PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 17 octobre 2018
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour à tous.
J’aimerais souhaiter la bienvenue à M. Alexandre Boulerice, à Mme Shanahan et à M. Fragiskatos.
Bienvenue à la 126e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Nous poursuivons l’étude article par article du projet de loi C-76, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et d’autres lois et apportant des modifications corrélatives à d’autres textes législatifs.
Encore une fois, nous sommes heureux d’accueillir Jean-François Morin et Manon Paquet, du Bureau du Conseil privé, et Trevor Knight et Robert Sampson — ah, il est nouveau — d’Élections Canada. Merci à tous d’être ici.
Je vais donner la parole à M. Nater dans une minute, mais j’aimerais d’abord régler deux ou trois choses.
Tout d’abord, j’espère que les gens suivront judicieusement la règle des cinq minutes, en gros, afin que nous puissions faire de bons progrès aujourd’hui et que nous n’ayons pas à rester plus tard aujourd’hui ou en fin de semaine.
Je veux aussi revenir très rapidement en arrière. Je sais que c’est difficile à croire avec 200 articles, mais nous avons raté l’article 71. Comme il n’y a pas eu d’amendement, j’aimerais demander l’approbation unanime de l’article 71.
Est-ce ainsi que fonctionne notre démocratie? Nous allons simplement improviser au fur et à mesure et remonter dans le temps?
Voulez-vous faire de l’obstruction à cela, John?
Les cinq minutes sont écoulées.
Des députés: Oh, oh!
(L’article 71 est adopté.)
Le président: Nous passons maintenant à M. Nater.
Monsieur le président, à la lumière des décisions que nous avons prises hier sur les articles et l’amendement que nous avons approuvés, les conservateurs retireront certains amendements.
Le premier est le 9964902 et porte sur l’article 234.
Oui. Les deux premiers ont été déposés. Le premier numéro est le 9964902 et concerne l’article 234.
Le deuxième est le 9965053, et il porte sur l’article 235.
Nous allons retirer les amendements CPC-146, CPC-147, CPC-149, CPC-150, CPC-154, CPC-161 et CPC-169.
De plus, monsieur le président, je me demandais...
Non.
Le président: Oh, j’espérais...
M. John Nater: C’est tout pour l’instant, mais nous verrons après la prochaine série d’amendements.
À ce sujet, monsieur le président, nous pourrions peut-être obtenir une mise à jour sur les amendements de tous les partis qui ont été adoptés jusqu’ici. Il n’est pas nécessaire de le faire maintenant. Peut-être qu’après la pause-repas ou à un autre moment, le greffier ou quelqu’un d’autre pourrait nous fournir une mise à jour pour nos dossiers de ce qui a été adopté et de ce qui ne l’a pas été.
Non, nous n’avons pas besoin de statistiques, seulement de savoir ceux qui ont été adoptés et ceux qui ne l’ont pas été.
Je souhaite également la bienvenue à Mme May.
Avant de commencer, sachez que nous nous réunirons demain de 9 à 13 heures et de 15 h 30 à 19 heures. Vous rappelez-vous que lorsque nous en avons discuté pour la première fois, nous avons parlé d’un cadre de travail en soirée de 19 à 21 heures? Nous allons arrêter à 19 heures pour l'instant. Pour que vous sachiez quand nous planifierons l'horaire de notre comité, jeudi prochain, nous appliquerons les heures du mercredi. Cela s'insère dans notre horaire en raison de la visite du premier ministre des Pays-Bas. Si nous ajustons notre horaire pour jeudi prochain, vous saurez pourquoi.
Lorsque nous nous sommes arrêtés, nous venions de terminer l’article 223.
Nous passons à l’article 224.
(Article 224)
Le président: Nous avons devant nous l'amendement CPC-98, et il comporte certaines ramifications. Le vote sur cet amendement s’applique à l’amendement CPC-101, à la page 184, à l’amendement CPC-103, à la page 189, à l’amendement CPC-105, à la page 191, à l’amendement CPC-106, à la page 192, et à l’amendement CPC-107, à la page 200. Ils sont liés par le thème commun des sondages menés en vue d’une élection.
Les conservateurs pourraient-ils présenter l’amendement CPC-98?
Monsieur le président, nous avons discuté d’un amendement semblable hier. Celui-ci est directement lié aux tiers et à la délivrance des brefs proprement dite, c’est-à-dire la période électorale en soi, et non pas la période préélectorale dans ce cas-ci. Cela inclut le coût d’un sondage effectué immédiatement avant la période électorale aux fins d'activités qui se dérouleront pendant la période électorale, parmi les dépenses effectuées pendant la période électorale pour les tiers. Nous avons eu une discussion semblable hier, et il y a eu un bon débat, mais nous proposons cet amendement.
Pour ceux qui sont nouveaux ici aujourd’hui, en général, lorsqu’un thème a été étudié et que nous en avons longuement discuté auparavant, nous essayons de ne pas avoir la même discussion chaque fois qu’il est soulevé. Nous pouvons ainsi passer ensuite rapidement sur les amendements semblables.
Monsieur Cullen.
Je veux m’assurer de bien comprendre. S’agit-il d’un sondage mené dans le but d'en rendre les résultats publics pendant la campagne électorale?
Non, je comprends cela. Oui.
Le seul problème, c’est que les sondages, surtout sur des questions très précises, peuvent avoir lieu un an ou des mois plus tôt, et vous demandez au tiers de savoir... Je suppose que c’est une décision qu’ils prennent ensuite s’ils ont un vieux sondage dont ils rendent les résultats publics. Cela remonte à quand?
Voyez-vous, c’est ce qui est inquiétant.
Si un tiers peut publier les résultats du sondage pendant une campagne électorale ou une période préélectorale sans filet de sécurité, s’il s’agit d’un sondage qu’il a publié ou mené en 2016 et qu’en 2019 il dit que les Canadiens aiment le drapeau, cela devient soudainement une dépense électorale. Comprenez-vous ce que je veux dire?
Je comprends l’intention visant quelqu’un qui essaie de trouver une échappatoire et de dépenser l’argent des sondages juste avant les élections. Mais sans limite de temps, alors, pour toute tierce partie qui utilise un bureau de scrutin, ce devra essentiellement être une dépense électorale.
Mais même revenir en arrière?
D’accord, excusez-moi. Excusez-moi. Je répète une conversation à laquelle je n’ai pas participé.
Avions-nous le même argument? Vraiment? Mais je l’ai beaucoup amélioré, n’est-ce pas? N’est-ce pas ce que vous pensez?
Ce que nous proposons ici, c’est de conserver les plafonds de dépenses qui sont en place; toutefois, si la campagne était prolongée, les plafonds seraient calculés au prorata de la prolongation de la campagne.
Il s’agit essentiellement de maintenir les mêmes plafonds de dépenses que pour la période actuelle, mais pour les campagnes plus longues, ces taux seront calculés au prorata de la prolongation de la période.
Cela reflète simplement la façon dont le calcul a toujours été fait. Au cours de la dernière campagne, il y a eu un calcul au prorata, alors nous essayons simplement de nous assurer que...
Il s’agit d’un changement prévu dans la Loi sur l’intégrité des élections auquel nous nous sommes opposés assez vigoureusement à l’époque et auquel nous continuons de nous opposer. Il visait à donner au gouvernement un avantage en lui permettant de contrôler la somme d’argent que tout le monde pouvait dépenser en étirant la campagne. Je pense que ce n’est pas un très bon système. Les dépenses devraient être prévisibles à l’avance.
Je vais m’opposer farouchement à cet amendement.
S’il n’y a pas d’autres interventions, nous allons voter sur l’amendement.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'article 224 est-il adopté?
Des députés: Avec dissidence.
(L’article 224 est adopté avec dissidence.)
Le président: Aux fins du compte rendu, et pour que tout le monde comprenne bien, je tiens à confirmer que lorsque nous avons rejeté l’amendement CPC-98, nous avons également rejeté les amendements CPC-101, CPC-103, CPC-105, CPC-106 et CPC-107.
(Article 225)
Le président: Au sujet de l'article 225, il y avait l’amendement PV-9, mais il a été rejeté de façon corrélative avec l’amendement PV-3.
Nous passons maintenant à CPC-100. Si nous adoptons cet amendement, l'amendement CPC-101 ne pourra pas être proposé puisque les deux modifient la même ligne.
Les conservateurs pourraient-ils présenter l'amendement CPC-100, s’il vous plaît?
Celui-ci concerne la collusion et il s’étend là où il y a collusion. Dans le cadre de cette prolongation, il englobe aussi la collusion entre des tiers, ce qui élargit la définition et fait en sorte qu’il est plus difficile pour les tiers et les partis enregistrés de s’entendre pour contourner les règles relatives aux plafonds de dépenses.
J’ai une question pour les fonctionnaires.
Le projet de loi C-76 englobe-t-il actuellement cette forme de collusion entre les tierces parties et leurs efforts de coordination?
Nous avons eu une longue discussion hier au sujet d’un amendement semblable pendant la période préélectorale. Celui-ci s’appliquerait à la période électorale.
Je ne pense pas que cela s’appliquerait seulement à la collusion entre des tiers. Cela ne s’appliquerait-il pas aussi à la collusion entre un parti enregistré et un tiers, et l’inverse aussi?
Une voix: Oui.
M. Jean-François Morin: Nous avons mentionné hier que...
Nous en avons parlé hier et nous avons mentionné qu’une tierce partie qui serait en collusion avec le parti enregistré, dans la mesure où elle procurerait des services ou des produits au parti enregistré, apporterait probablement à ce moment une contribution non pécuniaire, alors...
D’accord, mais dans ce cas-ci, il ne s’agit pas précisément d’une contribution non pécuniaire. Il s’agit de l’influence exercée par la publicité ou les sondages. Cela ne serait donc pas inclus, en ce qui concerne... Ce sont des types particuliers d’influence. Cela ne concerne pas une contribution pécuniaire. Diriez-vous que c’est différent?
Bien sûr, c’est un peu différent. Ce que nous disions essentiellement hier, c’est que les tiers peuvent, bien sûr, informer les partis pour essayer d’influer sur les politiques du parti enregistré, et c’est bien. Cela fait partie de l’objectif des partis politiques de regrouper une grande partie de la population canadienne pour la représenter.
Nous disions que lorsque cette collaboration ou cette collusion en arrive à un point où le tiers fournit des biens ou des services au parti enregistré, cela devient une contribution non pécuniaire qui est interdite, dans certaines circonstances, en vertu de la partie 18 de la Loi électorale du Canada.
Je me demande donc pourquoi le gouvernement hésiterait à imposer une application plus stricte d’un amendement qui viserait également l’information en plus des ressources.
Cet amendement ajoute les renseignements aux éléments qui ne peuvent pas donner lieu à de la collusion, et ils veulent savoir ce que pense le gouvernement.
Eh bien, pas si c’est une forme de collusion, pas s'il s'agit de renseignements qui les aident à influer sur le résultat des élections de façon non démocratique.
C’est au paragraphe 351.01(4) proposé dans l’amendement. On parle plus précisément de « renseignements, pour influencer, selon le cas, le tiers à l'égard des activités partisanes qu'il tient pendant la période préélectorale, de sa publicité partisane », ce qui concernerait davantage les ressources ou « des sondages électoraux qu'il effectue ou fait effectuer pendant la période préélectorale ».
Monsieur Morin, rapidement, il y a déjà dans la loi des règles qui interdisent de contourner les règles relatives aux plafonds de dépenses en scindant une organisation en deux, par exemple. Est-ce exact?
Oui, exactement. Il y a déjà une interdiction qui empêche les tierces parties de s’associer pour dépasser leurs plafonds de dépenses, essentiellement.
Si deux organisations coopèrent pour échanger des renseignements — le mot collusion est peut-être très fort dans cette situation —, nous risquons de criminaliser, faute d’un meilleur mot, les communications de la société civile.
Eh bien, comme nous le savons, les tierces parties peuvent être tout le monde sauf des candidats et des partis politiques, alors...
Je comprends ce que vous voulez faire, mais je pense que c’est très risqué, et je ne peux pas appuyer cela.
Il pourrait y avoir beaucoup de dommages imprévus. Nous en avons aussi discuté la dernière fois. Encore une fois, cela concerne les candidats potentiels ou les candidats qui discutent... Vous ne parlez même pas de la période électorale. Vous parlez de beaucoup plus que cela, n’est-ce pas? Parlez-vous de la période préélectorale et d'avant cela aussi?
Je pense que ce serait aller beaucoup trop loin, parce que les communications sont souvent nécessaires et que les tierces parties nous fournissent des renseignements si importants. Nous nous laissons parfois emporter par... Avant de devenir parlementaire, je pensais même que le lobbying... Cette activité a tellement mauvaise réputation. À la simple évocation du mot « lobbying », l'on a l’impression que c’est une façon malhonnête de convaincre les députés, mais quand on devient député, on se rend compte qu’il y a toutes sortes de lobbying. Il y a la Fondation des maladies du coeur qui essaie de vous renseigner sur les saines habitudes alimentaires et sur la façon de faire en sorte que les Canadiens soient en meilleure santé et plus en sécurité.
Comme M. Morin l’a souligné, quand on parle de tiers, cela signifie essentiellement tout le monde. Je pense que ce serait vraiment difficile à prouver, tout d’abord, et ensuite, cela empêcherait vraiment les gens de mener... et d’apprendre des organisations qui font toute une série de recherches pour nous.
[Français]
Je voudrais poser une question à M. Morin.
Selon votre compréhension de cette proposition du Parti conservateur, qu'arriverait-il si des organismes ayant un objectif commun, par exemple la protection des espaces verts ou des espèces vivantes menacées, voulaient créer une coalition préélectorale ou électorale pour faire pression, pour tenir des activités d'information et de sensibilisation auprès du public, afin que leur enjeu prenne de la place pendant une campagne électorale?
Est-ce que ce serait de la collusion? Moi, j'appelle cela une coalition, et cela fait partie de la vie.
Merci beaucoup de votre question, monsieur Boulerice.
Aux fins du débat, j'aimerais préciser que l'objet de l'amendement conservateur CPC-100 s'applique seulement pendant la période électorale. Les changements proposés concernent la partie 17 de la Loi électorale du Canada, qui traite des activités des tiers pendant la période électorale.
L'amendement CPC-100 traite de deux sujets distincts. Les points a) et b) de l'amendement traitent de la situation où un tiers et un parti enregistré ou encore un tiers et un candidat agissent de concert.
Là où l'on parle seulement des tiers qui collaborent, c'est au point c) de l'amendement, qui prévoit notamment le nouveau paragraphe (4) suivant:
(4) Il est interdit au tiers d'agir de concert avec tout autre tiers, notamment en échangeant des renseignements, pour influencer l'un ou l'autre des tiers à l'égard des activités partisanes qu'il tient [...], de sa publicité électorale ou des sondages [...]
Ce qu'a de particulier la notion de tiers dans la Loi électorale du Canada, c'est qu'un tiers peut vraiment être n'importe qui, sauf un candidat ou un parti politique. Or, la Loi électorale du Canada prévoit déjà que les tiers peuvent s'associer. Un tiers peut être une personne, une entreprise ou une personne morale, mais il est aussi possible que plusieurs personnes, personnes morales ou associations se regroupent pour former un tiers.
Lorsque, dans la Loi électorale du Canada, on utilise seulement le mot « tiers », on vise vraiment tous les tiers.
Oui, absolument.
Quand on veut viser certains tiers plus précisément, on va parler de tiers enregistrés, par exemple, qui doivent faire certains rapports de dépenses.
Je ne veux pas indiquer au Comité comment agir, mais l'interdiction est tellement large que ce serait difficile à appliquer, compte tenu de la définition même de « tiers », qui est tout aussi large.
[Traduction]
Je pense avoir déjà exposé assez clairement notre position à ce sujet. Je ne pense pas qu’il soit nécessaire d'y revenir.
Pour que les choses soient bien claires, comme le propose cet amendement, surtout le paragraphe (4) proposé, si le directeur du Sierra Club envoie un message sur Facebook au directeur de Greenpeace qui influe sur le message que l’organisation affichera ensuite sur Facebook, cela pourrait être considéré comme une collusion en matière de renseignements pour influer sur le résultat de l’élection. Je pense que c’est un précédent très dangereux à établir. Je pense que c’est pour cette raison qu’on ne peut pas appuyer cet amendement, de quelque façon que ce soit. Je vous en remercie.
Si un tiers fait effectivement campagne sur la question x, ce qui profite directement à un parti politique enregistré qui détermine la juste valeur marchande de ces services de campagne, est-ce que cela serait considéré comme une contribution non pécuniaire à un parti politique?
Pendant la période préélectorale, dont nous avons discuté hier, seuls les publicités partisanes, les activités partisanes et les sondages électoraux sont couverts. Pendant la période électorale, nous incluons tout, y compris la publicité. Dans la mesure où un tiers appuie un parti enregistré et le fait d’une manière qui n’amène pas le tiers à dépasser son plafond de dépenses, c’est très bien. Cela relève déjà de la partie 17 de la loi.
Non, il ne s’agit pas d’une contribution non pécuniaire.
En terminant, je dirais que, dans bon nombre des amendements que nous proposons, je prévois des situations hypothétiques infinies, que nous ne pouvons absolument pas prévoir ici, au Comité, en ce moment. Pourtant, j’ai l’impression qu’ils seront adoptés en 2019 et que nous allons revenir en arrière et dire que l'amendement CPC-99 aurait réglé ce genre de problème.
Cette question me tient beaucoup à coeur. C’est pour ces raisons que je pense que nous devons continuer de réclamer des définitions plus solides et plus claires de problèmes comme la collusion.
Merci.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
L’amendement CPC-101 a été victime du rejet de l’amendement CPC-98. Nous passons à l’amendement CPC-101.1.
Les conservateurs pourraient-ils nous le présenter?
J’ai un bon pressentiment au sujet de cet amendement.
Il s’agit d’un changement relativement mineur à la ligne 20 de la page 127 du projet de loi. Il remplace les mots « dont les seules activités au Canada » par « son objectif principal au Canada vise, pendant la période électorale, à exercer », et il y a ensuite le reste de l’article.
Je pense que c’est tout à fait acceptable. J’ai l’impression qu’il pourrait être appuyé.
Je pourrais peut-être vérifier s’il y a un appui.
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Il y a beaucoup de coopération au sein de ce comité. C’est l’exposé qui a permis cela, je crois.
Nous allons maintenant passer à l’un des nouveaux amendements qui a été déposé plus tard, sous le numéro de référence 10008289.
Les conservateurs pourraient-ils présenter cet amendement, s’il vous plaît?
Je ne suis pas sûr qu’il sera accueilli favorablement, étant donné qu’il envisage de revenir à traiter comme des tierces parties étrangères les entités constituées en personne morale au Canada, mais dirigées par des cerveaux étrangers dont l'objectif principal est l’activité politique. Je crois que mes collègues et moi-même avons essayé de souligner ce que nous croyons être la nécessité de cet article par rapport à des éléments comme l'objectif principal de l’activité politique, afin de clarifier davantage, comme nous le voyons, la direction par des cerveaux étrangers. Je suis un peu rassurée par le fait que l’amendement CPC-101.1, grâce à ce seuil plus élevé, offre une certaine couverture à cet égard, mais pas autant que ce que nous jugeons nécessaire. À moins que mon collègue, M. Nater, ait quelque chose à ajouter, je vais m’arrêter ici et nous faire gagner du temps ce soir.
Monsieur Graham, vous allez faire rapidement pour nous faire gagner du temps aussi, n’est-ce pas?
Des voix: Oh, oh!
D’accord, nous allons voter sur le nouvel amendement CPC, numéro de référence 10008289.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l’amendement CPC-102. S’il est adopté, l’amendement LIB-31 ne peut pas être proposé, puisque les deux modifient la même ligne.
Les conservateurs pourraient-ils présenter l’amendement CPC-102?
En ce qui concerne ce qui s’est passé hier, il s'agit d'une recommandation du commissaire aux élections fédérales.
Je crois qu’il y a un certain consensus du côté du gouvernement à ce sujet. Je vais en rester là, monsieur le président.
Oh, non, pour être précis, je pense que vous vous en êtes assez bien tiré, dans le dernier cas également.
Il y a eu des discussions entre les trois partis, et j’aimerais proposer un sous-amendement à cet amendement, si je peux le lire aux fins du compte rendu.
L’amendement CPC-102, qui propose de modifier l’article 223 du projet de loi C-76 par substitution, aux lignes 24 et 25, page 115...
Oh, il y a une coquille. Merci d’avoir relevé mon erreur.
Il est proposé que l’amendement soit modifié par adjonction, après les mots « leur adresse Internet, » de ce qui suit: « d'une façon qui soit clairement visible ou autrement accessible, ».
Comme nous avons eu des discussions et de la coopération, nous sommes peut-être prêts à passer au vote.
(Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L’amendement modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L’amendement CPC-102 modifié est adopté; en conséquence, l’amendement LIB-31 ne peut être proposé. L’amendement NDP-20 est rejeté parce qu’il est corrélatif à l’amendement NDP-17.
Je suis désolé, monsieur Boulerice. Je compatis avec vous.
(L’article 225 modifié est adopté)
(Article 226)
Le président: Il y avait l'amendement CPC-103, mais il a été rejeté en raison de l’amendement CPC-98.
Oui, il est mort, exactement.
Nous passons maintenant à l’amendement CPC-104.
Les conservateurs pourraient-ils présenter cet amendement?
Il va dans le même sens que l’amendement que nous avons présenté hier. Essentiellement, si ces tierces parties sont tenues de s’enregistrer, avec cet amendement, nous ne faisons que leur permettre de s’enregistrer plus tôt en prévision de la période électorale.
S’il n’y a pas d’autres interventions, nous allons voter sur l’amendement.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 226 est adopté avec dissidence.)
(L’article 227 est adopté)
Le président: En ce qui concerne l'article 228, il y avait l’amendement CPC-105, mais il est rejeté parce qu’il est corrélatif à l’amendement CPC-98.
(L’article 228 est adopté avec dissidence.)
(L’article 229 est adopté avec dissidence.)
L’amendement CPC-106 portait sur l’article 230, mais il était corrélatif à l’amendement CPC-98. Cet amendement est donc rejeté. Il n’y a donc pas d’amendement à l’article 230.
(L’article 230 est adopté avec dissidence.)
(Article 231)
Le président: Pour l’article 231, il y a l’amendement LIB-32. Il a des ramifications. Le vote sur l’amendement LIB-32 s’applique à l’amendement LIB-35, à la page 215, à l’amendement LIB-48, à la page 281, à l’amendement LIB-51, à la page 287, puisqu’ils sont liés par renvoi.
Un député libéral peut-il présenter l’amendement LIB-32?
L'amendement proposé créerait l’obligation de présenter des rapports provisoires supplémentaires pendant la période électorale. C’est pour le rapport du tiers le septième et le vingt et unième jour précédant le jour du scrutin, s’il a des dépenses de plus de 500 $, je crois.
Nous en avons déjà discuté en partie.
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
C’est unanime. Aux fins du compte rendu, cela signifie également que les amendements LIB-35, LIB-48 et LIB-51 sont tous adoptés, puisqu'ils sont liés par renvoi.
Il y avait l’amendement CPC-107 relativement à cet article, mais il a été rejeté parce qu’il était corrélatif à l’amendement CPC-98.
(L’article 231 modifié est adopté avec dissidence.)
(Article 232)
À l’article 232, l’amendement LIB-33 est corrélatif à l’amendement LIB-26. L’amendement LIB-26 a-t-il été adopté?
Je me suis perdu ici.
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Il y a un autre amendement à l’article 232, soit le CPC-108.
Un député conservateur pourrait-il présenter cet amendement?
Encore une fois, je crois que c’est inutile parce que l’amendement LIB-33 a été adopté, alors les amendements CPC-108 et CPC-109 sont...
Désolé, j’ai fait une erreur.
Il y a un conflit de ligne avec l’amendement LIB-33, de sorte que les amendements CPC-108 et CPC-109 ne peuvent être proposés. Désolé.
Nous avons devant nous l’amendement CPC-110. Avant que les conservateurs ne le présentent, il y a certaines ramifications que vous devez connaître. S’il n’est pas adopté, l'amendement CPC-151 ne peut pas être proposé puisqu’il est lié par renvoi. L’un concerne une pénalité, je crois, qui n’existerait pas si l’amendement CPC-110 était rejeté.
Pourriez-vous présenter l’amendement CPC-110, s’il vous plaît?
Encore une fois, cela concerne les tiers et la recommandation du directeur général des élections au sujet des dispositions anti-contournement concernant les contributions étrangères.
Comme cela a toujours été le cas, nous essayons de mieux protéger les Canadiens et la démocratie en rendant les articles aussi étanches que possible. Certes, comme nos témoins l’ont indiqué à plusieurs reprises, le projet de loi précise les choses à ne pas faire parce qu'elles sont illégales.
Nous croyons que l’amendement CPC-110 va plus loin, par exemple, à l’alinéa 358.02(1)a) proposé, en rendant également légal: « Il est interdit à toute personne ou entité de cacher ou de tenter de cacher l’identité de l'auteur d’une contribution ».
Encore une fois, nous essayons simplement d’éliminer ces échappatoires par rapport au projet de loi qui a été présenté.
En grande partie, puisque cela a déjà été réglé, et je pense que cela sera couvert dans la nouvelle section 0.1 créée par des amendements, je ne vois pas la nécessité de l’appuyer.
Comme David l’a dit, c’est déjà couvert. La publicité partisane est déjà interdite et c’est déjà un crime. Je suis désolée, je parlais de financement étranger et de publicité partisane — pas seulement de publicité partisane, comme je crois l'avoir dit, car mon cerveau va dans tous les sens aujourd’hui — alors cela semble redondant. Cela ne semble rien régler.
[Français]
Je suis plutôt favorable à l'esprit de l'amendement des conservateurs.
J'aurais une question, monsieur Morin, pour aider à ma compréhension.
Disons qu'une organisation a un budget de fonctionnement annuel de 2 millions de dollars et qu'elle reçoit une contribution de 2 millions de dollars d'une société étrangère. Cet argent reçu d'une société étrangère ou d'un donateur étranger ne sera pas utilisé pour mener des activités politiques ou préélectorales, mais servira à payer les frais de fonctionnement habituels de l'organisation.
Comment peut-on savoir si c'est le don provenant de l'étranger qui a servi à des activités préélectorales ou électorales, ou si c'est juste une substitution? On peut prétendre que l'argent du don n'est pas utilisé pour les activités préélectorales, mais bien pour payer le loyer, la secrétaire, les chercheurs, et ainsi de suite, or il demeure que cet argent n'existait pas auparavant.
Merci de la question, monsieur Boulerice.
Je vais seulement faire un commentaire technique concernant l'amendement CPC-110. Je tiens à indiquer que le nouvel article 358.01 proposé fait référence à l'article 358, lequel a été éliminé par l'adoption de l'amendement LIB-33.
Pour répondre à votre question, monsieur Boulerice, je dois préciser qu'un autre amendement des libéraux adopté hier a eu pour effet de créer la nouvelle section 0.1 à la partie 17 de la Loi électorale du Canada. En gros, cette nouvelle section interdit l'utilisation de fonds étrangers en tout temps pour la publicité partisane, pour la publicité électorale, pour les activités partisanes et pour les sondages électoraux. Cette nouvelle section dit notamment ceci:
349.02 Il est interdit au tiers d'utiliser des fonds provenant d'une entité étrangère à des fins d'activité partisane, de publicité ou de sondage électoral.
349.03 Il est interdit au tiers:
a) d'esquiver ou de tenter d'esquiver l'interdiction prévue par l'article 349.02;
b) d'agir de concert avec d'autres personnes ou entités en vue d'accomplir un tel fait.
Je sais que cela ne répond pas exactement à votre question, et je n'y répondrai pas non plus, parce que chaque cas est un cas d'espèce.
Rappelons cependant, comme nous le disions tout à l'heure, que les tiers peuvent être constitués de n'importe qui, sauf d'un candidat ou d'un parti.
Les entreprises canadiennes reçoivent probablement tous les jours des fonds de l'étranger, que cela provienne de dividendes ou d'autres choses. Si, de façon vraiment évidente, une organisation ayant un budget très limité était tout à coup capable, grâce à une contribution étrangère, de faire des dépenses exceptionnelles qu'elle n'aurait pas été capable de faire habituellement, cela pourrait faire l'objet d'une enquête du commissaire, car cela pourrait correspondre à l'une des interdictions dont je viens de parler. Tout dépend de l'ampleur des montants et du contexte.
[Traduction]
J’ai une brève question pour les fonctionnaires. Le projet de loi, dans sa forme actuelle, s’appliquerait-il uniquement au financement étranger ou s’appliquerait-il également à la collusion au pays?
L’amendement dans sa forme actuelle s’applique-t-il à la fois à la collusion et au financement étranger? Est-ce bien ce que vous demandez, Stephanie?
Oui, l’amendement s’appliquerait-il seulement au financement étranger ou aussi à la collusion au pays?
Eh bien, c’est une question intéressante.
Dans l’amendement, le nouvel article 358.01 qui a été proposé renvoyait à l’article 358 dont le sujet était le financement étranger, mais cet article a été abrogé. Donc, bien sûr, cette disposition faisait expressément référence au financement étranger, mais dans le nouvel article 358.02, par exemple, l’alinéa a) ne fait pas expressément référence au financement étranger. On dit simplement qu’il est interdit de « cacher ou de tenter de cacher l’identité de l'auteur d’une contribution », ce qui s’appliquerait également au Canada.
Nous aimerions un vote par appel nominal, s’il vous plaît, monsieur le président.
(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Nous avions aussi l’amendement LIB-34 comme prochain amendement à l’article 233, mais il était corrélatif et a été adopté.
Vous avez retiré l’amendement LIB-34? Pouvons-nous le retirer après son adoption? A-t-il été adopté de façon corrélative?
Pendant que vous cherchez, nous allons passer à l’amendement CPC-111. Vous devez savoir que cet amendement comporte certaines ramifications, avant que nous le présentions.
L’amendement LIB-34 est retiré.
Nous passons à l’amendement CPC-111. Le vote sur cet amendement s’applique également à l’amendement CPC-115.
De plus, si l’amendement CPC-111 est rejeté, alors l’amendement CPC-153, à la page 288, ne peut être proposé, puisque les deux sont liés par renvoi.
Encore une fois, il s’agit probablement d’une infraction et le suivant concerne la pénalité pour l’infraction. S’il n’y a pas d’infraction, il n’y a pas de pénalité.
Les conservateurs voudraient-ils maintenant présenter l'amendement CPC-111?
Encore une fois, cela concerne la recommandation de la professeure Turnbull. J’ai l’impression que nous avons abordé cette question dans plusieurs autres domaines, mais encore une fois, en notre qualité d’opposition officielle, nous essayons de fournir des mécanismes étanches pour empêcher le financement inapproprié des élections canadiennes.
Il s’agit de la mise en oeuvre des opérations de financement et de compte bancaire distincts pour les tiers. Je ne vois pas pourquoi le gouvernement s’opposerait à la mise en place de mécanismes pour s’assurer qu’il n’y aura pas de financement inapproprié des élections.
Monsieur le président, j’ai une question pour nos fonctionnaires. C’est une recommandation que la professeure Turnbull a faite assez fermement lorsqu’elle a comparu devant le Comité. À l’époque, elle était analyste au Bureau du Conseil privé. Je suis curieux de savoir si vous avez déjà parlé avec Mme Turnbull du compte bancaire distinct et si vous avez tenté de savoir pourquoi le BCP n’a pas recommandé cela au moment de la rédaction du projet de loi.
Personnellement, je ne lui en ai pas parlé. J’ai occupé mon poste au BCP de janvier 2011 à août 2012, puis, plus récemment, d’avril de cette année jusqu’à maintenant. Désolé, je n’étais pas au BCP en même temps que Mme Turnbull.
C’est malheureux. La professeure Turnbull est une politologue exceptionnellement intelligente qui a remporté des prix pour un certain nombre de livres qu’elle a écrits. Elle est éminemment qualifiée pour faire une telle recommandation, et il est décevant qu’elle n’ait pas été adoptée, parce qu’elle l’a présentée au Comité.
J’ai vu dans les bleus que nous devrions en fait vous appeler capitaine de corvette Morin. Est-ce exact?
Oui. J’ai été avocat militaire dans les Forces armées canadiennes d’août 2012 à avril de cette année.
Cela confirme donc la période évoquée plus tôt, je vous remercie.
D'un point de vue purement technique, comment s'appliquerait cet amendement? Si je comprends bien, il obligerait les tiers à garder leurs comptes ouverts entre les élections, ce qui serait très différent de la façon dont tous les autres sont traités pendant une campagne électorale. C’est un fardeau assez lourd que de demander à quelqu’un de dépenser 500 $ en frais bancaires pour garder ouvert ce compte de 500 $.
Est-ce là une bonne évaluation de l'application de l'amendement?
Je ne ferai pas de commentaires sur le fardeau, mais bien sûr, la nécessité de garder un compte bancaire ouvert s’accompagnerait de frais, oui.
Je pense que le plus important, c’est que nous voulons que chaque sou qui est versé dans des comptes bancaires distincts soit comptabilisé pour nous assurer qu’il provient de sources canadiennes, qu’il est traçable, vérifié et ainsi de suite. C’est ce que recommandent des personnes ayant une solide expérience sur le terrain. Je pense que c’est une bonne façon de procéder.
Des frais bancaires sont exigés pour constituer une entreprise. Nous payons tous des frais bancaires pour les comptes de notre association de circonscription.
Je pense que c’est logique, et je sais comment le vote va se dérouler, mais je pense que c’est une façon de protéger notre...
Pourquoi les comptes bancaires des candidats sont-ils fermés après les élections et qu’il n’est pas nécessaire de les rouvrir avant la période électorale? Est-ce parce qu'il est possible de compter sur les associations de circonscription pour s'occuper des fonds?
Oui, pour les candidats, ou disons qu'un nouveau candidat se présente tout à coup, un an avant les élections. Ils ne sont pas tenus d’ouvrir un compte bancaire avant le déclenchement des élections.
Je vais demander à mon cher collègue Trevor Knight, qui est un spécialiste du financement politique à Élections Canada, de compléter ma réponse. J’ajouterais seulement que selon la définition de candidat qui se trouve au début de la Loi électorale du Canada, un candidat est un candidat jusqu’à ce que toutes les obligations financières exigées par la loi aient été respectées.
Je crois comprendre qu’à la fin de ce processus, lorsque tous les rapports financiers ont été fournis et que toutes les dettes ont été remboursées, le compte bancaire doit être fermé et lorsqu’une nouvelle campagne s’ouvre, le nouveau candidat doit ouvrir un nouveau compte bancaire.
Oui, et la seule chose que j’ajouterais, c’est que comme candidat, une fois que vous commencez à accepter des contributions ou à engager des dépenses pour votre élection, même si c’est avant la période électorale, le compte bancaire doit être ouvert parce que toutes ces contributions et dépenses doivent passer par ce compte bancaire. En conclusion, une fois que toutes les transactions de la campagne sont faites et que l’excédent est décaissé, c’est à ce moment-là que le compte bancaire de la campagne est fermé.
Y a-t-il d’autres interventions?
Est-ce que les témoins ont des commentaires à faire sur cet amendement?
Il y aura un vote par appel nominal sur l'amendement CPC-111.
(L’amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Comme l’amendement est rejeté, l’amendement CPC-115 l'est aussi. L’amendement CPC-153 ne peut être proposé maintenant parce qu’il dépendait de l’amendement CPC-111.
(L’article 233 est adopté avec dissidence.)
(Article 234)
Celui-ci ne me semble pas avoir déjà été discuté ici, mais il exige que les tiers présentent des rapports préélectoraux lorsqu’il y a une période préélectorale, mais que les élections ne sont pas à date fixe.
Vous souvenez-vous de la conclusion générale, David, concernant sa nécessité ou son absence de nécessité? Je suis désolée de vous imposer ce fardeau.
Je ne m’en souviens pas exactement, mais je me souviens que cela créait des situations bizarres avec lesquelles nous n’étions pas à l’aise.
C’est la version abrégée.
Celui-ci est nettement meilleur.
Il ne crée pas de situations bizarres. Il règle les situations bizarres.
S’il n’y a pas d’autres interventions, nous allons voter sur l’amendement CPC-112.
Vouliez-vous l'adopter avec dissidence?
C’est exact.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons à l’amendement CPC-113.
Autant que je sache, nous avons discuté en détail hier, en ajoutant le secteur géographique relativement aux renseignements sur les sondages d’opinion.
Le gouvernement n’était pas d'accord. Je ne vois donc pas trop ce que je pourrais dire aujourd'hui pour convaincre les députés ministériels de se raviser. J’ai l’impression que cette discussion a déjà eu lieu. Bien que Dancing with the Stars ne soit pas diffusée ce soir, je ne tiens pas à prolonger ma présence ici pour discuter de...
Je ne suis vraiment pas Dancing with the Stars de très près. Est-ce presque terminé ou est-ce seulement le début?
Nous avons maintenant une solide raison de passer rapidement au vote.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous avons maintenant un des nouveaux amendements qui ont été distribués récemment. Il s’agit de l’amendement supplémentaire 9961280.
Les conservateurs pourraient-ils le présenter?
Encore une fois, nous tentons de rendre absolument impossible le contournement de l'obligation de communiquer les renseignements sur les fonds de source étrangère en exigeant que les tiers déclarent les fonds de source étrangère, peu importe à quelle fin ils sont reçus.
L’amendement ajouterait ce qui suit:
(v) la liste des contributions que le tiers a reçues de toute personne ou entité étrangère depuis l'élection générale précédente, ainsi que la date et l'objet des contributions;
Encore une fois, nous essayons de resserrer le libellé pour éviter toute possibilité de financement étranger.
La Loi électorale du Canada définit le terme contribution ainsi: toute contribution monétaire et toute contribution non monétaire. La contribution monétaire est définie comme toute somme d’argent versée et non remboursable.
Nous avons choisi d'aborder la réglementation des fonds reçus de l'étranger pour les tiers sous l'angle de l’utilisation de ces fonds plutôt que sous celui de la réception de contributions. C'est que, puisque les tiers sont tous ceux qui ont fait de la publicité électorale, de la publicité partisane, etc., je crains que cette motion n'ajoute à la loi une exigence de divulgation très large.
Si je recevais un cadeau de 500 $ de ma grand-mère qui vit aux États-Unis, il faudrait que je le déclare. Je crains également que de nombreux organismes sans but lucratif qui reçoivent des dons de l’étranger ne soient obligés de déclarer toutes ces contributions.
Peu importe que l’argent soit utilisé pour de la publicité partisane, puisque les tiers ne sont pas autorisés à utiliser des fonds venant de l'étranger. C’est tout ce qui ne sert pas dans le cadre d'une élection.
Cela s’applique à votre grand-mère seulement si elle est une tierce partie qui est tenue de fournir une déclaration de dépenses, ce qui, par définition, ne correspond pas à la situation de votre grand-mère. Selon moi, vous faites erreur, monsieur Morin, en donnant cet exemple.
Mon interprétation serait semblable à celle de M. Morin. En tout cas, la question est soulevée, en ce sens que, ailleurs dans le régime des tiers, nous avons dit qu’un tiers enregistré doit déclarer les contributions. Il s’agit de contributions faites à certaines fins, comme la publicité électorale ou des activités partisanes. Par contre, la disposition proposée dit simplement: « la liste des contributions ».
Une possibilité, pour prendre l'exemple légèrement différent d’un groupe sans but lucratif qui cherche à faire de la publicité comme tiers, qui s’enregistre et qui a des donateurs étrangers. Il devrait déclarer tous ces donateurs étrangers, que ces contributions étrangères aient servi à des fins partisanes ou à ses autres fins ordinaires.
Pour ce qui est de l’ampleur du fardeau, je n’en suis pas certain, mais il y aurait évidemment plus de rapports que pour d'autres éléments du régime applicable aux tiers.
Je comprends, et cet exemple illustre presque précisément la nécessité de l'amendement. Quand vous étiez enfant, combien de fois vos parents vous ont-ils donné de l’argent pour acheter de la pizza, et vous êtes allé au centre commercial acheter des jeans? Je vois cela comme...
Assez plaisanté avec cet amendement.
Nous allons mettre aux voix l’amendement CPC 9961280. C’est le numéro de référence.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Pour me faire l’avocat du diable, monsieur Morin, très rapidement, vous avez dit que, si un montant devait être remboursé, ce n’était pas une contribution. Si quelqu’un accorde un prêt sans intérêt ou quelque chose du genre à un Canadien pendant 10 ans et que ce prêt doit être remboursé, cet apport ne sera pas visé.
Je ne veux pas entrer dans les détails sans examiner les dispositions précises de la loi, mais il y a des dispositions qui portent expressément sur les prêts. La loi contient déjà des dispositions à ce sujet.
D’accord. Passons maintenant à l’amendement CPC-114.
Stephanie, voulez-vous présenter cet amendement?
Encore une fois, l'amendement concerne les tiers. Il exigerait également la divulgation des dépenses politiques engagées entre les élections. Tel qu’indiqué, l’article 234 serait modifié par adjonction, après la ligne 22, page 134, de ce qui suit:
(v) la liste des dépenses qui ne sont pas visées aux sous-alinéas (i) à (iv), qui sont engagées au cours de la période commençant le jour suivant le jour du scrutin de l'élection générale précédant le jour du scrutin visé au paragraphe (1) et se terminant le jour du scrutin visé à ce paragraphe...
L’amendement se poursuit, et il se termine ainsi:
... les date et lieu des activités partisanes auxquelles les dépenses se rapportent...
Ainsi, la période de déclaration correspondrait à la totalité de la période électorale pour ce qui est des dépenses politiques.
En fait, j’ai une question. Selon l’amendement, seraient-ils applicables...? Non, cela échapperait aux plafonds de la période électorale et préélectorale pour les tiers.
Disons qu’en vertu du projet de loi C-76, il y aura des plafonds pour toutes les entités, y compris les tiers. Les tiers ont un plafond pour la période électorale et pour la période préélectorale. Je demandais...
Cet amendement porte sur la présentation de rapports et n’impose donc pas un nouveau plafond. Le plafond qui est établi pour la période préélectorale et la période électorale demeurent dans d’autres dispositions, mais cet amendement obligerait les tiers qui sont tenus de produire un rapport financier après l’élection à déclarer toutes leurs dépenses de nature partisane depuis les dernières élections générales. Toutes les publicités partisanes, tous les sondages électoraux et toutes les activités partisanes seraient visés par cette exigence de production de rapports.
Merci.
C’est dans cette direction que les choses évoluent. Par le passé, des partis politiques se sont dit, par souci de bonne planification: « Puisque des limites s'appliquent pendant la période électorale, alors nous allons faire passer des dépenses dans la période préélectorale », dans cette période qui n'était pas alors définie comme préélectorale. Puis, ils ont commencé à dépenser comme des fous. Maintenant, on va aller encore plus loin.
L'amendement proposé vise à régler ce problème.
Oui et non. Notre définition des divers types de dépenses... Par exemple, nous ne définissons pas les dépenses de publicité électorale comme des dépenses engagées pendant la période électorale. Nous les définissons comme des dépenses engagées, je crois, « relativement » à la période électorale. Cette formulation a été soigneusement choisie pour garantir que les dépenses engagées immédiatement avant la période électorale, mais pour les biens et services qui seraient utilisés pendant la période électorale, soient également comptabilisées.
Cela obligerait les tiers à déclarer toutes les dépenses partisanes qu’ils ont faites depuis les dernières élections générales.
Est-ce que cela obligerait tous les tiers à déclarer de façon soutenue et permanente toutes les activités partisanes? Cela semble assez draconien.
Tous les tiers qui ont l’obligation de faire rapport après une élection générale seraient tenus de déclarer toutes leurs activités partisanes depuis la dernière élection générale. Un tiers qui n’a pas engagé de dépenses pendant une période préélectorale et une période électorale n’aurait pas à faire rapport de ce qui s’est passé entre les deux élections, mais les tiers qui ont engagé des dépenses seraient tenus de déclarer ces activités également.
L’amendement CPC portant le numéro 9964902 a été retiré, et l’amendement CPC-115 était corrélatif au CPC-111, de sorte qu’aucun amendement n’a été apporté à l’article 234.
(L’article 234 est adopté avec dissidence.)
Le président: Il y avait un amendement CPC portant sur l’article 235, portant le numéro 9965053, mais il a été retiré. Il n'y a donc aucun amendement.
(Les articles 235 à 237 inclusivement sont adoptés.)
Le président: En ce qui concerne l’article 238, il y avait l’amendement CPC-116, mais les conservateurs l'ont retiré. L’amendement LIB-35 a été adopté parce qu’il était corrélatif à l’amendement LIB-32.
(L’article 238 modifié est adopté avec dissidence.)
(Article 239)
Tout d’abord, nous sommes saisis de l'amendement LIB-36. Le vote sur cet amendement vaudra pour l’amendement LIB-52, qui se trouve à la page 294, puisqu’ils sont reliés par renvoi.
Ruby, veuillez présenter l’amendement LIB-36.
Lors de son témoignage devant le Comité de la procédure, le DGE a critiqué certains aspects du projet de loi C-76. Selon lui, le fait de permettre à un parti de déduire le coût décrit ci-dessus du montant de la contribution pour un congrès permettrait à un parti de recueillir des fonds pour une activité de base du parti, par exemple, un congrès à la direction ou autre chose, avec d’autres fonds comptés dans la limite de contribution d’un particulier. Il a ajouté que ce problème serait aggravé par le fait qu’une personne riche pourrait payer pour plusieurs participants et acheter plusieurs billets et pourrait finir par payer la majeure partie ou la totalité du congrès.
L’amendement proposé supprimerait deux paragraphes controversés, soit les paragraphes 364(8) et 364(9), du projet de loi C-76. Cette suppression maintiendrait le statu quo en ce qui concerne le traitement des frais de participation aux congrès des partis aux termes de la Loi électorale du Canada, tout en conservant une nouvelle interdiction visant les personnes autres que les cotisants admissibles qui paient des frais de participation.
S’il n’y a pas de débat, nous allons voter sur l’amendement LIB-36.
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous venons d’adopter l’amendement LIB-36 à l’unanimité. Le vote s’applique également à l’amendement LIB-52. Ces deux amendements sont liés par renvoi.
(L’article 239 modifié est adopté.)
Le président : Les articles 240 à 249 ne font l'objet d'aucun amendement.
Les articles 240 à 249 sont-ils adoptés?
D’accord.
(Les articles 240 à 245 inclusivement sont adoptés.)
(L’article 246 est adopté avec dissidence.)
(Les articles 247 à 249 inclusivement sont adoptés.)
(Article 250)
Le président: Nous avons deux amendements du PCC à l’article 250. Le premier est le CPC-117.
Je demanderais aux conservateurs de bien vouloir le présenter.
Il s'agit d'imposer un préavis au sujet des exigences du directeur général des élections relatives aux plafonds imposés aux catégories de dépenses personnelles des candidats et de modifier le texte, qui se lirait ainsi:
(2) Les catégories et les plafonds de dépenses établis en vertu du paragraphe (1) prennent effet au plus tôt six mois suivant le jour de leur établissement. Si ce jour tombe pendant une période électorale, ces catégories et ces plafonds de dépenses ne s'appliquent pas relativement à cette élection.
(3) Le directeur général des élections fait au président de la Chambre des communes un rapport sur les catégories et les plafonds de dépenses établis en vertu du paragraphe (1).
(4) Le Président présente sans délai à la Chambre des communes tout rapport qui lui est transmis conformément au présent article.
De toute évidence, les candidats doivent connaître non seulement les exigences, mais aussi les plafonds des dépenses.
À mon avis, la question intéresse tous les candidats. De plus, je crois que la ministre elle-même s’intéresse beaucoup aux dépenses personnelles pour des choses comme la garde d’enfants, une préoccupation que je partage également. Il serait utile d’avoir un préavis de ces exigences de déclaration et des plafonds imposés aux diverses catégories.
J’allais demander à M. Morin et à M. Knight s’ils ont des observations à formuler à ce sujet, pour commencer.
Du point de vue du BCP, je n’ai pas de commentaire technique à faire. Cela créerait une nouvelle obligation pour le directeur général des élections, qui devrait informer le Président de la Chambre des communes de ces nouvelles catégories. Cela retarderait leur mise en place, mais c’est une décision stratégique.
Je ne sais pas exactement comment nous informerions les gens. Il me semble juste de dire que, pour l'application de toute cette disposition, nous devrons évidemment être clairs et informer les gens. Nous n'aurions probablement aucune objection à ce qu'on informe les gens de ces plafonds et catégories.
Si vous me permettez de revenir un peu en arrière, il y a actuellement dans la loi une catégorie de dépenses personnelles, qui comprend les frais de garde, de déplacement et de subsistance. Sont également comprises d’autres dépenses personnelles dont on peut demander le remboursement. Il peut s'agir de diverses choses. Aux termes de la loi actuelle, la limite globale est de 200 $. Le plafond sert à établir un équilibre dans ce pour quoi on peut demander un remboursement et non dans ce qu’on peut dépenser pour ces choses.
Le projet de loi C-76 étendrait l'application de cette disposition aux frais de déplacement et de subsistance. Il y aura donc désormais d’autres catégories de dépenses pour lesquelles le DGE pourrait vouloir imposer un plafond.
Je ne sais pas si je peux exprimer une opinion. Tout ce que je dirais, c'est que, compte tenu du moment choisi pour intervenir, s’il arrive qu'on ne puisse pas mettre les choses en place avant l'élection suivante à cause des délais à respecter, il est possible que les catégories des frais de déplacement, des frais de subsistance et des dépenses personnelles soient ouvertes au lieu d'être plafonnées.
La conséquence ne se ferait pas sentir sur la limite globale des dépenses électorales, mais sur les remboursements que les candidats pourraient demander pour ces dépenses. Il pourrait y avoir des remboursements plus élevés que ce qu’on pourrait estimer convenir pour atteindre cet équilibre. Pour l'instant, c'est, il me semble, la seule conséquence qui puisse préoccuper Élections Canada.
Trevor et Stephanie, ne pourriez-vous pas simplement afficher l’information sur votre site Web, de la même façon que vous informez tout le monde de tout le reste?
Je ne sais pas comment au juste. Au fur et à mesure que divers changements seront apportés, nous publierons certainement les guides des candidats. Je suppose que nous aurons d’autres moyens, sur notre site Web notamment, de communiquer avec les candidats et les candidats potentiels et, évidemment, avec les associations de circonscription et les partis. Nous avons aussi le Comité consultatif des partis politiques, qui, je suppose, sera un moyen de diffuser de l'information sur le projet de loi C-76 et les changements qui viendront probablement.
Il me semble étrange d’exiger du Président qu’il se préoccupe de la question plutôt que de s'en remettre aux divulgations publiques que nous faisons habituellement. L'amendement me semble imposer un grand surcroît de travail sans apporter quelque avantage que ce soit.
Nos témoins pourraient-ils nous dire s’il y a d’autres éléments dans la loi qui doivent faire l’objet d’un rapport au Parlement par l’entremise du Président?
Ce ne sera probablement pas une liste exhaustive, mais il y a certainement un rapport après chaque élection générale et un rapport sur les élections partielles. Il y a un rapport contenant des recommandations qui est fait après chaque élection sur les propositions que le directeur général des élections avance pour modifier la loi.
Il y a une disposition dans la loi qui permet au directeur général des élections de remplacer les signatures par une autre méthode qui, selon lui, sera satisfaisante. Il y a un rapport au Président sur tout changement de cette nature. Il y a aussi un rapport au Président sur le processus de nomination et de révocation des directeurs du scrutin aux termes de la loi.
J’ajouterais que Trevor a dressé une liste très détaillée et que tous ces rapports figurent aux articles 533 à 537 de la Loi électorale du Canada.
Je veux simplement souligner qu’il y a, bien sûr, d’autres exigences en matière de publication et d’autres moyens de donner de l'information, par exemple, dans la Gazette du Canada, ou en vertu des lignes directrices et des dispositions relatives aux opinions qui sont publiées sur le site Web. Les exigences de publication varient souvent en fonction de la nature des renseignements à rendre publics.
Nous sommes prêts à voter sur l’amendement CPC-117.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l’amendement CPC-117.1.
Les conservateurs pourraient-ils présenter cet amendement?
Dans les faits, le directeur général des élections maintient les plafonds existants imposés aux catégories de dépenses personnelles des candidats jusqu’à ce qu’il en décide autrement.
Oui, l’alinéa 44g) de la Loi d’interprétation prévoit que, lorsqu’une mesure est remplacée par une autre et que le fond de la modification est le même, alors les règlements précédents ou les décisions antérieures prises en vertu du texte précédent sont réputés avoir été maintenus en vertu du nouveau texte.
Si nous sommes prêts, nous allons voter sur l’amendement CPC-117.1.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 250 est adopté avec dissidence.)
Le président: Maintenant, les conservateurs proposent un nouvel article, le 252.1, et il y a un nouvel amendement du PCC.
Nous avons deux propositions conservatrices qui ajoutent un article après l’article 252, que nous venons d’approuver.
La première porte le numéro 10009236.
Les conservateurs pourraient-ils présenter cet amendement?
Bien sûr. Cette disposition garantit que le secret professionnel de l’avocat n’est pas levé en ce qui concerne la divulgation des frais de contentieux. Nous observons dans la société, à tous les niveaux de gouvernement, une multiplication des litiges concernant les élections et leurs résultats. J’espère que nous allons suivre l’exemple des États-Unis. Je plaisante.
Selon nous, veiller à ce que le secret professionnel de l’avocat ne soit pas levé en ce qui concerne les dépenses liées aux litiges assure une plus grande transparence du processus de divulgation.
Non.
Sérieusement, monsieur Graham, je n’ai rien à dire de précis. Je dirai seulement que, ces dernières années — et je n’ai pas de cas précis à signaler —, la Cour suprême du Canada a confirmé à maintes reprises l’importance du secret professionnel de l’avocat au Canada, et je ne pense pas que quiconque exigerait la divulgation de ces documents.
Je suis désolée. Pour préciser, monsieur Morin, le secret professionnel de l’avocat est quelque chose qui... Le droit des clients de ne pas identifier leur avocat est-il prévu par la loi à l’heure actuelle? A-t-on le droit de refuser de révéler qui est son avocat?
Oui, je suis désolé. Le secret professionnel de l’avocat vise à protéger les communications entre le client et l’avocat.
Que tous ceux qui sont en faveur de l’amendement CPC portant le numéro 10009236 veuillent bien se manifester.
... dans le même esprit, exactement. Merci.
Je ne pense pas qu’il soit nécessaire d’en discuter davantage.
D’accord, nous allons voter sur l’amendement conservateur portant le numéro 0009236, qui créerait le nouvel article 252.1.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Il n’y a pas de nouvel article 252.1 parce que les deux amendements proposant de l’ajouter ont été rejetés.
(Article 253)
Le président: Un amendement est proposé à cet article, le CPC-118.
Les conservateurs pourraient-ils présenter cet amendement?
Il s’agit de maintenir la divulgation publique des déclarations de dépenses des candidats, mais par la publication en ligne plutôt que par la remise d'un document au directeur du scrutin. Le texte est ainsi modifié, exactement:
Dès que possible après avoir reçu les documents visés au paragraphe 477.59(1) pour une circonscription, le directeur général des élections les publie sur son site Internet.
Cela semble moderne et commode.
Comme le paragraphe 382(1) exige que ces informations soient communiquées d’une manière que le DGE juge appropriée, je ne vois pas l’avantage d’ajouter cette disposition. Le DGE peut déjà imposer cette façon de faire.
C’est exact, car Élections Canada...
J’ai plutôt supposé que l’affichage des dépenses des candidats se faisait par voie électronique. Cela se fait déjà ou pas tellement?
Oui, cela se fait. L’obligation prévue par la loi, et je n’ai pas le texte de l'article sous les yeux, est de publier les rapports de la manière et sous la forme que le directeur général des élections juge convenir. Sur Internet, alors...
Les renseignements sont publiés sur le site Web, même si ce n’est pas exactement au fur et à mesure qu'ils arrivent, mais sous une forme plus facile à consulter. Ils sont mis sous une forme qui permet les recherches.
C’est exact. L'amendement insisterait donc pour qu'on fasse ce qui se fait déjà. Je me demande si cela modifierait quoi que ce soit aux pratiques d'Élections Canada.
C’est essentiellement ce que nous faisons. Sur le site Web, nous publions le nom et le code postal des donateurs plutôt que le nom, l’adresse et le code postal, afin d’établir un équilibre entre la protection de la vie privée et la divulgation. L'amendement proposé nous obligerait probablement à publier tout le document.
Je suis désolé, mais pouvez-vous m’aider à comprendre pourquoi l'amendement rendrait obligatoire cette divulgation plus poussée? Vous laissez entendre que ce qui est publié actuellement est un peu plus limité, puisqu'il n'y a que le code postal et le nom.
Puisqu'elle se trouve dans le document que nous recevons... Le rapport est disponible à Élections Canada sous forme non expurgée, mais il n’est pas publié à Élections Canada. Tous ceux qui le désirent peuvent le consulter.
Sur le site Web, le contenu du document est repris à partir du format papier, mais présenté sous une forme plus lisible. On le verse dans un système, mais il y a une différence, c’est-à-dire que l’adresse municipale n’est pas publiée, conformément à une pratique de longue date qui a été élaborée il y a longtemps avec le commissaire à la protection de la vie privée. En exigeant la publication de cette adresse, on modifierait légèrement cette pratique.
Voici ma dernière question, monsieur le président.
Je voudrais que ce soit bien clair. Vous dites que, si l'amendement est adopté, Élections Canada n'aurait plus cette même latitude, qu'il ne lui serait plus possible de caviarder des éléments comme l’adresse municipale.
Je n’interprète pas l'amendement de cette façon, mais je sais qu’il renvoie à d’autres articles de la loi.
Je l'interpréterais simplement comme... Il est question ailleurs des comptes et rapports. L’article 477.59 porte sur le compte de dépenses du candidat, qui serait donc publié sur le site Web. Il s’agit d’une interprétation rapide pour le moment, mais il me semble que l'amendement propose que les renseignements soient ensuite publiés sur le site Web, probablement en format PDF...
Oui, et tout ce que j'ai à dire, c'est que l'amendement exige que les documents eux-mêmes soient publiés. Voilà l'essentiel. Nous serions tenus de publier...
... et nous perdrions également la capacité... Nous publions les documents, puis nous les transposons, je suppose, dans un format plus accessible.
Une forme consultable.
Je sais que M. Morin veut intervenir, mais ce serait... Je suis généralement en faveur d’une plus grande transparence et d’une plus grande capacité de recherche. S’il y a, la communication de l'adresse municipale a une conséquence imprévue...
Oui. Merci, monsieur le président.
Je veux simplement avoir une précision. Comme c’est le cas maintenant, les reçus, les pièces justificatives, les factures, rien de tout cela n’est publié en ligne. Est-ce exact?
Ce n’est pas libellé de cette façon. Le paragraphe 477.59(1) renvoie aux déclarations de l’agent officiel et du candidat, au compte lui-même et au rapport du vérificateur. Ces documents, je suppose, seraient publiés, mais les pièces justificatives, c’est-à-dire les documents dont vous parlez, sont mentionnés au paragraphe (2), de sorte qu’elles ne seraient pas publiées en ligne.
À l’heure actuelle, la loi prévoit l'accessibilité pour le public. Le directeur du scrutin qui reçoit les documents visés au paragraphe (1) doit, sur demande, les mettre à la disposition du public pour une période de six mois aux fins d’inspection à tout moment raisonnable. On peut en obtenir copie pour des frais qui peuvent atteindre 25 ¢ la page.
J’aurais quelques mots à dire à ce sujet. Voyons d'abord l’obligation actuelle du directeur général des élections de publier l’information. Elle est prévue à l’alinéa 382(1)a) de la loi. Comme Trevor l’a dit, cette publication se fait selon les modalités que le directeur général des élections juge appropriées.
En ce qui concerne la disposition précise qui est modifiée par la motion, le projet de loi C-76 recommandait l’abrogation de l’article 383. C’était une recommandation du directeur général des élections dans son dernier rapport qui énumère ses recommandations parce que le libellé actuel de cet article contient une erreur. Il a été modifié de façon erronée en 2015, ce qui fait que le paragraphe 383(2) est un peu déplacé et illogique dans le contexte. De plus, en général, l’article 383 portait sur la consultation des comptes des candidats au bureau du directeur du scrutin. Dans ses dernières recommandations le directeur général des élections écrit que, de nos jours, comme ces comptes sont disponibles en ligne, cette consultation en personne au bureau du directeur du scrutin semble plutôt inutile.
Enfin, en ce qui concerne la motion elle-même, mon collègue Robert y a fait allusion, toutes les institutions gouvernementales qui ont un site Web, y compris Élections Canada, sont tenues de rendre tous les documents lisibles dans des formats accessibles pour les personnes handicapées. Les documents PDF présentent un problème très particulier parce que, souvent, comme dans le cas des déclarations financières, ils sont numérisés, de sorte que le document ne peut pas être lu à la machine. Cela obligerait Élections Canada à créer une traduction, mot pour mot, de ce qui apparaît dans le document entier pour chaque rapport d’élection. Ce serait un fardeau très lourd pour l’organisation.
Monsieur le président, je vais proposer un sous-amendement qui, je l’espère, répondra à certaines préoccupations, à savoir que l’amendement CPC-118 soit modifié par substitution aux mots « paragraphe 477.59(1) » des mots « paragraphes 477.59(3) et (4) ».
Cela nous donnerait l’information que nous voulons, mais nous conserverions quand même cette première partie, qui comportait les adresses municipales.
Avant que nous n'allions plus loin, les témoins pourraient-ils donner leur interprétation des conséquences de cette disposition?
[Note de la rédaction: inaudible] ... et ce n’est pas consultable et cela ajoute un fardeau supplémentaire, mais cela pourrait régler le problème.
Ce n’est pas disponible. Le niveau de détail envisagé n’est pas possible à l’heure actuelle — le rapport sur les pièces justificatives, c’est-à-dire au niveau des reçus. C’est ce que je crois comprendre.
Ils ne nous parlent pas, alors je me suis dit que nous devrions simplement en discuter et trouver une solution.
Pendant que les fonctionnaires y réfléchissent, j’ai une question à poser à Mme May.
Voulez-vous que nous terminions l’étude de votre amendement avant la pause-repas pour que vous puissiez partir, ou avez-vous l’intention de rester?
C’est vraiment quelque chose que je déteste vous demander de faire. Vous avez probablement désespérément besoin de faire une pause et vous aimeriez probablement prendre une bouchée.
Si le Comité est d’accord... J’imagine que ce sera un long débat, parce que cela nous amènera à accepter mon amendement, mais si vous pensez que vous en viendrez à l'accepter assez rapidement, je suis prête a tenir le débat maintenant.
Je dis que les profondeurs de la vénalité du Parti vert n’ont pas encore été sondées.
Je m’en remets à vous, monsieur le président. Je ne resterai pas après l'étude de cet amendement. Honnêtement, je pense que c’est l’amendement qui me tient le plus à coeur, et pour le reste de la soirée, je peux m’en aller.
Les fonctionnaires ont-ils quelque chose à dire sur le sous-amendement? Cela règle-t-il le problème de l’obligation d’indiquer l’adresse et tout le reste?
Ai-je raison de croire que l’amendement remplacerait le paragraphe 477.59(1) par les paragraphes 477.59(3) et (4)?
D’accord.
Il s’agit d’une décision stratégique, mais d’un point de vue opérationnel, 338 circonscriptions électorales multipliées par six, sept ou huit candidats, cela représente des milliers de candidats et des milliers de documents.
Je dois rappeler au Comité que ces documents sont déjà publics en vertu de l’article 541 de la Loi électorale du Canada et qu’ils peuvent être consultés sur demande à Élections Canada.
D’un point de vue opérationnel, tous ces documents devraient être traduits dans un autre format et rendus accessibles pour les personnes handicapées.
Je ne dis pas que le fait de rendre un document accessible constitue un fardeau, mais simplement que, dans ce cas-ci, il s’agit de factures et de comptes bancaires, et...
Je comprends où cela nous mène, mais MM. Cullen et Nater peuvent intervenir brièvement.
Monsieur Nater.
J’ai une brève question à poser.
Si les documents sont déjà publics, comment une personne de Dawson City, disons, aurait-elle accès à ces documents?
En vertu de l’article 541, on peut demander... La disposition est ainsi conçue qu’il faut se présenter au bureau du directeur général des élections. Dans les faits, les documents sont disponibles, mais nous rendons aussi des documents disponibles pour quiconque ne peut pas venir au bureau.
C’est ce que la loi exige, mais nous offrons un service. Si quelqu’un veut venir à notre bureau, nous lui fournissons les documents, mais, à ceux qui ne peuvent pas venir, nous les fournissons sous un nouveau format électronique.
Est-ce une politique d’Élections Canada? Y a-t-il eu une directive à cet effet, ou est-ce une pratique courante?
Il faudrait que je vérifie s’il y a une politique à ce sujet ou si c’est une pratique courante, mais je sais que cela a été fait à l’occasion.
D’accord.
(Le sous-amendement est rejeté.)
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 253 est adopté avec dissidence.)
(Article 254)
Merci, monsieur le président, et merci aux membres du Comité.
Vous savez tous de quoi parle cet amendement. Il en a été question dans les médias nationaux, au Comité et dans les témoignages. Je vous rappelle en particulier le témoignage de notre ancien directeur général des élections, Marc Mayrand. Il préconisait de respecter de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques. C’est ce à quoi vise mon amendement.
Cette suggestion a été discutée devant le Comité. Elle a également reçu l’appui du professeur Michael Pal, de l’Université d’Ottawa, et, ce qui est révélateur, dans les médias, Teresa Scassa, titulaire de la Chaire de recherche du Canada en droit et en politique de l’information à l’Université d’Ottawa, a déclaré que le projet de loi C-76,dans sa forme actuelle, était « une solution de facilité, presque méprisante et tout à fait cosmétique, conçue pour détourner l’attention des questions très graves liées à la protection de la vie privée que soulève l’utilisation des renseignements personnels par les partis politiques ».
Cela tombe à point nommé. C’est ce qu'il faut faire. Il n’y a pas de raisons que les partis politiques ne puissent pas être assujettis aux mêmes lois que le secteur privé.
J’espère vraiment que vous envisagerez sérieusement de voter en faveur de cet amendement visant à consacrer la protection de la vie privée des Canadiens et à ne plus exempter les partis politiques.
Merci.
C'est censé s'appuyer sur les témoignages que nous avons entendus, et j’essaie de me rappeler un seul témoin opposé à l’idée que les partis entrent dans l’ère moderne et soient assujettis à des règles de protection de la vie privée.
Comme nous l’a dit le directeur général des élections actuel, monsieur le président, aucun parti n’est assujetti à... rien du tout. Ce n'est pas seulement du point de vue des électeurs canadiens qu'on devrait s'inquiéter du fait que nous recueillons beaucoup d’information sur les Canadiens — pas seulement sur leurs intentions de vote, mais sur toutes sortes de choses — à partir des listes électorales. Les partis sont en train d’accumuler et de compiler des données croisées sur les citoyens pour comprendre leurs raisons de voter et leurs intentions. C’est le principal objectif de la plupart des partis politiques, et c'est au coeur de leur existence, à l’heure actuelle, tout comme les campagnes de financement et toutes sortes d’autres choses.
Les exemples que nous avons devant nous, aux États-Unis et au Royaume-Uni, devraient nous faire réfléchir. Nous ne voulons pas nous retrouver dans une situation semblable, où une élection ou un référendum important est compromis par le piratage des systèmes de données d’un parti ou de tous. Des experts en sécurité nous ont également dit que les systèmes de données de nos partis ne sont pas sécurisés.
C’est une préoccupation claire et actuelle. Au dernier référendum du Québec, par exemple, qui a donné lieu à un vote très serré, si, après coup — ou pendant, mais certainement après coup —, on avait découvert que les bases de données du Parti québécois ou du Parti libéral avaient été gravement compromises et que ces électeurs avaient été visés par des influences extérieures pour voter d’une façon ou d’une autre sur la question, vous pouvez imaginer les conséquences que cela aurait eues sur ceux qui auraient gagné ou perdu. Pour un pays comme le nôtre, qui, comme le disait M. Dion, fonctionne mieux en pratique qu’en théorie, il ne devrait rien y avoir dans notre infrastructure politique ou démocratique qui menace notre capacité à nous comporter et à obtenir que la volonté des électeurs soit exprimée aussi correctement que possible au Parlement qu’ils élisent.
Marc Mayrand était accompagné, bien sûr, de notre commissaire à la protection de la vie privée, qui a dit, et je cite : « Rien de substantiel en ce qui concerne la protection de la vie privée », et l’exigence d’avoir une politique sur les données accessibles au public est une exigence « creuse ».
Le directeur général des élections, auquel ont systématiquement renvoyé les députés du gouvernement pour appuyer les amendements que vous avez apportés, a dit ceci:
S’il y a un domaine où ce projet de loi a échoué, c’est bien celui de la protection de la vie privée. Les partis ne sont assujettis à aucun système de protection de la vie privée.
En réponse à une question, il a dit: « Je pense que le moment est venu de le faire, et les commissaires à la protection de la vie privée de tout le pays sont du même avis. »
David Moscrop s’est joint à la conversation pour appuyer cette mesure.
Victoria Henry, d’Open Media, a dit que « l’omission des partis politiques dans la réglementation de la protection de la vie privée est une lacune inquiétante. »
Je citerai également Mme Dubois, qui a dit:
Le projet de loi ne prévoit aucune forme d'audit ou de vérification de la pertinence, de l’éthique ou du respect de la politique. Aucune sanction n’est prévue en cas de non-conformité. Aucune disposition ne permet aux Canadiens de demander que leurs données soient corrigées ou supprimées...
Comme les membres du Comité le savent, tout ce que le projet de loi contient à l’heure actuelle, c’est l’obligation pour les partis de publier une politique sur la protection des renseignements personnels sur leur site Web. Il ne dit pas si cette politique de protection de la vie privée devrait faire quoi que ce soit et il ne dit pas que, si le parti enfreint cette politique telle qu’elle est énoncée, il y aura des conséquences.
Cela ne veut rien dire. Rien du tout, mesdames et messieurs. Si un Canadien conteste un parti et dit: « Je pense que vous avez perdu mes données. Je reçois toutes sortes d’appels de la part de certains groupes ou de certaines personnes qui essaient de me vendre des choses, et je vous ai dit sur le pas de ma porte que je m’inquiète pour l’environnement ou pour les impôts », le projet de loi C-76 ne prévoit aucune conséquence pour une atteinte à la protection des données de la part de l’un ou l’autre des partis. Cela doit vous inquiéter. Cela va bien au-delà de la partisanerie gauche-droite.
Il s’agit simplement d'essayer de combler une lacune dans notre capacité législative à tenir des élections libres et équitables dans notre pays. J’en ai parlé avec la ministre dès le début. J’ai parlé à des collègues du Congrès américain qui m’ont dit: « Si vous devez faire quelque chose, corrigez cette lacune. Vous êtes des naïfs, des boy-scouts; vous pensez que vous ne serez pas poursuivis parce que vous êtes des gens gentils. »...
Ce n’est pas ainsi que cela fonctionne. Les influences externes, les influences internes, le simple fait de chercher à perturber — encore une fois, imaginez l’expérience que nous avons vécue au Québec — une question fondamentale qui se pose dans l’une de nos provinces, même pas pour influencer les électeurs, mais pour jeter le doute...
Comme nous l’avons vu, monsieur le président, quand nous parlons de lois électorales, l’une des choses que nous protégeons toujours, c’est que, le soir des élections, quand les résultats sont publiés dans chacune de nos circonscriptions et que les résultats généraux sont communiqués à la population, qu’ils aient gagné ou perdu, les Canadiens acceptent les résultats, qu'ils considèrent comme valables, qu’ils les aiment ou non — ces résultats n’ont pas été modifiés et ils n’ont pas été compromis.
C’est l’une des choses qui maintiennent cette garantie pour les Canadiens. Sans cela, notre monde serait complètement différent, parce que nous recueillons énormément de renseignements sur les Canadiens. On dirait que je suis le seul à l'admettre à cette table, mais nous savons tous que c’est vrai, et nous n’avons pas les protections nécessaires, parce que les données sont d'une très grande importance de nos jours. On le voit tout le temps. Et cela ne fera qu’augmenter.
Ce problème ne va pas se régler tout seul, n’est-ce pas? Ce n’est pas comme si les partis allaient renoncer à recueillir des données et ne pas devenir de plus en plus sophistiqués, mais nos systèmes de sécurité ne permettent pas protéger ce qui est si précieux pour le fonctionnement de notre démocratie.
J’ai travaillé dans le secteur de la technologie durant la majeure partie de ma carrière avant de me lancer en politique. Je suis au courant des problèmes et je ne suis pas en désaccord avec ce que vous dites. Je ne pense pas que la meilleure façon de procéder soit d’apporter un seul amendement à la LPRPDE. Je pense qu'il y faut une étude beaucoup plus approfondie et je serais tout à fait en faveur d’une étude plus approfondie ici, au Comité, dès que ce projet de loi sera terminé.
Je sais ce que vous allez dire, mais c’est une question beaucoup plus vaste qu’un seul amendement à un projet de loi pour un seul effet, parce que, si vous soumettiez tout le système politique sous le régime de la LPRPDE dans un seul amendement, sans étude, sans recherche sur les effets éventuels sur le processus politique par rapport à d’autres choses...
Donc, oui, j’aimerais en arriver là où vous voulez en venir — à l'application aux partis politiques de la réglementation de la protection de la vie privée —, mais je pense que vous devez faire une étude pour savoir comment bien faire les choses.
Nous savons qu’un autre comité du Parlement, le Comité de la protection de la vie privée et de l’éthique, a étudié la question et a recommandé cela.
Pour revenir à ce que vous disiez au sujet d’une étude plus approfondie, et je ne vous accuse pas de cela, David, c’est une raison que j’ai trop souvent entendu invoquer par le gouvernement quand il ne veut rien faire: « Étudions la question ». Nous sommes à un an des élections et nous sommes mal préparés pour faire face à cette menace. Le Parlement a étudié la question. Le Parlement a pris la décision de le faire dans un autre comité, et nous allons le rejeter, car c’est bien ce que nous disons en fait...
Merci, monsieur le président, parce que je sais que la motion de votre comité ne vous obligeait pas à me redonner la parole.
Je veux simplement rappeler que j’ai essayé de faire modifier le projet de loi C-23, la Loi sur l’intégrité des élections. J’avais proposé un amendement pour que la Loi sur la protection des renseignements personnels s’applique. Cette fois-ci, j'ai modifié ma proposition pour que la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques s’applique.
D'après les conseils de notre directeur général des élections et des experts en matière de protection de la vie privée, si nous attendons, David, avec tout le respect que je vous dois, nous aurons, en 2019, des élections au cours desquelles il ne sera pas possible de protéger correctement les renseignements personnels des Canadiens, et nous savons ce qui peut arriver. Pendant que Nathan parlait, je me suis souvenu que, quand Irwin Cotler était au Parlement avec nous — ce fut un grand honneur de servir en même temps qu’Irwin —, il avait été très contrarié, parce qu’il avait dit à son personnel de campagne de ne pas faire d’appels téléphoniques pendant les Grandes Fêtes; il ne voulait pas d’appels téléphoniques, mais quelqu’un avait accès la base de données sur les familles juives dans sa circonscription, et ces familles avaient toutes reçu des appels le jour du seder. Au festin du seder, elles ont été interrompues par des appels du bureau d’Irwin Cotler.
Nous ne savons pas qui a fait ces appels, mais c’est un mauvais usage des données personnelles que de savoir qui est Juif, qui est susceptible d’être à la maison et qui pourrait être offensé par un mauvais usage des données. Nos données sur la protection des renseignements personnels sont confidentielles, et les Canadiens devraient avoir le droit de dire à n’importe quel parti politique: « Montrez-moi ce que vous avez sur moi, je veux savoir ». C’est un droit que les Canadiens devraient avoir. Il n’y a aucune raison, sur le plan éthique, pratique... Rien ne justifie que les partis politiques soient les seuls exploitants exemptés qui recueillent des données et, bon sang, en recueillent-ils des données.
Nous recueillons le plus de renseignements possible. Nous n’en avons pas autant que vous. Je n’oublierai jamais le jour où j'ai parlé à Garth Turner. Il a mis cela dans son livre. C'était au sujet du système FRANK, qui est l'abréviation de Friends, Relatives, And Neighbours' Kids, c’est-à-dire les amis, la parenté, et les enfants des voisins. Ce sont les données que recueillait son ancien parti.
Nous devons régler ce problème. Nous avons une chance de le faire, et c’est dans la prochaine demi-heure.
Sommes-nous prêts à voter sur l’amendement PV-10?
M. Nathan Cullen: J’aimerais un vote par appel nominal, monsieur le président.
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 254 est adopté avec dissidence.)
Nous allons faire une pause.
Mesdames et messieurs les témoins, pensez à manger pour être en forme durant la partie suivante de notre séance.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Ce ne sera pas très long. Rapportez votre casse-croûte à la table, s’il vous plaît, et nous poursuivrons ainsi.
Merci.
Reprenons.
Merci encore à tous les membres du Comité de ce décorum très positif et d'être positivement en désaccord.
Des voix: Oh, oh!
(Article 255)
Le président: Il y a un amendement proposé, le NDP-21.
Monsieur Cullen, vous pourriez le présenter.
Très bien.
Je m’adresse aux collègues qui estimaient que l’amendement PV-10 était trop long, trop précoce et trop rapide, qui s’intéressent à la protection de la vie privée et qui comprennent les préoccupations des experts que nous avons entendus, à savoir le commissaire à la protection de la vie privée et le directeur général des élections. Tout le monde entend ces préoccupations et veut faire quelque chose, et comment ne le pourrait-on pas? C’est ce que je fais valoir. Dans ce cas, l’amendement NDP-21 s’adresse à vous.
Voici ce qui est proposé. Il s'agit de travailler avec le directeur général des élections pour élaborer des directives en consultation avec le commissaire à la protection de la vie privée et de travailler avec les partis pour établir des lignes directrices. Ces lignes directrices seraient ensuite transmises sous forme de directives, et le directeur général des élections pourrait s’en servir. L'amendement n’invoque pas la LPRPDE. C’est l’une des préoccupations que j’ai entendues, notamment parmi les députés libéraux, à savoir que la LPRPDE était trop complexe et que c’était trop demander aux partis. L’amendement n’insiste pas là-dessus.
C’est exactement notre travail: nous devons être indépendants, comme députés élus au sein d’un comité, écouter les témoins, recueillir les meilleurs renseignements et faire ce qu’il faut pour les Canadiens. Je soupçonne, ou je suppose, qu’il y a une certaine pression sur les collègues pour qu’ils ne votent pas pour des choses que les gens dans les bureaux des partis ne veulent pas faire.
Cela a deux effets, l’un dans la pratique, et l’autre à l’appui d’un bon comportement. Dans la pratique, je pense que le fait d'avoir en vigueur de véritables politiques en matière de protection de la vie privée, qui fonctionnent avec notre directeur général des élections... que tous les membres du Comité ont mentionné des dizaines de fois et qu’ils tiennent en haute estime. Cela a également un effet secondaire, c’est-à-dire que, si quelqu’un, dans la structure du parti, est tenté de faire quelque chose — comme, je ne sais pas, un appel automatisé illégal dans des circonscriptions —, ces politiques empêcheraient ce type de comportement, et c'est ce que la loi est censée faire. Il ne s’agit pas seulement d’attraper les gens quand ils font quelque chose de mal. Il s’agit aussi de donner suffisamment de les prévenir pour qu'ils ne soient pas vraiment tentés de le faire.
Je crois vraiment que les témoins nous ont dit tout ce qu'il y avait à dire. Si un collègue se souvient du témoignage d’un seul témoin qui aurait dit que c’était une mauvaise idée, parmi tous ceux que nous avons entendus, ou s'ils veulent consulter le Comité de l’éthique et de la protection de la vie privée, qui a également étudié la question, pour trouver un seul témoin de quelque allégeance politique que ce soit qui aurait dit que le Parlement ne devrait pas faire quelque chose de ce genre, j’aimerais beaucoup l'entendre. Je suis tout à fait convaincu qu'il n'y en a pas eu, de notre côté, pas plus que du côté du Comité de la protection de la vie privée et de l’éthique.
Certains d'entre nous se sont rendus à Washington l’an dernier. Facebook, le Congrès, Twitter et toute une série de groupes s’intéressant à cette question nous ont tous avertis que nos lois sont insuffisantes. Nous pensions avoir suffisamment de garanties. Ce n'est pas le cas. Quand il y a piratage, il est trop tard. Quand des appels automatisés illégaux sont faits, il est trop tard.
Je voudrais faire comprendre à mes collègues que cette mesure est la plus facile qui soit tout en permettant que le travail soit fait. Je vous assure. Les plaidoyers en faveur d'une étude plus approfondie ne tiendront pas si les choses tournent mal. Si on nous demande alors ce que nous avons fait à ce sujet et que nous disons: « Eh bien, nous avons promis d’étudier la question plus en profondeur », on nous dira: « Merci bien ». Nous ne faisons cela pour aucun autre article de loi.
Je vais m’arrêter ici, monsieur le président. Cela place certains d’entre nous dans une situation que je qualifierais presque de conflit direct entre nos responsabilités de membres du Parlement et nos responsabilités de membres de partis politiques. En général, les partis politiques n’en veulent pas. Je le sais puisque j’en ai parlé à vos partis. Ils n’en veulent pas. Et je sais pourquoi. Ils préféreraient que les choses en restent là, parce que le statu quo signifie que personne n’a la moindre idée de ce que les partis politiques recueillent et de ce que nous faisons avec cette information.
Nous ne travaillons pas pour les partis politiques. Nous les représentons peut-être et marcher sous différentes bannières, mais nous travaillons pour les gens qui nous ont envoyés ici. Je crois que, si vous rencontriez un Canadien moyen et lui disiez ce qui se passe lorsqu’il clique sur un sondage ou qu’il appuie sur « J’aime » sur Facebook, si vous lui disiez ce que les partis font des données, que les partis ont très peu ou pas de mécanismes de protection pour garantir leur sécurité et ce que pourraient être les conséquences si ces données étaient compromises, votre Canadien moyen, quelle que soit son allégeance politique, de droite à gauche, dirait: « C’est complètement fou. Est-ce que vous pouvez faire quelque chose? »
Voici quelque chose que nous pouvons faire. Je vais lire l’amendement:
385.2 (1) Le directeur général des élections peut élaborer, en consultation avec le commissaire à la protection de la vie privée, des directives sur la protection des renseignements personnels par les partis enregistrés.
Au paragraphe 385.2(2) proposé, les paragraphes qui sont nommés transforment les lignes directrices en directives. Le paragraphe 385.2(3) proposé se lirait comme suit:
Le directeur général des élections peut radier un parti enregistré si la politique sur la protection des renseignements personnels adoptée par le parti enregistré ne respecte pas les directives prises en vertu du présent article.
Il y a une conséquence à cela. L'idée d’afficher votre politique sur votre site Web sans qu'il y ait de conséquences, allons donc, cela n'a pas de sens. Il suffit de cocher une case. On n'a même pas besoin de le faire. Si on adopte une politique qu'on n'applique pas, il n'y a aucune conséquence aux infractions à ce qui a été écrit.
Ce n’est pas ainsi qu'on prend cette question au sérieux. Ici, nous essayons de la prendre au sérieux.
La motion d’Elizabeth allait plus loin, et nous l’avons appuyée. Cette motion nous amène à prendre au sérieux la question de la protection de la vie privée. Nous sommes en 2018, et nous irons aux urnes en 2019. Si quelqu’un croit que ce problème ne va pas empirer en 2023, vous rêvez, et c’est ce que les experts nous ont dit.
N’écoutez pas vos partis à ce sujet.
Nous n’avons pas appuyé les initiatives initiales d’Elizabeth à cet égard il y a deux ou trois ans. Il a fallu une longue conversation avec certains des dirigeants de mon parti pour leur faire comprendre qu’ils allaient devoir élaborer une politique sur la protection de la vie privée et qu’ils allaient devoir rendre des comptes en cas d'infraction — une vraie politique autrement dit —, et c’est ce qu’ils ont fait.
Je suis ici et en mesure de le dire, et ceux qui, dans mon parti, travaillent sur des données ne sont pas très contents, mais cela m'est égal. Je ne travaille pas pour eux.
Je demande aux membres du Comité d’appuyer cet amendement. C’est ce que nous devrions faire. Les témoins nous l'ont dit.
J’aimerais avoir quelques précisions.
Premièrement, pouvez-vous me dire très brièvement en quoi consistait l’étude du Comité de l’éthique? Quel était son mandat?
Le Royaume-Uni est actuellement représenté à notre Comité sur la protection de la vie privée. Ils nous ont envoyé des représentants. C'est là que nous pouvons demander à Cambridge Analytica et à certaines des filiales canadiennes comment il se fait que le Brexit se soit déroulé ainsi, comment il se fait qu'un million de dollars a été versé à une association d’étudiants pour avoir accès à une foule de données, et qu'on ait visé précisément tout un tas de Britanniques la semaine précédant leur vote sur le Brexit, qui, bien sûr, a été adopté, après une campagne réussie?
Demandez à l’Angleterre si elle voudrait revenir en arrière et consolider ses lois sur la protection de la vie privée. Est-ce que ce référendum a été fait façon équitable, ouverte? Absolument pas.
Ma deuxième question est de savoir si, dans votre préambule, vous avez dit « en consultation avec les partis ».
Oui, bien sûr, parce que nous en avons parlé au commissaire à la protection de la vie privée et au directeur général des élections. Nous leur avons demandé comment ils allaient élaborer ces initiatives et s’ils allaient le faire de façon isolée. Ils ont dit que non, qu’ils consulteraient les partis, parce que, pour l'instant, ni l'un ni l'autre ne savent comment fonctionnent nos systèmes.
Ils ne travailleraient pas de façon isolée, parce qu’ils ne le pourraient pas. Ils devraient travailler ensemble, et c'est ce qu'ils font.
Corrigez-moi si je me trompe, Élections Canada, mais quel est le nom du comité qui est établi pour la consultation des partis?
Merci. Donc, c'est le Comité consultatif des partis politiques.
Élections Canada est constamment en contact avec les partis politiques, qu’il s’agisse des nouvelles règles, des anciennes règles, de l’application de la loi et de ce à quoi il faut s’attendre en 2019. C’est par là que cela irait.
En effet. Cependant, d’après les témoignages et les conversations que j’ai eues avec eux, c’est tout à fait ce qu’ils font, surtout lorsqu’il s’agit de quelque chose qui touche les partis.
D’après mon expérience avec eux et d'après celle du parti, ils n'arrivent pas de nulle part avec une nouvelle politique qui influe sur notre façon de fonctionner, surtout en ce qui concerne la protection de la vie privée. Comme je l’ai dit, ils partent de zéro, ils n’ont aucune idée de la façon dont nous gérons les données, de nos systèmes de sécurité.
Le {directeur général des élections était assis là, et je lui ai demandé s’il avait une idée du fonctionnement des partis en matière de données. Il a dit qu’il n’en avait aucune idée.
J’ajouterais simplement que, dans l’exemple de Cambridge Analytica et de l’autre, IQ — ce sont les initiales —, comme vous vous en souvenez probablement, il s’agissait d’une entreprise de Victoria, en Colombie-Britannique, impliquée dans une ingérence illégale dans le vote sur le Brexit. C’est terrible, parce que c’est un autre risque pour les partis politiques. On peut passer un contrat avec une entreprise et penser qu’elle est là pour nous aider à gérer nos données, mais, en fait, elle les vole pour en faire un autre usage, et on ne le saura pas.
Nous devons contrôler cette situation. C’est très dangereux. Le problème, c’est que, même si les partis politiques sont de plus en plus habiles à recueillir des données et tiennent à les garder, les gens qui veulent pirater nos systèmes ont accès à nos données lorsque nous embauchons une entreprise comme celle-là. Vous pensez qu’ils travaillent pour vous. C’est ce qui est arrivé avec le Brexit.
Je dirais que le Parti vert de la Colombie-Britannique a embauché ces gens pour faire du travail pour nous — pas nous, c’est un parti distinct — en organisant un site Web. Lorsque nous et le Parti vert de la Colombie-Britannique avons appris que cette entreprise était impliquée, l'entreprise IQ, ils ont commencé à essayer de déterminer si nos données avaient été volées, si nos données avaient été compromises. Ils ont dû dire publiquement: « Nous ne le savons pas vraiment, nous avons fait de notre mieux pour remonter à l'origine, mais nous ne le savons pas. »
Nous devons exercer un contrôle sur ce qu’il advient de nos données afin que le public le sache, que le commissaire à la protection de la vie privée le sache, et ainsi nous avons le contrôle et nous savons que le public a droit à la vie privée. Ce n’est pas comme si les partis politiques étaient les seuls à abuser des données. Les entreprises que nous embauchons de bonne foi sont peut-être celles qui recueillent nos données. Si les gens savaient qu’on peut cliquer sur un « J'aime » sur un message Facebook et qu’un parti politique peut avoir un entrepreneur qui recueille ces données...
Autrement dit, c’est une voie à deux sens. On ne se contente pas de dire: « Oui, j’aime ça, bravo. » On n’embauche pas seulement une entreprise pour que la publicité sur Facebook passe bien. En fait, on donne à une autre entreprise... C’est tout à fait orwellien, j'en conviens, mais nous devons le contrôler. Si j’étais un membre votant du Comité, vous savez que je voterais en faveur de l’amendement 21 du NPD, parce que c’est au moins un bon début et que cela donne un pouvoir discrétionnaire au directeur général des élections. De plus, je suis sûr, comme Nathan l’a dit, que ce serait en consultation avec les partis.
Cela nous donne l’occasion d’élaborer une réglementation sur ce qui est maintenant... Comme nous n’insistons pas pour que les partis politiques soient assujettis à nos lois sur la protection de la vie privée, nous créons une situation extrême où les partis politiques sont vulnérables, où les données des députés sont vulnérables et où la personne ordinaire à qui nous rendons visite est vulnérable, et nous devons exercer un contrôle sur tout cela.
Oui. Je dirai simplement au Comité que, du point de vue technique, l’amendement NDP-21 renvoie aux consultations avec les partis politiques par le biais du paragraphe 385.2(2) proposé, qui renvoie aux paragraphes 16.1(2) à (7) de la Loi électorale du Canada. Le paragraphe 16.1(3) prévoit la consultation du commissaire aux élections fédérales et des membres du Comité consultatif des partis politiques.
C’est un meilleur amendement que je ne le pensais, monsieur le président.
Je ne sais pas si cela s’est produit pour vous ou d’autres députés qui siégeaient à la dernière législature, mais Cambridge Analytica a communiqué avec un certain nombre de nos bureaux au cours de la dernière élection en leur offrant de récolter nos « J'aime » sur Facebook. Ils nous ont demandé si nous voulions connaître les courriels des gens qui avaient coché « J'aime » et si nous voulions savoir qui les aime. Ils se sont montrés directs et sans vergogne et ont approché les députés de tous les partis.
On peut comprendre pourquoi des députés seraient tentés, parce que, comme vous le savez, vous obtenez un « J'aime » de Facebook, et on sait ce qu'on sait à partir de là, si on l’utilise comme une personne normale le ferait. Ces gens n’étaient pas des gens normaux. Ils nous ont demandé si nous voulions en savoir davantage sur les gens et pouvoir leur envoyer des courriels directement, pas seulement par Facebook, mais de façon indépendante. Est-ce que nous voulions savoir où ils vivent? Est-ce que nous voulions savoir ce qu'ils désirent? Est-ce que nous voulions connaître tous leurs amis et leurs courriels? C’était ça, leur offre.
Je tiens à préciser, il y a, en effet, un problème lié à la protection de la vie privée. Cela dit, ce qui me préoccupe dans ce qu'a dit le commissaire à la protection de la vie privée, c’est la LPRPDE. Ce qui m’inquiète, c’est qu’il ne comprend pas les partis politiques. C’est formidable que les sièges sociaux et les personnes concernées soient régis par un ensemble de principes, mais si l’on va plus loin, les gens qui sont à la porte avec la feuille d’appel ou à la maison et qui veulent appeler, eux aussi sont régis par la même loi et font l'objet des mêmes préoccupations. Si le commissaire croit que la LPRPDE devrait s’appliquer, je ne vois pas où va cette consultation. Si les bénévoles rentrent chez eux avec la liste de noms après leur tournée, il y a atteinte à la sécurité des données.
Comment pouvons-nous appliquer cette politique beaucoup plus loin, à nos bénévoles et au-delà? Nous n’avons pas suffisamment étudié la question pour en arriver à une solution raisonnable, en créant ainsi l’espoir qu’il en résultera quelque chose. Je ne crois pas que la tenue de consultations soit quelque chose que je puisse appuyer, même s’il est souhaitable d’avoir des déclarations plus fermes sur la protection de la vie privée.
Lorsque nous rédigeons des lois, nous mesurons toujours les risques. En l'occurrence, nous cherchons à empêcher que des ennuis se produisent. D’un autre côté, il y a le fait que certaines conséquences ne peuvent être comprises avant de se produire. Chaque projet de loi essaie de prévoir cela et d'en tenir compte.
Concernant ce qu'a dit Chris, l’idée qu’un bénévole qui rentre chez lui avec une liste d'électeurs vote est le genre d'infraction qui préoccupe le directeur général des élections, comparativement à ce que nous savons être des dangers... Il n’y a pas de conspiration ou de pensée mythologique à ce sujet. Ces préoccupations existent dans les vieilles démocraties qui fonctionnent, sur lesquelles nous comptons pour tirer toutes sortes de leçons. Nous avons bâti notre système parlementaire à partir de ces leçons. Pour ce qui est de la mesure des risques, si nous constatons que la situation empire et que, au lieu de cela, nous en parlons davantage et que nous ne changeons rien avant un certain temps, parce que nous craignons qu’un bénévole qui rentre chez lui avec une liste d'électeurs fasse l’objet d’une sanction arbitraire, ce n’est évidemment pas le genre d'infraction qui préoccupe le commissaire à la protection de la vie privée et le directeur général des élections. Pas du tout.
Pour un gouvernement qui aime la consultation — parfois, vous n’écoutez pas, mais peu importe, vous appuyez souvent sur le bouton de la consultation —, dire que vous n’êtes pas en train de consulter des gens en qui nous avons confiance, Élections Canada, le directeur général des élections, le commissaire à la protection de la vie privée, sur des millions de décisions qui ont une incidence sur la façon dont notre démocratie... Nous leur faisons confiance.
Pour ce qui est de l’évaluation des risques, entre la perversion d’une élection de l’intérieur ou de l’extérieur, et c'est l'essentiel de la question, et un bénévole qui se fait prendre avec une liste d'électeurs, si on imagine le jour où le commissaire à la protection de la vie privée s’en prendrait à ce bénévole... il n'y a pas de comparaison à mes yeux.
Vous pouvez dire que j'implore mes collègues de dire qu’il s’agit d’une mesure d'amélioration prudente. Nous avons 10 ou 11 mois avant le déclenchement des élections. Que pouvons-nous mettre en place avant 2019? Nous avons une portée quelque peu limitée dans ces consultations parce qu’elles doivent être soumises au Comité, comme l'indique l’amendement.
Permettez que j'anticipe. Les partis ne se précipiteront pas pour se taper sur les doigts et accepter la LPRPDE en 2019. Imaginons d'ores et déjà. Ils ont toujours été très réticents. Nous devons peser l’intérêt partisan par rapport à l’intérêt public. C’est là qu'on en est.
Est-ce que les députés qui n’ont pas encore pris la parole veulent intervenir?
S’il n’y a pas d’autres commentaires, nous passerons au vote, par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 255 est adopté avec dissidence.)
Avant de passer à l’article suivant, j’aimerais quelques retraits rapides, si vous voulez bien.
Compte tenu des décisions que nous avons prises avant la pause du souper, les conservateurs retireront les amendements CPC-124, CPC-151, CPC-152, CPC-153 et CPC-162.
Monsieur le président, cet amendement supprime le plafond des dépenses préélectorales des partis politiques, mais maintient le reste du régime préélectoral.
Monsieur Morin, si je comprends bien, cet amendement, ainsi que le suivant, je crois, auraient pour effet de supprimer les limites de dépenses préélectorales pour les partis politiques.
C'est bien cela?
Je peux imaginer comment les gens vont voter dans ce cas, alors nous allons passer au vote.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 256 est adopté avec dissidence.)
(Les articles 257 à 261 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 262)
Les amendements CPC-120, PV-11 et CPC-121 ne peuvent être proposés parce qu’ils modifient la même ligne qui a été modifiée par l’adoption de la motion à la réunion du Comité de la procédure.
L’amendement PV-12 a été rejeté parce qu’il était corrélatif à l’amendement PV-3. Il reste donc à discuter de l’amendement CPC-122.
Les conservateurs proposent-ils l’amendement CPC-122?
Absolument, monsieur le président.
L’amendement CPC-122 clarifie les règles concernant la collusion entre des partis et les associations de circonscription en ce qui a trait à la limite des dépenses préélectorales.
Cet amendement semble créer une échappatoire qui permettrait de contourner la limite nationale des dépenses. Nous sommes contre.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
L’amendement LIB-37 est adopté en conséquence de l’amendement LIB-26.
(L’article 262 modifié est adopté avec dissidence.)
(Article 263)
Cet amendement porte sur la limite des dépenses au prorata lorsqu'une campagne est prolongée pour une raison quelconque.
Je crois savoir où nous allons, et je ne crois pas que nous ayons besoin de beaucoup de débat, monsieur le président.
Nous allons vérifier si votre sentiment est juste.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 263 est adopté avec dissidence.)
Au sujet de l’article 264, il y avait l’amendement PV-13, mais il est rejeté en conséquence de l'amendement PV-3.
(L’article 264 est adopté.)
Le président: Au sujet de l'article 265, il y avait, avant ce soir, un amendement, le CPC-124, mais il a été retiré il y a quelques minutes.
(L’article 265 est adopté.)
(Article 266)
Le président: Nous avons l'amendement CPC-125.
Monsieur Nater.
Monsieur le président, il s’agit d’un amendement assez mineur, mais qui clarifie les obligations financières trimestrielles en ajoutant les mots « jour du scrutin ». À l’heure actuelle, il se lit comme suit:
qui suit cette élection générale, débutant avec le trimestre qui suit immédiatement cette élection générale et se terminant avec le trimestre au cours duquel se tient l’élection générale suivante.
Nous le modifions comme suit:
avec le trimestre au cours duquel se tient le jour du scrutin de l'élection
C’est plus clair.
Oui. Je reviens à mes notes.
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 266 modifié est adopté.)
(L’article 267 est adopté.)
(Article 268)
Le président: Nous avons deux amendements. Non, nous avons plus de deux amendements, mais nous allons commencer par l’amendement CPC-126.
En fait, l’amendement CPC-126 retarde l'application des limites de dépenses préélectorales jusqu’après les élections de 2019. Ce serait donc pour les élections de 2023 s’il y a un gouvernement majoritaire lorsque le premier ministre Scheer... Je devais ajouter cela.
Des députés: Oh, oh!
Il le reporte aux prochaines élections. L’effet serait de donner plus de temps pour la mise en oeuvre et l'accessibilité des mesures, et nous proposons donc que l'application en soit reportée à l’élection suivant l’élection de 2019.
Il supprime les limites de dépenses préélectorales imposées aux partis.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Je crois que M. Graham a voté deux fois. Il donne un mauvais exemple...
Un député: C’est exactement ce que nous essayons d’éviter en exigeant des pièces d’identité valables.
Garnett, vous ne pouvez pas parler. Vous n’avez pas vos 10 cartables ici ce soir.
Des députés: Oh, oh!
Très bien. Passons à l’amendement LIB-38.
Eh bien, cet amendement a des ramifications. Si on vote pour l'amendement LIB-38, cela s’applique à LIB-53 à la page 299, à LIB-55 à la page 305, à LIB-57 à la page 309 et à LIB-60 à la page 328. De plus, si l’amendement LIB-38 est adopté, l’amendement CPC-163, à la page 310, ne peut pas être proposé, puisqu’il modifie la même ligne que l’amendement LIB-57, qui est corrélatif à l’amendement LIB-38.
Voulez-vous que je relise le tout?
J’invoque le Règlement, monsieur le président. Je vous demande de déclarer irrecevable l’amendement LIB-55 parce qu’il contrevient à ce qu’on appelle la « règle de la loi existante ». On peut lire dans la version française de la page 771 de la version anglaise de La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition, Bosc et Gagnon, ce qui suit:
En ce qui concerne un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture, un amendement est irrecevable s’il vise à modifier un texte législatif dont le comité n’est pas saisi ou s'il vise à modifier un article de la loi existante, sauf si celle-ci est explicitement modifiée par un article du projet de loi.
Ce dernier point est attribuable au commentaire 698(8)b) de la sixième édition de la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne, dont le directeur d'édition, M. John Holtby, est bien connu de nombreux parlementaires.
Le « Bosc-Gagnon » invoque, parmi plusieurs précédents, la séance du 20 novembre 2007 du comité législatif chargé du projet de loi C-2, une séance à laquelle vous avez assisté, monsieur le président, si j’ai bien compris, et au cours de laquelle la présidence a déclaré non recevables plusieurs amendements parce qu'ils allaient à l'encontre de cette règle.
Dans le cas présent, l’amendement LIB-55 propose d’ajouter l'article 344.1 afin de modifier l’article 498 de la Loi électorale du Canada.
Le projet de loi C-76 présenté modifie les articles 497.5 et 499 de la Loi électorale du Canada, les deux articles qui enserrent l’article 498, mais pas l’article 498 lui-même. Par conséquent, monsieur le président, je pense que l’amendement du gouvernement est clairement irrecevable.
Est-ce que ça irait, si nous discutions de tout, sauf de l’amendement LIB-55?
Bien, ce que nous allons faire, c'est passer à l’amendement LIB-38. Cela aura des répercussions sur tous les autres amendements, sauf le LIB-55. Nous reviendrons ensuite au LIB-55.
Un député du Parti libéral doit proposer et décrire l’amendement LIB-38.
Monsieur Bittle...
L'amendement proposé donnera au commissaire aux élections fédérales le pouvoir de demander aux partis politiques de fournir des pièces justificatives des dépenses déclarées dans leur rapport financier. Les partis politiques sont déjà tenus de fournir au DGE des rapports financiers vérifiés. L'autorisation générale que confère actuellement le projet de loi C-76 pourrait imposer un lourd fardeau inutile aux partis politiques. Le fait d’accorder un pouvoir semblable au commissaire dans le cadre d’une enquête permet d’adopter une approche équilibrée et de faciliter l’obtention de ces documents, tout en définissant les circonstances dans lesquelles il peut être utilisé.
J'en fais une lecture différente, et je suis curieux de savoir pourquoi. Parce qu’il supprime le passage commençant à la ligne 37, page 156, et se terminant à la ligne 7, page 157, nous l’interprétons différemment, c’est-à-dire qu’il retire au DGE le pouvoir de demander des pièces justificatives. Pouvez-vous préciser?
Oui. La motion LIB-38 supprime les lignes 1 à 5 de la version anglaise, page 157, et l’équivalent en français, ce qui enlèverait au directeur général des élections la possibilité d'obliger l’agent principal d’un parti à produire les pièces justificatives demandées en lien avec les dépenses du parti.
Elle supprimerait cette obligation, mais une motion subséquente qui est corrélative, selon la décision du président, la LIB-60, autoriserait le commissaire aux élections fédérales, dans le cadre d’une enquête menée en réponse à une plainte, à demander aux partis enregistrés les pièces justificatives de leur compte de dépenses électorales.
Par votre entremise, monsieur le président, on supprime ce pouvoir ici et on l'ajoute dans l’amendement LIB-60; c'est bien ce que vous avez dit?
Le directeur général des élections ne fait pas d’enquêtes. Il vérifie les divers rapports financiers qui lui sont remis. De son côté, le commissaire aux élections fédérales mène des enquêtes aux fins du contrôle d'application de la Loi.
Je ne veux pas lancer une discussion de politique générale, mais pourquoi pas les deux? Pourquoi enlever ce pouvoir au commissaire, même si ça se retrouve avec l’organisme d’enquête, parce que je ne vois personne qui s’oppose à ce que le commissaire vérifie comment se comporte un parti et les dépenses qu'il engage.
J'aimerais savoir. M. Bittle a peut-être une raison.
C’est une décision stratégique.
Par votre entremise, monsieur le président, je m’adresse à M. Bittle. Pourquoi retirer ce pouvoir au commissaire, parce qu’il fait des vérifications et que cela me semble approprié?
Il fait des vérifications. De toute façon, avant que les partis politiques ne produisent leur compte de dépenses électorales, ils font l'objet d'une vérification préalable, mais si on parle de millions de dollars de dépenses, c'est peut-être trop demander que d'essayer de trouver le reçu du Tim Hortons. Toutefois, confier la tâche en cas d'enquête, ce qui permet au commissaire d’exiger la production de ces pièces comptables, fait partie du projet de loi et constitue une approche plus équilibrée.
Non, mais le commissaire ne demande pas chaque reçu de Tim Hortons dans ce cas, n’est-ce pas? C’est là que le commissaire a le pouvoir d'exiger des reçus précis. Il ne va pas demander un reçu pour chaque tasse de café achetée pendant la campagne, et il ne le fait pas. Pourquoi enlever ce pouvoir? Dans le pire des cas, c’est redondant, et vous avez deux bureaux qui ont ce pouvoir...
Je ne sais pas si Élections Canada a un commentaire qui pourrait éclairer ma lanterne.
... le directeur général des élections, qui exerce le pouvoir de vérification. À l’heure actuelle, comme l’a recommandé le directeur général des élections, le projet de loi confère à Élections Canada le pouvoir de demander des pièces justificatives dans le cadre de la vérification pour découvrir ce qui se cache derrière les dépenses déclarées. Ceci...
... supprimerait ce pouvoir. Il donne au commissaire le pouvoir d’obtenir plus facilement les pièces justificatives qu’on pourrait obtenir dans le cadre d’une enquête.
Cela ne retient pas la suggestion d’Élections Canada; dans notre recommandation...
Élections Canada ne s’est jamais présenté devant le Comité et n’a jamais dit: « Veuillez nous enlever ce pouvoir. »
C'est nous qui avons recommandé que nous ayons un pouvoir semblable à celui qui est prévu dans le projet de loi, oui.
Donc, en fait, c’est le contraire. Élections Canada a comparu devant le Comité et a dit qu’il devait conserver ce pouvoir. Dans votre témoignage, vous avez exprimé des réserves au sujet de la suppression de cet article.
C’est un article qui est basé sur notre recommandation, parce que nous croyons que pour bien exécuter notre fonction de vérification, nous devons pouvoir...
M. Nathan Cullen: ... demander des reçus.
M. Trevor Knight: ... obtenir les pièces justificatives.
Monsieur Morin, avez-vous quelque chose à dire sur les effets de cette mesure ou sur ses conséquences sur la procédure?
Sur le plan formel, cela veut dire que le directeur général des élections n’aura pas le pouvoir de demander des pièces justificatives.
S’il n’y a pas d’autres interventions, je vais mettre tout cela aux voix, sauf en ce qui concerne les incidences de l’amendement LIB-55. Je vais revenir à l’amendement LIB-55, parce que j’ai obtenu une réponse.
J’aimerais un vote par appel nominal.
(L’amendement est adopté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
L’amendement LIB-38 est donc adopté. L’amendement LIB-53 est adopté. L’amendement LIB-57 est adopté. L’amendement LIB-60 est adopté.
L’amendement LIB-38 est adopté...
...et le CPC-163 ne peut être proposé parce qu’il modifie la même ligne.
Passons à l’amendement LIB-55.
Je vais vous donner mon interprétation, puis vous aurez la vraie.
Je crois comprendre que votre principe est juste. On ne peut pas amender un article qui n’est pas proposé dans un projet de loi. Cependant, si un amendement corrélatif est nécessaire pour insérer quelque chose dans un projet de loi, alors c’est légal de le faire.
Je vais laisser le greffier législatif donner la vraie définition.
Je suis d’accord avec votre analyse, monsieur Nater, qui veut qu'on ne puisse pas modifier un article d'une loi qui n’est pas visé par le projet de loi. Il y a une exception à cela, et c’est l’exception. Vous venez de mettre aux voix l’amendement LIB-60, qui crée le paragraphe 510.001, et il y est fait référence dans l’amendement LIB-55 pour que tout fonctionne.
En conséquence, c’est permis. S’il s’agissait d’une modification formelle de la Loi dont il n’était pas question, vous ne pourriez pas le faire. Dans le cas présent, puisqu'il s’agit d’un amendement corrélatif à quelque chose qui a déjà été adopté, vous pouvez le faire.
Si vous ne me croyez pas...
Des voix: Oh, oh!
Le président: D'accord.
Tous ceux qui sont pour que l’amendement CPC-38 comprenne l’amendement LIB-55?
Cet amendement et ses ramifications sont adoptés avec dissidence.
(L’amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Nous venons d'adopter l’amendement LIB-38.
(L’article 268 modifié est adopté avec dissidence.)
(L’article 269 est adopté.)
(Article 270)
Il y a l’amendement NDP-23, mais d’après moi, il est irrecevable parce qu’il dépasse la portée du projet de loi.
Oui, je peux.
Le projet de loi C-76 modifie la Loi électorale du Canada. Cet amendement vise à introduire le concept de parité hommes-femmes chez les candidats d’un parti enregistré pour une élection générale relativement au remboursement des dépenses électorales. Il n'en est pas question dans le projet de loi.
Comme on peut le lire dans la version française de la page 770 de la version anglaise de La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition:
Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s’il en dépasse la portée et le principe.
De l’avis du président, l’amendement introduit un nouveau concept qui dépasse la portée du projet de loi et, par conséquent, l’amendement est irrecevable.
Merci.
L’amendement NDP-23 explique la préférence accordée aux candidatures et comment le mode de remboursement, ce qui fait également partie de notre loi électorale, ainsi que le mode de gestion. En quoi cela en dépasse-t-il la portée? À première vue, le projet de loi C-76 est une refonte de la Loi électorale. La façon dont Élections Canada interagit avec les partis, les remboursements, les pièces justificatives, tout cela se trouve dans le projet de loi.
Il s’agit simplement d’une modification de politique visant à favoriser un résultat stratégique. Dans ce cas-ci, il s’agit de faire en sorte que le féminisme, tel que l'entend le premier ministre, se concrétise sous la forme d'un plus grand nombre de candidatures féminines et, espérons-le, de femmes élues.
J’essaie de comprendre où votre lecture vous amène à considérer que cette question dépasse la portée du projet de loi.
Il n’y a rien dans le projet de loi qui concerne la parité hommes-femmes, alors c’est un nouveau domaine.
J’ai écouté ce que vous avez dit de la portée, mais les concepts? De nouveaux concepts sont introduits en tout temps. Par exemple, nous venons de passer en revue le concept de protection de la vie privée et des renseignements personnels. Le concept que nous avons introduit était tout à fait étranger au projet de loi C-76, ce qui est une référence stratégique sur le site Web.
Nous avions des concepts qui étaient nouveaux et qui ont été introduits. Le concept de nomination des candidats existe dans la Loi électorale. C’est juste. La notion de remboursement existe aussi dans la Loi. C’est juste. Le principe de répartition des remboursements en fonction de la politique en place, dans cette politique visant l’égalité entre les sexes...
Je ne veux pas me lancer dans un débat philosophique. C’est beaucoup plus un débat formel. En quoi ce concept n’existe-t-il pas déjà dans le projet de loi C-76? Nous disons simplement que nous voulons que le concept soit interprété de cette façon pour qu’il y ait plus de femmes au Parlement.
La protection de la vie privée... il y a là un meilleur lien. Il y avait une partie sur la protection des renseignements personnels dans le projet de loi.
Oui, mais le projet de loi C-76 touche la Loi électorale en vigueur. Dans cette loi électorale, il y a toutes sortes d’articles sur le mode de nomination et le remboursement approprié des partis. Nous disons simplement qu’il faut faire mieux, si l’on croit en un plus grand nombre de femmes au Parlement. Cela dépend de votre point de vue, je suppose.
Dans quelle mesure êtes-vous attaché à votre décision à ce sujet? J’ai l’impression que c’est ouvert à... Honnêtement, je ne cherche pas à contester. Eh bien, je suppose que oui, mais d'une bonne façon. J’ai l’impression que cela limite la portée de quelque chose qui est traité dans ce projet de loi et qui est traité dans la Loi électorale elle-même. Si nous ne pouvons pas changer cela, alors je suggère en toute humilité qu’il y a peut-être un grand nombre d’amendements ici qui portent sur des questions qui n’étaient pas prévues à l’origine et qui sont donc hors de portée.
Je suis surpris, je suppose. Je suis surpris par la décision. Je ne l’avais pas prévue, celle-là. Nous savons que les partis présentent constamment des amendements dont ils savent qu’ils seront jugés irrecevables. On n'avait pas cette impression avec celui-ci.
Eh bien, vous pouvez en appeler de la décision.
Si le projet de loi était adopté, ce qui se produirait, c’est qu'à la Chambre, le Président poserait la question et rendrait la même décision, et il n’y a pas d’appel possible à ce moment-là.
Il peut rendre la même décision, ou non. Je sais qu’il n’y a pas de possibilité d’appel.
Permettez-moi de soumettre la question à mes collègues. Cette question, dont le projet de loi, à mon avis, ne traite pas du tout, c’est-à-dire la parité hommes-femmes à la Chambre, mérite d’être discutée.
Appuyez l’appel d'une décision de la présidence simplement pour permettre d'avoir cette discussion. Monsieur le président, je ne veux offenser ni vous ni vos greffiers. Je pense que cet appel est motivé. Plus important encore, cette discussion serait pertinente parce que nous en sommes à 26 % et que nous ne pouvons pas vraiment espérer mieux au Parlement.
C’est l'appel que j'adresse. Je ne crois pas qu'il soit nécessairement discutable.
La motion ne peut pas vraiment faire l’objet d’un débat, alors le greffier va procéder au vote.
(La décision de la présidence est maintenue par 5 voix contre 4.)
(L’article 270 est adopté avec dissidence.)
D’accord.
Je pense que la seule raison pour laquelle le gouvernement ne rétablit pas la subvention proportionnelle au nombre de votes obtenus, qui a été instaurée par un gouvernement libéral précédent au premier tour, et tous les témoignages... Rien ne prouve le contraire, à savoir que la subvention proportionnelle aide. Elle a certainement été mise en place — vous vous en souviendrez, monsieur le président, car nous étions là tous les deux — lorsque les gros sous, ceux des entreprises et des syndicats, ont été soustraits de la politique; la subvention proportionnelle visait à uniformiser les règles du jeu et à permettre aux Canadiens d’exprimer, non seulement leur suffrage, mais dans ce cas, leur soutien financier pour le candidat de leur choix.
Toutes les données probantes à l’échelle mondiale confirment que c’est une bonne politique. Je soupçonne que c’est le politique qui freine l'élan du gouvernement parce que ces gars-là — je vais vous lancer des attaques — font de temps en temps...
Jean-Pierre Kingsley et d’autres anciens directeurs généraux des élections ont appuyé cette mesure. Il semble que Melanee Thomas, qui a comparu devant le comité ERRE, a dit que c’était une façon démocratique de financer les partis. Cela m’a aussi frappé comme moyen de dire aux électeurs qui pensent que leur vote est gaspillé quand leur suffrage ne va pas au gagnant que leur vote contribue à quelque chose.
En fait, cette mesure aiderait un peu à remplir la promesse du premier ministre qui affirmait que chaque vote compterait en 2019, promesse qu’il a brisée. Cela compenserait peut-être un peu.
J’attends votre décision en retenant mon souffle, monsieur le président, et nous pourrons ensuite passer à autre chose.
Le projet de loi C-76 vise principalement à modifier la Loi électorale du Canada. L’amendement vise à augmenter l'allocation trimestrielle versée à un parti politique enregistré en fonction du nombre de votes obtenus lors de l'élection générale précédant le trimestre en question.
Comme on peut le lire dans la version française de la page 772 de la version anglaise de La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition:
Étant donné qu’un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l’objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplit les conditions et les réserves.
De l’avis de la présidence, l’amendement propose un nouveau régime qui impose des frais au Trésor; par conséquent, je déclare l’amendement irrecevable.
L’amendement NDP-22 est irrecevable, de sorte qu’il n’y a pas de nouvel article 270.1.
Oui, c’est ce que je voulais dire.
(Article 271)
Le président: L'amendement CPC-128 a des ramifications parce qu’il s’applique également à l’amendement CPC-131, qui se trouve à la page 242.
Monsieur Nater.
Monsieur le président, cela reporterait les limites de dépenses préélectorales des partis politiques après les élections de 2019.
Oh, je vois que cela va plaire.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement CPC-128 étant rejeté, en conséquence, l’amendement CPC-131 est rejeté.
Nous passons maintenant à l’amendement CPC-129.
Cet amendement a aussi des conséquences. Cela s’applique à l’amendement CPC-159, à la page 301, puisque les deux portent sur les dépenses de publicité partisane.
Monsieur Nater, veuillez présenter l’amendement CPC-129.
J’en serais ravi, monsieur le président.
Cela nous ramènerait au statu quo pour les limites de dépenses pendant la période préélectorale.
J’imagine que cela va plaire.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Une voix pour et quatre voix contre.
L’amendement CPC-129 vient d’être rejeté, de sorte que l’amendement CPC-159 est également rejeté.
L’amendement CPC-130 a été retiré par les conservateurs.
CPC-131, je crois que c’était...
Cela concerne les associations de circonscription et leur capacité de faire de la publicité préélectorale. Cela leur permet d'en faire pendant la période préélectorale.
Nous en sommes à l’amendement LIB-39.
Cela a des conséquences. Quel que soit le résultat de ce vote, il s’applique à l’amendement LIB-54, puisqu’ils sont liés par renvoi.
Un libéral pourrait-il proposer cet amendement, s’il vous plaît?
Bien sûr.
Celui-ci permettrait aux associations de circonscription « d’engager des dépenses de publicité partisane » lorsque de telles dépenses sont engagées pour des messages destinés « à être diffusés exclusivement, ou essentiellement, dans la circonscription électorale de l’association ».
Elles seraient également autorisées à « diffuser ou faire diffuser des messages publicitaires partisans » [...] « exclusivement, ou essentiellement, dans la circonscription de l’association » pendant la période préélectorale.
Cela nous ramène au niveau de l’association de circonscription pour ce qui est de la possibilité de faire de la publicité politique.
Dans la circonscription, oui. Mais si l’intention est de limiter l’ensemble des dépenses préélectorales, si vous avez 338 circonscriptions, surtout s’il y a eu un effort concerté, est-ce que cela ne contourne pas ce que le projet de loi tente de...?
Permettez-moi de jeter un coup d’oeil rapide au projet de loi.
Lorsque nous examinons la définition de « dépenses de publicité partisane », il s’agit de l’idée de favoriser ou contrecarrer un parti, ainsi qu’un candidat. Quand on regarde l’interdiction ici, à la page 157 du projet de loi, aux lignes 25 et suivantes, on lit:
449.1(1) Il est interdit à l’association de circonscription d’un parti enregistré:
a) d'engager des dépenses de publicité partisane qui se rapportent à des messages de publicité partisane qui favorisent ou contrecarrent un parti enregistré ou un parti admissible et qui sont diffusés pendant la période préélectorale;
Vu les mots utilisés ici, il me semble clair que l’interdiction vise le genre de message publicitaire partisan qui aurait un impact plus national et qui parlerait de la campagne du parti. Ce qui est exclu de l’interdiction, c’est toute mention de questions locales ou d’un candidat local, de sorte que l’interdiction ne vise pas à interdire de façon générale aux associations de circonscription de se livrer à des activités...
Je comprends. Ce n'est pas mentionné. Si cet amendement est accepté, qu’est-ce qui empêcherait de contourner les limites que ce projet de loi tente d’imposer dans les 338 associations de circonscription ...? À moins que je ne me trompe, il n’est pas mentionné que les campagnes des associations de circonscription ne peuvent parler que de questions locales. Chaque association de circonscription pourrait diffuser la même publicité à l’échelle nationale, sur un enjeu national, et promouvoir un chef national, n’est-ce pas?
On dit que chaque association de circonscription peut engager des dépenses de publicité partisane pour des messages publicitaires partisans destinés à être diffusés essentiellement dans la circonscription.
Vous avez entendu ma question, n’est-ce pas? Si nous avions une limite universelle quant à ce que les partis peuvent dépenser en publicité partisane, cela ne représenterait-il pas une augmentation de ces dépenses au niveau des circonscriptions?
Si chaque association de circonscription diffuse une annonce disant « Votez libéral » et qu’en dessous, il y a « candidat de la circonscription » 338 fois...
Ils y réfléchissent. Cela ne fait qu’augmenter le montant d’argent dépensé au moyen d’un message partisan. Vous dites qu’il faudrait prouver la coordination.
Exactement. Le parti ne peut pas essayer de contourner sa propre limite. Il serait très suspect que la même publicité soit publiée par chaque association de circonscription. Encore une fois, le but de cet amendement est de faire en sorte que les associations de circonscription puissent, par exemple, imprimer un dépliant et y apposer le logo ou le nom du parti.
Monsieur le président, j’aimerais aussi obtenir une précision. Est-ce que cela serait visé ou non? Je pense à une publicité sur Facebook en faveur du barbecue estival d'une association de circonscription, par exemple. Est-ce que cela s’appliquerait à ce genre de chose, surtout s'il faut que ce soit diffusé exclusivement ou essentiellement dans une circonscription donnée? Lorsqu’un événement est annoncé sur Facebook, il devient un peu plus difficile de cibler précisément la circonscription. Est-ce que ce genre de chose serait couvert?
La diffusion de l’information sur Internet est beaucoup plus large qu’un envoi postal, par exemple. Tout dépend des circonstances. Il est très difficile de répondre à votre question parce que je n’ai pas l'annonce sous les yeux. Si l’invitation porte sur un événement précis, à une date précise, dans la circonscription électorale, elle semble être assez limitée à la circonscription pour être acceptée...
Il pourrait y avoir un certain degré d’interprétation à ce moment-là, selon la situation. On pourrait faire de la publicité à ses propres risques et périls, en ce sens qu’on pourrait se faire prendre ou non.
L’intention doit être de la diffuser dans la circonscription. Si l’on peut démontrer que l’intention était de lui donner une diffusion beaucoup plus large, elle ne serait pas visée par l’exception et compterait probablement pour la limite de dépenses du parti.
Monsieur Morin, si nous n’adoptons pas cet amendement, Nathan Cullen pourrait-il, par exemple, publier dans sa circonscription, au cours de la période préélectorale, un dépliant indiquant son nom, celui de son chef et l’adresse du parti, ou y a-t-il une erreur de rédaction, parce que je crois comprendre que cela l'empêcherait de le faire?
Si l’argent est prélevé sur les fonds de l’association de circonscription, la réponse est non. Compte tenu des définitions qui ont été données dans la loi, pour « favoriser ou contrecarrer un parti enregistré ou un parti admissible », il suffirait de nommer le parti ou de montrer son logo pour...
Voilà le problème. Cela vous permet d'avoir un dépliant local sur vous-même qui mentionne le parti que vous appuyez pendant la période préélectorale, ce que nous ne pourrions pas faire autrement sans affecter le montant des dépenses du parti.
Vous pouvez publier votre dépliant avec votre photo et le logo du parti, mais sans cet amendement, vous ne pourriez pas le faire sans répercussions pour le parti.
Monsieur le président, je pense à un autre exemple de la façon dont cela pourrait être visé. J’ai une grande circonscription rurale, qui est loin d’être aussi grande que celle de certains et qui est loin d’être aussi grande que celle de notre président, par exemple, mais je pense davantage aux stations de radio en milieu urbain. Si vous aviez une circonscription de Montréal, disons une petite circonscription comme Papineau, qui est l’une des plus petites du pays, et si vous faisiez une publicité préélectorale à la radio, dans une station de radio montréalaise qui rejoint beaucoup de circonscriptions de Montréal, même si elle est payée par la petite circonscription de Papineau, est-ce une situation qui serait visée par cet amendement? On pourrait dire que c’était pour cette petite circonscription, mais cela touche toute la ville.
Vraiment, à ce stade-ci, ce serait une question d’interprétation dans le contexte d’un cas particulier. Si plusieurs associations de circonscription couvrant la région où se trouve la station de radio participaient toutes à cette campagne de publicité, ce serait probablement acceptable.
Si ce n’était pas le cas, cependant, s’il n’y avait qu’une seule association de circonscription, ne serait-ce pas acceptable?
Je peux vous donner l’exemple du Globe and Mail. Si une association de circonscription tente de publier une annonce dans le Globe and Mail dans la circonscription électorale où le journal est imprimé, il est clair que cela dépasse de loin la portée de cette exception.
Il faut tracer une ligne rouge quelque part. L’intention est vraiment de permettre aux associations de circonscription de communiquer avec la population locale de la circonscription.
Par conséquent, le fait de diffuser une annonce disant « Votez pour Justin Trudeau, votre candidat dans Papineau » pourrait être visé.
Dans ce cas, cela s'appliquerait à une annonce radiophonique diffusée dans la ville entière. C’est votre interprétation.
Nous sommes prêts à voter sur l’amendement LIB-39, qui s’applique également à l’amendement LIB-54. Ils sont liés par renvoi.
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 271 modifié est adopté.)
Le président: Il n’y a pas d’amendement pour les articles 272 à 277.
D’accord.
(L’article 272 est adopté avec dissidence.)
(Les articles 273 à 277 inclusivement sont adoptés.)
Le président: Le nouvel article 277.1 est proposé.
Nathan, pourriez-vous le présenter pour que je puisse rendre une décision?
Il y a un ton inquiétant dans votre voix, monsieur le président.
Cela semble être une simple question de bon sens. Nous demandons que des statistiques sur l’équité soient publiées et recueillies relativement aux nominations.
Les partis politiques publient parfois eux-mêmes certaines de ces données, mais pas de façon uniforme et cohérente. Ils en font rapport à Élections Canada, au directeur général des élections, je crois. Oh, excusez-moi, cet amendement vise à fournir ces renseignements au directeur général des élections. Il est question de sexe et d’orientation sexuelle. Le rapport n’identifierait pas chaque candidat, mais il donnerait les totaux universels — le nombre de candidates chez les libéraux ou chez les conservateurs, le nombre de LGBTQ. C’est simplement une façon de comprendre statistiquement comment fonctionne le processus de nomination dans notre démocratie. Sommes-nous plus ou moins représentés? Qui fait plus et qui fait moins?
De plus, je pense que cela pourrait être utile à certains Canadiens, particulièrement à ceux qui s’intéressent à la politique. Cela obligerait également les partis à décrire le processus de vote pour l’investiture — est-ce un scrutin préférentiel, est-ce un vote par tour direct, comment chaque parti a-t-il proposé son...? Il n’y a aucune exigence à cet égard actuellement. Je pense que c’est intéressant.
Je ne pense même pas que ce soit controversé, mais c’est peut-être le cas. Encore une fois, la plupart des partis se décrivent eux-mêmes, mais cela ne se fait pas de façon uniforme. Tous les Canadiens qui veulent savoir combien de femmes sont mises en candidature, ou combien il y a de candidats LGBTQ, ne peuvent pas faire de comparaison sur les mêmes bases. Je précise simplement que cela ne révélerait pas le nom du candidat ou de la circonscription. C’est une approche universelle.
Cet amendement vise à ajouter des renseignements au rapport sur la course à l’investiture qui doit être déposé auprès du directeur général des élections en vertu de l’article 476.1 de la loi. Cela dépasse la portée du projet de loi et vise à modifier un article de la loi qui ne peut faire l’objet d’amendements.
Puis-je poser une question? Pour ce qui est de la loi et du projet de loi C-76, qui touche de nombreuses parties de la loi et crée de nouveaux articles de la loi... N'est-ce pas?
Le terme « articles » n’est peut-être pas le bon. Le projet de loi C-76 introduit de nouveaux concepts dans la loi, n'est-ce pas?
D’accord, alors comment pouvons-nous prescrire des limites de portée en disant que le concept de cet amendement...? Les amendements ne peuvent pas le faire, mais le projet de loi lui-même le peut? Est-ce bien cela?
Le projet de loi est adopté à l’étape de la deuxième lecture par la Chambre en fonction du nombre de concepts qu’elle veut ajouter à la loi. Ce sont donc les paramètres que vous devez respecter, le cadre, si vous voulez.
Dans ce cas-ci, il y a deux problèmes, si vous voulez. Il y a le fait que vous ajoutez certains critères à quelque chose qui n’est pas envisagé dans le cadre de la loi, et l’autre problème, c’est que vous modifiez un article de la loi qui n’est pas modifié par le projet de loi. C’est le problème que M. Nater a soulevé toute la journée.
À cause de M. Nater, M. Cullen est déclaré irrecevable.
Des députés: Oh, oh!
Le président: L'article 277.1 est irrecevable, donc il n’est pas ajouté à la loi.
Il n’y a pas d’amendement aux articles 278 et 279.
(Les articles 278 et 279 inclusivement sont adoptés.)
(Article 280)
Le président: Il y a l'amendement CPC-133.
Monsieur Nater, pourriez-vous nous présenter CPC-133, s’il vous plaît.
Monsieur le président, cela obligerait le directeur général des élections à publier les limites des dépenses de campagne d'investiture dans la Gazette du Canada et dans le site Web d’Élections Canada.
Le DGE publie déjà les limites de dépenses de campagnes d’investiture. Je ne crois pas qu’il soit nécessaire de légiférer.
Vous dites qu’il le fait déjà, et qu'il n'est donc pas nécessaire de légiférer.
Les témoins ont-ils des commentaires?
Vous les publiez déjà. D’accord.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 280 est adopté.)
(Les articles 281 à 291 inclusivement sont adoptés.)
Le président: M. Reid a fait un signe de victoire. Nous allons en prendre note.
Il y a l’amendement CPC-134.
Monsieur Nater, pourriez-vous présenter cet amendement, s’il vous plaît?
Monsieur le président, nous avons parlé plus tôt des limites de dépenses au prorata pour les campagnes plus longues. Il s’agit d’un concept semblable. Cela s’applique spécifiquement aux campagnes plus longues où le jour des élections a été reporté pour une raison quelconque, une catastrophe naturelle ou la mort d’un candidat, par exemple. Je pense que cet amendement est important et tout à fait acceptable, et je ne peux pas imaginer que quelqu'un puisse voter contre.
Je vais attendre de voir les résultats.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 292 est adopté avec dissidence.)
(Les articles 293 à 296 inclusivement sont adoptés.)
(Article 297)
Oui.
Cela concerne les députés qui n’ont pas déposé leur rapport de dépenses à la suite de l’élection, ce dont le Président est informé. Nous proposons un amendement pour que le Président en informe très rapidement la Chambre, avant l’ajournement de la prochaine séance. Lorsqu’un député n’a pas le droit de siéger parce qu’il n’a pas déposé son rapport, la Chambre devrait en être informée, pas seulement le Président.
Nous disons au Président comment faire son travail. Comme il le fait déjà bien, cela ne devrait pas figurer dans la loi. Il revient au Président de rappeler les députés à leur devoir.
... au cours de la dernière législature, un député libéral a soulevé une question de privilège à ce sujet.
En fait, le député en question ne savait pas qu’il était dans cette situation parce que le Président n’était pas en mesure d’en informer la Chambre. Cela répond bien aux préoccupations que les libéraux ont soulevées au cours de la dernière législature.
Nous avons vraiment hâte d’aider nos amis d’en face.
Vous parlez de M. Scheer qui a été pendu au mur aujourd’hui dans le...
Son portrait a été suspendu aujourd’hui. On vient de m’informer que le Président avait demandé au comité de la procédure de se pencher sur cette question. Nous sommes en train...
C’est exact.
Une voix: Je crois comprendre qu’il sera la première personne à voir son portrait suspendu deux fois.
Avez-vous quelque chose à ajouter au débat houleux sur l’amendement CPC-135?
Avez-vous d'autres observations, monsieur Nater?
J’aimerais un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 297 est adopté avec dissidence.)
(Les articles 298 et 299 sont adoptés.)
(Article 300)
Monsieur le président, cela compenserait la récupération. S’il y a des dépenses excessives, il y a évidemment une récupération, et cela compenserait le remboursement.
Je vais simplement poser la question suivante aux fonctionnaires. De notre point de vue, cela semble redondant.
Le paragraphe 477.74(3) a déjà une incidence sur le montant calculé au paragraphe (2), et à l’heure actuelle, l’alinéa 477.75(1)d) ne fait pas référence au paragraphe (3), de sorte que cela semble inutile, à moins que quelque chose m'échappe.
Pour revenir en arrière et clarifier les choses, les dépenses sont généralement remboursées à 60 %. Les modifications apportées à la loi prévoient le remboursement de certaines dépenses dans des proportions différentes. Dans certains cas, c’est à 90 %.
Exactement. Cela clarifierait le plafond global en fixant le montant qui serait remboursé à 75 %, pour toutes les dépenses.
Ce qui nous préoccupe, dirais-je, c’est que cet amendement aurait pour effet de réduire l'allocation importante que le projet de loi C-76 prévoit pour le remboursement des dépenses qui aident les candidats handicapés à établir des liens avec les électeurs.
C’est simplement que nous voulons toujours être conscients qu’il s’agit de l’argent des contribuables, que nous gardons toujours un oeil sur l’argent que nous dépensons.
Si nous sommes prêts, nous allons voter sur l’amendement CPC-137.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 300 est adopté.)
J’invoque le Règlement, monsieur le président. Je dois corriger le compte rendu. Je me suis trompé tout à l’heure quand j’ai dit que c’était Scott Simms qui avait invoqué le Règlement. Ce n’était pas le cas. C’était un autre Scott libéral. C’est Scott Andrews, qui était libéral à l’époque.
J’aimerais que cela figure au compte rendu. Je ne voudrais pas donner au Comité des renseignements erronés.
Vous avez dit que Scott Andrews était libéral à l’époque. Pouvez-vous nous rappeler ce qui s’est passé?
Je suis sûr que M. Simms vous en sera reconnaissant parce que son personnel est ici, et nous allons l'en informer.
Il n’y a pas d’amendement pour les articles 301 à 307.
(Les articles 301 à 307 inclusivement sont adoptés.)
(Article 308)
Le président: Il semble qu’il y ait un amendement, le CPC-138.
Monsieur Nater.
Cela réduirait le seuil de divulgation de 500 $ à 200 $ et le ferait concorder avec le montant figurant dans notre propre code sur les conflits d’intérêts en tant que parlementaires, soit 200 $. Cela harmonise les deux, et je pense que c’est logique. Je ne pense pas que quiconque devrait accepter des cadeaux d’une grande valeur de toute façon pendant une période électorale, et je crois donc raisonnable de fixer le montant à 200 $.
Je pense que le comité de la procédure a débattu de la question du conflit d’intérêts — non pas que ce soit pertinent — à savoir si les 200 $ étaient suffisants ou non. Comme je ne me souviens pas des détails, je vais laisser cela de côté.
J’aimerais apporter quelques précisions à ce sujet.
Apparemment, au début de la présente législature, le montant a été réduit à 200 $ pour le Code régissant les conflits d’intérêts des députés et c'est le comité de la procédure qui a fait cette recommandation.
Ce serait conforme à la décision qui a été prise à ce moment-là.
Nous allons voter sur l’amendement CPC-138.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 308 est adopté avec dissidence.)
(Les articles 309 à 319 inclusivement sont adoptés.)
Avant de passer à une série d’articles, le moment est peut-être bien choisi pour faire une pause.
Vous pouvez rester. Ruby, vous serez très heureuse de prendre la parole.
Pourquoi n’avons-nous pas une motion d’ajournement, de suspension ou quelque chose de ce genre, pour voir comment les gens voteront?
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