y a certaines choses dont je n'étais même pas au courant, comme l'hôpital Sainte-Anne. Je n'étais pas trop certain de quoi il s'agissait avant d'avoir lu ces questions... et au sujet d'un tas d'autres programmes. J'avais un endroit où aller, mais personne ne faisait quoi que ce soit.

    Je suis simplement dans une situation difficile, actuellement. Je suis heureux d'être ici, toutefois.

    Je m'appelle Jesse Veltri. J'ai servi dans la PPCLI. Ma carrière a commencé en septembre 2003 et a pris fin le 25 mai 2012.

    À mon retour de la force opérationnelle 1-08, en Afghanistan, j'ai fait partie des premières personnes dans le bataillon à se rendre compte qu'elles avaient un problème. En me fondant sur la réglementation mise en oeuvre par l'infanterie et par le ministère de la Défense nationale, j'ai pris les mesures qui étaient appropriées. Après avoir pris part à une altercation à l'extérieur d'un établissement local, j'ai commencé à m'attaquer à mes problèmes. Je suis allé demander de l'aide.

    Une fois que je l'ai fait, j'ai été vraiment motivé à poursuivre ma carrière dans l'armée. Je suis titulaire d'un diplôme en techniques de services policiers. En 2003, j'ai obtenu un diplôme collégial du Collège Confederation. J'ai passé toute ma carrière dans l'infanterie à tenter d'être intégré à la police militaire, car c'était mon but. Je n'ai aucun casier judiciaire ni aucun dossier militaire.

    À mon retour, en 2009, je me suis adressé aux services de santé mentale et j'ai demandé de l'aide. Je n'étais visé par aucune limitation d'emploi médicale, ou LEM.

    Au moment où mes LEM sont apparues, je présentais une demande pour ce qu'on appelle la Protection individuelle rapprochée, ou PIR, qui est une sorte de porte de derrière pour qui veut devenir un agent de police militaire. Après une carrière de huit ans et demi dans l'infanterie, j'ai été renvoyé parce que je voulais être un agent de police militaire. C'est comme si le fait d'être un agent de police militaire était une mauvaise chose dans un milieu d'infanterie.

    Quoi qu'il en soit, pour continuer, j'ai demandé de l'aide. Au moment où je l'ai fait — et je n'étais visé par aucune LEM —, mon commandant de peloton a décidé que la bonne mesure à prendre consistait à mettre fin à ma sélection, le jour de mon départ, et je cite : « Caporal Veltri, en raison de votre consultation en santé mentale, vous n'avez plus le droit d'assister à votre cours de sélection aux fins de la Protection individuelle rapprochée. » Le cours était sur le point de commencer, dans les 24 heures. Mon billet était réservé. Si vous regardez les dossiers de l'armée, vous constaterez que ma sélection avait été approuvée.

    C'est ainsi que ma carrière s'est écroulée, parce qu'à partir de ce moment-là, je me suis fait bousculer pendant sept ans, et mes documents ont été perdus dans le bataillon. Alors, j'ai commencé à me défendre. Ce faisant, j'ai commencé à me rendre compte que certaines choses se passaient. Des médicaments à base d'opiacés étaient administrés quotidiennement à des soldats. Quand j'ai décidé de cesser de prendre ces médicaments et que j'ai commencé à trouver des solutions de rechange, on m'a automatiquement considéré comme une personne présentant un risque élevé, comme posant problème et comme une source de préoccupation. Si vous examinez les dossiers de Shilo, j'étais probablement l'une des toutes premières personnes à être libérées pour trouble mental.

    Alors, j'ai commencé à résister. J'ai commencé à trouver des programmes de rechange afin d'arrêter de prendre ces drogues. Et je veux dire de vraies drogues; je parle de médicaments à base d'opiacés. J'avais des tiroirs et des tiroirs remplis de médicaments dont je ne soupçonnais même pas l'existence.

    Après tous ces événements, je n'ai rien. Ma carrière est partie en fumée, tout ce pourquoi j'ai travaillé. Encore une fois, je n'avais jamais eu d'ennuis. J'ai commencé à résister. Je me suis tellement défendu que j'ai perdu les pédales. En août 2012, j'ai tenté de m'enlever la vie. Je me suis réveillé deux jours plus tard sur le plancher de ma salle de bain. Je ne pouvais le dire à personne, parce que, vous savez quoi? Personne n'en avait cure. J'étais rejeté. J'étais un paria. Personne ne m'aidait. Il n'y avait personne autour de moi. J'étais seul.

    Je me suis relevé de mon plancher ce jour-là, et je me suis dit que j'en avais assez : « Je ne vais plus endurer cette situation. » Je me suis levé, et j'ai commencé à me battre.

    Tous les jours, je me lève, et c'est la même chose. Il s'agit d'un combat constant avec vous, pour une simple norme. Vous n'avez qu'à en mettre une en oeuvre. Vous n'en avez aucune. Vous siégez à ces comités, et vous bavardez entre vous, et vous pensez que la vie est formidable. Mais, pour des gars comme nous, c'est dur en maudit. Chaque jour est un combat. Je me réveille, et je me demande quoi faire de ma vie. Je me réveille pour prendre part à des batailles.

    Savez-vous ce qu'on ressent? C'est comme si je me faisais tabasser à longueur de journée par les gars les plus costauds seulement pour obtenir une certaine forme de normalité. Ce n'est pas normal. Qu'est-ce que je vais faire de ma vie? Savez-vous ce que je vais faire? Je vais m'asseoir ici, et je vais lutter, parce que des personnes comme vous siègent là-bas, et vous écoutez ces histoires, puis vous rentrez chez vous auprès de votre famille et de vos amis.

    Je sais que ces systèmes ne fonctionnent pas. Savez-vous pourquoi? Parce que j'ai déclaré être atteint d'un trouble de stress post-traumatique, le système juridique m'a enlevé tous mes droits de père. Je sais que, quoi que je fasse, même si je suis tous les règlements, je vais tout de même être perdant.

    Savez-vous pourquoi? C'est parce que je me suis adressé aux services de santé mentale et que j'ai demandé de l'aide. Je n'aurais jamais, au grand jamais, dû entrer dans cet édifice. J'aurais simplement dû prendre sur moi et me la fermer, comme les responsables de l'infanterie m'avaient dit de faire, mais, devinez quoi, je ne l'ai pas fait. Je ne l'ai pas fait. J'ai fait ce qu'il fallait faire... du moins je le pensais. Vous me persécutez à cause de cela. Vous me dites que les chiens de soutien, ça ne fonctionne pas. Vous refusez de les approuver. Vous avez raison. Pourtant, il y a encore des membres qui ont des animaux de soutien pleinement déclarés dans l'armée, et ils obtiennent des emplois grâce à cela. Tous les jours, ces gens ont un emploi. J'ai regardé des gars qui ont été visés par des limitations d'emploi médicales pendant 10 ou 15 ans comme si de rien n'était et occuper un emploi. En quoi est-ce approprié? Savez-vous ce que je veux dire? Vous avez besoin de normes, tout comme nous en avons besoin.

    Je vais m'arrêter là-dessus. Encore une fois, toute ma déclaration tient au fait que vous n'avez aucune norme relative au ministère de la Défense nationale, qui voudrait dire que vos règles et vos règlements doivent s'appliquer au ministère. Vous devez les examiner, et vos règlements se mettront en place d'eux-mêmes et faciliteront votre tâche.

    Merci.

    Encore une fois, la raison pour laquelle nous avons tous été libérés de nos fonctions, c'est que nous avons contrevenu aux normes de l'universalité du service. Nous l'avons fait pour subir un examen mental, mais il n'y a même pas d'examen mental au MDN. Il y a des emplois physiques. Pourquoi toutes les personnes qui ne réussissent pas l'épreuve physique annuelle dans l'armée ne sont-elles pas libérées pour avoir contrevenu aux normes de l'universalité du service? Il y a des gens qui ne peuvent pas courir, chuter ou tirer à la carabine, mais ils sont encore dans l'armée. Pourquoi? Ils doivent pouvoir être déployés dans les 48 heures. Ils contreviennent à l'universalité du service, et ils ne sont pas libérés. Nous demandons de l'aide, et nous sommes partis en un an.

    Merci.

    Ensuite, nous allons passer au groupe de témoins qui est dans la salle.

    Nous allons commencer par M. Westholm.

    Tout d'abord, merci beaucoup de m'avoir invité aujourd'hui. Le sujet que je vais aborder est complexe. Il concerne l'organisation de transition des Forces canadiennes, l'Unité interarmées de soutien du personnel (UISP). L'UISP a traversé une période difficile dans le cadre de sa mise sur pied. Elle a été la cible de nombreuses études menées dernièrement, et elle fait actuellement l'objet d'une importante restructuration. Cette restructuration me préoccupe grandement parce qu'il y a actuellement dans cette unité des familles militaires qui effectuent la transition vers la vie civile et que, comme cette unité est en restructuration, je crains qu'elles ne reçoivent peut-être pas le traitement approprié.

    En réaction à cette situation, j'ai demandé à l'armée d'accorder aux intéressés une prorogation de la date de libération, s'ils estiment que c'est nécessaire pour avoir le temps de prendre leurs dispositions, afin qu'ils puissent être libérés avec honneur et respect. J'ai formulé cette demande pour la première fois en novembre. Jusqu'à maintenant, je n'ai jamais obtenu de réponse. Je vous la soumets, en tant que comité des anciens combattants, afin que vous sachiez qu'il pourrait y avoir des gens des Forces canadiennes qui ne sont pas bien préparés à la transition.

    Sur ce, je vais passer à la déclaration que j'ai préparée. Elle est plutôt générale. Elle concerne l'UISP, ce qu'elle devrait faire et ce qu'elle ne fait pas actuellement.

    L'UISP devait être l'intermédiaire permettant aux familles de militaires blessés d'effectuer une transition harmonieuse vers la société civile ainsi qu'entre les Forces armées canadiennes et les services aux anciens combattants. Ce but a été mentionné à maintes reprises devant le Comité comme étant une chose dont on a désespérément besoin. Hélas, au lieu d'être une unité de soutien efficiente et consolidée — ou un guichet unique, comme j'ai entendu quelqu'un le mentionner ici —, l'UISP a été mal gérée; elle est devenue inefficace, et elle fait actuellement l'objet d'un examen.

    J'ai mentionné ce qui précède parce que l'UISP demeure le meilleur moyen de regrouper le soutien et la transition harmonieuse que nous souhaitons tous pour nos familles militaires. Dans la conception d'Anciens Combattants, le terme « transition » devient synonyme de « prestation de services par ACC aux militaires blessés ou malades et aux membres de leur famille ».

    Si cela devait arriver, le militaire pourrait faire face à de nombreux aspects de la transition. Une blessure physique peut occasionner une transition au chapitre de la mobilité, de la capacité et de l'indépendance. Une blessure mentale peut occasionner une transition au chapitre des pensées, des perspectives et du moi. Une blessure physique catastrophique pourrait susciter, entre autres, des préoccupations liées à la santé physique et mentale, et une blessure mentale catastrophique pourrait finir par influer sur la santé physique.

    Tous ces éléments entraînent pour les familles de militaires une transition au chapitre de la structure, des rôles et des relations, des finances, du rythme et des buts, de l'emploi, de la qualité de vie et de la sécurité, de l'emplacement, du domicile et des amis. La transition entre la société militaire et la société civile est un changement important. Il y a la transition entre les services de soutien des Forces armées canadiennes à ceux d'Anciens Combattants, et vers les services aux anciens combattants, et, enfin, la prestation de services par Anciens Combattants.

    Il devient difficile d'aborder les problèmes liés à la prestation de services par AAC si on ne tient pas compte de toutes les transitions précédentes dans l'équation. Pour une famille de militaires en transition, plus souvent qu'autrement, la blessure causant la libération est un événement qui les a pris par surprise, et leur vie vient juste de prendre une tournure inattendue. C'est énorme pour les familles qui doivent composer avec ces situations, et je suis d'avis qu'il s'agit du pire moment où leur imposer l'énormité des services de soutien des Forces canadiennes et d'Anciens Combattants.

    En outre, cette façon de faire place les planificateurs d'Anciens Combattants dans un mode hautement réactif, car ils doivent, moyennant un très court préavis, faire la meilleure estimation de la façon d'aborder la famille du blessé. Même si la capacité de réagir est une belle qualité, elle ne devrait jamais devenir une politique. Pour s'attaquer à la cause de la réactivité, Anciens Combattants Canada doit être conscient de ce qui se passe dans la société militaire. Le ministère doit être proactif. Il s'agit d'un pas vers la réalisation du regroupement des services de soutien, ou du guichet unique que l'UISP pourrait être.

    Lorsqu'un militaire blessé est envoyé à l'UISP, il devrait être placé dans l'un de deux volets distincts, en fonction de sa blessure. Le premier est un volet de transition vers le retour au service militaire, et l'autre, de transition vers la vie civile. Les militaires qui effectuent la transition pour retourner dans l'armée conserveront un poste de militaire tout au long de leur réadaptation et de leur retour éventuel au service. Ceux qui effectuent la transition vers la vie civile feront partie d'un volet différent conçu pour les réadapter et les préparer à la société civile et aux services de soutien d'ACC.

    C'est dans ce volet qu'Anciens Combattants Canada devrait établir un partenariat afin de travailler sur un pied d'égalité avec les Forces armées canadiennes pour s'assurer que la transition des familles des militaires et des militaires se déroule sans heurts. C'est là que les Forces canadiennes peuvent offrir les avantages qui sont de leur ressort et qu'Anciens Combattants Canada et les Forces canadiennes peuvent discuter de la situation et des résultats voulus par la famille durant le processus de libération, puis après la libération, quand ACC prendra la relève. Il s'agirait d'une synchronisation des deux structures indépendantes, comme si elles n'en formaient qu'une.

    Je me rends compte du fait que mes notes d'allocution et mon mémoire pourraient sembler s'écarter du sujet de la prestation de services directs par ACC, mais il est difficile d'aborder efficacement la prestation de services tout en étant sur un pied d'alerte. Les renseignements que j'ai fournis au Comité décrivent une approche proactive qui permet à ACC, aux Forces armées canadiennes, aux militaires et aux membres de leur famille d'être bien préparés, informés et mobilisés des années avant qu'une blessure soit subie.

    Si une blessure était subie, les services de soutien regroupés et le guichet unique seraient accessibles, et il s'agirait d'une unité interarmées de soutien du personnel bien structurée et bien dirigée qui favoriserait la transition des familles de militaires et des militaires, qui fournirait à ACC une plateforme solide pour un soutien stratégique.

    Voilà mes commentaires.

    Merci.

    Ensuite, nous allons passer à M. Mitic.

    Merci, monsieur le président.

    Je suppose que je vais commencer. Hé, Cody, Jesse, les gars! J'ai passé 20 ans dans l'infanterie. J'entends clairement votre message. Je fais le suivi, alors communiquez avec moi, si vous le pouvez, et nous en discuterons.

    Je n'ai pas préparé de déclaration ni quoi que ce soit. Je suis à la retraite. J'ai eu de la chance. Ma transition a été, je veux dire bénie, je suppose. Alannah, ici présente, est mon épouse. Nous nous soutenons l'un l'autre. J'ai eu la chance d'être élu au conseil municipal, ici, à Ottawa, pas mal au moment où j'ai pris ma retraite, et cela a été formidable. Cette élection m'a donné un sentiment d'utilité. Elle m'a donné une raison de sortir du lit et de continuer à servir mon pays.

    Ce dont j'entends le plus parler, et je pense que nos deux premiers témoins l'ont souligné, c'est qu'il y a une lacune importante au chapitre de ce qui se passe à partir du moment où ACC peut vous aider et celui où le MDN vous libère. J'en viens à me demander si le RARM n'est peut-être pas un obstacle à une transition appropriée. J'ai entendu plusieurs fois... Cody l'a dit. Il devait aller à l'école, sans quoi il allait perdre ces prestations. Je sais qu'Anciens Combattants offre un certain genre de prestations. On m'a dit que le ministère le faisait. Je n'y ai pas eu recours, mais, peut-être que, dans son cas, on aurait pu lui conseiller d'attendre, comme il l'a dit, de faire sa pause, et puis Anciens Combattants aurait pu prendre la relève à la fin des prestations du RARM. Je ne suis pas certain de connaître la réponse à cette question.

    Beaucoup de soldats libérés sont dans le même état d'esprit que l'étaient Cody, Jesse et moi-même. J'ai été dans cet état d'esprit jusqu'à ce que je me rende compte que j'avais une utilité et que je me présente aux élections. Je ne veux pas parler pour Alannah, mais elle a été libérée, et elle essaie de découvrir qui elle va être après avoir été un soldat pendant 23 ans. Un grand nombre d'excellents programmes et systèmes sont en place. Le problème que tout le monde semble avoir — le MDN, le RARM et Anciens Combattants — tient à la façon de les exécuter, à la façon de communiquer suffisamment.

    Je me suis adressé à mon représentant du RARM, à mon représentant d'Anciens Combattants et, bien entendu, lorsque nous sommes libérés, notre représentant du MDN nous aide dans le cadre de notre processus de libération. Je ne pourrais pas vous dire à quelles prestations j'avais droit, à ce moment-là. Je suis censé faire partie des gars qui n'ont pas de problèmes, pour ainsi dire. Je pense qu'il s'agit d'un processus très complexe... ou peut-être qu'il ne l'est pas. Peut-être qu'il n'est pas communiqué d'une façon que nous pouvons comprendre.

    Il ne s'agit pas de tracer une ligne entre les militaires des armes de combat et tous les autres, mais je ne sais pas ce que vous avez eu. J'étais au RCR; les gars, ne m'en voulez pas pour ça. Quand vous êtes dans l'infanterie, on fait beaucoup de choses pour vous. Vous avez un commis administratif. Il s'occupe de votre titre de permission. Vous avez un médecin qui s'occupe de vous quand vous êtes malade. Vous avez un commis à l'approvisionnement qui vous donne vos bottes et vos munitions.

    Dans mon cas, j'ai perdu mes deux pieds dans l'explosion d'une mine, et, soudainement, quand j'ai été libéré, j'étais censé m'occuper de toute cette paperasse par moi-même. C'était extrêmement frustrant parce qu'à mes yeux, la paperasse se limitait à mon croquis de reconnaissance et à mon rapport de patrouille, que je remettais à mon retour de mission. Je ne comprenais pas le processus. Je sais que, maintenant, 10 ans plus tard, il semble un peu bizarre que je n'aie pas pu me débrouiller pour remplir la paperasse, mais, à ce moment-là, j'étais plus préoccupé par le fait de réapprendre à marcher qu'à remplir un formulaire.

    Je veux m'arrêter là. J'ai hâte d'entendre vos questions, et je veux laisser quelques minutes à Alannah pour qu'elle puisse témoigner également. Ce que je constate, c'est que nous avons une lacune à combler entre le moment de la libération et celui où Anciens Combattants peut nous aider. Je crois que ce ministère fait de son mieux avec ce dont il dispose, mais je pense que nous devons peut-être faire en sorte qu'il soit beaucoup plus facile pour les troupes d'accéder à l'aide qui est offerte.

    Merci.

    Madame Gilmore.

    Bonjour, et merci de m'accueillir. J'espère que je pourrai peut-être faire la lumière sur certains éléments, et peut-être que je soulèverai certains points qui sont valides et sur lesquels nous pourrions travailler.

    Qui suis-je? Je suis une ancienne combattante qui compte 23 ans de service. J'étais technicienne médicale. J'ai commencé à l'école secondaire, dans les réserves, puis je suis passée à la force régulière, après le collège. J'ai été affectée à Petawawa, et ici, à Ottawa. J'ai effectué quelques périodes de service, dans le Nord et en Afghanistan. Je suis aussi l'épouse d'un soldat blessé. Nous sommes ensemble depuis notre retour de l'Afghanistan, en 2007. Je suis un parent, la maman de deux jeunes enfants. Nous avons deux filles, de quatre et sept ans. Mon père a également servi pendant 34 ans, alors j'étais une personne à charge. Essentiellement, j'ai servi pendant 42 ans.

    La raison de ma libération était médicale. J'ai été libérée pour trouble de stress post-traumatique, et je crois qu'à un certain moment, ACC est devenu un énorme élément déclencheur pour moi. Le fait d'avoir affaire au système de l'UISP, de tenter de faire modifier une maison pour Jody, est probablement devenu plus difficile que tout ce que j'avais jamais fait en Afghanistan. C'est du point de vue du stress et d'un manque de connaissance. Il y avait pas mal d'ignorance.

    Quand il dit qu'il a eu de la chance, il le dit d'un point de vue physique, pas du point de vue des nombreuses années qu'il nous a fallu à tous les deux, en tant que front uni, pour tenter de lutter et d'apporter des changements — des changements positifs — et aider à éduquer les gens au sujet d'une personne qui a un problème de mobilité physique et de l'incidence de ce handicap sur nous, tous les jours, 24 heures sur 24, 7 jours sur 7. Malheureusement, ces années ont été extrêmement éprouvantes. Non seulement l'UISP est devenue un élément déclencheur important, mais le fait d'avoir affaire à ACC en est également devenu un. Ce n'est pas que les responsables du ministère veulent compliquer la vie des gens, mais, quand il y a tellement de noms et de termes pour décrire diverses prestations et divers éléments, mais que personne n'est disponible pour vous les expliquer, c'est plus qu'accablant.

    En fait, je pensais savoir de quoi je parlais. Je croyais comprendre le RARM. Je pensais que je comprenais ACC. Je me disais : « Bien, je comprends. Je sais ce qui est offert des deux côtés. » Faire venir un agent de traitement des cas à la maison... j'allais bien rire. Je n'avais aucune idée de ce dont je parlais. Le fait qu'elle me dise : « Non, non, cette chose relève du RARM. Non, non, cette chose relève d'ACC... » J'étais une sergente, une sous-officière supérieure, alors, sérieusement. Vingt-trois ans et je n'arrive pas à déterminer comment fonctionne ce système. J'étais membre du personnel médical; je devrais tout comprendre. Si je ne comprends pas, alors, qu'est censé faire le jeune soldat, caporal ou qui que ce soit d'autre qui est frappé d'une incapacité physique ou mentale, si moi, je n'y arrive pas?

    Je regarde cela, et je me dis qu'il y a manifestement un problème. Lorsque nous parlons... Je sais que cette question a été soulevée du point de vue de l'éducation. En fait, j'ai inscrit des éléments numérotés, et j'espère que je n'en sauterai pas.

    Le premier est l'éducation, et le fait de pousser les gens qui ont des problèmes mentaux à quitter l'armée. Ne poussez pas une personne à faire des études. Si elle n'est pas prête, la scolarisation n'aura pas lieu. Ce sera de l'argent gaspillé. Vous allez la stresser, et vous allez empirer son cas. Je peux vous le confirmer, parce qu'on m'a poussée à faire des études. Durant cette dernière année, cette année de transition, c'est ce que j'ai dit aux gens. Ils me demandent : « Qui êtes-vous? Que faites-vous », et je leur réponds : « Je suis en transition » parce que c'est du travail que de trouver où aller. Mon identité des 23 dernières années est disparue. Je ne sais pas qui je suis. Je ne sais pas ce que je vais faire ensuite. J'ai encore l'impression d'être une professionnelle, mais une professionnelle de quoi? Je possède un si grand nombre d'ensembles de compétences... je n'ai tout simplement pas d'emploi actuellement. Je suis une professionnelle retraitée. Je suis en transition, mais je ne sais toujours pas ce que je veux faire ensuite.

    Mon état d'esprit, depuis avant ma libération jusqu'à maintenant, a changé complètement. Il ne s'agit pas d'une chose négative. C'est une chose formidable, mais j'ai maintenant près d'une année d'études de retard. Je dois faire du rattrapage parce que, à ce moment-là, je n'étais pas prête. Je me suis préparée. Je me suis préparée mentalement. J'avais tout prévu, mais, une fois que je suis sortie, tout a été libéré, et la situation a changé. Je veux vous faire part de cette situation et que vous sachiez que tout le monde n'est pas prêt pour la prochaine étape et que le fait de pousser une personne à la franchir va la faire tomber et dévaler la pente, et les choses ne vont qu'empirer.

    Concernant la communication, il y a le problème lié au fait que nous n'avons pas accès par courriel à nos gestionnaires de cas. Eh bien, toute notre carrière dans l'armée était fondée sur les courriels. Ce qui est bien à propos des courriels, c'est qu'on peut retourner les consulter et dire : « Voilà, ma réponse est juste là », au lieu d'essayer de composer un numéro 1-800 pour communiquer avec la personne précise à laquelle vous tentez d'accéder.

    Je pense vraiment qu'une conversation entre les deux personnes, au lieu d'en faire une affaire de compagnie d'assurance, où on se fait actuellement dire : « Composez tel numéro 1-800, car je ne peux pas vous parler directement »... Cela ne fonctionne pas, et, immédiatement, cela ne procure pas de réconfort; il ne s'agit pas d'un service axé sur la clientèle. Je le sais, car j'ai occupé le poste de technicienne médicale pendant 23 ans. Alors, les courriels sont un enjeu.

    Lorsqu'on a affaire à un ménage de deux anciens combattants... nous bénéficions de protections en fonction de notre incapacité ou de ce qui ne va pas, mais, ce qui arrive — et je vais parler pour ma famille, car je ne peux parler pour personne d'autre —, c'est qu'on nous dit que nous sommes déjà protégés par l'assureur en question pour certaines choses. Eh bien, qu'en est-il de mes protections? Essentiellement, ACC épargne de l'argent, puisqu'il n'a pas à m'assurer, car l'assureur le protège. Pourquoi ne peut-il pas s'agir d'un complément? Manifestement, je suis protégée, car j'ai mes propres problèmes personnels. Dois-je compenser la différence d'une manière ou d'une autre?

    Je veux dire que le système devrait fonctionner comme CAA : assurez le militaire, pas le ménage.

    Merci.

    Nous allons maintenant commencer notre série de questions. Encore une fois, je vais demander aux députés qui veulent poser une question à un témoin particulier de l'adresser à ce témoin.

    Nous allons commencer par des interventions de six minutes, avec M. Kitchen.

    Tout d'abord, je voudrais vous remercier tous les cinq d'avoir servi notre pays, des nombreuses heures que vous avez investies et de tout votre dévouement. Nous en sommes très reconnaissants, et, encore une fois, je vous adresse mes sincères remerciements.

    Une partie de la question à laquelle je voulais en venir serait — et Alannah, vous avez probablement soulevé certaines de mes questions et répondu à certaines d'entre elles... Je viens du milieu de la santé. L'une des choses dont je me suis toujours rendu compte dans le domaine des soins de santé, c'est que, quand je dis une certaine chose à mes patients, je crois l'informer de ce que la science me dit, mais, ce qu'ils entendent, c'est quelque chose de différent.

    Je veux essayer d'obtenir une réponse — de vous tous, je l'espère — concernant ce que vous avez entendu lorsqu'on vous a présentés — et peut-être qu'on vous les a présentés, ou peut-être pas... Je voudrais que vous me racontiez ce que vous avez envisagé quand les gens vous ont demandé de remplir les papiers.

    Je peux peut-être commencer par M. Kuluski, si vous pouvez répondre à cette question. Quand on vous a remis les documents au moment où vous avez été libéré, n'y avait-il qu'une seule feuille de papier? Y en avait-il tout un tas? Qu'avez-vous entendu lorsqu'on vous a dit de remplir ces documents?

    C'était une énorme pile de formulaires. C'était complètement accablant, c'est certain. Je ne suis pas bon pour faire de la paperasse. Comme le disait Jody, nous sommes de l'infanterie. Nous avions des gens qui faisaient tout pour nous, et puis vous remettez à un soldat d'infanterie une pile de formulaires et vous lui dites de tous les remplir et de les envoyer, sans quoi il ne recevra pas de services; c'était complètement accablant pour moi. Je suis assurément tombé entre les mailles du filet.

    J'ai probablement perdu des services dont je n'étais même pas au courant ou dont je n'ai pas entendu parler. J'ai dû utiliser mes propres ressources. On venait tout juste de me libérer, et je tentais de me rétablir. Comme Jody qui essaie de marcher, je tentais de trouver une vie.

    Vous venez tout juste de me retirer mon identité, et je sais ce qui s'en vient, et, maintenant, vous me remettez une pile de formulaires à remplir? Je n'ai pas pu le faire. C'était accablant. Ensuite, on va demander de l'aide à certains des intervenants de l'UISP, et un très grand nombre de personnes entrent en jeu. Ces personnes essaient de vous aider, mais elles ne savent pas ce qu'elles font. Vous nommez des gens à cette unité — ce qui est bien —, mais un grand nombre d'entre elles proviennent d'unités des armes de combat, comme moi, et ne sont pas du tout les meilleures personnes pour remplir certains des documents. Les formulaires ne sont pas bien remplis, il manque des éléments, et nous en souffrons.

    Monsieur Veltri, je vous adresse la même question. Plus tôt, M. Kuluski a mentionné dans son exposé qu'il ne connaissait pas l'existence de l'hôpital Sainte-Anne. Pourriez-vous formuler un commentaire à ce sujet également?

    Oui. Je parcourais des documents sur ce sujet, car j'ai maintenant été dans trois centres de réadaptation — grâce à vous, Anciens Combattants —, et AAC payait pour tous les services. Le nom de l'hôpital Sainte-Anne n'avait jamais été mentionné devant moi auparavant. Je n'en avais jamais entendu parler.

    J'aurais voulu le connaître, car j'avais eu une altercation avec mon épouse, et, comme l'a dit M. Veltri, quand vous avez reçu un diagnostic de trouble de stress post-traumatique, les services de police l'utilisent contre vous. J'ai été expulsé de ma maison. Je n'avais nulle part où aller. Je vivais dans des motels et dans la rue. À l'époque, j'étais à Kingston, qui n'est pas loin de l'hôpital Sainte-Anne, dont j'ai découvert l'existence quand j'ai effectué certaines recherches. J'avais un endroit où aller. Je n'en avais aucune idée.

    Monsieur Veltri.

    Ma libération a été intéressante, en raison du fait que je faisais probablement partie des toutes premières personnes de la Base des Forces canadiennes Shilo à être libérées pour des motifs de maladie mentale, même si je n'étais pas la première personne à être admise à l'UISP. Fait surprenant : j'ai pu remplir toute la pile de documents qu'on m'a présentés, car j'étais diplômé d'un collège.

    Mettez cela en perspective. J'étais un soldat de l'infanterie qui pouvait vraiment faire le travail, qui n'avait fait l'objet d'aucune accusation dans l'armée et d'aucune accusation criminelle à l'extérieur de l'armée, mais qui ne pouvait pas obtenir un emploi parce qu'il avait demandé de l'aide. La paperasse, pour la plupart des gens, à l'échelle de l'infanterie... Je comprends; c'est difficile. Même 80 % des caporaux-chefs et des sergents haut gradés pouvaient à peine rédiger une note de service, et encore moins faire de la paperasse régulière; pourtant, vous leur demandez d'étudier une doctrine juridique, laquelle, étonnamment, m'a plutôt intéressé, alors j'ai fait beaucoup de recherches.

    Même mes recherches m'ont donné l'impression que je ne savais pas tout. Il est impossible d'étudier suffisamment la doctrine d'Anciens Combattants pour tout savoir. Je n'arrêtais pas de poser des questions, et d'autres questions. L'instant d'après, on m'a fait tourner en rond. Voilà ce qui a fini par arriver. Tous vos documents indiquaient qu'on pouvait me faire tourner en rond à l'infini si je posais diverses questions.

    Mon exemple de cette situation est le programme de chiens de soutien. J'ai un chien de soutien depuis que j'ai été libéré du service militaire. Mon médecin de l'époque, qui est maintenant décédé, a rédigé à l'intention d'Anciens Combattants une note impressionnante déclarant que le caporal Veltri avait besoin d'un chien de soutien, car il existe des renseignements médicaux — les Américains mènent des recherches poussées sur les animaux de soutien, parce qu'ils disposent déjà de ce programme, là-bas — qui indiquent que le chien aidera à compenser un grand nombre des médicaments d'ordonnance à base d'opiacés dont les médecins nous gavaient. Ils ne faisaient pas que nous les administrer, ils nous gavaient de ces médicaments.

    J'étais fatigué. J'en avais assez d'être dépendant à la drogue et, comme j'étais dans l'infanterie... Nous sommes exposés à une très bonne promotion de l'alcoolisme : il nous est imposé. Nous recevons de l'alcool à profusion. Non seulement nous sommes dans un environnement où la drogue est facilement accessible — et je parle de drogues de haute qualité, comme l'OxyContin, le Percocet et les Tylenol 3...

    Je vais en arriver à la question que je veux aborder.

    Le fait est que vous nous laissez de la paperasse à remplir, que vous nous faites tourner en rond avec cette paperasse et que, maintenant, nous n'allons nulle part. Comme nous n'allons nulle part, nous devenons frustrés. Et je deviens frustré, car je profère des jurons à l'endroit d'Anciens Combattants pas mal tous les jours, si je dois le faire.

    Mais, maintenant, vous avez un conseil de sécurité qui communique avec moi, car je me fâche et je me mets en colère parce que la personne au téléphone ne sait pas de quoi elle parle. Je ne sais pas si Jody a déjà eu à composer avec ce problème ou à traiter avec qui que ce soit d'autre au conseil, mais j'avais des gardiens de sécurité — vos gardiens de sécurité improvisés, à Anciens Combattants — qui me disaient que mon comportement était inapproprié parce que les membres de votre personnel ne savent pas de quoi ils parlent et me font tourner en rond.

    Par exemple, la marijuana thérapeutique fait partie des choses auxquelles j'ai eu accès depuis que j'ai été libéré, car elle compense les drogues que vous m'avez administrées et l'alcool dont vous m'avez gavé. Je ne touche plus à ces choses maintenant. Je mène une vie pas mal plus stable, du fait que je dispose d'un chien de soutien et de marijuana thérapeutique. Le chien de soutien n'est pas approuvé, même si vous affirmez que vous allez vous occuper de moi en raison de mon état de santé... et je vais y venir.

    Encore une fois, vos médecins affirment que, si j'ai besoin d'une ordonnance, vous allez vous en occuper. Je ne vous demande pas de m'acheter un animal de soutien, car cela n'a jamais fait partie de l'entente; c'était pour m'occuper de mes animaux de soutien, c'est-à-dire 130 $ par mois. Mais vous préférez me gaver de 500 $ de médicaments à base d'opiacés que de payer pour cela?

    Je suis confus en raison de toute la paperasse et de toute la doctrine que vous nous présentez, mais encore une fois, nous sommes pris à tourner en rond parce que vous ne savez pas de quoi vous parlez. Nous vous avons adressé un document écrit contenant ces informations, et vous vous contentez de nous dire : « Eh bien, le MDN ne fait pas ceci », « Nous ne faisons pas cela » et « Le RAMR ne fait pas ceci », et ceci ne fait pas cela. Encore une fois, nous sommes pris à tourner en rond, et, compte tenu de tous les documents qui nous sont présentés, je suis surpris que 95 % même des militaires éduqués se perdent dans cette paperasse que vous nous présentez parce que vous pensez que c'est facile.

    D'accord.

    Encore une fois, j'ai fait partie des premières personnes à être libérées pour troubles mentaux de la BFC Shilo, et on ne m'a jamais donné d'autres options que celle-ci : « Vous disposez de six ans pour sortir. Nous allons arrêter de vous payer après six ans. » J'ai ensuite découvert qu'il y a des gens qui n'ont même jamais quitté le pays et qui reçoivent exactement la même chose que nous. Vous me dites qu'un gars qui n'a jamais quitté le pays reçoit un paiement de 65 %, alors qu'un autre qui a servi au combat et qui déclare un trouble de stress post-traumatique reçoit exactement la même chose, mais vous nous dites qu'il y a une différence au cas par cas.

    Nous allons devoir nous arrêter...

    Ce qui est énoncé dans la doctrine ne correspond pas à vos affirmations. Encore une fois, vous devez examiner adéquatement votre paperasse et vous en occuper adéquatement, car vous ne le faites pas. Vous nous laissez dans les limbes, et vous nous laissez sans emploi. Voilà pourquoi des gars s'enlèvent la vie : parce que vous nous laissez dans une position où nous ne prenons pas soin de nous-mêmes parce que vous préférez nous verser un paiement important grâce auquel nous pouvons aller nous défoncer en consommant vos médicaments, des drogues illicites et plus d'alcool...

    Je dois m'excuser. Je dois vous arrêter là.

    Oui, vous allez m'arrêter parce que, oui, je rouspète. Je comprends.

    Non, nous...

    Vous nous faites tourner en rond et nous enlisez dans la paperasse.

    Merci.

    Ensuite, nous allons passer à M. Eyolfson.

    Monsieur Kuluski, monsieur Veltri, je peux comprendre que cette situation est très douloureuse. Je vous remercie pour votre service, et je crois comprendre que vous traversez tous deux une épreuve pénible.

    Maintenant, je veux simplement clarifier ceci : quand vous avez commencé à demander de l'aide, vous aviez tous deux l'intention de poursuivre votre carrière dans l'armée, est-ce exact?

    Oui, je n'avais aucune limitation d'emploi médicale. Ce que cela signifie, dans un contexte civil, c'est qu'une limitation d'emploi médicale limite ce qu'on a le droit de faire. Inévitablement, d'un point de vue militaire, si j'ai une LEM, je ne peux obtenir une promotion, je ne peux être affecté à un poste, et il s'agit d'un conflit direct avec la façon dont on entre dans l'armée.

    Je n'étais visé par aucune limitation d'emploi médicale quand j'ai demandé de l'aide. J'ai assisté à des séances de maîtrise de la colère, et mon commandant de peloton m'a dit en pleine face — au téléphone, parce que le peloton effectuait des exercices à Suffield — que, parce que le caporal Veltri recevait des services de santé mentale, il n'avait plus le droit de participer à un cours de sélection. Mais je n'étais visé par absolument aucune limitation d'emploi médicale. J'avais respecté toutes les règles et tous les règlements qui s'appliquaient à moi, y compris la paperasse. Encore une fois, je suis très bon pour remplir ma propre paperasse. Les militaires m'ont forcé dès un très jeune âge à m'occuper de ma propre paperasse. Encore une fois, une personne dans l'armée m'a en fait orienté afin que je — pour employer une expression courante — « gère ma propre carrière ».

    Il était nécessaire que je remplisse mes propres documents. Alors, encore une fois...

    Je suis désolé, je ne voulais pas vous interrompre. Je voulais simplement confirmer que vous aviez tous les deux eu l'intention de poursuivre votre carrière militaire.

    C'est exact?

    Oui.

    Monsieur Kuluski, c'est aussi ce que vous dites?

    Oui, monsieur. J'avais signé un contrat d'une durée d'environ 25 ans. Il serait arrivé à expiration en 2030.

    Mon unité m'a plus aidé que pas mal l'ensemble d'Anciens Combattants. On m'a demandé si je voulais une mutation professionnelle. On m'a dit pendant trois ans que j'allais obtenir une mutation professionnelle. Je suis passé de l'infanterie de première ligne au service d'entretien d'un atelier des matériaux, en stage d'observation. J'ai géré cet atelier avec un technicien des matériaux pendant trois ans. C'est là que j'ai reçu la Médaille du jubilé de la Reine pour un métier que je ne possède même pas, dans un atelier pour lequel je n'ai reçu aucune formation. Cela vous donne une idée de l'excellent travail que je faisais. Et on m'a encore dit que j'allais obtenir une mutation professionnelle, puis ils sont venus, et pour chaque échelon salarial lié à l'universalité du service... Ils m'ont dit, nous sommes désolés, mais vous devez être libéré pour subir un examen mental.

    Et maintenant, pour vous deux...

    Il n'y a pas d'examen mental au sein des Forces canadiennes, sauf pour les personnes qui passent au ROSC? Comment se fait-il dans ce cas-là que vous soyez libéré pour subir un examen mental?

    Bien sûr.

    J'ai une question rapide pour vous deux : combien de temps s'est écoulé entre la première fois où vous avez déclaré vouloir de l'aide et votre libération pour raison médicale? Combien de temps diriez-vous s'est écoulé? Des semaines? Des mois?

    En 2009, je suis revenu d'Afghanistan et je me suis battu dans un bar. Encore une fois, ce n'était pas vraiment mon comportement normal, et j'ai décidé de corriger le problème. Je suis donc allé voir les responsables de la santé mentale, je suis entré là-bas, et j'ai dit : « Écoutez » et on m'a dit que je devais suivre un cours de maîtrise de la colère. J'ai donc suivi un tel cours et, en fait, mon psychologue a dit que mon dossier soulevait des préoccupations, mais que j'étais motivé. Encore une fois, l'élément important, c'est le fait que j'étais « motivé », parce que j'ai été entraîné chaque jour pour le cours de protection individuelle rapprochée.

    Encore une fois, j'ai rempli tous les documents. J'ai suivi les règles du bataillon. Je crois être l'une des rares personnes dans l'histoire du 2 PPCLI qui a demandé de quitter le bataillon, mais dont les demandes ont été rejetées aussi souvent. Encore une fois, j'ai une formation collégiale, et je voulais trouver un meilleur emploi et avoir un peu plus de stabilité. C'est très difficile dans l'infanterie. C'est difficile physiquement et mentalement. Il faut être dur pour rester là, chaque jour, pendant 20 ans. C'est difficile d'être Jody pendant 20 ans. Il faut travailler dur, physiquement et mentalement. Je voulais tout simplement quelque chose de différent, et on m'a beaucoup demandé si je pouvais faire d'autres tâches au sein de l'infanterie malgré un trouble mental. Et la réponse, c'est oui. Je suis classé à l'échelle internationale en jiu-jitsu brésilien. J'ai maintenant soumis mon corps à des supplices physiques...

    Monsieur, je ne veux pas vous interrompre, mais je dois savoir.

    Désolé.

    Combien de temps s'est écoulé entre le moment où vous avez demandé de l'aide pour la première fois et le moment où ils ont déterminé que vous deviez...

    Un an et demi.

    D'accord. Merci.

    Et vous, monsieur Kuluski?

    J'ai probablement su dans l'année que j'allais être libéré. Après que j'ai vu le médecin militaire, ils m'ont dit que je n'allais pas respecter le principe d'universalité du service et que j'étais aussi bien de commencer le processus de libération.

    Et c'est environ un an après avoir demandé de l'aide. Est-ce exact?

    Oui. C'est pas mal tout de suite après la première détermination de la catégorie médicale, alors dans les six mois. Dès qu'on se voit attribuer une catégorie médicale, c'est pas mal fini.

    D'accord.

    Il vous reste 30 secondes.

    Je n'ai jamais vu quelqu'un obtenir des services de l'UISP pour ensuite retourner au travail, jamais.

    Bien sûr. Il me reste seulement 30 secondes. Je veux aussi savoir — je vous demande de répondre très brièvement — combien de temps s'est écoulé entre le moment où vous avez dit que vous avez besoin d'aide et le moment où vous avez réellement obtenu l'aide d'un professionnel de la santé mentale? Combien de temps avez-vous dû attendre tous les deux?

    Cela a été très rapide. Ils m'ont accepté immédiatement en me disant qu'ils allaient s'en occuper, et j'ai dit « D'accord, réglons le problème ».

    Merci.

    Mais ce n'était pas nécessairement l'établissement de santé mentale qui était problématique. Ce sont les médecins. Encore une fois, je n'ai jamais fait l'objet d'accusations militaires durant ma carrière, mais si vous regardez mon rapport de libération pour raison médicale, il est écrit que je suis un alcoolique et un toxicomane. Je n'ai jamais fait l'objet d'une accusation liée à la drogue ou à l'alcool. Comment peuvent-ils dire que je suis un alcoolique et un toxicomane si je n'ai jamais été accusé et que j'ai réglé ces problèmes?

    Je n'ai jamais fréquenté un centre de désintoxication. Je ne suis jamais allé dans une clinique externe ou quoi que ce soit d'autre. Ce n'est pas l'établissement de santé mentale qui voulait s'occuper de moi. Ce sont les médecins qui voulaient me jeter dehors, et c'est mon...

    Monsieur, vous a-t-on offert un service de réadaptation relativement aux problèmes de toxicomanie? Vous ont-ils offert de participer à un programme de réadaptation à un moment donné?

    Absolument pas, et c'est parce que je suis un parent. J'ai un fils de six ans, et le système juridique du Manitoba — en raison du fait que je souffre d'un TSPD — pouvait me retirer tous mes droits parentaux sur la foi de rumeurs. Encore une fois, je n'ai jamais eu de problèmes, que ce soit au criminel ou au civil. Les services aux familles et à l'enfance ne sont jamais venus chez nous. J'ai toujours payé la pension alimentaire et j'ai respecté tous les règlements qu'on m'a imposés. On m'a retiré tous mes droits paternels sur la foi de ouï-dire et parce que je souffre d'un trouble mental avec lequel je compose de façon appropriée chaque jour.

    Merci.

    Je crois que mon temps est écoulé. Merci, monsieur.

    Madame Mathyssen.

    Merci à tous nos témoins.

    J'ai un certain nombre de questions. J'aimerais commencer par M. Westholm, parce qu'il y a quelque chose que je veux comprendre.

    L'UISP fait l'objet de trois examens — par un ombudsman des Forces canadiennes, un chef des services d'examen et le général Anderson, qui a réalisé un examen interne —, mais, il semble que ces examens n'ont pas été terminés.

    Selon vous, pourquoi faut-il autant de temps pour rectifier les situations ou les problèmes au sein de l'UISP?

    C'est en grande partie en raison de ce qui ressort des témoignages des trois témoins qui sont ici aujourd'hui que j'ai quitté l'UISP. C'est parce que les responsables de l'unité ont affirmé pouvoir faire des choses, ont promis aux gens qu'ils allaient faire des choses, mais ils n'ont pas livré la marchandise.

    À l'heure actuelle, l'unité a fait l'objet de tous ces examens différents, et le prochain, je crois, durera 18 mois. Selon moi, c'est ce que les responsables tentent de faire : ils laissent le temps passer, c'est-à-dire qu'ils laissent les contrats conclus avec ces personnes expirer, ils attendent la libération des gens qui sont actuellement affectés là-bas aux fins de réadaptation. Ces derniers temps, j'ai aidé pas mal de personnes qui sont dans l'UISP, qui ont de très graves difficultés sur le plan médical et qui sont pas mal laissées à elles-mêmes. Je crois que c'est le plan. Ils tentent d'attendre que les gens partent et que les contrats prennent fin, pour ensuite présenter l'UISP version 2.0.

    Et quelle serait leur justification? Est-ce parce que les choses sont devenues extrêmement complexes? Les interactions semblent extrêmement complexes entre les Forces armées canadiennes et ACC. J'ai la tête qui tourne simplement après avoir entendu la description que nous ont faite nos deux témoins, M. Kuluski et M. Veltri, de la paperasserie.

    Je compatis avec vous, parce que lorsque j'étais sergent-major là-bas, j'avais l'habitude de regarder les débats parlementaires à la télévision. J'ai vu mon commandant divisionnaire fournir de l'information au sujet de l'UISP, dire que les effectifs étaient appropriés alors que, en fait, nous courions vers une catastrophe et que c'était l'enfer.

    Voici ce qui est arrivé : trop de gens se sont présentés, ils n'ont pas pourvu l'unité de façon appropriée et, crise après crise, les problèmes se sont accumulés. Ils ont commencé à traiter les gens comme des dossiers et non comme des personnes. Ils mettaient l'accent sur les procédures, les politiques et toutes ces choses qui ne tiennent pas compte de l'aspect humain des choses. Ils ont mis l'accent sur le temps alors qu'ils auraient dû le mettre sur les soins.

    Vous avez mentionné la notion de temps. Je vais vous poser une question au sujet d'une question au Feuilleton que j'ai soumise en février. La question concernait les délais. Essentiellement, je voulais savoir combien de temps s'écoulait entre le moment où quelqu'un demande pour la première fois de l'aide et un soutien en matière de santé mentale et le moment où l'aide est fournie. On m'a répondu que les délais sont mesurés de la date de l'aiguillage vers le premier traitement disponible, et qu'Anciens Combattants s'efforce de s'assurer que ce délai ne dépasse pas 60 jours ouvrables et que le ministère a établi une cible interne qui consiste à s'assurer que 80 % des anciens combattants attendent moins de 60 jours ouvrables avant de bénéficier de leur premier traitement disponible auprès d'un psychiatre du Réseau national des blessures de stress opérationnel.

    Quelle est votre réaction? Est-ce vrai? Ou est-ce que ce délai de 60 jours est trompeur?

    Je vais prendre un peu de recul et donner l'exemple de personnes qui servent dans les forces armées.

    Si, pendant son service militaire, un soldat se rend compte qu'il a un problème de santé mentale et qu'il va voir un médecin, si son problème est tel qu'il ne peut pas maintenir sa présence au sein de son unité, alors le commandant et le médecin militaire peuvent, à ce moment-là, muter la personne à l'UISP. Si l'UISP fonctionne de façon appropriée, une fois là, la personne aura droit à une pause et pourra prendre le temps de régler ses problèmes avec le soutien de professionnels de la santé compétents, et les intervenants pourront ensuite déterminer si la personne peut reprendre son service militaire ou s'il faut procéder à une transition vers Anciens Combattants Canada.

    Si tout fonctionnait bien, et que cette personne avait été transférée à l'UISP en vue d'un transfert vers la société civile — et je tiens à souligner que c'est une société totalement différente — on procéderait au transfert de cette personne des services médicaux des Forces armées canadiennes à ceux des services civils au sein d'Anciens Combattants Canada. Si les choses fonctionnaient ainsi, il ne devrait pas y avoir de lacunes.

    À la lumière de ce que nous disent MM. Kuluski et Veltri, on dirait bien que les choses font défaut, qu'il y a des lacunes, que quelque chose ne fonctionne pas et que des connexions doivent être faites.

    Oui, les connexions sont inexistantes. Encore une fois, lorsqu'on gère mal une unité... Vous pouvez comprendre, nous avions certaines sections qui comptaient 70 personnes. On ne peut pas avoir 70 personnes malades et blessées qui relèvent d'un seul commandant de section. C'est une situation tout simplement cruelle. Dans ces situations, des gens passent à travers les mailles du filet, c'est ce qu'on a constaté, non? Puis, des gens se suicident. Il y en a eu trois seulement dans ma région, pour une question d'effectif.

    Pour faire en sorte que les choses fonctionnent, il faut confronter la réalité, pas l'escamoter, et mettre en place les bonnes personnes, les bons employés pour aider ces personnes à réussir leur transition, dans un sens ou dans l'autre. Ces deux personnes pourraient encore porter l'uniforme si l'UISP était bien administrée.

    Faites-vous confiance à la restructuration ou à l'examen qui a lieu actuellement?

    Vous devez répondre de façon très brève.

    Non.

    Vous terminez juste à temps.

    Monsieur Fraser.

    Je crois que Mme Lockhart était la prochaine.

    Non, allez-y.

    D'accord.

    Merci beaucoup de votre comparution aujourd'hui, et de vos témoignages. Je veux me joindre à mes collègues pour tous vous remercier beaucoup pour votre service à notre pays.

    Notre comité est déterminé à tenir compte de l'information que vous fournissez et à essayer d'améliorer les choses. Je sais que les membres des deux côtés sont déterminés à le faire. J'entends la frustration dans votre voix, mais sachez que nous nous efforçons d'améliorer les choses.

    Je vais commencer par poser une question à Mme Gilmore et M. Mitic.

    Je sais que vous avez une jeune famille, vous avez dit deux filles. J'ai vraiment aimé votre commentaire, madame Gilmore, et l'exemple concret que vous avez fourni concernant le fait d'avoir accès par courriel à l'agent chargé du traitement de votre cas, à quelqu'un avec qui vous pouvez vraiment échanger et communiquer facilement. C'est un très bon exemple précis d'une mesure qui semble très facile relativement à un problème que nous devrions pouvoir régler.

    Je suppose que, lorsque vous pouvez avoir un contact personnel avec un agent chargé de votre dossier ou une personne, le traitement dont vous bénéficiez est approprié. Êtes-vous d'accord? Seriez-vous d'accord pour dire que le problème tient non pas aux personnes, mais au système?

    Non. Je ne dis pas que les gens font des pieds et des mains pour être ignorants. C'est une question de sensibilisation. Si une personne accepte un poste, elle doit connaître le service, le produit ou ce dont il est question. Lorsqu'elle ne le sait pas, c'est à ce moment-là que le niveau de frustration monte de l'autre côté.

    Au bout du compte, je crois que, peu importe le poste occupé au sein d'Anciens Combattants, les gens doivent savoir comment faire leur travail. S'ils ne le savent pas, ils doivent savoir où trouver les réponses.

    Ils en ont parlé à quelques reprises. J'ai vécu les mêmes situations. J'ai eu beaucoup de difficultés à présenter une demande de prestations d'invalidité et tous les documents nécessaires. En fait, ma demande a été perdue. J'imagine que quelqu'un a démissionné. Mon dossier est passé entre les mailles du filet, même si je téléphonais tous les deux ou trois mois pour voir où en étaient les choses. La personne qui a fini par la retrouver l'a transférée, en oubliant le rapport psychiatrique et le rapport médical. Par conséquent, deux mois plus tard, j'ai reçu un avis de refus qui disait « Nous ne voyons pas pourquoi nous devrions modifier votre invalidité ». Eh bien, cela n'a rien d'étonnant. S'il manque une évaluation de la qualité de vie et toutes les évaluations médicales, c'est évident qu'il manquera quelque chose au bout du compte, non?

    Puis, en fait, le cabinet du ministre s'en est mêlé parce que j'étais prête à me tourner vers les journaux. Juste pour vous donner une idée, une année s'était écoulée, et ils refusaient ma demande, me disant que ma libération des militaires n'était pas évaluée à plus de 10 %, parce qu'il leur manquait des documents tout à fait valides.

    Alors oui, c'est important que le personnel de première ligne sache de quoi il parle et ait accès à l'information, de façon à ce que, lorsqu'il interagit avec une personne qui a déjà été ciblée ou visée, il sache quelle information obtenir et quoi faire par la suite.

    C'est le problème du système en ligne d'ACC. Je crois que, pour certaines personnes, c'est peut-être une bonne façon de faire les choses. Elles peuvent faire les étapes une après l'autre, et tous leurs renseignements sont là. Cependant, lorsque la situation commence à être plus complexe, je ne mettrai pas l'accent sur une prestation des services en ligne. Je crois qu'il doit y avoir une interaction avec un responsable de cas, quelqu'un qui peut s'asseoir avec nous et nous dire si nous nous dirigeons dans la bonne direction ou non, qui peut nous fournir cette information.

    Selon votre expérience, à ce jour, et à la lumière de votre jugement, diriez-vous que pouvoir compter sur plus d'agents chargés du traitement des cas vous aiderait?

    Absolument.

    Prenez ces messieurs, ici, ils sont habitués à ce qu'on s'occupe d'eux. Il y avait un système médical en place, il y avait le système de l'UPSS. Ils pouvaient compter sur des techniciens médicaux, des adjoints au médecin, du personnel infirmier et leur médecin. Ils comptaient sur toute une équipe de traitement et, maintenant, ils sont laissés à eux-mêmes. Espérons que certains d'entre eux ont des médecins de famille, mais il y en a beaucoup qui n'en ont pas. Si on n'a pas ce traitement, on n'a personne pour nous guider.

    En tant que membre du personnel médical, je savais en quoi consistait le travail de l'infanterie, mais si une personne arrive dans le milieu civil et dit « J'étais un soldat d'infanterie », on lui répondra « C'est quoi ça? Je ne sais pas ».

    Pouvez-vous décrire certains des services auxquels votre famille a accès?

    De plus, vous avez mentionné une prestation complémentaire — le fait que vous ne devriez pas être traités ensemble, mais séparément. Pouvez-vous expliquer ce que vous voulez dire par une prestation complémentaire?

    Je crois que cela devrait être fondé sur le membre, afin que tous les traitements figurant dans le dossier médical qui devraient être accessibles — ou quelque chose de semblable au PAAC à domicile —, que tout cela soit fondé sur le militaire, et que ce dernier soit couvert.

    Oui.

    On ne devrait pas dire que, comme « une personne est déjà retraitée, on utilisera sa couverture ». Évidemment, s'il y a deux personnes, ce n'est pas pour rien que les deux personnes sont couvertes.

    Trouvez-vous que les services pour votre famille sont adéquats?

    C'est lorsqu'il est question des services pour la famille que les choses deviennent un peu plus compliquées. Il y a l'ancienne charte et la nouvelle charte. D'après ce que je peux voir, il y a peut-être plus de services pour la famille sous le régime de pensions. Je sais que, au titre de l'arrangement d'avant 2006, il y avait des fonds pour les gens qui ont des personnes à charge, ce qui n'est plus le cas depuis 2006. Je sais qu'il y a aussi des problèmes concernant les époux. Je le répète : vous devez trouver une façon de rapprocher les deux, afin qu'il n'y ait pas deux catégories d'anciens combattants, parce que, actuellement, je ne sais pas à quoi on a droit sur le plan familial.

    Je veux passer à M. Westholm pour un instant.

    Il ne reste qu'environ 30 secondes.

    Vous avez parlé de la possibilité de distinguer deux volets au sein de l'UISP, un qui permet un retour à la vie militaire, et l'autre qui mène à la vie civile. Serait-il utile qu'ACC participe dès le début?

    C'est lié à mon « non » de tantôt. La raison pour laquelle j'aimerais qu'ACC participe à ce volet, c'est que, visiblement, du côté militaire, on cafouille relativement à des choses très importantes pour les personnes en transition vers la vie civile.

    J'aimerais qu'ACC soit là pour vraiment surveiller ce qui se passe du côté militaire afin que les responsables ne dégainent pas trop vite et ne tentent pas de libérer trop rapidement ces personnes. Il faudrait qu'ACC puisse calmer le jeu et dire aux FAC : « Non, ils ne sont pas prêts. Vous devez les garder en poste jusqu'à ce qu'ils soient vraiment prêts à être libérés. »

    Monsieur Bratina.

    Nous traitons actuellement un sujet difficile, parce que notre mission — pour l'énoncer simplement — consiste à analyser la qualité des interactions entre le ministère, qui offre les services, et les bénéficiaires. C'est un sujet très vaste et très complexe.

    Tout commence avec des soldats en service actif au sein de l'armée. Ma première question est donc la suivante : y a-t-il quelque chose qui manque au sein de la structure de commandement et qui peut, au bout du compte, provoquer chez les soldats en service actif le genre de problèmes dont nous entendons parler, comme, par exemple, le respect qu'on leur accorde sur le terrain? Y a-t-il un problème à régler bien avant le début de la transition?

    Monsieur Mitic? Madame Gilmore?

    Je ne suis pas sûr de comprendre. Voulez-vous parler de mon commandant au 1 RCR? S'il avait accès à un outil qui aurait pu aider?

    Je parle de façon générale...

    Je devrais peut-être poser la question à nos invités qui ont été militaires il y a moins longtemps, Cody et Jesse.

    Selon moi, encore une fois, le processus commence lorsque les soldats sont en service actif, dans l'armée. Et bien sûr, un jour ou l'autre, ils devront faire la transition. Y a-t-il quelque chose qui se passe durant le service actif en ce qui a trait à la structure de commandement ou au genre de respect dont vous bénéficiez?

    Si vous voulez, je peux répondre en partie à la question.

    Allez-y s'il vous plaît.

    Jody et moi faisions partie de la Force opérationnelle 3-06 en 2006. Lorsque nous sommes revenus, nous sommes allés à Petawawa. Nous étions les premiers de notre groupe à revenir en Ontario après avoir été en zone de combat. Avant nous, il y avait eu le PPCLI, en Alberta, et certains soldats venaient probablement aussi de Shilo, au Manitoba.

    Lorsque nous sommes revenus, il était évident que les gens ne comprenaient pas vraiment ce que nous faisions là-bas.

    Je crois qu'il y a encore un blocage psychologique lié à la notion de « combat ». Qu'est-ce que cela veut dire exactement? Cela signifie-t-il vraiment qu'on tire sur des ennemis? Qu'une personne a été écrasée, qu'elle a explosé ou je ne sais quoi d'autre?

    Même dans les interactions avec différents intervenants à notre retour, il y avait un malentendu relativement à ce qui se passait là-bas. En tant que soldat, il était difficile d'en parler. Nous errions presque du côté du sensationnalisme, parce que nous voulions décrire les choses de façon très explicite afin que les autres puissent comprendre — ne serait-ce que pour une seconde — ce que c'était que d'être là-bas. On pouvait facilement voir l'étonnement des gens : « Comment avez-vous fait pour survivre? Comment est-ce possible? » On le faisait simplement pour ne pas avoir à donner trop de détails.

    À ce moment-là, ce qu'on a constaté à Petawawa, c'est un manque flagrant d'intervenants en santé mentale prêts à relever ce défi.

    Puisque je suis dans le domaine médical, j'ai travaillé pour différents groupes. Depuis les années 1970, la doctrine et les politiques sur la façon dont nous traitons les soldats ont changé. Tout cela a changé parce que nous n'avons pas été en guerre pendant très longtemps. Je sais que beaucoup de ces choses ont changé.

    Lorsque cela s'est produit, il n'y avait aucun document permettant de montrer rapidement aux intervenants comment traiter un soldat blessé qui revient d'Afghanistan. Je l'ai pansé, je l'ai fait embarquer dans un hélicoptère et je me suis dit : « Dieu merci, il retourne au Canada. » C'était horrible. Des années horribles. Ce n'est pas parce que les responsables des services médicaux ne sont pas assez intelligents pour gérer ces situations. C'est tout simplement parce que nous n'étions pas conscients.

    Lorsqu'il est question de combat et de facteurs de stress, de TSO, de TSPT et de troubles physiques, il faut sensibiliser les gens. Je parle non seulement des professionnels de la santé, mais aussi des soldats d'infanterie, du commandement d'infanterie, de toute la division et de l'ensemble des Forces armées canadiennes. Il faut tous les sensibiliser afin qu'ils comprennent ce à quoi ces personnes ont été confrontées, qu'ils aient une idée de leur état mental et qu'ils sachent de quelle façon tout cela risque de les affecter.

    Ce n'est pas parce qu'ils ne peuvent pas physiquement faire le travail. Ils ont juste besoin d'un peu de compréhension et peut-être d'un peu de temps. S'ils prennent l'habitude de consommer lorsqu'ils ont une très mauvaise journée, il faut savoir qu'ils le font parce que c'est la seule façon qu'ils connaissent pour composer avec leurs problèmes parce qu'on ne les traite pas comme il faut. Il faudrait les aiguiller vers les bonnes personnes. Le principal problème, c'est que les gens n'étaient pas assez sensibilisés. Comme je l'ai dit, du simple soldat jusqu'en haut de la chaîne de commandement, tous doivent reconnaître, par exemple, que leur caporal a des problèmes. Pourquoi pas?

    Tout le monde a besoin d'être un peu sensibilisé. Les gens reconnaîtront les signes et les symptômes d'un TSO si des gens ont de la difficulté à la maison, ce qui permettrait d'aiguiller les personnes malades et de leur proposer un traitement médical plutôt que de les faire sentir comme s'ils étaient faibles. Dès qu'on dit à une personne qu'elle est faible, elle se refermera sur elle-même, et la colère — l'émotion qui vient le plus facilement — ressortira. C'est ainsi qu'on se retrouve avec deux très bons soldats qui se sont perdus dans le système et qui ont été rejetés.

    Vous soulignez un point très intéressant : en raison de toutes ces années durant lesquelles il n'y a pas eu beaucoup d'opérations dans de réels théâtres de guerre, on ne possédait pas l'ensemble des connaissances nécessaires dès le début pour composer avec ces situations. Espérons que nous nous améliorerons à cet égard.

    Cela me rappelle une histoire. Ai-je le temps?

    Il vous reste une minute.

    Un commandant a été retiré du théâtre des opérations durant la Deuxième Guerre mondiale parce qu'on lui avait donné des ordres et qu'il ne voulait pas les suivre parce qu'il savait que ses hommes allaient mourir. Il a été mis en congé de maladie psychiatrique et remplacé par un commandant qui a envoyé les troupes sur le terrain et, comme prévu, les choses ont mal tourné. J'espère que nous avons suffisamment de commandants et de gens dans la structure de commandement qui possèdent ce genre d'empathie pour les hommes et les femmes avec qui ils travaillent.

    Voilà ce que je voulais dire.

    Merci.

    Monsieur Clarke.

     Merci, monsieur le président.

    Merci à vous tous d'être là ce matin. Je comprends que ce n'est pas facile, nous le savons tous.

    Je n'ai pas de question précise. Cependant, j'aimerais demander quelque chose à M. Mitic. Je sais que nous n'avons probablement pas assez de temps, mais si vous pouviez au moins essayer... Nous avons vraiment besoin de savoir à quoi ressemble le processus de libération. Quelle est la première étape, la deuxième, la troisième en ce qui a trait aux documents à remplir et toutes ces choses?

    En ce qui a trait à...?

    Les documents ou tout ce que cela suppose. Quelles sont les étapes?

    Juste pour confirmer, vous avez été libéré pour une raison physique?

    Exact.

    Un autre membre du Comité pourrait peut-être poser la même question à l'un des témoins libérés en raison d'un problème de santé mentale.

    Merci, monsieur.

    Effectivement. Mes blessures sont assez faciles à diagnostiquer. J'ai perdu les deux pieds et je porte des prothèses. En raison de ces blessures, j'ai été immédiatement classé dans la catégorie médicale permanente. On m'a permis de rester durant un certain temps pour prendre certaines décisions. Dans mon cas, j'ai eu assez de temps pour réaliser mon processus de transition, mais, malgré tout, cela n'a pas été de tout repos. Une fois dans la catégorie médicale permanente, on a droit à deux ans, non?

    Dans ton cas, tu aurais eu droit à trois ans. On tente d'accorder trois ans maintenant.

    Essentiellement, on vous donne une date. Une fois la date connue — la mienne était le 18 juin 2014, si je ne m'abuse — on sait de combien de temps on dispose pour régler des choses, et c'est à ce moment-là que le tourbillon commence.

    On se rend à l'UISP. Il y a là un représentant d'Anciens Combattants, un autre du RARM et un troisième du MDN. On passe d'un bureau à l'autre et on reçoit des renseignements contradictoires.

    Je ne m'en faisais pas trop au sujet du RARM. Pour ce qui est des prestations d'éducation, je voulais suivre des cours de philosophie à l'université, mais on m'a dit : « Eh bien non, c'est trop cher et nous n'acceptons pas ce genre de demandes. Ces études ne vous permettront pas de trouver un vrai travail. » Je comprends. J'étais un soldat d'infanterie. Le système est conçu pour s'assurer que les gens puissent trouver un emploi, pas nécessairement pour former des professeurs de philosophie à l'université. Je comprends. Le raisonnement est correct. Je me suis dit : « D'accord, je ne veux rien apprendre d'autre. Je n'ai pas de problème avec la situation actuelle. »

    Je suis allé voir le représentant d'Anciens Combattants, qui m'a dit : « Oh, ne vous en faites pas, une fois les deux ans écoulés, Anciens Combattants paiera vos études. Ce n'est pas un problème majeur. » Je me suis dit : « D'accord ». Puis, je suis allé voir le représentant du MDN qui a dit : « Vous devez commencer vos études avant votre libération, sinon, vous n'obtiendrez pas les prestations intégrales. »

    Il y a des gens actuellement qui suivent des cours devant durer plus longtemps que leurs prestations et ils pensent qu'Anciens Combattants ne leur donnera pas d'argent une fois les fonds du RARM dépensés.

    Je sais que nous parlons de trois volets différents, mais c'est la réalité à laquelle on est confronté au moment de la libération. Comme je l'ai dit, on m'a dit plusieurs fois que j'étais l'exemple parfait d'une transition réussie du service militaire à la vie civile.

    J'ai été chanceux, très chanceux. J'ai participé à une émission appelée The Amazing Race, et cela m'a rendu populaire. Lorsque je me suis présenté aux élections, j'étais connu et j'ai gagné. Pour être honnête, si cela ne s'était pas produit, je ne sais pas où j'en serais.

    Je suis parti sans vraiment tout connaître et sans savoir où tout devait aller. Je sais que je suis admissible à une allocation pour déficience permanente, mais je ne la reçois toujours pas parce que, au moment de ma libération, on ne m'avait pas attribué un gestionnaire de cas. On m'a seulement dit : « Tu es Jody Mitic. Tu vas bien. » Bien sûr. Alors je me suis dit : « D'accord, j'ai tout de même besoin d'un gestionnaire de cas pour traiter mon dossier. »

    Pour revenir au système de courriel qui vient d'être mis en place — je sais que je m'éloigne un peu de la question que vous m'avez posée —, j'aime utiliser les courriels très rapidement, simplement pour envoyer une note et rappeler à mon gestionnaire ou à un intervenant à qui j'ai parlé de faire le suivi nécessaire. Actuellement, il faut appeler et espérer avoir la personne en ligne.

    Cependant, pour revenir à votre question, il n'y a pas de processus clair. Il n'y a pas d'étapes bien définies. Je pense cependant que les gens croient qu'il y en a un. Je suis sûr que les responsables du système veulent un processus clair, mais il y a là trois systèmes qui se chevauchent, et cela rend la situation vraiment complexe. Comme Alannah l'a dit, elle a 23 ans d'expérience et elle est devenue sergent. J'ai 20 ans d'expérience et je suis devenu caporal-chef. J'étais maître-tireur d'élite. J'étais censé posséder une maîtrise parfaite. Je ne connaissais absolument pas le processus de libération. Je connaissais seulement le jour où cela allait se produire. Comme je l'ai dit, heureusement pour moi, j'ai fait campagne et j'ai réussi à gagner mes élections. Si cela ne s'était pas produit, certains moments auraient peut-être été plus stressants.

    J'aurais vraiment aimé pouvoir vous répondre clairement, mais, pour l'instant, c'est le mieux que je peux faire.

    C'est parfait. Merci.

    A-t-on raison de croire que la transition est plus facile dans le cas des blessures physiques que dans le cas des blessures liées à la santé mentale ou pas nécessairement?

    Je crois que tout dépend du problème physique. Comme Alannah l'a dit, nous avons dû interagir avec le MDN pour qu'il fasse modifier la maison. C'était tout un processus. Sans entrer dans les détails, cela a pris des années; c'était un vrai problème. Cette situation nous a probablement tous les deux poussés à... Mon TSO lié à mes blessures a probablement été exacerbé par cette situation, et son TSPT l'a à coup sûr été. Cependant, mon handicap est assez clair : je n'ai pas de pieds. Pour elle et les personnes à l'écran, c'est très différent, parce que quelqu'un a dû définir au mieux de sa connaissance leur niveau de blessure psychologique. Puis, il y a toute la question du traitement à offrir, non?

    Lorsque nous sommes recrutés, on nous dit comment prendre soin de notre corps, mais il n'y a aucun instrument permettant de déterminer si on prend bien soin de son esprit. Il faut se fier à des professionnels qui donnent un diagnostic ou qui définissent un traitement.

    Je crois que, surtout dans le cas des blessures psychologiques, il n'y a pas un niveau de blessure clair et concis. Je suis à 104 % sur le tableau. C'est assez évident. Alannah a été réévaluée trois fois.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à Mme Lockhart et M. DeCourcey qui partagent leur temps.

    Pour commencer, je veux tous vous remercier d'être là. Je sais que ce n'est pas facile pour vous, mais c'est très important pour nous de vous parler. C'est ce que nous voulions faire ici au Comité : parler à des personnes dans votre situation. Merci d'avoir pris le temps de vous préparer et merci d'être là aujourd'hui.

    Une des choses que nous faisons, c'est de rouvrir le bureau de Thunder Bay, alors je voulais parler aux messieurs qui sont à Thunder Bay de leur expérience là bas. Que pensez-vous de la réouverture?

    Je suis peut-être tout simplement un peu plus jeune que la plupart des anciens combattants. Bien sûr, la fermeture des bureaux d'Anciens Combattants est probablement plus problématique pour les plus vieux qui n'ont pas accès aux courriels ni à Internet. Ils ont besoin de parler à des gens en personne.

    Pour des gens comme nous, ce n'est pas vraiment un problème que ce bureau n'existe pas parce que nos gestionnaires de cas ne travaillent même pas là. Le mien est à Winnipeg, et le sien, à Saskatoon ou ailleurs en Saskatchewan. De façon réaliste, pour nous, ce n'est pas quelque chose de très important.

    Cependant, certains anciens combattants plus âgés ont besoin de s'asseoir, de parler à des gens et de poser ces questions parce que — encore une fois — les procédures et les documents sont très complexes, même pour ceux qui ont le plus d'expérience. C'est nécessaire pour ces gens de rencontrer quelqu'un et de poser ces questions parce qu'on peut facilement s'y perdre.

    Je suis assez compétent pour effectuer moi-même des recherches, mais je me perds dans tous ces renseignements parce qu'il y en a tellement. C'est une bonne chose avoir un gestionnaire de cas disponible, mais je crois que tout cela tient au fait que le bureau de Thunder Bay ouvre ses portes. Nous en avons besoin. Il y a beaucoup d'autres choses qui se passent à Thunder Bay, dans cette unité de la réserve, parce que, encore une fois, les réservistes ne bénéficient pas du même soutien que les membres de la Force régulière. Ils retournent directement dans leur unité, puis ils obtiennent... Je connais certaines personnes qui éprouvent beaucoup de difficultés en raison de leur TSO, mais elles ne demandent pas d'aide parce qu'on ne leur en offre pas. Des gens comme nous, au sein de la Force régulière, ont accès aux services, mais les réservistes ne bénéficient pas de ces choses.

    Encore une fois, dans notre cas, nous avons été laissés à nous-mêmes. On a fait de nous des exemples dans l'UISP dans le bataillon. Nous n'avons pas été examinés et nous n'avons pas été aiguillés vers quoi que ce soit. On ne nous a pas donné d'options. On ne nous a même pas donné nos pensions. Nous regardons des personnes qui poirotent dans des magasins de fourniment et des cantines depuis 10 ans en raison de restrictions médicales à l'emploi, tandis que d'autres, comme nous, demandent de l'aide une fois et sont libérées.

    Est-ce que la présence d'un bureau d'Anciens Combattants va vraiment changer les choses pour des personnes comme lui et moi? Non.

    Est-ce que cela changera beaucoup la donne pour un ancien combattant de Corée ou de la Deuxième Guerre mondiale? Absolument.

    Encore une fois, nous sommes en 2016. Les gens doivent voir accès à l'information. Tout est sur Internet, et nos gestionnaires de cas ne travaillent pas dans ces bureaux.

    D'accord.

    Est-ce que cela aura un impact pour nous? Non.

    Pour d'autres? Peut-être.

    Pour répondre à votre question, cela changera peut-être les choses. Peut-être.

    D'accord.

    Selon moi, il ne fait aucun doute que cela sera bénéfique. Il est évident qu'il y a une importante lacune. Le gestionnaire de Jesse est à Winnipeg, et le mien est à Saskatoon, mais nous sommes tous les deux à Thunder Bay. Je ne sais pas pourquoi les nôtres sont différents.

    Je n'ai jamais eu de difficulté à joindre la personne responsable de mon dossier. Ça s'est bien passé, mais pour certains anciens combattants plus âgés qui ont peut-être besoin d'être reçus dans un bureau, le fait qu'il n'y ait pas de bureau à Thunder Bay est très problématique. C'est une bonne chose d'avoir ce bureau ici afin d'accélérer le traitement des documents et tout simplement pour avoir un endroit où aller. On peut remplir les documents, les apporter là, et les agents peuvent faire avancer les choses beaucoup plus vite que si je dois envoyer le tout à Saskatoon ou ailleurs et que des documents se perdent.

    C'est bon à savoir.

    Même chose avec... À Thunder Bay, il y a une importante unité de réserve, et beaucoup des réservistes n'ont pas droit aux mêmes services que les membres de la Force régulière. Ce n'est pas logique du tout. Ils ont fait les mêmes choses que les autres, mais ils n'obtiennent pas les mêmes avantages que les membres de la Force régulière. C'est difficile à croire.

    J'ai beaucoup d'amis dans la réserve, et ils reçoivent un traitement différent du nôtre.

    Je suis sûre que nous pourrions passer une journée entière sur ce sujet aussi.

    Merci d'avoir soulevé le point.

    Cela devrait être une autre journée entière. Ce sont des soldats qui ont combattu...

    Oui...

    Anciens Combattants nous dit toujours que chaque dossier est traité au cas par cas, et c'est la raison pour laquelle des gestionnaires sont là, pour traiter les dossiers au cas par cas.

    Vos chiffres nous racontent une autre histoire. Vous me dites qu'il y a des personnes qui sont exactement dans la même situation et qui bénéficient des mêmes indemnités sans jamais avoir quitté le pays. Ce n'est pas logique, alors, encore une fois, le fait d'avoir des agents et des gestionnaires de cas permettra de changer des choses, mais vos poursuites et vos documents disent le contraire.

    Merci.

    Madame Lockhart, il vous reste une minute et demie.

    Je vais laisser ce temps à mon collègue.

    Je veux poser des questions à Alannah et Jody.

    Vous avez fourni des exemples concrets de situations où il n'y a pas un processus logique à suivre et un exemple de la façon dont on pourrait améliorer les choses. Avez-vous d'autres exemples concrets de la façon dont des problèmes liés à la complexité du système — ce que tout le monde ici présent trouve de toute évidence frustrants — pourraient être réglés?

    Dès le début, si je ne m'abuse, dès que Cody, Barry et Alannah ont commencé... il y a toujours eu cet écart entre le MDN et Anciens Combattants, c'est ce qu'on appelle le RARM. Je crois que c'est là le problème. J'ai parlé à d'autres anciens combattants et l'ancien ministre d'Anciens Combattants, et c'est ce qu'ils croyaient aussi. On ne connaît pas exactement l'A B C ou le 1 2 3 du processus de libération. Dans un monde idéal, lorsque je suis libéré...

    Mon numéro matricule depuis que j'ai 17 ans est K41302461. Je n'ai aucune idée de mon numéro de dossier chez Anciens Combattants. Un responsable des militaires en service actif devrait prendre mon dossier, y apposer la mention « retraité » à l'aide d'un bon vieux timbre en caoutchouc et l'apporter simplement de l'autre côté du corridor dans le bureau d'Anciens Combattants : « Voici le dossier de Jody Mitic » avec le même numéro, le même dossier. Lorsqu'on arrive à Anciens Combattants, il faut tout recommencer, mais, de plus, entre les deux, il faut aussi s'occuper du dossier du RARM. Je crois que c'est la Great-West Life? Peu importe la compagnie d'assurances qui gère le RARM pour nous.

    C'est la Sun Life.

    Je ne sais même pas. Selon moi, cet écart entre la libération et l'obtention des prestations d'Anciens Combattants doit être éliminé, raccourci ou rationalisé afin que ce ne soit plus un problème. Et je ne peux pas vous raconter l'origine de ce processus. Je n'en connais pas l'historique. Tout ce que je peux dire, c'est que, essentiellement, j'ai compté le temps jusqu'à ce que je puisse avoir pleinement accès à Anciens Combattants sans avoir à réfléchir aux documents que je dois fournir au RARM.

    C'est ma vision des choses.

    Merci.

    Nous passons à Mme Wagantall, pour cinq minutes.

    Je sais qu'on l'a répété à de nombreuses reprises aujourd'hui et je ne sais même pas si vous pouvez l'entendre. Les gens ici présents sont reconnaissants de ce que vous avez fait pour votre pays. Merci.

    C'est frustrant d'être ici dans ce contexte et d'entendre ces histoires. J'aime trouver des solutions et régler les problèmes. J'espère vraiment que nous tous ici présents réussirons à prendre des mesures qui permettront de changer certaines choses à long terme, et le plus tôt sera le mieux.

    Ce dont j'ai entendu parler à maintes reprises, ce sont des problèmes et, monsieur Westholm, vous les avez soulevés lorsque vous avez décrit la situation de l'unité interarmées de soutien au personnel, du MDN et d'ACC.

    Oui.

    Vous avez dit qu'ils doivent être des égaux.

    C'est exact.

    Je me suis dit qu'il fallait y réfléchir parce que, ne serait-ce qu'à la lumière de ce que Jody a dit, qu'est-ce qui empêche ces ministères de faire ce qu'il y a de mieux?

    Je crois qu'il y a un manque d'imagination. J'ai écouté ce qui s'est passé, et je crois que personne ne devrait terminer ses qualifications militaires de base sans obtenir un compte Mon dossier ACC. Ce devrait être un module dès l'instruction de base, et il faudrait amorcer cette interaction dès la fin de l'instruction de base, puis de prévoir un module à chaque échelon des différentes formations sur le leadership. Il y aurait quelque chose comme cinq modules différents, le dernier étant celui d'adjudant-chef, où on verrait la gestion du processus pour tout le monde au sein d'ACC et, du MDN et des Forces canadiennes. On aurait ce qu'on appelle une interaction du berceau à la tombe, soit dès qu'une personne s'enrôle, qu'elle obtient un compte Mon dossier ACC, interagit avec des responsables, obtient tous les renseignements par courriel jusqu'à ce qu'elle prenne sa retraite; elle serait au courant de toutes les modifications apportées par Anciens Combattants Canada au fur et à mesure. Les coûts d'un tel système seraient minimes. On pourrait procéder ainsi.

    Lorsqu'il est question — comme vous l'avez mentionné — de s'assurer qu'ACC — assume un rôle de partenaire — certainement pour ce qui est du volet des libérations, en raison de ce qui s'est produit... On ne peut pas faire abstraction de ce qui se passe dans l'UISP actuellement. Des erreurs ont été commises, beaucoup de mal a été fait, et cela a été très préjudiciable pour des personnes — des personnes blessées — qui sont rendues là en raison de cette unité. Je me suis dit que, si elles se retrouvent dans le monde civil, alors elles devraient avoir facilement accès à leur représentant d'ACC, et si le MDN et les Forces armées canadiennes en font un peu trop et mettent trop de pression sur ces personnes, alors le représentant d'Anciens Combattants Canada aurait le pouvoir de tirer un peu sur les rênes et de dire : « Non, cette personne reste jusqu'à ce qu'elle ait fini. Elle reste jusqu'à ce que tout soit fini, et c'est tout ».

    Et comment ACC obtiendrait-il ce pouvoir?

    Il faut lui donner.

    Mais qui lui donne?

    J'aimerais bien pouvoir lui donner moi-même.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Barry Westholm: Selon moi, c'est quelque chose qu'il faut régler au niveau ministériel, et, j'estime que c'est une très bonne chose que le ministre des Anciens Combattants et le ministre associé de la défense soit la même personne. Cette personne peut le faire, parce qu'elle est responsable de deux portefeuilles en quelque sorte. Ce serait la personne qui pourrait s'en charger, et ce n'est pas grand-chose. Ça ne l'est pas.

    D'après ce que j'ai compris, on met actuellement en place un certain nombre de groupes de consultation. Pourrons-nous savoir si cette initiative fait partie de ce mandat?

    Je ne pourrais pas vraiment vous le dire. J'ai préparé un document militaire à ce sujet et je peux vous l'envoyer si vous voulez.

    Ce serait très bien.

    Pour ce qui est de ce que j'ai mentionné, vous pourriez inclure un module dans l'instruction de base en un mois et, il n'y aurait aucun coût. Ils offrent déjà la formation là-bas. Il ne faudrait qu'inclure un module sur Anciens Combattants Canada dans l'instruction des nouveaux militaires pour expliquer ce qui se passe, et on pourrait inclure la famille et dire : « si quelque chose arrive à votre fils, Anciens Combattants Canada prendra soin de lui après sa libération ». C'est quelque chose de très bien.

    J'ai une question. Lorsque vous entendez parler de la frustration et de la colère de ce côté-ci, cela doit sûrement avoir un impact sur l'état d'esprit de la prochaine génération de soldats potentiels.

    Absolument. Nous ne sommes pas stupides. Lorsqu'on voit qu'un système ne fonctionne pas, on fait tout ce qu'on peut pour s'en éloigner. On entend parler de TSPT et de stigmatisation. Eh bien, si une personne souffre d'un TSPT et qu'elle regarde l'unité chargée de lui fournir du soutien et que c'est un véritable fouillis, c'est simplement une question de bon sens. Qui veut s'auto-identifier et entrer dans cette pagaille? Il doit s'agir d'une unité de soutien intègre et de bonne foi qui fonctionne bien.

    Je ne sais pas si c'est important, mais je vous suggère, en tant que particuliers, de tenter de participer à la conversation avec ces groupes de communication qui sont mis sur pied au sein du MDN.

    Merci.

    Nous avons ensuite Mme Mathyssen pour trois minutes.

    Encore une fois, il y a beaucoup de renseignements. Nous avons entendu cela relativement à... Alannah, lorsque vous et Jody êtes revenus, vous êtes allés à Petawawa, et les gens là-bas ne comprenaient pas ce qui vous était arrivé, ce que vous aviez vécu en Afghanistan et les stress que vous ressentiez. De plus, on dirait qu'il n'y avait personne là-bas pour vous aider à vous en remettre. Cody et Jesse, vous avez parlé du fait que vous vous êtes retrouvés dans une situation où vous n'aviez accès à aucun soutien et vous ne saviez pas vers qui vous tourner. Lorsque vous avez déterminé vos problèmes de santé mentale, vous vous êtes sentis ostracisés et avez eu l'impression qu'on vous rejetait.

    Ma question concerne la culture dans les endroits comme Petawawa et Shilo. Faut-il parler plus ouvertement de la culture militaire et de la façon dont cette culture traite les gens qui reviennent avec des blessures, que ce soit des blessures visibles ou un TSPT? Est-ce là que nous devons commencer, en nous attachant à la culture militaire?

    On en revient à mon commentaire au sujet de la sensibilisation. Il faut commencer encore là dès l'instruction de base. Il faut parler de la santé mentale, offrir un cours de premiers soins en santé mentale en quelque sorte, c'est-à-dire, essentiellement, savoir certaines choses sur la façon dont le corps peut réagir et reconnaître les signes et les symptômes. On offre des cours de premiers soins en santé mentale à des personnes à l'extérieur du milieu militaire. Pourquoi ne pas intégrer ces cours dans le programme militaire aussi, et pourquoi ne pas commencer dès l'instruction de base?

    Depuis l'Afghanistan, je crois que beaucoup de choses ont été mises de l'avant relativement aux traumatismes liés au stress opérationnel, à la santé mentale et aux TSPT. Je crois que les gens penchent dans cette direction. Je sais que selon la directive, les gens doivent mettre davantage l'accent sur la santé mentale et affecter plus de fonds à différents programmes. Cela se produit, et on peut le voir même à l'extérieur de la sphère militaire de nos jours, au sein des services d'urgence. Ces intervenants aussi adoptent une bonne partie de ces programmes et de ces idéologies. Même si le processus est en branle, je crois qu'il restera beaucoup de chemin à parcourir. Il y a beaucoup de personnes qui passent entre les mailles du filet et qu'il faut aller rechercher. Ces situations doivent être rectifiées. Il faut découvrir ce dont ces personnes ont besoin et mettre l'accent sur les militaires et les traiter moins comme un numéro sur un dossier. Du point de vue d'ACC, je crois que cela doit changer.

    Vous avez dit que vous ne saviez même pas à quel genre de mesures de soutien vous aviez le droit en tant que famille. Je veux revenir à Cody et Jesse. Vous avez tous deux parlé du fait que vous avez perdu votre famille, que vous avez tout perdu. S'il y avait eu plus de mesures de soutien ou plus d'information ou encore quelque chose pour votre famille, est-ce que vous vous en seriez mieux tirés? Selon vous, y a-t-il des mesures de soutien qui auraient pu être offertes aux familles et qui auraient aidé?

    Du soutien pour la famille? Non, je n'ai aucun soutien. J'ai un fils. Comme je l'ai dit, encore une fois, mon diagnostic m'a quasiment laissée sans le sou, dans une certaine mesure, parce que j'ai dû payer des frais juridiques simplement parce que j'ai demandé de l'aide.

    Encore une fois, je dois payer un supplément d'assurance-maladie, parce que je ne bénéficie pas d'une couverture complète. Nos médicaments ne sont pas tous couverts. Je ne crois pas qu'on bénéficie d'un soutien du point de vue de la famille. J'ai perdu ma maison il y a deux ans à la suite d'un incendie et pas une seule organisation militaire n'a communiqué avec moi ne serait-ce que pour m'aider, alors...

    Je parlais de programmes plutôt que d'argent.

    Je ne sais quand même pas quoi répondre à cette question. On m'a dit qu'il n'y avait pas d'argent pour du counseling de couples et qu'il n'y en aurait jamais. J'ai essayé d'en avoir pendant trois ans, et on m'a dit « Non, ça n'arrivera pas ». Moi et ma partenaire, nous nous sommes séparés, et j'ai perdu ma maison et mon épouse. J'ai entendu dire qu'il y avait du counseling pour les couples, et j'ai aussi entendu le contraire. Je ne sais même pas si vous offrez du counseling de couples ou des services à la famille en groupe. Je sais que j'y avais droit, et mon ex-épouse voulait participer, mais elle disait tout le temps : « Non, non, il n'y a pas de financement disponible pour le counseling de couples », mais ce n'était pas elle la militaire blessée.

    Malheureusement, nous n'avons plus de temps. Au nom du Comité, je tiens à remercier du fond du coeur tout le monde d'être venu aujourd'hui et d'avoir pris le temps de nous rencontrer. Merci pour les services que vous avez rendus à votre pays. La réunion d'aujourd'hui a été une révélation. Encore une fois, merci.

    Pour ce qui est du processus, nous allons lever la séance pendant environ quatre minutes, puis nous reviendrons pour terminer certains travaux du Comité sur le budget. Nous devrions pouvoir partir d'ici 20 minutes.

    Merci beaucoup.

    Tout le monde devrait avoir un document de budget devant lui. Je vous laisse une minute pour le consulter. Je crois que le greffier est en train de les distribuer.

    D'un point de vue procédural, c'est notre budget à l'avenir. Il n'inclut pas les déplacements, alors ça nous donne un budget jusqu'à la fin de juin si je ne m'abuse.

    Pour ce qui est des témoins, cela inclurait l'organisation de téléconférences pour certains témoins de Kingston ou d'une autre ville non précisée. Il y aurait aussi des fonds pour des nuitées à l'hôtel ou des frais d'accueil si les témoins se déplacent. Il y a certains repas de travail. Si nous n'utilisons pas tous les fonds, j'imagine qu'il faudra présenter quelque chose à adopter. Notre budget de déplacement sera un enjeu distinct.

    J'ai besoin d'une motion pour que le budget soit adopté. Monsieur Eyolfson.

    Tous ceux qui sont pour?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Le prochain point est une motion présentée au Comité par M. Bratina. Voulez-vous la présenter aujourd'hui?

    Voici la motion, je crois que tout le monde en a une copie. Que, relativement aux ordres de renvoi reçus à la Chambre et se rapportant à des projets de loi...

    Attendez un instant, nous allons distribuer la motion. Si c'est une question de procédure, nous allons vous demander de la lire mot pour mot.

    Je peux le faire.

    Je crois que tous les membres ont la motion devant eux.

    La motion est rédigée ainsi :

    Quelqu'un veut-il en discuter?

    Monsieur Fraser.

    Monsieur le président, je sais que d'autres comités en discutent aussi. Cette motion est-elle en réaction à la lettre qui a peut-être été reçue, oui ou non?

    Je vais demander à la personne qui a présenté la motion.

    Monsieur Bratina.

    Je crois que nous avons bel et bien reçu une lettre, mais j'ai peut-être anticipé la motion plutôt que d'y avoir réagi.

    D'accord.

    D'accord? D'autres personnes veulent en discuter? Dans la négative, tous ceux qui sont pour?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: C'est adopté, et, cela fait, j'ai besoin d'une motion d'ajournement.

    M. Doug Eyolfson: J'en fais la proposition.

    Le président: Merci à vous tous d'être venus.

    La séance est levée.