FOPO Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 6 juin 2018, nous étudions la situation des baleines en voie de disparition. Il s'agit de la motion M-154.

    Durant la réunion, ce soir, nous entendrons des témoins de Pêches et Océans Canada. Nous accueillons Philippe Morel, sous-ministre adjoint, Adam Burns, sous-ministre adjoint par intérim et, par vidéoconférence, Patrick Vincent, directeur général régional.

    De plus, nous recevons, à nouveau, Julie Gelfand, commissaire à l'environnement et au développement durable, et Kimberley Leach, directrice principale, du Bureau du vérificateur général.

    Bienvenue à tous. Je sais qu'aucun d'entre vous n'est étranger à notre comité, alors nous allons commencer tout de suite par vos déclarations préliminaires d'une durée de sept minutes ou moins. Je ne sais pas si vous partagez votre temps ou si une seule personne prendra la parole.

    Quand vous êtes prêt, Adam, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup. Évidemment, je vous remercie de nous accueillir ici aujourd'hui. Comme vous l'avez souligné, je suis accompagné de certains de mes collègues du ministère.

     Je vous remercie de m'avoir offert l'occasion d'être ici aujourd'hui pour discuter de la situation des baleines en voie de disparition au Canada.

    Comme vous le savez, j'en suis sûr, le gouvernement s'est engagé très activement à mettre en oeuvre de nouvelles mesures de protection des baleines au cours des dernières années, et votre travail d'examen de ces mesures et des lacunes qui pourraient subsister nous sera très utile.

     En attendant vos résultats, le ministère continue de protéger les baleines en voie de disparition. Pas plus tard qu'hier, le ministre Wilkinson et son collègue, Sean Fraser, le secrétaire parlementaire de la ministre de l'Environnement et du Changement climatique, et l'honorable Marc Garneau, ministre des Transports, ont annoncé une série de mesures supplémentaires qui favorisent la protection et le rétablissement de l'épaulard résident du Sud.

    Le gouvernement a investi 61,5 millions de dollars de plus et annoncé une diversité de mesures, y compris la désignation et la protection de nouvelles zones d'habitat nécessaires à la survie ou au rétablissement de la population d'épaulards résidents du Sud, la mise en place de mesures importantes visant la protection et le rétablissement des stocks de saumons quinnats, qui sont importants pour les épaulards résidents du Sud, l'agrandissement des zones de ralentissement des navires afin de réduire davantage le bruit sous-marin, l'élaboration d'ententes avec des exploitants de traversiers et d'autres partenaires de l'industrie maritime afin d'officialiser les mesures volontaires actuelles visant à réduire le bruit, le renforcement des systèmes de surveillance et des capacités des navires pour établir l'aptitude en temps réel à éviter les rencontres de baleines et la prestation de fonds à Ocean Wise pour la mise au point et le déploiement d'un système d'alerte et d'avertissement concernant les baleines.

    Le gouvernement lance aussi une consultation auprès de l'industrie maritime sur l'élaboration et la mise en oeuvre de plan de gestion du bruit en plus de promouvoir les travaux sur la faisabilité de créer un ou plusieurs sanctuaires d'épaulards résidents du Sud dans les sous-zones d'habitats essentiels fréquentés par les baleines pour se nourrir. Le gouvernement veut aussi renforcer le contrôle réglementaire des cinq principaux polluants organiques.

    Au Canada, les baleines sont confrontées à un ensemble complexe de menaces, telles que la disponibilité des proies, l'augmentation du niveau de bruit créé par le passage des navires et la pollution de l'eau. Depuis deux ans, le gouvernement du Canada a fait des investissements importants pour protéger les mammifères marins en voie de disparition et en péril et soutenir leur rétablissement. Depuis 2016, le gouvernement a investi 1,5 milliard de dollars dans le Plan de protection des océans du Canada, 167,4 millions de dollars dans l'initiative de protection des baleines et, hier, 61,5 millions de dollars dans des mesures visant précisément les épaulards résidents du Sud.

    Grâce à ces investissements, le gouvernement a pris et continuera de prendre des mesures importantes pour aider à protéger les mammifères marins contre les menaces liées à la pêche commerciale et au trafic maritime sur les trois côtes, en particulier les épaulards résidents du sud et les baleines noires de l'Atlantique.

    La série de mesures supplémentaires visant les épaulards résidents du Sud, comme la protection et le rétablissement des stocks de saumon quinnat, sera mise en oeuvre grâce à une collaboration active avec des partenaires américains, à l'échelle tant du gouvernement fédéral que des États, pour harmoniser les mesures de protection des deux côtés de la frontière, ce qui est essentiel, étant donné les tendances migratoires des baleines.

    Nous sommes également heureux que d'autres nouvelles mesures, dont des restrictions de vitesse pour les navires et des mesures de gestion des pêches dans le golfe du Saint-Laurent, ont permis de réduire les risques pour la population de baleines noires de l'Atlantique Nord en voie de disparition. En fait, grâce à l'extraordinaire collaboration des secteurs de la pêche et du transport à la mise en oeuvre des mesures en 2018, aucune baleine noire de l'Atlantique Nord n'est morte dans les eaux canadiennes cette année.

    Nous continuerons de travailler en collaboration avec tous les intervenants visés aux fins de l'examen des mesures prises en 2018, et nous les améliorerons en 2019 en nous appuyant sur les commentaires recueillis et les importants nouveaux avis scientifiques que nous attendons à la fin de l'année. En fait, plus tôt cette semaine, le ministre Wilkinson et le personnel de Pêches et Océans Canada ont rencontré des représentants de l'industrie de la pêche et des groupes autochtones du Canada atlantique ainsi que des experts en mammifères marins pour discuter des répercussions des mesures de gestion des pêches de 2018 et obtenir des commentaires pour aider à étayer les décisions de gestion de 2019.

    Je tiens également à souligner que le gouvernement a fait d'importants investissements dans le cadre du Programme d'intervention auprès des mammifères marins en fournissant un million de dollars par an aux groupes d'intervenants tiers de classe mondiale qui sont le pilier de ce programme. Grâce à cet investissement, le gouvernement s'assure que les groupes tiers du réseau d'intervention ont les capacités d'intervenir dans le cadre d'incidents impliquant des mammifères marins, y compris les cas où des baleines s'empêtrent dans des engins de pêche, lorsqu'ils ont lieu.

    Pour améliorer encore davantage les mesures de protection visant les mammifères marins, les récentes modifications apportées au Règlement sur les mammifères marins permettront de mieux protéger l'ensemble des mammifères marins, y compris les baleines en péril du Canada.

     Ces modifications comprennent des mesures visant à réduire les perturbations liées à la présence de navires en appliquant des distances d'approche minimales, ce qui constitue un objectif de rétablissement pour l'épaulard résident du sud, le béluga de l'estuaire du Saint-Laurent et la baleine noire de l'Atlantique Nord.

     D'autres mesures supplémentaires comprennent la déclaration obligatoire des contacts accidentels entre les navires ou les engins de pêche et des mammifères marins, et la réglementation de l'observation des mammifères marins.

    Afin de réduire les risques que des baleines noires de l'Atlantique Nord ne s'empêtrent dans des engins de pêche, plusieurs mesures de gestion des engins de pêche ont été appliquées aux pêches susceptibles d'interactions avec des baleines noires. Les mesures comprennent notamment la réduction de la quantité de cordes flottant à la surface de l'eau, le marquage des engins, l'identification supplémentaire des bouées, une surveillance accrue et l'obligation de signaler les engins perdus dans l'ensemble des pêches, une étape importante pour réduire le risque d'engins fantômes.

    Le ministère continue de favoriser l'innovation dans le domaine des technologies et des méthodes halieutiques qui permettraient à la fois de maintenir la vitalité de l'industrie de la pêche et de réduire le risque que des baleines ne s'empêtrent dans des engins de pêche.

    Nous continuerons à collaborer pour examiner, évaluer et recommander la mise en oeuvre de mesures afin de contrer les menaces auxquelles font face les mammifères marins.

    L'examen proposé par le comité permanent nous aidera à faire le point sur les mesures actuelles et à indiquer au gouvernement ce sur quoi il doit mettre l'accent dans le cadre de ses efforts futurs.

    Mes collègues et moi-même nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Burns.

    Nous allons maintenant passer au Bureau du vérificateur général pendant sept minutes ou moins. Vous pouvez y aller quand vous êtes prêt.

    Monsieur le président, je suis très heureuse d'être ici aujourd'hui avec vous pour discuter de mon rapport sur la protection des mammifères marins, qui a été déposé au Parlement le 2 octobre. Je suis accompagnée de Mme Kimberley Leach, qui était la directrice principale responsable de l'audit.

    Notre audit visait à examiner les mesures prises par le gouvernement pour protéger les mammifères marins contre les menaces posées par la navigation maritime et la pêche commerciale. Au Canada, il y a plus de 40 espèces de mammifères marins, comme les baleines, les dauphins et les phoques, et 14 populations d'espèces figurent sur la liste des espèces en voie de disparition ou menacées.

    Nous avons constaté que Pêches et Océans Canada, en collaboration avec Parcs Canada, Transports Canada et Environnement et Changement climatique Canada, avait beaucoup tardé à prendre des mesures en vue de réduire les menaces pour les mammifères marins. Les ministères disposent de plusieurs mécanismes pour protéger ces animaux. Par exemple, ils peuvent établir des aires protégées, imposer des limites de vitesse aux navires, fermer ou restreindre les pêches et établir les distances minimales que doivent respecter les bateaux d'observation des baleines.

    Nous avons constaté qu'on a attendu que la situation devienne grave avant d'utiliser la plupart de ces outils. Douze baleines noires de l'Atlantique Nord en voie de disparition, qui représentent 3 % de la population restante dans le monde, ont été trouvées mortes dans le golfe du Saint-Laurent en 2017. Les outils qui n'ont pas été utilisés incluent la Loi sur les espèces en péril, les zones de protection marine et la gestion des pêches.

    Par exemple, nous avons constaté les choses qui suivent.

    Premièrement, seulement quatre des 14 programmes de rétablissement prescrits par la Loi sur les espèces en péril avaient été achevés dans le délai fixé par la Loi, et aucun plan d'action n'a été établi dans les délais prévus. En 2017, seulement 7 des 14 plans d'action ont été achevés, et les autres demeurent inachevés.

    Deuxièmement, pour ce qui est des aires marines protégées, nous savons qu'elles n'ont pas été nécessairement établies dans le but de protéger les mammifères marins. En fait, seulement 3 des 11 aires marines protégées établies par Pêches et Océans Canada avaient comme objectif la protection de ces mammifères marins. Ce que nous avons constaté, c'est que la pêche et le transport maritime sont autorisés dans plus de 80 % des aires marines protégées du Canada.

    Troisièmement, un troisième outil qui n'a pas été utilisé, c'est la politique sur la gestion des prises accessoires. Jusqu'à la saison de pêche 2017, seulement 8 des 74 des poissons ayant des interactions avec des mammifères marins avaient fait l'objet de mesures de gestion exigées par la Politique sur la gestion des prises accessoires. En outre, aucune de ces mesures ne comportait de restriction des engins de pêche. En 2018, les permis de pêche ont été assortis de nouvelles restrictions.

    Quatrièmement, même si nous continuons d'examiner la question de la gestion des pêches, nous constatons, dans le cas des épaulards résidents du Sud, que même si Pêches et Océans Canada avait déterminé que l'appauvrissement des populations d'espèces de proies était une menace importante à l'épaulard résident du Sud depuis bon nombre d'années, le ministère n'avait pris aucune mesure pour imposer des quotas à la pêche du saumon quinnat. En outre, il a annoncé ces mesures pour la saison de pêche 2018, soit après notre période de vérification.

    Nous avons aussi constaté que Pêches et Océans Canada ne disposait pas des ressources et des directives nécessaires pour intervenir efficacement auprès des mammifères marins en détresse. Chaque année, environ 900 incidents font intervenir des mammifères en détresse, et très peu de personnes possèdent la formation nécessaire pour fournir un soutien.

     Les récentes mesures ont été prises de façon réactive, limitée et tardive. Le temps presse pour certaines espèces, comme l'épaulard résident du sud de la côte Ouest, désigné comme étant en voie de disparition depuis 15 ans et dont la population se compose de seulement 74 individus. Les ministères doivent prendre des mesures soutenues pour gérer les menaces à la survie de tous les mammifères marins.

    Voilà qui conclut ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureuses de répondre aux questions des membres du Comité.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

    Merci.

    Avant de passer aux questions, j'aimerais souhaiter la bienvenue à deux membres du Comité aujourd'hui. Je veux parler de Garnett Genuis, de Sherwood Park—Fort Saskatchewan, pour les conservateurs, et, quelqu'un qui, bien sûr, n'a évidemment pas besoin de présentation, M. Scott Simms, de Coast of Bays—Central—Notre Dame, à Terre-Neuve.

    Bienvenue à vous deux.

    Nous allons commencer par le parti ministériel, pour sept minutes. Allez-y, monsieur Fraser.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Merci à vous tous d'être là aujourd'hui. Je vous remercie de vos exposés.

    Monsieur Burns, si je peux me permettre de commencer par vous, je tiens à dire que j'ai beaucoup aimé l'annonce d'hier concernant l'investissement important, surtout pour ce qui est du plan concernant les efforts soutenus pour assurer le rétablissement de la population des épaulards.

    Plus précisément, en ce qui concerne le saumon quinnat, pouvez-vous en dire plus sur l'investissement qui a été fait et la façon dont les fonds investis par le gouvernement aideront à accroître la population de saumons quinnats? Nous savons qu'il s'agit de la source de nourriture principale des épaulards.

    Absolument. Il y a un certain nombre de composantes, mais, de toute évidence, la disponibilité des proies est un élément clé pour les épaulards résidents du Sud, et leur nourriture de prédilection est le saumon quinnat.

    Nous continuons de cerner et de protéger de nouvelles zones d'habitat nécessaires à leur survie. La protection de l'habitat, la protection des aires d'alimentation, la réduction du bruit et toutes ces choses aident les activités de recherche de nourriture.

    Je crois qu'il y a aussi une composante prévue pour améliorer la production des écloseries. Il s'ensuit que l'on met l'accent sur un type précis de saumons quinnats du fleuve Fraser, et on pourrait obtenir un retour d'environ 30 000 saumons quinnats supplémentaires. Il s'agit là d'une augmentation très importante, surtout pour cette sous-catégorie de la population des saumons quinnats.

    S'agit-il d'une augmentation ponctuelle de 30 000 saumons quinnats juvéniles, ou s'agit-il d'un effort durable et à long terme dont l'effet se fera sentir au fil du temps?

    On parle d'une production continue à long terme de saumon quinnat tant que ce sera nécessaire pour soutenir l'accessibilité des proies des épaulards. Ce n'est pas un projet de un an ou de deux ans simplement pour produire le poisson. C'est plus que ça.

    Nous avons entendu des témoignages un peu contradictoires au sujet des phoques et des otaries, selon le témoin qui comparaissait devant le Comité. Il y a peut-être un problème lié au fait qu'il s'agit d'un prédateur du saumon quinnat.

    Est-ce que le plan s'attaque à ce problème ou quelle est la position du ministère au sujet d'une possible surpopulation de phoques et d'otaries et son incidence sur le saumon quinnat?

    Il y a un enjeu écosystémique plus complexe que le simple fait que des phoques communs mangent du saumon qui est la proie des épaulards résidents du Sud. Les phoques communs, par exemple, sont eux-mêmes des proies d'autres populations de baleines. Il faut beaucoup plus de renseignements scientifiques avant d'envisager tout type d'intervention de cette nature.

    M. MacLean, de la Nouvelle-Écosse, a mentionné au Comité que beaucoup de pêcheurs étaient préoccupés par les consultations qui ont eu lieu, surtout au sujet de la pêche au crabe des neiges. Il a mentionné que les récentes réunions avec le ministre — à Halifax, si je ne m'abuse — étaient les bienvenues, que tout ça donnait l'impression que les choses s'étaient améliorées, et qu'il en était reconnaissant.

    Pouvez-vous faire le point pour le Comité sur les travaux que fait le ministère pour tendre la main au milieu de la pêche et nous parler du niveau de consultation auquel on peut s'attendre à l'avenir?

    C'est l'un des principaux objectifs de nos activités cet automne: nous assurer de prendre le temps d'informer les gens au sujet des améliorations apportées aux mesures de gestion pour 2019 à la lumière des commentaires des intervenants et des renseignements scientifiques que nous obtiendrons plus tard, en décembre.

    Nous avons eu un certain nombre de discussions locales avec des pêcheurs du Canada atlantique et du Québec au sujet des mesures de gestion qui ont fonctionné et de celles qu'on pourrait améliorer à l'avenir. Tout ça a abouti à une table ronde dirigée par le ministre, la semaine dernière, à Halifax. Tous les renseignements joueront un rôle crucial, tandis que nous mettons la dernière main aux améliorations pour l'année prochaine.

    Selon moi, c'est vraiment important que tout le milieu de la pêche participe à ces types de décisions. Je viens du Sud-Ouest de la Nouvelle-Écosse, et je sais donc que des représentants de l'industrie du homard ont participé à cette réunion.

    Cependant, je ne saurais trop insister sur le fait qu'il faut s'assurer que, non seulement les consultations ont lieu, mais qu'elles sont jugées utiles par les groupes visés. Merci de votre récent travail.

    Si je peux passer à autre chose... Plus tôt aujourd'hui, les pêcheurs professionnels de la Gaspésie ont proposé une mesure. Ils ont comparé la norme en matière de réglementation ou de politiques entre le Canada et les États-Unis. La proposition concerne essentiellement la fermeture dynamique de zones. Actuellement, si on voit une seule baleine, cela peut entraîner la fermeture dynamique de la zone, tandis que, aux États-Unis, il doit y avoir simultanément trois baleines.

    Pouvez-vous nous expliquer pourquoi la norme est différente et si on a envisagé de faire correspondre la norme à celle utilisée aux États-Unis?

     L'établissement du protocole au Canada est fondé sur un ensemble de mesures qui étaient en place et que nous avons réussi à mettre en place pour 2018. Par conséquent, le fait de comparer la situation canadienne avec celle des États-Unis une mesure à la fois ne raconte peut-être pas toute l'histoire. Les mesures doivent être considérées dans leur ensemble afin qu'il soit possible d'obtenir un niveau de protection nécessaire pour assurer la survie des baleines noires.

    Cependant, il est évident qu'on pourrait se pencher sur la question de la présence d'une baleine ou de trois baleines. C'est une question au sujet de laquelle on s'attend à obtenir de plus amples renseignements de nos scientifiques au début de décembre.

    C'est assurément quelque chose dont on tiendra compte, mais je ne peux pas vous parler pour l'instant du résultat de tout ce processus.

    Est-ce qu'il me reste du temps, monsieur le président?

    Il vous reste 19 secondes.

    Eh bien, alors, je remercie les témoins d'être là.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer aux conservateurs et à M. Arnold.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous tous d'être là, le Bureau du vérificateur général — qui est ici pour la deuxième fois en deux ou trois semaines — et les représentants du MPO.

    J'ai vu dans l'annonce d'hier qu'il y aura des contrôles réglementaires renforcés relativement à cinq polluants organiques persistants, y compris deux ignifugeants.

    De toute évidence, deux polluants précis sont des ignifugeants. Pouvez-vous nous en dire plus au sujet de ces deux produits? Où les trouve-t-on et où les utilise-t-on?

    Ce sont des mesures mises en place par Environnement Canada. Je n'ai pas de renseignements détaillés à ce sujet.

    Les mesures relèvent d'Environnement, de Parcs, du MPO ou de Transports. Ces contaminants viennent de...

    Il est évident que deux produits très précis ont été cernés, mais vous ne savez pas ce dont il s'agit?

    Je sais qu'une des deux substances sont les PBDE, un produit ignifuge utilisé dans les vêtements, mais je ne connais pas l'autre.

    Et où ce produit est-il utilisé?

    On l'utilise dans la confection de vêtements. Je suis désolé, mais je n'ai pas de renseignements détaillés sur l'autre.

    D'accord, merci.

    Monsieur Burns, il y a quelques instants, on vous a posé une question sur les prédateurs du saumon qui font concurrence aux baleines, comme les populations de phoques, les otaries et ainsi de suite. Vous avez indiqué qu'il faut obtenir beaucoup plus de données scientifiques avant de commencer à gérer ces populations.

    De combien de données scientifiques de plus a-t-on besoin alors que tous les rapports révèlent que les populations de phoques dans cette région de la côte sont 10 fois ou plus de 10 fois supérieures aux niveaux historiques? Quand la science rattrapera-t-elle la réalité?

    Le problème, ici, bien sûr, c'est qu'il faut réaliser une évaluation générale de l'ensemble de l'écosystème. Il ne fait aucun doute que les phoques dont vous parlez mangent du saumon, par exemple...

    On sait depuis 10 ans ou plus, grâce à des études réalisées sur la rivière Puntledge, si je ne m'abuse, que la prédation des phoques sur les saumoneaux est considérée comme étant de toute évidence problématique. Un programme de gestion avait été mis en place à l'époque. À la lumière de ce qu'on a pu constater et de ce qu'on a entendu, il y en a maintenant 10 fois plus. Tout le monde se demande pourquoi on ne peut rien faire. Qu'est-ce qui nous empêche d'aller de l'avant? De combien de données scientifiques de plus avons-nous besoin?

    Il s'agit vraiment de comprendre quels seraient les avantages si on contrôlait la population. Par exemple, dans le cas des phoques communs — l'une des principales espèces dont on a parlé ici —, les études que nous possédons révèlent que, dans le détroit de Georgia, par exemple, seulement 10 % de l'alimentation de ces phoques est composée de saumon. Leur principale proie, c'est...

    Ces 10 % disparaissent à un moment clé où les saumoneaux quittent la rivière, et ils peuvent composer jusqu'à 90 % de leur alimentation. Les données scientifiques sont là. Pourquoi le MPO tarde-t-il à passer à l'action?

    C'est vraiment en raison du fait qu'il faut tenir compte de tout l'écosystème. Les phoques communs sont aussi des proies pour d'autres populations de baleines...

    Vous parlez des épaulards nomades, et la taille de cette population n'est pas problématique. Les épaulards résidents du Sud ne s'attaquent pas aux phoques ni aux otaries. Pourquoi le retard?

    Vous avez raison de dire que la source alimentaire préférée des épaulards résidents du Sud est le saumon quinnat. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a un ensemble plus général de considérations et que ce sont là des choses qu'il faut mieux comprendre.

    Avez-vous établi des cibles pour les populations d'épaulards ou les espèces de proies ou encore les autres prédateurs qui leur font concurrence?

    Je ne le sais pas pour ce qui est du plan de rétablissement des épaulards résidents du Sud...

    Ne s'agirait-il pas là de la première étape pour déterminer combien il en faut et combien sont nécessaires pour assurer leur durabilité sur le plan environnemental?

    Vous parlez du phoque commun?

    Je parle des phoques communs. Je parle des épaulards et je parle du saumon quinnat. Avez-vous des cibles ou des objectifs dont vous pouvez être tenu responsable?

    Pour les épaulards, la cible, c'est une augmentation de la population.

    Jusqu'à quoi? Pour toujours?

    Eh bien, nous ne savons pas, mais les niveaux sont plus bas depuis 1980. Je ne sais pas exactement combien il devrait y en avoir, mais, actuellement, nous constatons une diminution constante de la population depuis de nombreuses années, et c'est clairement lié au bruit, à la réduction des proies et à certains contaminants, alors...

    Vous n'avez aucune cible en matière de rétablissement de la population?

    Ce n'est pas ainsi que les choses fonctionnent lorsqu'on parle du rétablissement d'espèces. Il n'y a pas un point précis où l'on peut dire que le travail de rétablissement est terminé...

    Des espèces qui ont été inscrites comme étant en péril ont-elles déjà été retirées de la liste?

    Bien sûr. Certaines espèces... Je n'ai pas les noms, ici, mais certaines espèces qui avaient été ajoutées à la liste par le CSEAMC ont fait l'objet d'une évaluation après un certain temps. Le CSEAMC réévalue les espèces et modifie la classification, faisant parfois passer une espèce du statut « en péril » à celui de « menacé » ou d'« espèce préoccupante ». En outre, une espèce peut aussi être tout simplement retirée de la liste. Ce sont des choses qui arrivent.

    Quand pouvons-nous nous attendre à ce qu'on fixe des cibles pour les stocks de saumons quinnats, les populations de phoques et les épaulards?

    Je ne crois pas qu'il n'y aura jamais une cible selon laquelle 76, 85 ou 100 serait parfait. Ce qu'on regarde, c'est si les animaux survivent dans l'écosystème, s'ils sont en bonne santé et s'ils peuvent se reproduire. Toute augmentation sera analysée par nos scientifiques, et les tendances nous seront décrites, mais il n'y a pas de chiffre. Ce n'est pas une question économique ou liée au marché...

    Il n'y a pas d'objectif concret, alors personne ne peut être tenu responsable

    Merci.

    Eh bien, il n'y a aucune façon d'établir des objectifs pour ces genres de choses.

    Monsieur Arnold, j'ai trouvé la réponse pour ce qui est du deuxième ignifuge. C'est le HBCD. Vous aviez posé une question sur les deux ignifugeants.

    Où l'utilise-t-on?

    C'est un ignifugeant qui est aussi utilisé surtout dans les vêtements.

    D'accord. Merci.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Donnelly, s'il vous plaît, pour sept minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président, et merci aux représentants ministériels et à la commissaire à l'environnement et à son équipe d'être là aujourd'hui pour parler des baleines.

    Ma première question vous est destinée, monsieur Burns. Vous avez parlé d'un investissement de 1,5 milliard de dollars. Combien d'argent a été dépensé dans le cadre de ce programme jusqu'ici?

    Je n'ai pas le chiffre; c'est une information que je pourrai vous fournir. Je ne l'ai pas ici.

    D'accord. Avez-vous une estimation générale, une idée?

    Je ne veux pas faire de supposition, mais je pourrai fournir l'information au Comité.

    D'accord.

    Il y a plusieurs raisons à cela. Il y a plusieurs ministères, alors nous n'avons pas l'information ici. Ce que je peux vous dire...

    Combien a été dépensé au sein du MPO?

    Je n'ai pas les chiffres exacts pour le PPO et le MPO. Ce que je peux vous dire, c'est que, l'année dernière, nous avons dépensé tous les fonds prévus pour le PPO et le MPO.

    Cela ne nous dit pas grand-chose, cependant.

    Non, et c'est la raison pour laquelle nous pourrons vous fournir un tableau qui précise combien avait été prévu et combien a été dépensé, c'est sûr.

    Merci.

    Plus précisément, combien a été dépensé pour protéger l'épaulard résident du Sud? J'imagine que vous n'avez pas non plus cette information?

    Non, mais je pourrai vous la fournir.

    Oui, ce serait utile, parce que nous parlons de baleines en péril qui figurent sur la liste depuis 2003, alors s'il y a un plan de protection et une annonce de financement, il serait normal de s'attendre à ce que le ministère consacre un certain montant d'argent à la protection de ces baleines.

    Je sais que, dans le PPO, il y a environ 800 millions de dollars qui étaient investis directement ou indirectement...

    Je ne parle pas des annonces, je parle des fonds qui ont été dépensés. C'est très différent.

    Je comprends l'investissement et je comprends les annonces, mais ce que je voulais savoir, c'est combien a été dépensé, parce que c'est ce que les gens veulent savoir. C'est ce que la commissaire à l'environnement nous dit. Ce sont les gestes, les mesures qui ont été prises, pas ce qu'on prévoit faire à l'avenir. J'aimerais que l'information soit fournie au Comité.

    À ce sujet, les épaulards résidents du Sud figurent sur la liste depuis 2003. Pourquoi le gouvernement a-t-il attendu jusqu'à cette année pour mettre en oeuvre et réaliser ce que vous estimez être des mesures et des actions efficaces — et j'espère qu'elles le sont — concernant la réduction du bruit, les proies et la pollution pour les épaulards résidents du Sud?

    Il faut du temps pour que tous les intervenants adoptent des mesures. Il a aussi fallu beaucoup de données scientifiques, et nous avons encore besoin de certaines données scientifiques pour déterminer si les mesures prévues auront des effets positifs, et à quel point. Ce n'est pas parce que nous ne faisons rien. C'est que nous avons dû nous préparer pour faire en sorte que les mesures qui ont été annoncées hier ou auparavant dans le cadre de l'initiative de protection des baleines ou dans le Plan de protection des océans soient étayées au moyen de bonnes données scientifiques, en plus d'être efficientes et mesurables.

    C'est bon. Toutefois, nous savions dans les années 1990 que ces baleines étaient en difficulté. Nous savions en 2001 qu'elles allaient être inscrites sur la liste. Ça a été fait en 2003. Dites-vous qu'il faut deux décennies pour prendre ce type d'engagement et obtenir les données scientifiques nécessaires pour sauver ce segment particulier de baleines?

    Je n'ai pas tous les détails au sujet de toutes les mesures qui ont été prises, mais ce qui a été annoncé hier, ce sont des mesures additionnelles. Nous avons pris de nombreuses mesures dans le passé, nous avons aussi pris d'autres mesures de gestion des pêches au cours des dernières années; nous mettons en oeuvre le plan d'action et le programme de rétablissement qui fait l'objet d'une révision en ce moment. Nous avons mis en place quelques habitats essentiels, aussi, pour soutenir les baleines. Ce que nous avons vu récemment, c'est une plus grande diminution, donc nous répondons avec un plus grand nombre de mesures.

    Une des choses que le ministre a dites dans sa déclaration, c'est qu'il va observer de plus près l'amélioration des sources de nourriture pour les baleines en investissant dans une nouvelle écloserie pour augmenter le stock de saumons quinnats. J'appuie cette annonce, mais pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas mis en oeuvre un plan d'amélioration, de restauration ou de reconstruction du saumon quinnat, disons il y a 10 ans?

    C'est juste une augmentation du niveau de la production de l'écloserie. Il y a déjà une production de l'écloserie, qui s'élève à environ 100 000 à 300 000 saumons quinnats adultes annuellement. C'est juste une augmentation de ce nombre. Ce n'est pas la première fois.

    Je le comprends. Cependant, la question, c'est pourquoi le gouvernement n'aurait-il pas agi, disons, il y a environ 10 ans, par rapport à quelque chose qui — qu'il le savait — serait très long, en mobilisant les intervenants et en adoptant une approche fondée sur la science, ce qui est essentiel? Pourquoi attendre jusqu'à maintenant, lorsque nous savons que le nombre de ces animaux qui meurent essentiellement ne va pas augmenter dans cet...

    Nous avons entendu un témoignage des Premières Nations dans cette région, dans la mer des Salish; ils disent que ces baleines sont rattachées sur le plan spirituel à leur mode de vie. C'est un énoncé assez fort de la façon dont ces baleines se rattachent à eux, et il y en a 74. De nombreux Canadiens se demandent aussi pourquoi le gouvernement n'aurait pas mis en oeuvre certains de ses plans d'amélioration ou de reconstruction il y a 10 ans. Même la commissaire à l'environnement a affirmé, par rapport aux plans de rétablissement, que 4 stratégies sur 14 sont en place, et qu'aucune n'a été faite à temps. Ce n'est pas une bonne feuille de route.

    La production de l'écloserie de saumons existe depuis un certain nombre d'années; l'écloserie produit des nombres importants de saumons quinnats annuellement, qui ont... Le ministre a annoncé hier que ce serait augmenté, et on ne devrait pas penser que ces mesures sont prises pour la première fois.

    Je sais qu'un habitat essentiel a été mis en place en 2009, et il y a donc un historique de mesures liées à cet enjeu. Assurément, au cours des dernières années, un réel intérêt a été accordé à une augmentation de l'activité, à commencer par un Plan de protection des océans.

    D'accord, merci. Mon temps est presque écoulé, mais pourquoi un décret d'urgence n'a-t-il pas été émis?

    En vertu de la LEP, le ministre a l'obligation de présenter un décret d'urgence au Cabinet quand il est prêt, et quand il le sera, il le fera et présentera la décision du Cabinet, donc c'est quelque chose sur quoi je ne peux pas me prononcer.

    Merci.

    Merci.

    Retournons maintenant du côté du gouvernement pour sept minutes. Monsieur Rogers, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui. Je commence à connaître très bien Mme Gelfand. Nous l'avons vue à un certain nombre d'occasions dans différents comités.

    J'aimerais surtout m'intéresser à quelques questions qui touchent la côte Est du pays, que je connais le mieux, c'est-à-dire Terre-Neuve-et-Labrador dans le Canada atlantique. Nous avons entendu des témoignages d'une panoplie de témoins de l'industrie du transport maritime, de l'industrie des pêches, ainsi que d'experts dans le domaine scientifique et ainsi de suite, et ils ont parlé de mesures proactives qui sont prises en ce moment pour protéger la baleine noire après une année 2017 désastreuse. De toute évidence, nous devons faire quelque chose pour protéger ces mammifères. Toutefois, j'ai entendu des préoccupations, pas tant de la communauté du transport maritime que de celle des pêches.

    Dans votre déclaration, monsieur Burns, vous avez dit: « En fait, grâce à l'extraordinaire collaboration des secteurs de la pêche et du transport à la mise en oeuvre des mesures en 2018, aucune baleine noire de l'Atlantique Nord n'est morte dans les eaux canadiennes cette année », ce qui est très bien.

    Toutefois, j'ai l'impression que l'industrie des pêches, les syndicats et certaines des personnes qui ont témoigné ne sont pas tout à fait d'accord avec certaines des mesures que le ministère met en oeuvre. Par exemple, les pêcheurs de homard de l'Île-du-Prince-Édouard et certains des groupes à Grand Manan et en Gaspésie disent que l'industrie du homard se trouve principalement sur la côte, et probablement à moins de 120 pieds d'eau. Les baleines, disent-ils, ne fréquentent pas nécessairement cette partie des baies, et ainsi de suite. Ils disent que lorsque les baleines sont repérées à 10 ou 15 kilomètres des côtes, tout d'un coup, leur industrie de la pêche est fermée, ce qui est dévastateur pour les pêcheurs qui essaient de gagner leur vie dans le secteur de la pêche au homard.

    Le ministre a-t-il accordé une attention particulière à ces personnes et à leurs préoccupations? Elles nous font assurément part de leurs préoccupations pour ce qui est de savoir si c'est ou non la bonne chose à faire.

    Oui, nous avons assurément entendu haut et fort les points de vue de l'industrie, en particulier celui que vous soulevez quant à la probabilité de la présence de baleines noires dans ces eaux moins profondes.

    La réalité, c'est que les baleines noires sont repérées à l'intérieur de leurs limites dans ces profondeurs. Nous avons cherché à obtenir des données scientifiques supplémentaires qui, encore une fois, nous seront envoyées en décembre et nous aideraient à mieux comprendre la probabilité de leur présence dans ces eaux peu profondes au sein de la zone canadienne.

    Nous comprenons assurément les répercussions que ces mesures ont eues sur les pêcheurs, donc nous examinons assurément la situation.

    L'autre commentaire formulé par quelques messieurs, et un des scientifiques que nous avons reçus et que Moira Brown a mentionné, je crois, c'était que certaines des baleines noires étaient enchevêtrées dans un engin de pêche actif; pourtant, certaines étaient enchevêtrées dans des engins de pêche fantômes.

    Qu'est-ce que le ministère fait pour essayer de nettoyer une partie de ces engins de pêche fantômes?

    Assurément, la question des engins fantômes n'est pas unique au Canada atlantique et au Québec. C'est un enjeu mondial. Le Canada a récemment adhéré à l'initiative mondiale de lutte contre les engins de pêche fantômes, qui vise à réduire ce problème à l'échelle mondiale.

    Nous avons mis en oeuvre quelques mesures cette année, au cours de la dernière saison de pêche, notamment l'exigence de déclarer les engins perdus. Nos agents des pêches ont aussi saisi l'occasion de retirer les engins abandonnés, s'ils en aperçoivent. C'est assurément un autre aspect que nous chercherons à renforcer.

    Vous avez aussi dit dans votre rapport que les mesures comprenaient le renforcement de l'innovation dans les technologies et les méthodes de pêche, et vous avez dit que le ministère continue de le faire. Pourriez-vous nous expliquer cela davantage?

    Oui, bien sûr. C'est l'idée d'être en mesure de pêcher sans les lignes verticales dans l'eau. C'est le principal facteur de risque pour les baleines noires en particulier, en ce qui concerne les enchevêtrements. Les technologies qui permettraient aux pêcheurs de tendre des pièges sans avoir besoin de ces lignes verticales contribueraient énormément à régler le problème de l'enchevêtrement des baleines. La technologie n'est pas complètement au point, de sorte qu'elle ne peut être mise en oeuvre dans des applications commerciales d'utilisation générale au sein de la zone canadienne. Quelques petites pêches aux États-Unis ont une application assez large, mais c'est un petit nombre de pêcheurs et des circonstances très différentes de celles, par exemple, que l'on retrouve dans le golfe du Saint-Laurent. Toutefois, nous sommes très déterminés à travailler avec des groupes de pêcheurs et l'industrie, comme des fabricants de câbles et ce genre de choses.

    Merci.

    Je pourrais probablement poser un certain nombre de questions, mais je veux me tourner vers Mme Gelfand pour une seconde.

    Dans votre déclaration, au deuxième paragraphe, vous avez dit qu'il y a environ 40 espèces de mammifères marins comme les baleines, les dauphins et les phoques, et que 14 populations figurent sur la liste des espèces en voie de disparition ou menacées.

    J'aimerais juste présenter ce commentaire aux fins du compte rendu. Je peux vous assurer que les phoques ne sont pas une espèce en voie de disparition sur la côte Est du Canada, particulièrement près de Terre-Neuve-et-Labrador. J'ai soulevé cette question hier. En fait, nous avons besoin d'une certaine mesure ferme quant à la façon dont nous allons nous occuper de ces phoques dans l'avenir, parce qu'ils provoquent des dommages importants. Ils mangent le saumon quinnat, et je peux vous assurer qu'ils mangent aussi de la morue. Je voulais juste le mentionner, parce que nous vous en avons parlé dans le caucus de l'Atlantique et avec différents groupes. Je voulais présenter et signaler ce point.

    Je présume que votre rapport fait référence à la plupart des choses qui se sont produites avant 2018.

    Quand j'ai parlé de baleines, de dauphins et de phoques, je donnais des exemples des types de mammifères marins que nous avons au Canada, et non pas de ceux qui étaient en voie de disparition.

    Je peux vous dire qu'il y a une petite population de phoques communs qui figure sur la liste des espèces en voie de disparition, et c'est celle des Lacs des Loups Marins, donc c'est une sous-population très précise. Elle est considérée comme en voie de disparition. Elle a été inscrite sur la liste en 2017. C'est la seule sur notre liste.

    Oui, et ça n'existe certainement pas sur la côte Est.

    Je n'avais pas l'intention de faire croire que les phoques communs étaient généralement en voie de disparition. Je vous donnais des exemples de mammifères marins.

    Nous avons terminé.

    Oui, merci, monsieur Rogers.

    Passons maintenant du côté des conservateurs pour cinq minutes ou moins. Allez-y, monsieur Calkins.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les représentants d'être ici.

    Des données de plusieurs sources indiquent que la disparition des épaulards résidents du Sud n'est en fait pas imminente. La population des épaulards résidents du Sud a fluctué entre 70 et 90 individus depuis le milieu des années 1970, environ. Seriez-vous d'accord avec cette affirmation?

    Oui, c'est le cas, mais elle diminue depuis les années 1970...

    Non, non. C'est bon.

    La population actuelle est d'environ...

    Si vous voulez une réponse complète, elle diminue depuis que...

    Non, non, — je sais. Je suis biologiste.

    Laissez-moi présenter mon argument. C'est mon temps qui est en cause.

    La population actuelle est d'environ 74 ou 76 individus. Est-ce bien ce que vous avez dit?

    C'est 74.

    Elle est en déclin. Cela fait combien d'années maintenant qu'elle n'a pas augmenté?

    Je n'ai pas le tableau avec moi, mais c'est constant depuis les 10 dernières années...

    Donc, elle s'est ou bien maintenue ou...

    ... ou elle a diminué.

    ... ou elle a diminué au cours des 10 dernières années.

    Oui.

    D'accord. Je vous remercie.

    Des rapports de la NOAA, la National Oceanic and Atmospheric Administration, indiquent que la probabilité de disparition de l'épaulard résident du Sud, dans les conditions actuelles, qui sont les mêmes depuis 10 ans, est inférieure à 10 % au cours des 100 prochaines années. Tandis que d'autres sources augmentent légèrement cette probabilité pour tenir compte de l'évolution des variables, à en croire le consensus, la population d'épaulards résidents du Sud continuera d'exister pendant des générations.

    N'est-il pas vrai qu'une décision récente de désigner l'extinction de l'épaulard résident du Sud comme menace imminente en vertu de la Loi sur les espèces en péril a été provoquée ou fortement influencée par des pressions d'Écojustice, et qu'aucune autre recherche scientifique ou consultation menée auprès de groupes autochtones sur cette question n'a été réalisée à la suite de ce communiqué d'Écojustice?

    En fait, cela provient de l'« Évaluation des menaces imminentes qui pèsent sur les épaulards résidents du Sud », dans laquelle il est mentionné au paragraphe 3, et je cite:

— il est de notoriété publique que bon nombre de ces organisations reçoivent des fonds de tiers et de l'extérieur du Canada —

    Au paragraphe 1, il est également mentionné dans ce rapport, et je cite:

    Ce matin, devant le Comité, quand j'ai demandé à Écojustice qui avait eu l'idée d'émettre l'opinion selon laquelle il existait une menace imminente, la représentante a déclaré que c'était clairement le ministère. Les documents du ministère disent que c'était clairement Écojustice.

    Pourriez-vous me dire où est la vérité?

    Ce n'est certainement pas la décision d'Écojustice de dire qu'il existe une menace imminente. C'est le ministère qui émet une telle opinion, selon des données scientifiques. Lorsque le ministre est prêt à prendre une décision avec l'avis scientifique que nous lui avons fourni, ainsi qu'à la ministre McKenna, les deux ministres compétents en vertu de la LEP prennent la décision en se fondant sur les faits fournis par le ministère et non pas en raison de pressions extérieures exercées par...

    Le ministère des Pêches et des Océans a-t-il jamais été menacé d'une action en justice intentée par Écojustice depuis novembre 2017 s'il ne fermait pas les zones dans lesquelles Écojustice souhaitait qu'il interdise la pêche récréative et commerciale?

    Non, nous ne nous sommes pas sentis menacés par Écojustice ni un autre groupe. Ils ont effectivement envoyé des lettres, comme beaucoup de gens en envoient. L'épaulard fait partie des éléments au sujet desquels le ministère reçoit des lettres de la part d'écoles, de particuliers, de députés et de membres d'assemblées législatives.

    Entendu.

    Beaucoup de gens écrivent au sujet des épaulards.

    Oui. Je n'envie pas votre travail, monsieur.

    Des voix: Ha, ha!

    M. Blaine Calkins: Mon autre question est la suivante. En novembre 2017, le ministère a organisé de nombreuses tables rondes et discussions avec des intervenants afin d'élaborer le plan relatif aux fermetures à venir. L'industrie ou les personnes que j'ai rencontrées semblaient laisser sous-entendre que les fonctionnaires du ministère avaient recommandé un tableau complètement différent de ce qui serait efficace en matière de fermetures, lesquelles commençaient non pas à Otter Point, mais allaient en fait beaucoup plus loin. Savez-vous de quoi je parle lorsque je dis Otter Point? C'est à l'extrémité sud de l'île de Vancouver, juste au-delà de...

    Quoi qu'il en soit, ils m'ont essentiellement dit que les fermetures ne reflétaient en réalité rien de ce qui avait été convenu lors des consultations avec les pêcheurs et les divers intervenants; elles reflétaient plutôt le mandat précis demandé par Écojustice.

    Avez-vous des éclaircissements à cet égard?

    Je ne suis pas intervenu dans cette question en particulier. Cependant, je peux vous dire que ce genre de décisions de gestion serait certainement éclairé par les points de vue des acteurs de l'industrie et des groupes autochtones, mais également par les meilleures données scientifiques disponibles. Tout cela aurait été pris en considération dans la décision.

    Monsieur Morel, mon dernier...

    Monsieur Calkins, vous avez largement dépassé votre temps.

    Revenons maintenant du côté du gouvernement.

    Monsieur Morrissey, vous avez cinq minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne sais pas quel fonctionnaire du MPO a déclaré que vous recherchiez une harmonisation avec les États-Unis en ce qui concerne le régime de fermeture à mettre en place lorsque des baleines ont été aperçues. Je fais référence à la côte Est. Pourriez-vous élaborer un peu plus?

    Je pense que c'était moi. C'était en référence aux mesures touchant les épaulards résidents du Sud, mais je dirai que nous travaillons en étroite collaboration avec des collègues de la grande région de l'Atlantique du service national de gestion des pêches des États-Unis. Nous coordonnons les activités, partageons les meilleures pratiques concernant les mesures de gestion des pêches et collaborons sur des questions comme l'innovation en matière d'engins de pêche dont nous parlions plus tôt.

    Nous sommes très proches des collègues américains. Nous les rencontrons régulièrement au sujet de ces mesures.

    D'accord.

    Je souhaite donner suite à une question posée précédemment par mon collègue. Plus tôt aujourd'hui, nous avons reçu deux mémoires de deux organisations de pêcheurs: la PEIFA, la Prince Edward Island Fishermen's Association, et le groupe représentant les pêcheurs de homards de la Gaspésie. Leurs objectifs étaient clairs, à savoir assurer la protection de la baleine noire de l'Atlantique Nord et, en même temps, atténuer les effets sur leur empreinte de la pêche.

    Ils ont longuement mis en cause l'application par le Canada d'un protocole de fermeture différent de celui en vigueur aux États-Unis. On a dit que les États-Unis utilisaient l'observation de trois baleines contre une seule, dont vous avez parlé, je crois. Cela semblait vraiment déroutant, car ils nous ont donné un plan de la Gaspésie, et la pêche était pratiquée à proximité de la côte en juin, lorsqu'ils pêchaient dans sept pieds et demi d'eau. Pensez-vous réellement... ou existe-t-il des preuves montrant qu'une baleine noire de l'Atlantique Nord se trouverait dans sept pieds d'eau?

    Nous allons certainement examiner cela de plus près et voir s'il existe des moyens d'améliorer les protocoles en vigueur pour 2019. Je peux vous dire qu'il y a des cas où des baleines sont vues extrêmement près du rivage. Les baleines noires de l'Atlantique Nord sont aperçues très près des côtes.

    Quelle est votre définition de « extrêmement près »?

    Je veux dire à quelques mètres de la côte. C'est très, très proche.

    N'analysez-vous pas la profondeur de l'eau par rapport à la proximité du rivage?

    C'est l'une des questions que nous posons à nos scientifiques. Nous aurons plus de renseignements en décembre qui contribueront à éclairer ce type de décisions, évidemment.

    L'autre sujet de préoccupation tenait à la taille de — et j'ai peut-être mal compris la terminologie — la zone statique. Ils utilisent deux termes pour l'établissement des zones de pêche: statique et dynamique.

    Apparemment, les États-Unis utilisent un plus petit...

    Les États-Unis utilisent actuellement une approche très différente. Les États-Unis ont pris des mesures pour protéger les baleines noires de l'Atlantique Nord comme celles-ci depuis très longtemps parce que leurs pêcheries se chevauchaient beaucoup plus longtemps dans l'aire de répartition de la baleine noire. Nous ne sommes dans ;a même situation que depuis quelques années dans le golfe du Saint-Laurent.

    Cette année, nous avons notamment mis en oeuvre la fermeture statique, destinée à couvrir la zone comptant pour 90 % des observations de baleines noires l'année dernière, l'objectif étant de créer un peu de stabilité et de fermer la zone où nous étions à peu près certains que les baleines seraient visibles. Elles sont venues, mais elles sont apparues dans une zone légèrement différente, une zone légèrement plus large, et nous avions donc également le protocole dynamique.

    Je pense que vous faites allusion à la zone que nous voudrions fermer à proximité de l'observation d'une seule baleine. Certains étaient d'avis que c'était une zone trop vaste, et encore une fois, c'est une autre chose sur laquelle nous allons nous pencher. Nous avons demandé des avis scientifiques qui éclaireront cet aspect. Nous avons certainement entendu les points de vue des intervenants, et nous examinerons également cette question pour déterminer quelle zone est fermée.

    Il vous reste environ 20 secondes.

    Estimez-vous disposer de suffisamment de données datant de 2018 pour mettre en place un régime pour 2019 qui aura une incidence plus minime sur la pêche au homard, en particulier dans le Nord du Nouveau-Brunswick, dans les régions de Caraquet et de Gaspé, qui ont été fortement touchées?

    Nous allons attendre les données scientifiques que nous obtiendrons au début de décembre, mais notre objectif est certainement de protéger les baleines noires de manière à assurer leur survie tout en réduisant au minimum, dans la mesure du possible, les répercussions pour les pêcheurs. C'est exactement ce que nous tentons d'accomplir.

    Merci, monsieur Morrissey.

    Revenons maintenant aux conservateurs.

    Monsieur Arnold, vous avez cinq minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président.

    Pour les fonctionnaires du MPO, je vais simplement citer l'extrait de l'avis concernant l'annonce faite hier. Croyez-moi, je pense que nous devons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour protéger les baleines et reconstituer les stocks d'épaulards résidents du Sud, mais il est indiqué que l'épaulard résident du Sud est une espèce emblématique.

    Qu'entend-on par emblématique? Comment une espèce devient-elle emblématique? En outre, est-elle gérée différemment d'une espèce qui ne l'est pas?

    Je parlais plus tôt à votre collègue de l'importance que l'épaulard revêt pour la population de la Colombie-Britannique et les populations autochtones également. Chacun de ces épaulards résidents du Sud est suivi électroniquement par les résidents, de sorte que, aux yeux des Canadiens et des peuples autochtones sur la côte Ouest, l'espèce est très valorisée. C'est pourquoi nous disons que c'est une espèce emblématique.

    Est-elle gérée différemment? Non. Nous gérons toutes les espèces menacées et les espèces en péril de la même manière. Cela signifie pour nous que, lorsque l'espèce est emblématique, l'engagement est certainement plus approfondi. Nous devons nouer des relations plus étroites avec les groupes autochtones, particulièrement en ce qui concerne l'épaulard résident du Sud.

    En Colombie-Britannique, le saumon est aussi une espèce emblématique. Chaque école a un programme relatif au saumon. Nous avons le Programme de mise en valeur des salmonidés, qui est très apprécié du système scolaire et des habitants de la côte Ouest de la Colombie-Britannique.

    Merci d'avoir mentionné le Programme de mise en valeur des salmonidés. On avait prévu supprimer le programme, puis les écoles et les enseignants se sont suffisamment mobilisés pour que le gouvernement actuel décide de le rétablir et de ne pas l'annuler, comme il avait été proposé de le faire à l'origine.

    Pourriez-vous nous dire ce qui est fait pour surveiller les responsables de la pêche illicite et non déclarée, pour appliquer la loi à leur endroit et leur imposer des pénalités?

    Nous avons évidemment des agents des pêches qui effectuent des patrouilles et appliquent tous les règlements.

    Sont-ils en mesure d'appliquer les règlements en haute mer?

    Nous avons, bien sûr l'application des règlements en haute mer. Des agents de conservation et de protection effectuent des patrouilles en fonction d'un système fondé sur le renseignement pour déterminer...

    Je sais que certaines patrouilles sont effectuées dans le cadre des partenariats internationaux, ainsi de suite. En fait, selon une étude que j'ai consultée, les patrouilles coûtent des millions de dollars; essentiellement, les agents des pêches ont déjà arraisonné quatre navires et mené une enquête, mais il n'y avait jamais eu de preuve selon laquelle des accusations auraient été portées ou des poursuites auraient été entamées contre le pays coupable. Comment peut-on intégrer cela à la gestion des espèces-proies, qui est si importante en ce qui nous concerne?

    Oui, la pêche illicite et non déclarée est certainement un enjeu en matière de collaboration internationale pour le Canada...

    Mais, hier, je n'ai rien vu dans ce document ayant trait à la pêche non déclarée et non réglementée.

    Hier, les mesures se concentraient sur un ensemble d'initiatives précises, mais cela ne diminue certainement pas l'importance des autres initiatives qui sont déjà en cours. Nous collaborons bien sûr avec un certain nombre de pays par le truchement de différents organismes régionaux de gestion des pêches dans de multiples dossiers — touchant la science et d'autres choses —, mais aussi en matière d'application des règlements en haute mer.

    Dans le même ordre d'idées, qu'a fait le ministère pour gérer les captures accessoires de ces espèces qui sont si importantes pour les deux côtes?

    En particulier, parlez-vous du saumon quinnat?

    Je pense que sur la côte Ouest ce serait un exemple, oui. Qu'a-t-on fait pour gérer les prises accessoires de la pêche aux filets maillants ou de la pêche hauturière?

    Je n'ai pas toutes les informations sur les mesures spécifiques prises par les pêcheurs en ce qui concerne la pêche accessoire de saumons quinnats, mais nous surveillons toujours le nombre total d'individus d'espèces particulières pêchés, et nous examinons les mesures de gestion qui peuvent être prises pour réduire les incidents de capture fortuite d'espèces non visées.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Arnold.

    Nous allons revenir au gouvernement, pour des interventions de cinq minutes ou moins.

    Allez-y, monsieur Hardie

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous d'être venus.

    Monsieur Burns, vous avez passé un bon après-midi ici. Le MPO a-t-il un plan de redressement officiel pour les saumons quinnats?

    Le saumon quinnat ne figure pas sur la liste des espèces menacées, il n'y a donc pas de plan d'action. C'est parce qu'il ne figure pas sur la liste.

    Merci.

    Nous avons un plan de gestion des pêches pour les saumons quinnats, dont M. Burns pourra vous parler.

    J'ai un commentaire d'ordre général. Nous avons entendu dire que les poissons provenant des écloseries parrainées par le MPO étaient de meilleure santé et plus gros que les autres. En particulier, il y a une écloserie sur la côte ouest, en Colombie-Britannique, qui prétend avoir un bien plus grand taux de réussite. Il vaudrait la peine de tendre des filets le plus large que possible pour vous assurer qu'en essayant de reconstituer ces stocks, vous le faites d'une façon qui donne les résultats dont nous avons besoin, c'est-à-dire de gros poissons, ceux dont les épaulards se nourrissent.

    En ce qui concerne les phoques, deux ou trois personnes nous ont parlé à plusieurs reprises de différents problèmes liés à cette histoire. Elles disaient: « Eh bien, nous ne voulons pas faire quelque chose simplement, parce que nous n'en savons pas encore assez. Nous n'avons pas de données. » Nous avons entendu cela à propos de la vitesse des navires. Nous vous l'avons entendu dire aujourd'hui à propos des mesures visant les phoques et les otaries. Je pense que la question est plutôt de savoir à quel moment le principe de précaution passera à la vitesse supérieure.

    Regardons les choses en face: c'est un fait assez bien connu, si vous demandez aux Autochtones et aux gens qui vivent près des ruisseaux de croissance des saumons quinnats, etc., ils vous diront qu'il y a au moins un petit nombre de phoques qui sont étendus là, la gueule ouverte, n'est-ce pas? Tout ce que nous avons entendu, c'est qu'il y a un choix à faire entre un abattage complet, évoqué par certains membres des Premières Nations ce matin, ou au moins un harcèlement ciblé pour nous débarrasser de ceux qui nous causent la majorité des dommages.

    Existe-t-il un point à partir duquel vous appliqueriez le principe de précaution en l'absence de données scientifiques sûres, ce qui est toujours impossible à obtenir? Quand feriez-vous cela? Quand pourriez-vous faire quelque chose pour les phoques?

    Ce qu'il faut savoir, en ce qui concerne le principe de précaution, c'est qu'il irait dans les deux sens, car il faut aussi tenir compte des risques qu'une réduction de la population de phoques communs pourrait entraîner pour les autres populations de baleines. Cela ne veut pas dire que la décision finale ne pourrait pas être la mise en place d'une mesure de contrôle de la population des phoques communs, mais elle devrait être prise dans le contexte plus large de la série de mesures prises pour le saumon quinnat.

    Mais, monsieur, nous savons que les populations de saumons quinnats diminuent. Nous savons que les phoques seront bientôt dans la même situation. Je pense que vous pouvez prévoir une recommandation, que nous intégrerons à notre rapport, selon laquelle nous appliquerons le principe de précaution d'une manière qui, intuitivement à tout le moins, semblera sensée dans les circonstances.

    C'est tout pour moi.

    Merci, monsieur Hardie.

    Cela nous laisse un peu plus de temps.

    Je sais que normalement nous donnerions la parole au NPD pour des interventions de trois minutes. Avec la permission du Comité, j'aimerais continuer avec des interventions de cinq minutes jusqu'à ce que nous n'ayons plus de temps, si vous êtes d'accord. D'accord.

    Je vois que oui.

    Monsieur Masse, bienvenue au Comité, vous avez la parole pour cinq minutes, pas plus.

    Merci, monsieur le président. J'apprécie l'occasion qui m'est donnée de venir ici et de faire le suivi de certaines questions sur les épaulards résidents du sud. Je sais que l'annonce a été faite hier.

    Quels étaient les obstacles qui nous ont empêchés d'agir plus tôt? Il y a eu beaucoup de discussions sur la situation. Y avait-il quelque chose qui nous empêchait de passer à l'action avant hier? Je sais que l'on fait des annonces depuis 2016, mais elles n'étaient pas liées aux épaulards résidents du sud.

    Je ne vois aucun obstacle. Nous avons agi dans un grand nombre de dossiers depuis plusieurs années. Il s'agit simplement de mesures supplémentaires, mais je ne vois aucun obstacle qui empêche le ministère d'agir.

    D'accord. Cela a pris quelque temps.

    En ce moment, alors, avez-vous une liste des priorités quant à la manière dont l'argent sera dépensé, en fonction de ce qu'il serait le plus efficace de faire? Je n'ai pas vu l'annonce en question, mais je sais que l'argent a été... Pouvez-vous m'expliquer comment vous établissez les priorités pour les 61,5 millions de dollars, et dans combien de temps vous attendez à recevoir des directives touchant les mesures à prendre? Avez-vous calculé le temps qu'il faudra pour obtenir des directives concrètes en ce qui concerne l'utilisation des fonds?

    Ces mesures sont soit complètement nouvelles, soit fondées sur d'anciennes mesures. Les détails relatifs au financement de chacune des mesures viendront plus tard, et seront annoncés par le gouvernement quand il sera prêt.

    Comment avez-vous trouvé les 61,5 millions de dollars, alors?

    Nous avons soumis une proposition au gouvernement, et il l'a approuvée. Par la suite, nous avons travaillé sur les détails avec des organismes centraux, comme le Conseil du Trésor et le ministère des Finances. Les détails seront annoncés pour chaque initiative, dans un avenir proche.

    Quelles sont vos initiatives, exactement? Pouvez-vous alors nous donner une liste exhaustive des initiatives, ou est-ce que vous ne pouvez pas nous dire...

    Ce qui a été annoncé hier par le ministre, c'était la liste exhaustive des activités qui sont soutenues par la décision.

    Quelle serait la priorité? Pouvez-vous nous donner les trois priorités en ce qui concerne l'affectation des fonds? Le public sera intéressé de savoir où l'argent va, alors avez-vous un...

    Bien sûr.

    Ce serait utile.

    Nous avons un plan dont nous ne pouvons pas parler actuellement, mais nous avons un plan sur l'utilisation de l'argent pour les cinq prochaines années pour soutenir tout cela, et il est basé sur les priorités que nous avons fixées et sur les recherches que nous avons réalisées.

    Pourquoi ne pouvez-vous pas nous parler de ce plan?

    Car je n'ai pas l'autorisation de vous parler de ce plan pour le moment.

    Qui vous empêche de le faire?

    Personne ne m'en empêche; il s'agit simplement du processus du gouvernement; il attend les pleines autorisations, et actuellement, je n'ai pas l'autorisation de vous dire où va chaque dollar.

    Je ne suis pas vraiment en train de demander où va chaque dollar, mais simplement où vont aller les 61,5 millions de dollars. Vous devez m'excuser, mais j'ai passé la plupart de mon temps ici au comité de l'industrie, des sciences et de la technologie. Quand il y a des annonces, disons, qui concernent le secteur de l'automobile ou d'autres types d'initiatives, il y a généralement au moins une estimation approximative ou quelque chose, surtout quand il s'agit de 61,5 millions de dollars. Vous pourriez peut-être nous donner un aperçu. Je ne vous demande pas de me dire où va chaque dollar, je demande si la moitié du montant sera affectée à une initiative donnée, ou combien approximativement. Quelles sont les priorités en ce qui concerne la destination de ces fonds? Je pense que c'est une demande raisonnable, surtout que les études dont vous nous avez parlé ont été menées...

    Vous pourriez peut-être nous renvoyer aux études qui ont été faites et nous dire quelles ressources pourraient être nécessaires selon ces études. Pourriez-vous au moins nous dire sur quelles études on s'est basé et quelles ressources ont été proposées?

    Oui. Il y a en quelque sorte trois grandes catégories d'initiatives qui ont été annoncées hier: la première concernait la disponibilité des proies et la protection de l'habitat; la deuxième concernait la réduction des perturbations — principalement, les travaux réalisés sur des navires — et puis la troisième concernait la réduction des contaminants.

    Il y a une gamme de mesures pour chacune de ces catégories. Certaines mesures sont plus coûteuses que d'autres, mais plus d'argent ne veut pas nécessairement dire plus grande priorité. Il s'agit de savoir combien coûte une initiative particulière. C'est comme cela que ça doit être fait.

    Par exemple, nous avons fait deux ou trois fois allusion à la production en écloserie, et je crois qu'on a annoncé 500 000 $ pour cela. C'est une petite fraction, mais il est clair que l'augmentation de la concentration de saumons quinnats adultes est un aspect important de l'approvisionnement en proies nécessaire aux épaulards résidents du sud.

    C'est utile.

    Me reste-t-il du temps?

    Votre temps s'est écoulé maintenant. Nous reviendrons à vous encore.

    Merci beaucoup pour votre réponse.

    Maintenant, c'est au tour du gouvernement — ce qui paraîtra étrange — de poser des questions.

    Allez-y monsieur Simms, vous avez cinq minutes, pas plus, s'il vous plaît.

    S'il faut être étrange, je suis votre homme.

    Merci beaucoup, monsieur le président. C'est du bon travail.

    J'aimerais également remercier tous nos témoins qui sont venus aujourd'hui.

    Je reviendrai à Mme Glefand plus tard, mais d'abord je veux revenir à votre exposé.

    Vous dites: « Par exemple, ils peuvent créer des aires protégées, imposer des limites de vitesse aux navires, fermer ou limiter certaines pêcheries et fixer des distances sécuritaires pour l'observation des baleines. » Il s'agit de mesures disciplinaires multiministérielles, de toute évidence.

    Monsieur Burns, pourriez-vous faire quelques commentaires? En ce qui concerne certaines mesures... Je suis au courant de la limite de vitesse des bateaux et, dans une certaine mesure, de la protection des pêches protégées. Cependant, selon le ministère, quel était l'outil le plus efficace pour les baleines noires de la côte est?

    Certainement, la stratégie de cette année portait sur deux approches clés. La première visait la réduction de la vitesse des navires parce que les traumatismes contondants causés par les collisions étaient une des causes principales de décès l'an dernier. La deuxième visait l'enchevêtrement.

    Avec le temps dont nous disposions, l'approche que nous avons adoptée en 2018 visait à faire en sorte que, dans la mesure du possible, tous les engins de pêche soient déployés loin des baleines noires. C'était le fondement des fermetures de zones statiques et dynamiques.

    Comme je l'ai dit, les États-Unis travaillent là-dessus depuis 20 ans. Ils ont mis en oeuvre un éventail de modifications d'engins et d'approches supplémentaires, des changements...

    Vous dites que — je suis désolé de vous couper la parole — les limites de vitesse étaient probablement les plus efficaces. C'est la mesure que j'ai entendue le plus souvent.

    Certainement, du point de vue des collisions avec les navires, la réduction de la vitesse a joué un rôle clé.

    Pouvez-vous me donner une autre mesure, ou est-ce la seule?

    Pour l'enchevêtrement dans des engins de pêche...

    Oui.

    ... la clé serait les fermetures.

    Ont-elles également été efficaces?

    L'an passé, il y a eu des collisions avec 12 baleines noires de l'Atlantique Nord en voie de disparition, ce qui représentait 3 % de la population mondiale; jusqu'à maintenant cette année, il n'y en a eu aucune. Pouvons-nous dire avec certitude que ces mesures fonctionnent, ou existe-t-il d'autres moyens que nous ne connaissons pas? S'agit-il d'un comportement migratoire?

    Ce que je peux vous dire, c'est que la présence des baleines noires de l'Atlantique Nord dans le golfe du Saint-Laurent cette année était certainement similaire à celle de l'an passé et chevauchait les régions de pêche. Nous avons observé beaucoup moins d'enchevêtrements cette année que l'an passé, et il n'y a pas eu de décès.

    Madame Gelfand, vous avez parlé dans votre déclaration liminaire de 14 plans d'action, dont 7 n'avaient pas été achevés.

    Pouvez-vous me donner un exemple d'inefficacité de certains paramètres que vous avez mesurés?

    Nous avons indiqué que la Loi sur les espèces en péril visait 14 espèces. Les programmes de rétablissement ont été mis en oeuvre à temps pour seulement 4 de ces 14 espèces en péril. Cela signifie que 10 des 14 programmes de rétablissement des espèces en péril n'ont pas été mis en place à temps. La plupart des programmes de rétablissement et des plans d'action accusaient des retards, même si les plans d'action concernant certaines espèces ont été achevés en 2017.

    Je crois que le message principal de notre vérification était que — et, en fait, M. Burns l'a mentionné — les États-Unis travaillent sur cet aspect depuis 20 ans; il a dit que nous nous attaquons au problème depuis seulement deux ou trois ans.

    Notre vérification a révélé exactement cela. Avant que l'on retrouve mortes ces 12 baleines noires, tous les outils dont on disposait n'étaient pas beaucoup utilisés. Je ne peux pas dire qu'on ne les utilisait pas du tout, mais on ne les exploitait pas au maximum pour protéger les mammifères marins.

    Je vois. Il s'agit donc de programmes incomplets, en ce sens qu'ils sont mis en oeuvre, mais qu'on ne les applique pas assez rapidement, ou du moins pas aussi rapidement que ce qui était prévu initialement.

    Une fois qu'une espèce figure sur la liste des animaux en voie de disparition, on a un an pour mettre au point un plan de rétablissement. Ça ne se fait pas pour la plupart des espèces. Si une espèce est inscrite sur la liste des espèces menacées, on a deux ans pour élaborer un plan de rétablissement. Ça ne se fait pas.

    C'est pour la moitié.

    Pardon?

    Rien de cela ne se fait, mais dans la moitié des cas, c'est beaucoup plus lent.

    Eh bien, seuls 4 des 14 programmes de rétablissement ont été mis en place à temps, alors 10 des 14 programmes accusaient un retard, qui allait de trois ans à possiblement plus longtemps.

    Juste pour que tout soit clair, c'est conformément à la Loi sur les espèces en péril.

    Oui, c'est cela.

    Je me dépêche ici, monsieur.

    Vous n'avez plus de temps, monsieur.

    Je n'ai plus de quoi, pardon?

    De temps.

    Je ne faisais que vérifier. Puis-je poser une autre question? Voulez-vous dire que j'ai terminé?

    Oui.

    Nous retournons du côté des conservateurs, monsieur Arnold, je crois que vous partagez votre temps avec M. Calkins.

    Oui.

    Allez-y lorsque vous serez prêt; vous avez cinq minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Gelfand, merci d'être ici. L'autre jour, lorsque vous étiez ici, nous avons discuté de votre vérification et de sa portée limitée, de ce que vous vérifiez et ainsi de suite. Je crois que nous avons pu constater, pendant la période de questions de l'étude, qu'il y avait beaucoup d'autres enjeux qui allaient au-delà de la portée de votre vérification.

    Auriez-vous tendance à convenir, selon ce que vous avez entendu aujourd'hui, qu'il y a certainement beaucoup d'autres choses qui devraient être examinées dans le cadre de vérifications consistant à étudier les mesures qui sont prises sur les deux côtés pour protéger les baleines?

    Notre vérification a révélé que, avant que l'on trouve ces baleines mortes dans le golfe du Saint-Laurent, des outils étaient accessibles et le Canada ne les utilisait pas vraiment pour protéger les mammifères marins.

    Depuis qu'on a trouvé ces baleines mortes en 2017, je dois dire que nous avons constaté que le ministère a commencé à bouger. Il a pris davantage de mesures; toutefois, nous ne l'avons pas vérifié. Nous avons mentionné toutes ces mesures dans notre vérification, mais comme elles ont été prises récemment, au cours des deux ou trois dernières années, nous n'avons pas pu les vérifier ou vérifier leur efficacité. Tout ce que nous pouvons dire, c'est que ces mesures sont en place.

    Vous n'avez pas non plus été en mesure de vérifier les autres aspects qui nuisent aux épaulards sur la côte Ouest, comme la disponibilité des proies, les prédateurs concurrents et des choses du genre.

    C'est exact. Nous avons examiné les espèces en péril. Nous avons étudié les menaces liées aux pêches et aux navires commerciaux.

    Merci. Je vais laisser le reste de mon temps à M. Calkins.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais obtenir une petite précision de M. Morel, si vous me le permettez.

    Lorsque nous parlions de la question du décret de protection d'urgence, vous avez dit que le ministre n'avait pas encore arrêté de date, alors j'en conclus qu'il est question de savoir « quand » ce sera fait et non pas « si » ce le sera. Pouvez-vous me confirmer cela?

    Ce que je disais, c'est que la Loi sur les espèces en péril prévoit que, lorsque le ministre est d'avis qu'il y a une menace imminente et qu'il n'y a aucune mesure pour la contrer, il est tenu de recommander au Cabinet un décret d'urgence, et il revient au Cabinet de prendre une décision.

    C'est le processus prévu par la Loi.

    Alors, ce n'est pas une question de « quand ». C'est encore une question de « si ».

    Non, c'est une question de « quand ».

    C'est une question de « quand ». Merci.

    J'ai une question pour vous. Certains témoins qui ont comparu devant le Comité ont affirmé que la dernière augmentation importante de la population des épaulards résidents du Sud s'est produite dans les années 1990. Est-ce exact?

    Je crois que oui.

    Ils ont également parlé du fait que, dans les années 1990, le programme d'écloseries en Colombie-Britannique produisait environ de 5 à 10 fois plus de saumons que les programmes d'écloseries actuels que gère le MPO en collaboration avec des partenaires. Est-ce vrai?

    Je n'ai pas cette information. Je crois que le programme d'écloseries compense également les faibles taux de retours et peut produire d'autres espèces de poissons lorsque le nombre de retours est plus élevé, alors nous ne pouvons pas trancher aussi facilement.

    Non, je comprends.

    Beaucoup de personnes qui m'ont parlé de cette question m'ont dit que ce n'est pas seulement le nombre de pinnipèdes présents dans les régions côtières actuellement qui nuit aux populations de saumon, mais c'est aussi l'endroit où ils se trouvent. Les gens du programme de mise en valeur du saumon et ceux des diverses écloseries avec lesquelles ils travaillent m'expliquaient que les pinnipèdes se rendent maintenant jusque dans l'eau douce afin d'y manger les saumons juvéniles.

    Le ministère possède-t-il des renseignements pour confirmer cela?

    Je n'ai pas d'information précise à ce sujet. Je ne sais pas si c'est le cas.

    Est-il juste de dire que les épaulards migrateurs qui se nourrissent de pinnipèdes se rendent jusque dans les estuaires d'eau douce pour en trouver? Vont-ils aussi loin?

    Je ne le crois pas.

    Je ne le crois pas non plus.

    Je pense que M. Masse vous a également posé cette question. Je ne veux pas trop m'étendre sur le sujet, mais pourriez-vous dire au Comité quelle part du nouveau financement annoncé hier pourrait être destinée à la mise en valeur des pêches par l'intermédiaire d'écloseries?

    Je sais que M. Hardie y a fait allusion. Je crois qu'Omega Pacific est le nom de l'écloserie sur l'île de Vancouver qui attend essentiellement que le ministère des Pêches et des Océans achète ses 200 000 saumons qui sont prêts à être relâchés. Je crois que les épaulards se fichent que les saumons viennent du fleuve Fraser ou d'une rivière de l'île de Vancouver; ils veulent seulement du saumon quinnat à manger.

    Par le passé, le ministère a acheté du saumon de cette écloserie, et cette dernière attend actuellement pour vendre ses saumons. Pourquoi n'a-t-elle pas pu les vendre au ministère des Pêches et des Océans?

    Je ne connais pas les détails de la situation et de l'écloserie dont vous parlez. Je peux vous dire — je crois que j'en ai parlé un peu plus tôt — que l'investissement annoncé hier concernait une augmentation de 30 000 saumons quinnats adultes, qu'il s'agissait d'un demi-million de dollars par année et que cela représenterait une augmentation estimée à environ 1 million de saumons juvéniles d'écloseries dès 2019.

    Merci, monsieur Calkins.

    Nous allons maintenant passer à M. Masse pour cinq minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais poursuivre dans cette veine. Vous ne pouvez pas fournir de détails sur les coûts, mais qu'en est-il d'une structure concernant les échéanciers? Vous avez fait une annonce importante de 61 millions de dollars. Y a-t-il un échéancier quelconque, particulièrement pour certains partenaires concernés? À quoi les gens peuvent-ils s'attendre?

    C'est là où j'en suis en quelque sorte. Je ne veux pas m'éterniser là-dessus, mais j'aimerais avoir un meilleur aperçu du mécanisme opérationnel que vous pouvez présenter aux gens pour qu'ils sachent à quoi s'attendre. Je pense qu'ils sont enthousiastes de voir que des mesures sont prises, mais je crois que plus de détails auraient été utiles. Pouvez-vous au moins me donner certains échéanciers?

    Ce n'est pas une question de jours, mais plutôt de semaines ou de quelques mois tout au plus pour que l'on puisse obtenir les détails exacts qui pourraient être communiqués. En ce moment, à moins que le ministre en parle, ce n'est pas quelque chose dont je peux vous parler.

    D'accord.

    Je sais que le groupe de travail de l'État de Washington a également formulé des recommandations. Y a-t-il quelque chose dans l'annonce sur l'idée de travailler avec lui relativement à ses opérations? Je sais qu'il y a eu des réussites à cet égard.

    Je suis vice-président de l'Association parlementaire canado-américaine. Nous travaillons beaucoup sur les Grands Lacs, par exemple. Que pouvez-vous nous dire là-dessus? Il s'agit peut-être de certaines des meilleures pratiques exemplaires que nous puissions voir.

    Le Canada entretient des rapports très étroits avec l'État de Washington et le gouvernement des États-Unis quant aux mesures prises pour protéger l'épaulard résident du Sud. Nous avons des représentants au sein du groupe d'étude du gouverneur. Notre ministre, le ministre Wilkinson, a rencontré le gouverneur Inslee de l'État de Washington. Il s'agit d'une collaboration étroite. Nous continuons de travailler avec des hauts fonctionnaires américains en ce qui a trait à ces mesures et à la coordination des activités.

    Encore une fois, pouvons-nous espérer une forme de participation commune et peut-être même une quelconque aide financière?

    Il y a, par exemple, une collaboration scientifique en cours.

    M. Brian Masse: Oui.

    M. Adam Burns: Un bon exemple est le travail effectué pour la baleine « J50 » lorsqu'elle a été pourchassée, ce qui l'a poussée à franchir la frontière entre le Canada et les États-Unis, et la coordination mise en place pour permettre le bon fonctionnement des interventions.

    Ce travail est en cours. Il s'agit d'une activité quotidienne, je dirais, entre les fonctionnaires qui travaillent au sein de notre région du Pacifique et les responsables des opérations dans le Nord-Ouest du Pacifique du Service des pêches des États-Unis, ainsi que les fonctionnaires de l'État de Washington.

    Y aura-t-il...?

    Encore une fois, je vis dans la région des Grands Lacs, et j'estime que l'une des mesures les plus efficaces que nous ayons prises est l'amélioration des communications et des activités de sensibilisation destinées au public en ce qui a trait aux récentes annonces. Nous avons de nouveaux systèmes qui permettent au public de suivre le travail effectué. Un submersible — qui est similaire à un sous-marin — se promène pour permettre au travail d'être réalisé. Nous pouvons le suivre. Il y a plusieurs choses du genre.

    Y aura-t-il un quelconque type de travail qui se concrétisera avec cette mesure? Encore une fois, je ne veux pas m'avancer par rapport à quoi que ce soit... Je sais que je fais souvent référence aux 61 millions de dollars qui ont été annoncés, mais je suis à la recherche de nouvelles idées qui seront mises en place. J'estime que c'est important pour la participation du public, particulièrement dans les régions comme la mienne. Les gens doivent comprendre que la côte Ouest fait partie des écosystèmes dont ils devraient se soucier, tout comme les gens de la côte Ouest devraient se soucier des Grands Lacs de ma région.

    De nouvelles initiatives ont été prises, et certains éléments intéressants ont été mis en place. En effet, nous avons fait équipe avec l'Université du Michigan pour mettre en mer un submersible que le public peut suivre. Y a-t-il de nouveaux projets et de nouvelles mesures qui feront augmenter la sensibilisation et la participation du public afin d'essayer d'améliorer la situation?

    L'un des éléments que je peux souligner tient au fait qu'une partie de l'annonce appuyait le déploiement, par Ocean Wise, d'un système d'alerte et d'avertissement concernant les baleines qui fournit, en temps réel, des renseignements sur l'emplacement des baleines afin que les navires puissent les éviter. Cela se rapporte à votre question.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer du côté du gouvernement. Monsieur Fraser, vous avez environ cinq minutes, je vous prie.

    Merci, monsieur le président. Je vais céder mon temps à M. Casey.

    Merci.

    Monsieur Morel, je voulais revenir sur certains des points que vous avez mentionnés plus tôt concernant un décret de protection d'urgence.

    Il faut se demander non pas « si » un tel décret devra être rendu, mais plutôt « quand » il faudra le faire. Bien entendu, je ne veux pas que vous alliez à l'encontre de la confidentialité des délibérations du Cabinet. Je ne voudrais pas cela, mais en ce qui a trait aux décisions prises par le Cabinet, il vous reviendrait de rendre ou non un décret de protection d'urgence et d'ordonner ou non la mise en place d'autres types de mesures.

    Ai-je raison en ce qui a trait aux décisions que pourrait prendre le Cabinet quant aux obligations prévues par la Loi sur les espèces en péril?

    Par rapport à ce que j'ai expliqué plus tôt, je réalise que la question portant sur le « si » et le « quand » était complexe, puisque vous l'avez expliqué de la bonne façon. J'ai parlé de la possibilité pour le ministre de faire une recommandation. Ce n'est pas au ministre de décider si un décret de protection d'urgence peut être émis en vertu de la Loi sur les espèces en péril; c'est au Cabinet de décider. Ma réponse aurait dû être « si et quand », car c'est au Cabinet de décider.

    Le reste constitue des aspects techniques de la Loi sur les espèces en péril. Il y est précisé que le ministre doit faire une telle recommandation au Cabinet.

    D'accord, merci.

    Également à des fins de précision, il y a eu une série de questions posées à la fois aujourd'hui et lorsque Écojustice était ici qui semblaient porter à croire que le risque qu'Écojustice entame des poursuites influençait de façon importante les décisions prises par le ministère. Est-il vrai qu'Écojustice, en plus de faire des menaces de poursuites, a introduit une action en cours contre le gouvernement du Canada?

    Oui, c'est vrai.

    Il ne s'agissait pas simplement d'une menace. Cela s'est concrétisé.

    Oui, mais j'ai également dit que nous n'agissions pas en fonction de menaces. Nous nous fondons sur les données scientifiques et nous agissons lorsque nous savons que les mesures que nous prenons sont les meilleures en vue du soutien au rétablissement d'une espèce. Nous ne nous fondons pas sur les recommandations faites par n'importe quel groupe, citoyen ou scientifique externe. Nous fondons les décisions et les recommandations dont nous faisons part au ministre et au Cabinet sur les données scientifiques. Ces décisions et ces recommandations sont par la suite examinées par nos pairs au ministère des Pêches et des Océans.

    D'accord.

    En ce qui a trait aux baleines noires de l'Atlantique Nord, êtes-vous en mesure de commenter les changements dans leurs tendances migratoires au cours des dernières années et de dire en quoi cette situation a influencé les décisions prises par le gouvernement et par le ministère?

    Je n'ai pas encore souligné ce point, mais j'aimerais préciser que jusqu'à il y a quelques années, la grande majorité des baleines noires de l'Atlantique Nord vivant au Canada se trouvaient dans la baie de Fundy. Le ministère a travaillé avec la Grand Manan Fishermen's Association dans cette zone pendant un certain nombre d'années pour mettre en place un protocole d'atténuation afin de réduire les risques que les baleines noires de l'Atlantique Nord ne se retrouvent empêtrées. Par la suite, on a pu compter de nombreuses saisons de pêche où aucune baleine ne s'est retrouvée empêtrée dans des engins de pêche, malgré la présence de ceux-ci dans l'eau.

    Il est important de souligner que lorsque j'ai dit que cela ne se fait que depuis quelques années, je ne parlais que du golfe du Saint-Laurent. Le travail effectué dans la baie de Fundy est en cours depuis un certain nombre d'années.

    Les mesures ont été prises dans le golfe du Saint-Laurent après que la présence de baleines noires de l'Atlantique Nord a commencé à poser problème à cet endroit. Avant cela, il était possible d'en voir une ou deux, mais cela ne fait que quelques années que la population de baleines noires de l'Atlantique Nord s'est concentrée dans le golfe du Saint-Laurent, et c'est la raison qui a incité la mise en place des mesures actuelles.

    J'aimerais...

    Je m'excuse, monsieur Casey, mais nous n'avons plus de temps.

    Nous avons environ deux minutes tout au plus si vous avez une question.

    J'aimerais poursuivre dans le même ordre d'idées que M. Casey, parce que j'ai parlé directement aux personnes qui participent aux recherches sur les baleines et sur leur emplacement, et elles venaient seulement de commencer à observer les baleines noires à l'endroit où elles ont été vues ces deux dernières années. Ce n'est qu'au cours de cette période que ces observations ont débuté. Elles ne savent pas si les baleines se trouvaient à cet endroit avant.

    Je me pose donc une question.

    Dans l'annonce d'hier, il y a une déclaration qui concerne la poursuite des travaux de faisabilité portant sur au moins un sanctuaire d'épaulards résidents du Sud situé à l'intérieur d'un sous-secteur de l'habitat essentiel où les épaulards vont pour se nourrir.

    Où se trouveront ces sanctuaires et quelle sera leur taille?

    Nous venons de terminer la consultation portant sur deux nouveaux habitats essentiels. Je vais tenter de trouver le nom exact de leur emplacement.

    Vous pourrez nous le faire parvenir par écrit.

    J'aimerais laisser mon collègue, M. Calkins, poser une question.

    Madame Gelfand, vous avez probablement présumé, selon les questions que je posais...

    J’apprécie le fait que M. Casey ait apporté des précisions à cet égard. Je ne sais pas si c’est possible, mais à un certain moment, je serais curieux de voir, au nom des contribuables canadiens, l’influence que peut avoir une tierce partie dans le processus d'établissement des politiques en raison de son réseau de contacts. Je ne connais pas l’étendue des ramifications d’Écojustice et des autres organismes ni les liens qu’entretiennent ces mêmes organismes avec les ministères. Je ne jette pas non plus le blâme sur le ministère des Pêches et des Océans. Je serais juste curieux de voir l’influence qu’ils ont en raison des poursuites qu’ils menacent d’intenter et des autres types de discours, que ce soit à l'égard d’Environnement Canada ou du ministère des Pêches et des Océans, entre autres. Je serais curieux de voir ce qu'il en est.

    S'il s'agit d'une proposition pour une vérification future, j'aimerais m'assurer que les décideurs qui sont présents à la table ici, quelle que soit leur allégeance politique, sont ceux qui dictent ce que les représentants du ministère devraient faire.

    Je vous remercie d'être ici aujourd'hui. Nous vous avons mis dans une position difficile, mais cela est essentiel à une démocratie robuste, donc je tiens à vous remercier.

    C'est ce qui conclut cette partie de notre réunion aujourd'hui.

    Je tiens à remercier les témoins de leur présence aujourd'hui, ainsi que M. Vincent de sa patience. Il est resté assis patiemment dans l'attente d'une question.

    Nous allons suspendre la séance pour un moment afin de poursuivre à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]