PROC Réunion de comité

    Bonjour. Bienvenue à la 148^e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

     Je tiens à souhaiter la bienvenue au whip conservateur, M. Strahl, ainsi qu'à M. Don Rusnak et Mme Karine Trudel, du NPD, au comité le plus excitant de la Colline. Je suis certain que vous aurez beaucoup de plaisir.

    Chers collègues, vous aurez bientôt les renseignements sur les deux aspects pour lesquels j'ai demandé des recherches plus approfondies. Le premier porte sur le nombre de députés habituellement présents aux séances des deux chambres en Australie et en Grande-Bretagne, et le deuxième porte sur la date d'adoption de la mesure législative visant à confier la responsabilité de la Cité parlementaire au ministère des Travaux publics, par rapport aux aspects dont nous avons discuté.

    Conformément à l'article 108(3)(a)(iii) du Règlement, nous avons le plaisir d'accueillir M. Charles Robert, le greffier de la Chambre des communes, qui est ici pour nous informer des progrès de l'initiative de modernisation du Règlement. Vous vous souviendrez que le 27 février 2018, le greffier a mentionné que le processus commençait. On ne parle pas de changements importants, mais d'une réorganisation afin de clarifier le Règlement, qui n'est pas facile à consulter. Voilà de quoi il s'agit. Le greffier du Comité vous a fourni des documents hier.

    La sonnerie se fera bientôt entendre; il est à espérer que nous pourrons entendre son exposé sous peu.

    Pendant que nous y sommes, voici ce que je propose pour nos prochaines réunions, à notre retour après le mois d'avril. Les budgets doivent être déposés cette semaine. Habituellement, nous accueillons trois groupes de témoins pour en discuter. Le premier serait formé du greffier, du Président et du SPP, pour parler des budgets de la Chambre des communes et du SPP. Deuxièmement, nous accueillerions le directeur général des élections pour discuter du budget des élections. Troisièmement, pour parler du budget des débats, nous aurions le ministre et/ou le commissaire aux débats.

    Cet horaire pour les séances consacrées aux budgets pose-t-il problème?

    J'aimerais quelque chose de plus précis que « le ministre et/ou le commissaire aux débats »...

    C'est le Comité qui décide. Voulez-vous...

    Pouvons-nous vous donner nos préférences plus tard?

    Oui. Vous pouvez me revenir là-dessus.

    L'horaire ne devrait pas poser problème, à moins que ce soit le cas pour d'autres, mais nous pourrions vous indiquer nos préférences plus tard sur la façon dont cela pourrait être réparti.

    Concernant le troisième point, j'invite tout le monde à indiquer leurs préférences par rapport aux témoins.

    J'espère que nous pourrons entendre votre déclaration préliminaire avant la sonnerie.

    Je pourrai demander le consentement du Comité. Acceptez-vous que nous poursuivions pendant quelques minutes pour qu'il puisse terminer sa déclaration préliminaire, même si la sonnerie se fait entendre? C'est juste à l'étage supérieur. Cela vous convient-il?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Excellent; merci.

    Nous resterons pour la déclaration.

    Très bien. Merci.

    Monsieur le greffier, la parole est à vous. Merci beaucoup d'être venu au Comité encore une fois.

    Merci, monsieur le président.

    Lorsque j'ai été nommé greffier en 2017, un de mes objectifs était d'unifier l'administration pour en faire une seule entité au service des députés. Pour ce qui est des Services de la procédure, une des façons de répondre de façon proactive aux besoins des députés était d'examiner le Règlement. Après lecture, j'ai constaté qu'il était trop complexe et pas assez accessible aux députés et à leur personnel.

    J'ai donc lancé un projet interne pour améliorer le style et l'organisation du Règlement et le rendre plus accessible.

    Plus précisément, mon objectif était de réécrire le Règlement en langage clair, d'uniformiser la terminologie, d'éliminer les références internes et de réorganiser le Règlement afin de rendre la consultation du document plus conviviale en ajoutant une table des matières complète accompagnée de notes marginales. En outre, j'ai proposé un nouveau système de numérotation dans lequel les procédures semblables sont divisées en chapitres pour faciliter la mémorisation. Enfin, je tenais à faire tout cela sans apporter de changements importants au Règlement, comme je m'étais engagé à le faire auprès de vous lors de ma première comparution au Comité.

    Le projet s'est déroulé en deux phases.

    La première consistait à réécrire et à réorganiser le Règlement afin d'améliorer l'enchaînement logique des règles, de diviser en paragraphes les dispositions plus complexes et les plus longues afin d'assurer une bonne compréhension des étapes de la procédure, et de regrouper certaines procédures pour améliorer la concision du document, lorsque possible.

    La phase deux, menée en collaboration avec le Secteur des services législatifs, visait à assurer la concordance des versions anglaise et française, ce qui a nécessité la participation de jurilinguistes, des spécialistes qui travaillent au Bureau du légiste parlementaire. Cela contribuera aussi à l'amélioration de la qualité de la version française du Règlement.

     Je sais que vous avez tous reçu une trousse de documents en prévision de la réunion. Trois documents en font partie. Il y a une note d'information générale décrivant la genèse du projet, les principes appliqués dans le cadre de la révision et la démarche adoptée pour améliorer le style et l'organisation du Règlement. Il y a la table des matières proposée et les sept premiers chapitres correspondants, qui constituent le fondement du déroulement des travaux à la Chambre. Il y a une annexe qui attire l'attention des députés sur des cas d'incohérence entre des règles, de divergence entre des règles et des usages ou de règles tombées en désuétude.

    Lorsque possible, nous avons proposé des modifications pour améliorer la cohérence des règles et améliorer l'arrimage des règles à la pratique.

    Il n'a jamais été question d'introduire de nouveaux concepts ou de recommander des changements importants à l'interprétation des dispositions.

    Permettez-moi de prendre un peu de temps pour vous présenter certaines propositions précises visant à améliorer l'accessibilité du document.

    Commençons par la table des matières. L'ajout de notes marginales et d'en-têtes à la table des matières proposée rendra le document plus facile à consulter que la version actuelle.

    Les utilisateurs remarqueront aussi le changement du style de rédaction grâce à l'utilisation d'un langage clair et de la voix active. Nous avons aussi accordé une grande importance à la concision, ce qui améliore la clarté du texte et facilite la compréhension.

    L'élimination des références internes est une amélioration importante qui facilite la compréhension de l'application du Règlement. Cela ne pose pas problème pour les spécialistes de la procédure, mais pour les nouveaux députés et employés qui ne connaissent pas très bien les procédures, les références internes sont un obstacle à la compréhension du Règlement et de l'interaction des diverses dispositions.

    Dans la même veine, nous avons ajouté aux diverses dispositions des notes explicatives et des exceptions afin de cerner les liens avec d'autres dispositions, les exceptions quant à l'application du Règlement et les renvois aux instruments législatifs et constitutionnels.

    Nous espérons que l'uniformisation de la terminologie permettra d'éliminer les redondances du texte dans les cas où les termes sont interprétés différemment.

    Ce sont des exemples des modifications que nous proposons pour améliorer le style rédactionnel du Règlement. Je vais maintenant donner des exemples de la façon dont nous avons réorganisé le document pour faciliter la consultation.

    Nous avons constaté que certains regroupements, dans de longs chapitres, n'aident pas vraiment le lecteur à trouver ce qu'il cherche. Par exemple, nous avons réorganisé le chapitre sur les procédures financières. Nous avons déplacé les procédures relatives aux débats sur le budget dans le chapitre sur les débats spéciaux. Nous avons regroupé les procédures sur les voies et les moyens et les motions ne pouvant pas faire l'objet d'un débat dans le chapitre sur les motions. Nous avons maintenu les procédures sur les travaux des subsides dans le chapitre sur les travaux des subsides.

    Outre l'ajout d'un index, nous proposons aussi l'inclusion d'un glossaire qui, espérons-le, améliorera la compréhension du Règlement.

    Nous avons terminé la première phase du projet pour tous les chapitres, à l'exception de celui sur les projets de loi d'intérêt privé. Nous avons constaté que le cadre envisagé dans le Règlement pour traiter les projets de loi d'intérêt privé est archaïque et inapplicable. Nous vous proposons donc des options sur les meilleures façons de moderniser ce chapitre.

    Je sollicite vos commentaires sur tous les aspects du projet.

    Nous sommes très reconnaissants de vos observations sur la façon d'améliorer l'accessibilité du Règlement et de l'adapter à vos besoins à titre de députés.

    Je continuerai de vous fournir les nouveaux chapitres à mesure qu'ils seront prêts au cours des prochains mois. J'espère que ce dialogue progressif nous permettra de présenter une version révisée du Règlement qui vous sera utile, à vous et vos collègues, dans votre travail de parlementaires.

    C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

    Je crois comprendre que lorsque ce sera terminé, le Comité l'étudiera lors de la prochaine législature dans le cadre de l'examen du Règlement prévu par la loi.

    Vous avez habituellement l'occasion de débattre de ces questions au début d'une nouvelle législature. Vous pouvez soulever ce point si vous jugez que ce projet vous est utile, et puisque votre propre mandat vous y autorise, vous pouvez faire un examen approfondi pour déterminer s'il convient d'adopter ces changements, de manière permanente ou temporaire, pour voir s'ils vous aident à comprendre le Règlement et les pratiques de la Chambre.

    Avant de passer à la liste, quelqu'un a une question concernant l'horaire dont nous avons discuté?

    Nous verrons pendant combien de temps les gens voudront rester lorsque la sonnerie se fera entendre. Nous commençons avec M. Simms, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le greffier, cela fait longtemps. Comment allez-vous?

    Pour ceux qui n'étaient pas là la dernière fois, il y était.

    Des députés: Oh, oh!

    M. Scott Simms: Premièrement, je pense que vous avez entrepris un projet extraordinaire. Je pense que dans la plupart des cas, il aurait fallu le faire bien avant. Je n'ai pas la prétention d'être la personne la plus brillante autour de la table — Dieu m'en préserve —, mais parfois, lorsque je lis le Règlement, je me trouve à faire de la gymnastique mentale digne du Cirque du Soleil pour comprendre ce qui est écrit. Je passe d'un point à l'autre, puis à l'autre. Ce n'est tout simplement pas convivial pour le commun des mortels ou pour quiconque n'est pas jurilinguiste, pour utiliser le terme que vous avez employé.

    Vous êtes venu nous présenter un document prêt à être examiné. Qu'est-ce qui vous a incité à entreprendre ce projet?

    Avant que vous répondiez à la question, j'aimerais savoir pendant combien de temps les membres du Comité sont prêts à rester pendant que la sonnerie se fait entendre.

    Écoulons les sept minutes, puis...

    Très bien; nous allons continuer pendant environ sept minutes, puis nous ferons une pause. Nous reviendrons après.

    Monsieur le greffier.

    Pour moi, l'idée d'offrir un service proactif aux députés... Lorsqu'on lit le Règlement et qu'on voit le mot « conformément », on se demande toujours où cela va nous mener. J'ai fait l'exercice encore une fois ce matin. J'ai cherché le mot « conformément » — ici, par exemple — et il renvoyait à deux autres occurrences de « conformément ». Je ne pense pas que ce soit particulièrement utile. Je pense que les députés sont surchargés de travail et que les documents que vous devez utiliser et qui sont essentiels à votre travail ne devraient pas vous nuire. Ils devraient être rédigés de façon claire et compréhensible.

    Vous devriez aussi être capables de trouver rapidement ce que vous cherchez. J'ai utilisé l'index ce matin. Je cherchais une disposition précise au sujet de la deuxième lecture. J'ai cherché dans le chapitre sur les projets de loi, puis dans celui sur les projets de loi d'intérêt public. Non, je devais consulter celui sur les projets de loi émanant du gouvernement. Donc, il faut parfois chercher un peu partout et je pense que cela peut être évité. Si nous parvenons à minimiser cela ou même à éliminer complètement cet obstacle, le Règlement sera moins intimidant et vous sera plus utile pour comprendre les pratiques qui régissent le fonctionnement de la Chambre ou des comités.

    J'ai toujours été fasciné par votre connaissance des autres administrations. Ont-elles déjà entrepris un projet de cette envergure? Je devrais plutôt dire d'autres pays, pardon.

    Eh bien, cela a été fait dans l'autre chambre de ce Parlement. Ce projet a été entrepris en 1998 et ne s'est terminé qu'en 2012. Je ne souhaite vraiment pas que ce soit le cas cette fois-ci.

    Oh!

    La nécessité d'une révision dépend vraiment de la façon dont le règlement d'autres administrations a été rédigé. Je sais qu'en Écosse, plusieurs éditions du règlement sont publiées presque chaque année, et il est de plus en plus complexe. Ils devront peut-être le modifier encore, parce qu'ils apportent toujours des ajustements, ce qui mène à une nouvelle version.

    Eh bien, c'est parce que c'est nouveau.

    En effet.

    Lorsque je suis allé en Écosse, j'ai remarqué que beaucoup de leurs règlements sont inspirés de pratiques exemplaires d'ailleurs, probablement parce qu'ils sont nouveaux. Cela dit, nous aurions dû le faire depuis longtemps.

    Vous avez indiqué que vous souhaitez également clarifier le libellé et employer davantage la voix active. Pouvez-vous en dire plus à ce sujet?

    Essentiellement, les choses sont plus faciles à comprendre lorsqu'on utilise la voie active plutôt que la voix passive. Je me souviens qu'au milieu des années 1980, il y avait eu un exercice pour le Règlement de la Chambre des communes et un exercice de révision du Règlement du Sénat. À la voix passive, la négation devient plutôt complexe, ce qui n'aide pas vraiment à comprendre comment appliquer le Règlement.

    Vous avez aussi indiqué que l'index serait extrêmement utile.

    Eh bien, dans le cas de la révision du Règlement du Sénat, l'index est passé de 102 à 22 pages grâce à l'intégration des notes marginales, des en-têtes et des sous-en-têtes qu'on trouve dans la table des matières. Cela a servi de guide pour créer l'index, ce qui a permis de le simplifier.

    Cette modification me plaît aussi, car nous qui sommes parlementaires, nous avons d'autres tâches qui nous amènent à nos circonscriptions et ailleurs. J'ai constaté que je peux seulement me rattraper si le vol que je prends est long et si j'ai le temps de m'asseoir pour essayer d'absorber la matière. Grâce à l'index, je peux maintenant trouver les renseignements beaucoup plus rapidement; je suis donc tout à fait pour.

    Vous avez parlé de l'automne. À mon avis, pour les comités comme pour le reste, le débat sur le Règlement, qui est tenu normalement en soirée peu après les élections, devrait avoir lieu un peu plus tard. Ainsi, les nouveaux députés pourraient se familiariser davantage avec le Règlement avant d'y apporter des modifications de fond. Nous ne pouvons pas tous être comme David Graham, pour l'amour du ciel.

    Je pense que vous avez dit que c'est à ce moment-là, après les prochaines élections, que le prochain...

    C'est certainement une possibilité.

    Évidemment, ce serait beaucoup plus efficace de procéder ainsi.

    Encore une fois, je suis ici pour vous aider, mais les décisions vous reviennent.

    Vous êtes bon. Vous seriez excellent dans une mêlée de presse. Vous le savez, n'est-ce pas?

    Merci, monsieur le greffier.

    Merci, mesdames et messieurs.

    Nous allons suspendre la séance pour aller voter. Nous reviendrons après.

    Nous reprenons notre 148^e séance.

    Je donne la parole à M. Strahl. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci de me permettre de participer à la séance d'aujourd'hui. Je suis ici au nom du leader de mon parti à la Chambre, Mme Candice Bergen, pour discuter du dossier à l'étude aujourd'hui.

    M. Simms a appelé l'initiative « extraordinaire »; je ne suis pas du même avis. Quant à moi, on met la charrue devant les boeufs.

    Comme vous le savez, lorsque vous avez été nommé au poste, nous étions au milieu d'un long débat de plusieurs semaines au sujet du Règlement. Nous nous demandions qui devrait proposer les modifications à y apporter, quel examen devrait en être fait, s'il devait y avoir consensus, etc.

    Lorsque vous avez témoigné devant le Comité en février 2018, vous avez dit: « L'engagement que j'ai pris, c'est qu'aucun changement ne soit apporté au Règlement; » et « soyez assurés qu'aucun changement n'est recommandé dans le cadre de cet exercice. »

    Vous nous avez donné « l'absolue garantie qu'aucun changement n'y serait apporté », et pourtant, nous avons devant nous 70 modifications, qui peuvent peut-être être considérées comme « extraordinaires », pour reprendre l'adjectif employé par M. Simms. Ma première question est donc: qui vous a autorisé à apporter ces changements ou qui vous a demandé de le faire? Pourquoi avez-vous pris l'initiative de modifier le Règlement? À mon avis, la décision de modifier le Règlement revient aux députés.

    Par ailleurs, vous avez dit « nous » à maintes reprises durant votre exposé: « Nous avons décidé, nous avons fait telle chose. » Qui entendez-vous par « nous »? Qui a décidé que c'était une bonne idée d'aller de l'avant sans que les députés vous en aient donné le mandat?

    C'est moi qui ai pris l'initiative. Le but, comme je l'ai déjà dit, était d'agir de manière proactive pour aider les députés.

    Les 70 modifications dont vous parlez sont celles qui sont surlignées en jaune. Nous reconnaissons qu'elles représentent des changements, et c'est pour cette raison que nous les avons surlignées ainsi. Nous les avons trouvées en faisant la révision.

    Au bout du compte, rien ne changera à moins que les députés le veuillent. Je suis ici de bonne foi; j'essaie d'aider les députés en leur fournissant des outils que je trouve plus conviviaux. Je n'ai pas le pouvoir de prendre de mesures pouvant être considérées comme définitives. Ces décisions reviennent entièrement d'abord au Comité, puis à la Chambre, car le Règlement vous appartient.

    Permettez-moi de le répéter: je suis ici de bonne foi; j'essaie de vous fournir des outils pour vous aider à mieux faire votre travail.

    Sauf votre respect, monsieur le greffier, vous avez aussi dit, durant votre témoignage en février 2018: « Si dans l'intervalle, par la négociation et la diffusion d'information, les leaders à la Chambre reconnaissent qu'il pourrait être bon de réécrire le Règlement [...], il me semble que ce serait un projet valable. »

    Avez-vous consulté les leaders à la Chambre avant d'entreprendre ce projet?

    J'ai consulté leurs chefs de cabinet.

    D'accord, vous me l'apprenez.

    Je le répète, à mon avis, vous avez mis la charrue avant les boeufs. Les modifications que vous proposez méritent peut-être d'être adoptées ou examinées, mais la façon dont vous vous y êtes pris nous inquiète beaucoup.

    M. Christopherson, qui n'est pas ici aujourd'hui, mais qui est un éminent membre du Comité, a dit durant la même séance: « Vous vous mettez à parler du Règlement, et d'après moi, le Règlement appartient à la Chambre et non au bureau du greffier. »

    Je tiens à le redire clairement. J'ignore ce qui empêcherait maintenant un futur greffier ou n'importe quelle partie de l'appareil qui travaille pour les députés d'entreprendre de pareils projets de bonne foi. Il se peut qu'ils soient vraiment réalisés de bonne foi, mais s'ils ne sont pas dirigés par les membres du Comité ou par des députés de la Chambre, d'après moi, ils vont à l'encontre de ce que M. Christopherson a dit, c'est-à-dire qu'un tel travail devrait être fait à la demande de la Chambre.

     Je le répète, il s'agit de notre Règlement. Le Président réitère constamment qu'il doit suivre le Règlement parce qu'il est un serviteur de la Chambre.

    Je vais vous reposer la question, peut-être un peu différemment: qui vous a aidé à accomplir ce travail? Des employés du bureau du leader du gouvernement à la Chambre, du Bureau du Conseil privé ou du Bureau du Président vous ont-ils aidé à entreprendre ce projet et à produire le document que nous avons devant nous?

    Aucune partie du projet n'a été dirigée par un employé des trois bureaux que vous venez de mentionner. Je le répète, c'est moi qui ai pris l'initiative, de bonne foi. Je ne me serais pas rendu aussi loin sans consulter les chefs de cabinet du leader du gouvernement à la Chambre, du leader de l'opposition à la Chambre et du leader du NPD à la Chambre.

    Ils comprenaient ce que je faisais. Personne ne m'a dit de ne pas aller plus loin. Le but est d'aider la Chambre. Comme M. Christopherson l'a dit, je reconnais et je comprends parfaitement que je n'ai pas le pouvoir de mettre quoi que ce soit en oeuvre.

    Comme dans le cas de l'examen que nous faisons en ce moment du Programme d'orientation des députés pour la période qui suivra les prochaines élections, notre but est d'améliorer le service que nous vous offrons. C'est notre unique intention.

    Si vous croyez que ce travail est inapproprié ou déconseillé, c'est à vous de me dire d'arrêter, et j'arrêterai.

    Vous me dites qu'aucun employé du Bureau du Conseil privé n'a été affecté pour vous aider à réaliser ce projet.

    La personne dont vous parlez est un employé du Bureau du Conseil privé affecté à nous. Il a été engagé parce qu'il a travaillé pendant 10 ans au bureau du leader du gouvernement à la Chambre, avec le gouvernement conservateur et le gouvernement libéral. C'est un praticien qui a dû utiliser le Règlement quotidiennement. Nous avons donc pensé qu'il était bien placé pour nous conseiller sur la façon de le simplifier et de le réorganiser afin que les députés puissent y accéder plus facilement dans leur travail de tous les jours.

    Merci.

    Je donne maintenant la parole à Mme Trudel.

     Merci, monsieur le président.

    Je sais que je dois remplacer une grosse pointure, M. Christopherson, qui est absent aujourd'hui. Alors, je vais tenter de bien faire les choses et de bien le représenter.

    Monsieur Robert, je vous remercie beaucoup de votre présentation. En fait, pour nous, il est trop tôt pour nous prononcer sur les modifications.

    Évidemment, cela vous est présenté comme une ébauche. Alors, vous pouvez déterminer si vous trouvez cela acceptable ou pas. S'il faut faire d'autres changements ou rétablir quelques dispositions dans le libellé actuel, si c'est ce que vous préférez, ce sera à vous de le déterminer.

    En fait, le présent propos est juste pour vous aider à examiner ce que vous aimeriez faire à l'égard du Règlement.

    Si je comprends bien, nous avons eu droit à presque la moitié des chapitres. Dans combien de temps prévoyez-vous nous fournir le reste des modifications?

    Nous sommes maintenant à la mi-avril. Alors, ce sera possiblement vers la fin de juin. Vous aurez une ébauche plus complète. Cela dépendra de l'horaire de travail des jurilinguistes, puisque ce sont eux qui, essentiellement, s'assurent que le français et l'anglais correspondent assez bien.

    D'accord.

    J'aimerais encore savoir si cela sera pour la prochaine législature.

    C'est comme vous voulez. Cela est soumis à votre attention, c'est tout.

    Alors, les députés devront décider s'ils discuteront de ce sujet à la Chambre des communes, en vue d'apporter les modifications au Règlement.

    Exactement.

    Cela pourrait donc avoir lieu lors de la prochaine session parlementaire ou de la prochaine législature.

    Ou pas.

    D'accord.

    Donc, après avoir été renvoyé en comité, ce sera débattu à la Chambre.

    C'est vous qui allez déterminer quoi faire de cela, finalement.

    Donc, c'est nous qui décidons des dispositions du Règlement, si jamais notre comité doit les étudier et les mettre aux voix.

    Vous dites que vous avez consulté les bureaux des leaders.

    Au début, j'ai consulté les bureaux des leaders. Je leur ai présenté quelques ébauches pour savoir s'ils acceptaient mon objectif et si j'avais assez bien respecté ma parole de ne pas changer le Règlement sans vous aviser.

     D'accord.

    Si on décide de modifier le Règlement, faudra-t-il le consentement unanime des partis reconnus à la Chambre ou est-ce que ce sera la majorité qui l'emportera?

    Encore une fois, j'imagine que la plupart des députés préféreront qu'il y ait consensus. Par le passé, l'adoption de changements au Règlement s'est parfois faite sur consentement de la majorité. Quand, au début des années 1970, on a fixé les limites de temps pour débattre des projets de loi, cela avait été adopté par la majorité. L'opposition s'y était opposée parce qu'elle ne voulait pas qu'on lui impose des contraintes de temps dans les débats aux différentes étapes des projets de loi.

    Merci beaucoup.

    C'est tout pour moi.

    Avant de passer au prochain intervenant, j'aimerais mentionner que nous avons un invité spécial dans la salle: M. Derek Lee, qui était presque le doyen de la Chambre lorsqu'il est parti en 2011, après 23 ans de service. Il a été élu en 1988. Il a écrit un livre intitulé The Power of Parliamentary Houses to Send for Persons, Papers & Records: A Sourcebook on the Law and Precedent of Parliamentary Subpoena Powers for Canadian and other Houses.

    À l'époque, en 1999, le député de Victoria—Haliburton a dit qu'il s'était endormi en lisant le titre, mais j'ai dit à Derek que je pensais que MM. Reid et Nater seraient très intéressés, car ils sont spécialistes dans ce domaine.

    Bienvenue, monsieur Lee. Nous sommes ravis de vous revoir sur la Colline du Parlement.

    Je donne maintenant la parole à M. Bittle.

    Merci beaucoup.

    Je vais partager mon temps de parole avec M. Graham.

    J'aimerais dire deux ou trois choses. Je demande pardon au témoin. Il y aura une question à la fin, mais j'ai quelques commentaires à faire.

    C'est absolument incroyable que le whip de l'opposition, du Parti conservateur, se joigne à la discussion pour essayer d'en faire une question partisane. C'est la première fois qu'il participe à une séance du Comité et qu'il entend le témoin, un fonctionnaire qui a un bon bilan au Parlement. Il n'a présenté aucune question de fond — aucune.

    La question à l'étude a été portée à notre attention plusieurs fois, et les conservateurs n'ont soulevé aucune préoccupation. Sa présence ici aujourd'hui et sa tentative de miner la crédibilité d'un fonctionnaire respecté correspondent aux gestes que nous avons vu les conservateurs poser durant les dernières années.

    Pour des raisons que nous ignorons, M. Strahl est venu ici aujourd'hui pour chercher la querelle. Il a des bribes d'informations. Il est venu explicitement à la demande du leader à la Chambre, mais il n'a manifestement pas parlé aux personnes ayant été en communication avec le témoin. Il est venu ici dans le seul but de chercher la querelle, et c'est honteux.

    Notre comité se heurte à des difficultés et il a des discussions animées, mais nous travaillons très bien ensemble. Comme j'ai pratiqué le droit, je sais qu'on préconise de plus en plus le langage clair, dans un effort de rendre les textes plus accessibles. Il y a une grande différence entre les décisions rédigées par les juges aujourd'hui et celles qui ont été écrites il y a 20, 30 ou 40 ans, même aux niveaux les plus élevés. Les dossiers ne sont pas plus simples aujourd'hui; c'est qu'on cherche à rendre le droit plus accessible à la population et aux clients.

    Nous avons ici une initiative qui vise à rendre le Règlement plus accessible non seulement aux parlementaires, mais aussi à la population canadienne. Il s'agit d'un dossier complexe qui ne peut pas nécessairement être traité par un seul député, et pourtant, vous venez ici pour chercher la querelle. C'est incroyable.

    Des députés: Ha, ha!

    M. Chris Bittle: Les conservateurs veulent en rire; c'est leur droit. Eux qui n'ont jamais soulevé de préoccupations à ce sujet, ils trouvent cela drôle. Ce comportement s'incrit dans leur démarche et leur approche.

    Monsieur Robert, ma question est la suivante: quand avez-vous proposé pour la première fois d'apporter des modifications au Règlement en vue d'en simplifier le langage? Quand en avez-vous parlé pour la première fois au Comité?

    Je ne me rappelle pas exactement. Je l'ai peut-être mentionné à la première séance à laquelle j'ai participé après que le gouvernement a reçu mon certificat de nomination. Si ce n'était pas à ce moment-là, c'était à ma comparution suivante devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Des chefs de cabinet des leaders à la Chambre vous ont-ils fait part de préoccupations lorsque vous leur avez présenté votre plan ou lorsque vous avez fait le point sur vos progrès?

    L'un d'eux a soulevé... Il n'a pas soulevé de préoccupations, mais il m'a posé des questions pour s'assurer que si le projet allait de l'avant, aucun changement de fond ne serait apporté au Règlement et que je respectais bel et bien l'engagement que j'avais pris.

    Des changements de fond ont-ils été apportés au Règlement?

    Comme c'est expliqué dans les documents que vous avez reçus, le dernier document, l'annexe, contient des changements surlignés en jaune. Je pense qu'ils sont aussi en jaune dans le texte. Il s'agit de découvertes que nous avons faites.

    Par exemple, nous avons suggéré de supprimer l'heure du souper puisque vous n'en tenez plus compte. Nous avons aussi suggéré de nommer le jour férié du mois de mai la fête de Victoria, plutôt que le jour fixé pour la célébration de l'anniversaire du souverain. Le document contient des modifications de ce genre; certaines sont peut-être plus importantes.

    Une des modifications plus importantes concerne la sanction royale par déclaration écrite quand la Chambre siège. C'est un détail qui a été oublié.

    Nous avons inclus les changements de ce genre, qui touchent des détails que nous avons découverts durant la réécriture. Nous les avons surlignés dans le but précis de respecter notre engagement.

    Merci.

    Je vais céder la parole à M. Graham, en soulignant que modifier le nom d'un jour férié sans changer l'inclusion de ce jour férié n'est pas une modification de fond qui justifie la mise en doute de la crédibilité d'un fonctionnaire.

    Je vais donner le reste de mon temps de parole à M. Graham.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste deux minutes.

    Je vais les employer judicieusement.

    Je comprends l'argument de Chris, mais je vais revenir aux fondements.

    Vous avez parlé au début du Programme d'orientation des députés. Durant l'orientation des députés en 2015, il y a eu une excellente réunion dans la pièce 237-C. Tout le monde était invité, et on nous a emmenés à la Chambre. J'aimerais proposer que vous utilisiez les cloches pour appeler les nouveaux députés. Je veux que ma proposition figure au compte rendu pour que ce soit fait.

    Des greffiers ont-ils déjà proposé de telles modifications dans le passé?

    J'ai participé à un projet pareil quand j'étais au Sénat.

    Comme ce projet s'est-il passé?

    Comme je l'ai déjà dit, il a pris 14 ans.

    Cela s'est-il fait?

    Oui, cela s'est fait. Voilà comment les choses se sont passées... C'est une mesure qui a été d'abord proposée par un Président. Son mandat a pris fin, mais le projet s'est poursuivi et le comité du Règlement a décidé qu'il était effectivement valable de le réaliser. Ils se sont engagés activement à participer à la tâche. C'est le fait qu'une ébauche avait été préparée pour eux qui les a encouragés à entreprendre ce projet.

    Ce n'est pas un travail amusant. Il est très difficile de le faire. Ce n'était pas plus plaisant, même à l'époque du comité McGrath, en 1984 et 1985. Les députés ne se réjouissent pas de travailler sur la révision du Règlement. C'est plus gérable quand on a une ébauche à partir de laquelle travailler. On peut ainsi décider s'il y a quelque chose qui ne va pas, changer le libellé ou l'améliorer, si quelque chose n'est pas assez bon, n'a pas sa place ou devrait être ailleurs.

    Pour que cela vaille le coup de mettre à jour le Règlement, il faut vraiment avoir une ébauche à partir de laquelle il est possible de dire si l'on accepte, rejette ou modifie quelque chose.

    Merci, monsieur Graham.

    Avant de poursuivre, je constate qu'il y a un autre invité ici, M. Paul Szabo. Au moment de son départ de la Chambre, il était un peu comme Kevin Lamoureux, dans la mesure où il avait pris la parole plus de 2 000 fois plus que n'importe qui d'autre.

    Bon retour, Paul.

    Nous passons maintenant à M. Nater qui disposera de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci, monsieur le greffier.

    Parlant du comité McGrath, je tiens à dire que c'était une question que j'ai étudiée de façon assez intensive quand j'étais à l'université. Le chef de cabinet du comité McGrath était un de mes amis proches. Je suis sûr qu'il aurait des observations fascinantes à formuler au sujet de ce processus.

    Je tiens à commencer en vous posant des questions au sujet de votre nomination initiale. A-t-on parlé avec vous de la réécriture du Règlement pendant le processus de nomination?

    Je ne me souviens pas qu'on m'en ait parlé.

    De plus, je voudrais vous parler des consultations que vous avez eues avec les chefs de cabinet des leaders parlementaires des partis reconnus. Pourriez-vous nous fournir les documents qui ont été utilisés dans le cadre de ces consultations?

    Je pourrais probablement vous donner les dates des réunions qui ont lieu parce que je les note normalement. Je pourrais tenter de me souvenir de certaines des conversations. Ce serait à peu près tout.

    Nous vous en serions reconnaissants.

    J'aimerais revenir sur quelque chose que vous avez dit. Vous avez parlé de la première fois que l'idée de la réécriture du Règlement a été mentionnée au Comité. Je tiens à souligner que c'était en réponse à une question posée de notre côté au sujet de rumeurs qui couraient au sujet du détachement possible d'un fonctionnaire du BCP au groupe qui travaille sur ce projet.

    Les premières informations à ce propos qui ont été données au Comité l'ont été dans une réponse à une question que nous avions posée sur ce détachement.

    J'aimerais savoir combien de temps du personnel a été consacré à ce projet jusqu'à présent.

    J'aurais un calcul à faire pour le savoir. Je suis sûr que plusieurs personnes y ont participé. Nous avons entamé le projet il y a à peu près un an, en janvier dernier.

    Qui sont les personnes principales qui ont travaillé sur ce projet jusqu'à présent? Est-ce l'agent détaché du BCP?

    L'agent détaché du BCP a été chargé du projet à ma demande.

    Qui d'autre y a participé?

    Plusieurs greffiers principaux à la procédure de la Direction des recherches pour le bureau y ont participé. Comme je l'ai dit plus tôt, plusieurs jurilinguistes qui travaillent avec les avocats du Bureau du légiste y ont également participé.

    J'ai une autre question à poser au sujet du Règlement annoté. N'aurait-il pas été plus simple de faire une nouvelle ébauche du Règlement annoté pour l'expliquer plutôt que de le réécrire au complet?

    Le Règlement annoté a été édité une deuxième fois il y a quelques années, mais l'objectif n'était pas de modifier le texte du Règlement. Or, c'est vraiment l'objectif de ce projet. Le Règlement annoté vous aurait peut-être offert un compte rendu à jour sur la manière dont le Règlement est utilisé.

    L'objectif était vraiment de modifier le texte, encore une fois, pour le rendre plus accessible. L'objectif est clair, lorsque l'on compare la table des matières actuelle et la table des matières proposée. Dans la table des matières actuelle, la page est vide. Dans la table des matières proposée du Règlement révisé, on trouve un contenu analytique qui permet d'identifier les dispositions — et les paragraphes dans certains cas — précis que l'on voudrait consulter. Encore une fois, il s'agit d'une mesure proactive que j'ai proposée pour aider la Chambre et les députés.

    Vous avez parlé de changer le nom des jours fériés, notamment de remplacer « le jour fixé pour la célébration de l’anniversaire du Souverain » par « la fête de Victoria ». C'est une question qui a été soulevée lors de la dernière législature, et les partis reconnus n'étaient pas parvenus à un consensus à l'époque à ce sujet. Ainsi, même quand il s'agit d'une chose qui semble relativement simple ou anodine, certains partis pourraient avoir des raisons, que ce soit l'heure du souper ou la date, de ne pas vouloir que cela soit modifié. C'est l'une des raisons pour lesquelles il est essentiel, comme nous l'avons déjà dit, que nous parvenions à un consensus lorsqu'il est question de modifier le Règlement.

    Je tiens à passer à un autre point. Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Il vous reste un peu plus d'une minute.

    En ce qui concerne les changements proposés ou qui pourraient l'être dans l'avenir... L'année dernière seulement, nous avons célébré la parution de la troisième édition de l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, de Bosc et Gagnon. J'aimerais savoir s'il y a quoi que ce soit dans ce projet de réécriture qui nous forcera à réécrire ce livre qui est presque neuf.

    Nous pouvons vous fournir un tableau comparatif. Si vous décidez d'accepter le Règlement révisé, nous pourrons vous fournir un tableau de concordance qui vous permettra de consulter le Règlement tel qu'il était organisé avant. C'est ce qui s'est fait à la Chambre des communes et au Sénat lorsque nous traversions une période de transition. Cela permettait aux députés et aux sénateurs d'accéder plus facilement à l'information qu'ils cherchaient.

    J'ai un dernier commentaire à faire. Si nous allons de l'avant avec ce genre de changements au Règlement, je suis toujours convaincu, peu importe combien les changements semblent minimes, qu'ils doivent être apportés par les parlementaires, comme l'a fait McGrath, ou comme cela a été fait dans les autres législatures. C'est la direction qui devrait être prise. Ce projet devrait être mené par les parlementaires.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Nater.

    Nous revenons à M. Graham.

    Le processus de révision du Règlement du Sénat a pris 14 ans? Est-ce 12 ou 14 ans?

    Le processus a duré 14 ans.

    C'est ce que je pensais vous avoir entendu dire.

    Je suis ici depuis longtemps, mais pas encore depuis 14 ans.

    Est-ce qu'il y a eu un moment dans le processus au Sénat où c'est devenu une question partisane?

    Non.

    Quand on adopte un rapport et qu'on le présente à la Chambre, on adopte toujours une motion. J'oublie comment c'était formulé. La dernière motion adoptée voulait que l'on donne la permission au greffier du Comité et à l'analyste d'apporter des corrections, au besoin. L'avez-vous par hasard sous la main?

    Cela ne me vient pas spontanément. Je peux vous la trouver, mais elle voulait en gros que le greffier, l'analyste et le président aient l'autorisation d'apporter des corrections.

    Ces changements seraient-ils admissibles si nous vous envoyions le Règlement?

    Non, ils ne le seraient pas de cette façon-là.

    Quand vous avez modifié l'article 71 du Règlement pour corriger une faute de frappe qui est restée là pendant je ne sais combien de temps...

    Une faute de frappe constitue une petite correction. Ce qu'on propose va bien au-delà de cela.

    Nous avons commencé à étudier la question en conformité avec l'article 51 du Règlement le 6 octobre 2016 — ou à peu près. Quand vous vous êtes penché dessus, avez-vous examiné les discours prononcés dans le débat, ou est-ce que vous tentez d'examiner le Règlement de façon objective tout en prévoyant de soulever auprès de nous les problèmes qui pourraient subvenir?

    C'était essentiellement une tentative objective d'offrir un service aux députés.

    Comme il a été précisé précédemment, vous ne pouvez rien faire sans notre approbation de toute façon.

    Bien sûr.

    Bien sûr. D'accord.

    Il ne me reste pas beaucoup de questions à ce sujet, mais une des questions que j'aimerais poser porte sur l'article 31 du Règlement. Va-t-il continuer d'exister, car il est important?

    Nous avons proposé un nouveau système de numérotation. Si vous souhaitez conserver la convention de numérotation consécutive, c'est une décision, encore une fois, que vous pouvez prendre.

    C'est tout ce que j'ai à poser comme questions pour le moment, mais si on continue, il se peut que je vous en pose une autre.

    Merci, monsieur le greffier.

    Le texte de la motion que vous avez mentionné se lit comme suit: « [...] le président, le greffier et l’analyste soient autorisés à apporter au rapport les modifications jugées nécessaires (erreurs de grammaire et de style). »

    Nous passons à M. Reid qui disposera de cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je suis membre de ce comité depuis longtemps. Nous avons déjà auparavant géré de façon assez exhaustive des cas de changements proposés au Règlement. La tendance a été d'en discuter ad nauseam sans forcément produire de changements concrets en raison du manque de consensus.

    Nous sommes allés assez loin au cours de la dernière législature, et je crois que ces discussions ont eu lieu à huis clos. Y avez-vous eu accès?

    Non.

    Vous n'y avez pas eu accès. D'accord.

    Nos règles — je devrais le savoir, mais je ne le sais pas et vous êtes le mieux placé pour me répondre — vous permettent-elles, en tant que greffier, d'avoir accès à des réunions à huis clos de comités?

    Je ne suis pas sûr, mais j'en doute fortement, et je ne tenterais pas le coup.

    D'accord, mais il pourrait être utile que vous ayez accès à une partie des discussions. Il faut peut-être que le Comité adopte une motion, de sorte que...

    Nous pourrions le faire si nous le voulons.

    Oui, prenons un moment pour nous assurer que je ne dis pas n'importe quoi à ce sujet, mais nous pourrions demander à notre greffier ou à nos analystes de jeter un coup d'oeil sur les discussions qui ont été tenues au cours de la dernière législature.

    Il y a eu des discussions pour donner une idée de ce qui faisait consensus et de ce qui ne faisait pas consensus et c'est donc une idée. Bien des gens ne sont pas au courant de ces choses, car il y a eu des changements substantiels au Comité après les élections de 2015.

    Je veux parler de deux ou trois questions qui me préoccupent. L'ouvrage dont le titre change toujours en fonction de ses plus récents auteurs... C'est présentement Gagnon et Bosc. Auparavant, c'était...

    O'Brien et Bosc.

    O'Brien et Bosc. Je suis mêlé. Quoi qu'il en soit, il y a eu un certain nombre de noms. Cet ouvrage est mis à jour de temps en temps, et dès qu'il est publié, il commence à ne plus être à jour.

    Est-ce que le projet auquel vous travaillez fait en sorte que la prochaine mouture — à laquelle, bien sûr, vous participerez activement puisqu'il n'y a pas d'autres moyens de procéder — sera reportée, ou croyez-vous que...

    Eh bien, cela dépend. Si votre comité et la Chambre décident d'accepter la proposition dont vous êtes saisis, il se pourrait qu'on révise rapidement l'ouvrage pour en faire une nouvelle édition.

    Nous pourrions, comme le font les Australiens, faire une mise à jour de l'ouvrage en ligne tous les six mois et le publier tous les deux ans.

    L'expérience a-t-elle été réussie, selon vous?

    Ce serait très utile en ce sens que l'ouvrage serait tenu à jour. L'ouvrage de référence de l'Australie, House of Representatives Practice, en est à sa septième édition, et il a été publié pour la première fois il y a environ 20 ans.

    Odgers', qui est l'ouvrage du Sénat du Parlement d'Australie, en est à sa 14^e ou 15^e édition. L'ouvrage d'Erskine May, qui a été publié pour la première fois en 1844, en sera bientôt à sa 25^e édition.

    Ce qui se passera concernant la prochaine édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, c'est que, encore une fois, dans le but que ce soit utile, l'ouvrage contiendra une section sur ce que les députés doivent savoir pour chaque chapitre. En lisant et en étudiant l'ouvrage — et ce n'est vraiment pas une critique; je veux que ce soit bien clair —, j'ai découvert que dans le chapitre qui porte sur les questions orales — et je suis connu pour cela, car je ne lâche pas prise —, ce n'est qu'à la note de bas de page 41 qu'on indique que vous disposez d'au plus 35 secondes.

    Un député: Oui.

    M. Charles Robert: Cette information ne figure pas dans le libellé du chapitre. Pourtant, il me semble que c'est une information importante pour vous, les députés, mais dans les trois éditions, elle se trouve à la note de bas de page 41.

    Un député: Oui.

    M. Charles Robert: C'est qu'il s'agit d'un élément qui est respecté, mais qui ne fait pas partie de nos pratiques; cela n'a pas été officialisé, mais les leaders parlementaires ont convenu que les choses fonctionneraient de cette façon, et c'est respecté fidèlement depuis.

    Lorsqu'il s'agit d'informer les députés, il me semble qu'il est bon de savoir cela.

     C'est un très bon exemple.

    Mon temps est-il écoulé? M'en reste-t-il un peu?

    Il vous reste 45 secondes.

    J'aimerais bien qu'on revienne sur le sujet un peu plus tard, peut-être dans un autre tour.

    Je veux dire que très peu de députés utilisent le Règlement annoté de la Chambre des communes, mais c'est un ouvrage vraiment très utile. À mon avis, on ne le met pas à jour aussi souvent qu'on le devrait. C'est la première chose. Je crois qu'on devrait le mettre à jour d'abord. C'est juste pour dire que je ne voudrais pas que le Règlement soit modifié substantiellement, particulièrement quant à l'ordre dans lequel le contenu y est présenté, sans qu'un Règlement annoté de la Chambre des communes soit publié en même temps.

    Autrement, nous n'avons pas cet outil tant et aussi longtemps que ce n'est pas publié. J'imagine que tout ce que vous me répondrez, c'est que vous êtes d'accord avec moi, mais je devrais vous poser la question. Êtes-vous d'accord avec moi?

    C'est un bon point.

    C'est un aspect que nous prendrions en considération, mais encore une fois, tout dépendra de ce que vous voulez concernant le Règlement. Je serai tout à fait disposé à me retirer. Mon intention n'était pas de poser un geste provocateur.

    Comme je l'ai déjà dit, j'ai pris cette initiative de bonne foi. Si cela suscite la controverse, c'est exactement l'opposé de ce que je voulais.

     Je comprends très bien.

    Merci.

    Je vais maintenant faire ce que nous faisons souvent à notre comité, c'est-à-dire donner la parole à quiconque veut poser une question ou faire une observation.

    Personnellement, je vois cela comme un effort objectif et je vous remercie. Je voulais seulement le dire.

    Merci.

    Vous voulez intervenir à nouveau?

    D'accord.

    Si l'on revient à moi, je peux maintenant poser la question que j'allais poser avant que mon temps s'écoule.

    Concernant le volume qui est présentement l'O'Brien et Bosc, il y aurait de nombreuses références à...

    Excusez-moi, mais c'est Bosc et Gagnon.

    J'en suis désolé — je voulais dire Bosc et Gagnon. C'était O'Brien et Bosc, n'est-ce pas?

    Oui.

    D'accord.

    J'ai le même problème...

    Il est préférable de s'en tenir à Erskine May, peu importe qui est le responsable.

    Vous savez — vous avez totalement raison. C'est la meilleure pratique à adopter. C'est une pratique exemplaire.

    J'ai la même impression par rapport aux cabinets d'avocats, qui changent de noms, soit dit en passant.

    Ma question porte sur ce volume. Il y est question du Règlement tel qu'il existe. Bien sûr, il change. Il y a un problème. J'ignore comment le résoudre. Si l'on numérote de nouveau le Règlement, dans un sens, il sera alors difficile de faire ces références. Ce volume sera moins utile jusqu'à ce qu'il soit mis à jour.

    Ce sera le cas, à moins que vous y accédiez en ligne. Je crois qu'il y a un moyen de trouver les changements, de sorte qu'avec les hyperliens... Je ne suis pas un génie de l'informatique, mais je crois qu'il y a des moyens, dans la version en ligne de l'ouvrage, d'intégrer les changements qui identifieraient le nouveau règlement par rapport à l'ancien.

    Oui.

    Je pense que nous voudrions avoir quelque chose qui satisferait tout le monde avant d'essayer de faire quoi que ce soit qui comprendrait des changements dans la numérotation, précisément pour cette raison.

    Je ne peux penser à un aspect qui nécessite plus clairement un vaste consensus avant qu'on procède à des modifications.

    Pour ce qui est de la différence entre le Règlement annoté et l'ouvrage et la raison pour laquelle on porte plus d'attention à l'ouvrage, c'est parce qu'il est plus volumineux, si vous me permettez de plaisanter.

    L'autre chose, c'est que le but des mises à jour, c'est de suivre les précédents, qui ne cessent de s'ajouter avec les différentes décisions.

    C'est vrai.

    Je voulais seulement soulever cet autre point.

    Je vous remercie de votre indulgence, monsieur le président.

    D'accord.

    Quelqu'un d'autre?

    J'aimerais faire quelques observations.

    Il serait préférable que vous posiez des questions.

    D'accord.

    J'en ai une. Elle ne présente en quelque sorte qu'un rapport indirect avec la discussion, mais vous avez parlé de l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes. Comment pouvons-nous briser le cercle vicieux quant à cet ouvrage? Il y a beaucoup de choses, mais l'exemple que je préfère concerne le port de la cravate à la Chambre. Selon La procédure et les usages de la Chambre des communes, il faut porter une tenue de ville moderne, ce qui inclut, aujourd'hui, la cravate. Si un député se lève et qu'il ne porte pas de cravate, le Président lui dit qu'il ne peut prendre la parole parce qu'il ne porte pas de cravate, parce que c'est ce que dit l'ouvrage. L'ouvrage le dit parce que le Président le dit.

    Comment pouvons-nous briser ce cercle vicieux?

    Vous présentez à la Chambre un rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour dire qu'il s'agit d'une pratique ridicule que vous voulez laisser tomber.

    Monsieur Graham, vous vous souviendrez peut-être que nous avons essayé de le faire et que nous n'avons pas pu nous entendre.

     Je sais. Je veux seulement dire que c'est un cercle vicieux; il ne s'agit pas de cet exemple en tant que tel.

    Me permettez-vous d'intervenir?

    C'est vrai. Le Président fait référence à l'ouvrage.

     Oui, mais l'ouvrage fait référence au Président.

    Je sais, mais l'ouvrage est simplement une compilation des décisions des Présidents qui ont précédé. Ce n'est pas qu'il fait autorité, à moins qu'il contienne une erreur par accident et que par conséquent, il est cité sur la base d'une supposition erronée quant à ce qui a été dit par d'anciens Présidents. L'idée selon laquelle la cravate est un élément d'une tenue de ville moderne pour les hommes correspond peut-être à une convention en déclin. Ce serait l'argument que présenterait un certain nombre de nos collègues — M. Housefather, par exemple —, qui pourraient fort bien avoir raison. Nous avons vu les choses évoluer. Le meilleur exemple auquel je peux penser à cet égard, c'est notre attitude par rapport aux couvre-chefs à la Chambre. Ils n'étaient pas autorisés à une certaine époque. Puis, à un moment donné, une personne qui avait subi des traitements de chimiothérapie s'est levée pour prendre la parole et elle portait quelque chose sur sa tête. On s'est alors rendu compte que quelque chose avait changé lorsque le Président a donné la parole à cette personne.

    Il y a donc moyen de le faire. Je dirais que si l'on obtient un vaste consensus et que le Président donne ensuite la parole à quelqu'un et que personne ne dit quoi que ce soit à ce sujet, cela indique qu'il y a un changement. Or, il faut un vaste consensus. Par ailleurs, on peut simplement faire modifier un règlement. Une loi l'emporte toujours sur ce qui est convenu.

    De telles choses ne sont pas dans la loi. Ce sont des conventions.

    C'est ce que je dis. La loi l'emporte toujours sur les conventions.

    Oui.

    Dans quelle mesure le Président est-il tenu de respecter les décisions de ses prédécesseurs?

    Il est certain qu'elles ont du poids et qu'elles doivent être prises en considération. S'il y a une distinction à faire, il faut que les circonstances puissent donner au Président une certaine marge de manoeuvre pour dévier. Les différences dans les distinctions importent.

    Oui.

    Si nous voulons examiner vos suggestions plus en profondeur — et j'estime que nous devrions le faire, ou du moins les examiner, car je crois que c'est notre responsabilité — quelle est la démarche à suivre? Les examinerions-nous une à la fois, comme nous le faisons dans une étude article par article, ou nous faudrait-il considérer cela comme un changement qu'on ne peut diviser facilement?

    Si vous parlez de l'initiative de réécriture du Règlement, avec votre permission, je continuerais de le faire. Cependant, cela peut mener quelque part ou ne mener nulle part; tout dépend de ce que vous en pensez.

    Ce que je veux dire, c'est que vous avez proposé 70 modifications jusqu'à maintenant.

    Ce sont seulement celles qui sont surlignées en jaune que j'ai portées à votre attention. Je ne m'accorde pas la liberté d'intégrer cela dans une simple réécriture. Je crois que c'est un peu plus que cela. Comme l'a dit M. Nater, et c'est tout à fait vrai, s'il y a des raisons pour lesquelles on choisit de ne rien changer, alors on ne devrait rien changer.

    Est-ce que bon nombre des modifications découlent d'autres modifications, ou ce n'est pas le cas pour la plupart d'entre elles?

    Je crois que certaines des modifications ne sont essentiellement que des observations. Si une pratique a été abandonnée, alors est-il vraiment bon, dans le cadre d'une mise à jour ou d'une réécriture, de la conserver? Si vous voulez la conserver, vous le pouvez. Encore une fois, c'est à vous de décider. J'essaie seulement de vous aider. Je n'essaie pas de m'en mêler.

    D'accord.

    J'ai une dernière brève remarque à faire. Si nous devions numéroter de nouveau le Règlement — je pense que plusieurs numéros ont été omis au fil des ans —, nous parlerions, en anglais, de « renumeration ». Pour l'idée de « donner de l'argent », les gens disent « renumeration », mais ce n'est pas du tout cela. C'est ma bête noire, car « remuneration » signifie recevoir de l'argent et « renumeration » signifie renuméroter un système.

    Nous avons enfin le bon emploi de « renumeration ». Je vous en remercie.

    Monsieur, si l'on devait aller de l'avant — et je crois que Mme Trudel a posé la question —, quand présenteriez-vous une proposition complète pour que le gouvernement ou le Comité puissent l'examiner?

    Si vous vouliez avoir une version complète du Règlement révisé, je crois qu'elle pourrait être prête à la fin de juin.

    Au moment où nous ne siégeons pas.

    Eh bien, encore une fois, ce n'est pas mon affaire, mais je n'ai pas pensé qu'elle pourrait être adoptée. Je crois qu'elle a été essentiellement soumise à l'examen du Comité.

    D'accord.

    Avez-vous d'autres questions à poser au greffier?

    Je vous remercie beaucoup pour tous vos efforts. Le personnel a travaillé fort pour simplifier nos travaux. C'est à suivre.

    Y a-t-il autre chose avant que nous levions la séance?

    Voilà un grand sourire, madame Trudel. Vous êtes prête pour la levée de la séance? D'accord.

    La séance est levée.