PROC Réunion de comité

    Bonjour. Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 156^e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Cette réunion est télévisée.

    Le premier point à l'ordre du jour est l'examen du Budget principal des dépenses sous la rubrique Commission aux débats des chefs.

    Nous avons le plaisir de recevoir l'honorable Karina Gould, ministre des Institutions démocratiques.

    Elle est accompagnée de représentants du Bureau du Conseil privé. Il s'agit d'Allen Sutherland, secrétaire adjoint au Cabinet, Appareil gouvernemental et Institutions démocratiques; et de Matthew Shea, sous-ministre adjoint, Services ministériels.

    Je vous remercie de votre présence. Je laisserai maintenant la parole à la ministre pour sa déclaration préliminaire.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie le Comité de m'avoir invitée à revenir aujourd'hui. C'est un plaisir de venir discuter du budget des dépenses de 2019-2020 de la Commission des débats des chefs, qui est indépendante.

    Je remercie M. Al Sutherland, secrétaire adjoint au Cabinet, Appareil gouvernemental et Institutions démocratiques; et de Matthew Shea, sous-ministre adjoint, Services ministériels, de bien avoir voulu m'accompagner.

    Lors de ma comparution du 19 février dernier devant ce comité, j'ai rappelé le rôle fondamental que jouent les débats des chefs dans la démocratie canadienne et j'ai souligné qu'il fallait accorder la priorité à l'intérêt public dans l'organisation de ces débats.

    La Commission est indépendante et impartiale dans l’exécution de son mandat principal, qui est d'organiser deux débats des chefs, un dans chaque langue officielle, pour les élections générales de 2019, ainsi que dans la gestion des dépenses connexes. Dans le budget des dépenses, la Commission demande 4,6 millions de dollars pour organiser ces débats.

    La Commission, dirigée par le très honorable David Johnston, a établi un petit secrétariat composé de Michel Cormier, directeur général, de Stephen Wallace, conseiller principal, et de quatre autres personnes.

    Le 22 mars 2019, les membres du comité consultatif (le comité) ont été annoncés, et le 25 mars, le commissaire et le directeur général ont eu leur première réunion en personne. Le comité va guider la Commission dans l’exercice de son mandat. Il est composé de sept membres et sa composition tient compte de la parité entre les sexes et de la diversité de la population canadienne, ainsi que d'un large éventail d’allégeances politiques et de compétences.

    La Commission a établi sa présence sur le Web et, le 4 avril, elle a lancé un appel à manifestation d’intérêt concernant la production des débats qui a servi à orienter la demande de propositions lancée cette semaine.

    Des dépenses supplémentaires sont prévues pour couvrir l'octroi d'un contrat à une entreprise de production qui produira et diffusera les débats, les activités courantes du Conseil consultatif, la sensibilisation et la mobilisation des Canadiens, et les coûts administratifs.

    Comme les députés ici présents le savent, la Commission jouit de l'indépendance nécessaire pour décider de la meilleure façon de dépenser les fonds de fonctionnement qui lui ont été accordés dans les limites de l'enveloppe budgétaire approuvée.

    Lors de sa récente comparution devant le Comité, le 2 mai 2019, le commissaire aux débats, le très honorable David Johnston, a réaffirmé qu’il avait l’intention et le devoir d’utiliser les fonds de façon responsable. De plus, il a souligné que les fonds demandés représentent un montant « maximal » et que la Commission veillera à fonctionner de manière économique dans toutes ses activités.

    Finalement, le décret définissant le mandat de la Commission est clair: la Commission aux débats des chefs est guidée par la poursuite de l'intérêt public et par les principes d'indépendance, d'impartialité et d'efficacité financière.

    La Commission offre une occasion unique aux Canadiens d'entendre de sources fiables et impartiales ce qu'ont à dire ceux qui cherchent à diriger le pays.

    Comme nous le savons, nous devrons tous composer avec la désinformation en ligne d'ici les prochaines élections.

    Les débats des chefs seront encore plus importants cette année, car ils fourniront un lieu pour communiquer l'information de manière claire, fiable et accessible à tous en même temps.

    Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions à ce sujet.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, madame la ministre. Merci de votre présence. Vous êtes souvent des nôtres.

    Je souhaite la bienvenue au Comité à Bob Bratina.

    Je vous remercie.

    Nous commencerons les questions par Mme Lapointe.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'essaie d'ouvrir mon ordinateur. Hier, je suis allée sur le site Internet de la Commission. On nous explique que la Commission est déjà présente sur Facebook, Instagram et Twitter. Je regardais l'aspect financier, notamment. Je ne sais pas si vous êtes allée vérifier sur le site de la Commission, mais il n'y a pas de lien vers Instagram. On nous dit sur quelles plateformes se trouve ou non la Commission.

    Êtes-vous au courant de cela?

    Non.

    Vous n'êtes pas allée vérifier cela? Hier, je l'ai fait.

    C'était ma première question. J'essaie d'ouvrir mon ordinateur, mais il ne collabore pas.

    Je sais qu'aujourd'hui mes employés ont cherché à tous les endroits et ont trouvé le lien vers Instagram. Il est peut-être plus facile d'y accéder par l'entremise de l'application que de l'ordinateur.

    Non. J'ai essayé de le faire.

    Nous pourrions vous montrer comment le faire.

    D'accord.

    Vous avez déjà comparu devant notre comité à ce sujet, de même que le commissaire aux débats, M. Johnston. Où en est-il dans ses préparatifs? Des choses devaient être faites pour suivre le processus. Sur le site Internet, on indique des délais, par exemple on dit où il doit en être rendu en mars ou encore en mai. Est-ce qu'il a accompli le travail qu'il devait faire dans les délais?

    Comme lors de notre dernière comparution, je soulignerai que la Commission est indépendante. Nous fournissons, au besoin, au commissaire aux débats un soutien, du point de vue des services ministériels.

    Pour ce qui est de savoir où en est la Commission, nous l'aidons à mettre en place des contrats. Elle a lancé une demande de propositions, une DP, et nous travaillons dessus avec elle. Ses bureaux sont installés. Si elle a des besoins en TI, nous l'aidons.

    Quant à surveiller ses progrès, ce n'est pas notre rôle. En fait, pour la plupart des questions que vous aurez sur les détails du travail qu'elle effectue, nous ne sommes pas concernés. Nous avons très délibérément décidé qu'il en soit ainsi pour garantir son indépendance. C'est la même chose qu'avec la Commission d'enquête sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées ou le nouveau conseiller spécial auprès du premier ministre. Nous veillons scrupuleusement à avoir des relations d'indépendance.

    C'est une entité en soi. Ces gens relèvent du commissaire. Ultimement, c'est la ministre qui supervise cela. Est-ce exact?

    Ce n'est même pas une relation qui implique une supervision. Nous avons...

    Vous avez des comptes à rendre au gouvernement.

    Oui, à titre de commissaire indépendant, M. Johnston a l'obligation de rendre des comptes devant le Parlement. Lors du processus, nous nous sommes assurés que la Commission aurait l'indépendance nécessaire pour prendre ses propres décisions et qu'il n'y aurait pas d'influence politique ou gouvernementale. Comme le précise le décret, après les élections, la Commission aura pour mandat de soumettre un rapport au Parlement faisant état de ses conseils à ce sujet.

    Vous avez parlé d'efficacité financière. Il y aura un débat des chefs en français et un en anglais. Comme nous le savons, les chefs seront invités à y participer. Est-ce que toutes les chaînes de télévision achètent des droits? Êtes-vous au courant de cela? Je pense notamment à Radio-Canada, à TVA et à CPAC.

    Non. Voici ce qui est précisé dans le décret.

    La retransmission doit être gratuite. Elle doit être accordée à toute organisation sans frais. Il s'agit d'une décision expresse et délibérée. Ce que nous avons notamment entendu pendant les consultations, c'est que ces débats devraient être accessibles à tout Canadien qui s'y intéresse et qu'il devrait être facile de les suivre. La gratuité de la retransmission servira cet objectif.

    La mission du commissaire est notamment de rendre le débat accessible à tous, qu'il s'agisse de communautés linguistiques en situation minoritaire ou de gens de la majorité linguistique, que ce soit en anglais ou en français. Or les gens n'auront pas nécessairement tous accès à des outils électroniques. J'imagine qu'il va même faire en sorte que ce soit diffusé à la radio.

    C'est l'objectif.

    La diffusion des débats eux-mêmes sera possible. La seule exigence, comme le précise le décret, est de garantir l'intégrité des débats. Autrement, la retransmission sera possible.

    Il appartient aux entités, aux organisations et aux radiodiffuseurs de décider d'utiliser cette possibilité.

    D'accord.

    Vous dites qu'il y aura un rapport à la fin. Avez-vous à tout le moins précisé quel genre de rapport vous souhaitez et les sujets que vous désirez qu'il couvre? Par exemple, va-t-on vérifier si l'on a réussi à atteindre les jeunes autant qu'on le souhaitait? On sait qu'il est plus difficile de joindre les jeunes électeurs. Est-ce un des enjeux que vous voulez voir figurer dans le rapport qui suivra les élections?

    Nous n'avons pas encore précisé tous ces détails, mais vous pouvez voir, à l'article 10 du décret, ce que nous espérons de ce rapport.

    Bien sûr, je crois qu'il serait bon, la prochaine fois que vous verrez le commissaire, de lui poser ces questions précises, étant donné que vous voulez savoir, après les élections, comment les choses se sont passées. Ce serait une excellente idée que les parlementaires le fassent.

    Tantôt, j'ai commencé par parler des médias sociaux parce que j'ai essayé de me connecter à chacun d'eux, hier soir.

    Il faudra sensibiliser les gens. Je sais qu'il fait partie du mandat du commissaire de sensibiliser et de toucher le plus d'électeurs possible, afin qu'ils soient au courant de la tenue des débats et de les encourager à aller voter. Est-ce quelque chose que vous souhaitez que le commissaire accomplisse?

    Le mandat comporte un volet d'information du public au sujet des débats. Le but n'est pas nécessairement d'encourager les gens à aller voter. Il faut au moins s'assurer que tous les Canadiens sont au courant de la tenue des débats des chefs et qu'ils sauront comment y avoir accès.

    D'accord, merci beaucoup.

    Mon ordinateur ne fonctionne toujours pas.

    Merci.

    La parole est maintenant à Mme Kusie.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, madame la ministre. C'est un plaisir de vous voir, et une fois de plus, vous étiez très bien hier soir à Politics et The Pen. Vraiment, bravo.

    Je vous remercie.

    Madame la ministre, vous avez parlé de l'indépendance de la Commission des débats. Je dirais qu'elle n'est pas vraiment indépendante, car si elle l'était, vous ne seriez pas ici aujourd'hui au sujet du budget des dépenses. Le Comité a déjà entendu le directeur général des élections et l'administration de la Chambre des communes au sujet du Budget principal des dépenses. Ni l'un ni l'autre, je tiens à le souligner, ne se sont fait représenter par un ministre, alors que vous êtes présente aujourd'hui.

    Pourquoi n'avez-vous pas créé une Commission des débats entièrement indépendante, au lieu d'une commission au sein de votre propre ministère, ce qui permet au gouvernement en place d'exercer dessus un contrôle à la fois politique et financier?

    J'aimerais préciser que le directeur général des élections est, évidemment, un mandataire indépendant du Parlement, mais qu'il présente son Budget principal des dépenses par mon intermédiaire en qualité de ministre aussi. Je suis intimement convaincue qu'il est très indépendant dans ses actions et ses activités. Je pense qu'il est important de le préciser.

    En ce qui concerne la Commission des débats, elle a été créée de manière à disposer des ressources nécessaires pour remplir son mandat, mais sans directive ou conversation entre le commissaire et le gouvernement une fois qu'elle a été établie.

    Votre présence devant le Comité aujourd'hui au sujet du Budget principal des dépenses me donne à penser que votre ministère a, en fait, le pouvoir ultime sur le budget de la Commission des débats. N'est-ce pas vrai?

    En fait, une des choses que j'ai faites en tant que ministre a été de signer une autorisation qui permet à la Commission de prendre toutes les décisions...

    D'accord, mais avez-vous fourni cette autorisation signée?

    ... parce que les ministères doivent rendre compte de toute dépense publique, mais c'est la Commission qui prend toutes les décisions.

    Certes, mais même si vous affirmez ne pas vous ingérer dans les décisions budgétaires de la Commission, en fin de compte, c'est vous, en qualité de ministre, et le gouvernement en place qui avez ce pouvoir. Est-ce que ce n'est pas vrai?

    Puis-je intervenir?

    Vous parlez du ministère de la ministre Gould, mais nous sommes ici en tant que BCP. Il est important de souligner que, contrairement à une commission d'enquête, par exemple, qui a le soutien du BCP, tout en étant indépendante, il s'agit d'une entité qui est, en fait, séparée, avec son propre budget des dépenses et son propre administrateur général, et elle est habilitée à prendre toutes ces décisions.

    En ce qui concerne les finances, je suis son fournisseur de services indépendant. Elle en a fait le choix, alors qu'elle avait toute possibilité de choisir d'autres options et qu'elle a examiné d'autres options.

    Pour ma part, mon équipe la soutient du point de vue des ressources humaines, des TI, des finances et dans les domaines connexes. Elle ne m'informe pas à ce sujet. Je n'informe pas la ministre et je n'informe pas M. Sutherland. Il n'y a donc aucune ingérence dans le processus. Il n'y a aucune ingérence dans aucune de ses dépenses.

    Notre seul but, en tant que fournisseur de services, sera de veiller à ce qu'elle fasse les choses dans le respect de la politique et de la loi, ce qui est, me semble-t-il, dans l'intérêt de tous.

    Le terme « indépendant » me soucie. Il reste très clair pour moi que la ministre et le gouvernement contrôlent bien le budget. Je me demande donc pourquoi vous feriez relever de votre ministère quelque chose d'aussi essentiel pour les institutions démocratiques qu'un débat des chefs et compromettriez l'indépendance et l'intégrité de la Commission en contrôlant son budget, au lieu d'en faire une organisation entièrement indépendante, comme Élections Canada.

    Je suis ravie d'entendre les conservateurs souligner combien les débats des chefs sont importants à leurs yeux. C'est un changement de ton merveilleux et j'en suis heureuse, car j'espère que cela signifie qu'ils participeront pleinement à ces élections.

    Si nous avons créé les débats des chefs et opté pour l'indépendance de ce processus, c'est en partie pour faire en sorte que tous les Canadiens puissent suivre ces débats et savoir qu'ils sont organisés dans l'intérêt public, pas avec des ententes en coulisse par lesquelles d'anciens premiers ministres essayaient de dicter les conditions dans lesquelles ces débats se dérouleraient.

    Je suis enchantée d'entendre la position des conservateurs à cet égard.

    Je trouve votre commentaire décevant. On est loin d'une vraie réponse. Il me semble que si vous pensiez réellement que ce genre de chose est tellement important pour les Canadiens et tellement démocratique, madame la ministre, vous auriez au moins donné l'occasion de discuter de la création de la Commission des débats des chefs à la Chambre des communes. Vous n'avez même pas eu cette courtoisie, sans parler des nombreuses recommandations du Comité à propos de la Commission des débats que vous avez rejetées.La Chambre des communes n'a pas eu l'occasion de participer à cette conversation sur la Commission des débats.

    Je dirais certainement que nous soutenons les processus démocratiques, mais, selon moi, nous avons ici un exemple de cas où votre ministère n'en a pas fait autant.

    Je pense que tous les députés présents conviendront avec moi que le Comité, en tant que comité de la Chambre des communes, a fait une étude très solide sur les débats des chefs et participé à ce processus, parallèlement aux consultations publiques et aux tables rondes que nous avons organisées avec les parties intéressées.

    Ce processus a notamment pour résultat qu'après les prochaines élections, le commissaire actuel rendra compte au Parlement et, plus particulièrement, au Comité, dans les six mois qui suivront les élections afin de parler du processus, de ce qui peut être amélioré, et de voir si la Commission devrait faire l'objet d'une loi.

    Je suis reconnaissante à la Chambre des communes et, notamment, aux membres du Comité de leurs commentaires et de leur participation.

    Vous déclarez cela, alors que la Commission des débats n'a même pas été débattue à la Chambre des communes.

    Ceci reflète les recommandations du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre dont vous n'avez pas voulu. La fonction de commissaire aux débats relève du ministère des Institutions démocratiques et pas d'Élections Canada. Autrement dit, le gouvernement a choisi les critères de participation, au lieu que ce soit le commissaire en consultation avec le comité consultatif, et le gouvernement libéral a choisi unilatéralement le commissaire aux débats, sans consultation avec les autres partis politiques ni processus équitable, comme nous le recommandions.

    J'ai l'impression que pour quelqu'un qui prétend qu'il s'agit d'un élément et d'une institution clés du processus démocratique, pour l'instant, vous n'avez pas créé et mis en place la Commission de manière très démocratique, madame la ministre.

    Je vous remercie.

    Puis-je répondre?

    Vous avez 15 secondes.

    Comme je l'ai dit à de nombreuses reprises — et je crois qu'il s'agit de ma quatrième comparution sur ce même sujet —, nous avons donné plein d'occasions de participer sur ce sujet même et je suis très reconnaissante de tous les commentaires, de tous les conseils donnés, de même que de toutes les questions posées par le Comité. Je pense que cela a conduit à la nomination d'un très illustre Canadien de confiance, de quelqu'un qui, à mon sens, sera capable de remplir ce mandat et de proposer aux Canadiens un débat qui sera dans l'intérêt public et auquel tous les Canadiens auront accès.

    Je vous remercie.

    Merci,

    La parole est maintenant à M. Christopherson.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, madame la ministre. C'est un plaisir de vous revoir.

    Vous avez raison de dire que nous sommes revenus sur le sujet plusieurs fois. Je dois vous dire que j'ai même glissé à Tyler que je n'avais plus de questions tellement nous avons passé de temps dessus.

    Je rappellerai, parce qu'il le faut, que la seule chose sur laquelle je suis d'accord avec mes collègues du caucus conservateur est que le processus a été maladroit. On n'a pas montré au Comité et au travail qu'il a fait autant de respect qu'il avait été promis lors des élections, et le nom a été choisi unilatéralement. Ce sont autant de reproches légitimes que le gouvernement doit entendre.

    Cependant, je suis tout à fait d'accord avec la volonté de rendre la Commission tellement crédible que le prix à payer pour tout dirigeant politique qui ne participerait pas au débat des chefs serait plus grand que tout avantage à ne pas se montrer pour ne pas rendre de comptes et ne pas s'exposer à un examen. Je serai, toutefois, très clair dans mes critiques au gouvernement à propos de certaines maladresses qu'il a commises dans sa démarche et préciserai que ces critiques ne suffisent pas, à mon sens, à délégitimer l'existence de la Commission ni le choix de M. Johnston, en particulier. Il était difficile de trouver un Canadien qui soit inattaquable politiquement, mais vous l'avez trouvé et c'est important.

    Je dois dire que l'interrogatoire serré auquel l'opposition officielle a soumis M. Johnston devenait presque embarrassant. Il a fini par déclarer, et je paraphrase, « Vous voulez avoir l'assurance que je m'acquitterai de cette fonction avec intégrité? Il y va de mon nom et de ma réputation. C'est de là que je tire ma crédibilité. »

    Vous savez quoi? Pour moi, et je pense pour l'immense majorité des Canadiens, étant donné la carrière de M. Johnston au service du Canada et de l'intérêt public, c'est suffisant, du moment que le tout est lié à une reddition de comptes à la fin.

    Je l'ai interrogé à ce sujet, j'ai insisté pour être certain que l'examen serait aussi vigoureux qu'il le doit, et là encore, j'ai été convaincu. Si je revenais à la prochaine législature, ce qui n'est pas le cas, je serais convaincu d'avoir devant moi l'analyse dont j'ai besoin pour déterminer si nous avons atteint les objectifs comme nous le voulions, notamment en matière de reddition de comptes.

    Je pourrais prendre plus de temps et poser des questions, mais je préfère rester sur la surprise et le plaisir, que je partage avec vous, d'avoir entendu les conservateurs déclarer publiquement qu'ils pensent que c'est important et que cela compte. À présent, nous devons faire en sorte que ce processus soit tellement crédible que plus jamais un chef de parti ne se soustraira aux débats nationaux quand il ou elle aspire à devenir premier ministre de ce pays.

    S'il me reste du temps, madame la ministre, sentez-vous libre de l'utiliser pour revenir sur quelque chose, sinon, nous pouvons passer à la suite, mais c'était le plus important. Je n'ai pas de question pour l'instant. Je crois que les questions vraiment importantes viendront après les faits, quand nous examinerons comment tout s'est déroulé et chercherons à déterminer ce qui peut être amélioré.

    Très franchement, pour conclure, c'est le soir des débats qu'on aura la preuve. Toutes les places sont-elles occupées? Si elles le sont, nous saurons collectivement, dans la majorité, que nous avons réussi. S'il n'y a ne serait-ce qu'une place inoccupée, nous aurons échoué. Nous aurons échoué à créer le climat politique où on ne peut pas se permettre de payer ce prix. L'histoire nous dira ce qu'il en est.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Encore merci, madame la ministre.

    Je tiens à vous remercier, monsieur Christopherson, de vos observations. Je prends note de toutes, des critiques comme du soutien.

    Je crois que c'est en cela qu'il est important de passer par ce processus. Il est tout à fait essentiel d'avoir cet examen à la fin et cette reddition de comptes sur ce qui a fonctionné, ce qui n'a pas fonctionné, ce qui peut être amélioré, et de déterminer ce que nous pouvons faire pour faire de la Commission une solution à long terme.

    Je sais que nous sommes tous deux très attachés au service public et à la responsabilisation, et que nous sommes convaincus de l'importance des débats des chefs au moment où les Canadiens choisissent la personne qu'ils veulent voir diriger le pays à l'avenir.

    Je vous remercie de vos observations.

    Merci.

    Je tiens à rappeler que la ministre se trouve ici parce que le Comité lui a demandé de venir. Elle n'était pas nécessairement obligée de venir.

    Monsieur Bittle, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Pour revenir, encore, sur ce point, je ne crois pas que nous nous soyons jamais battus au sujet de la comparution d'un ministre devant le Comité. Il me semble que nous travaillons en bonne entente et, lorsque ces demandes sont faites, je sais que la ministre Gould a comparu quatre fois devant nous sur ce sujet et de nombreuses autres fois sur de nombreux autres sujets. Je ne comprends pas la critique formulée par Mme Kusie au début de son intervention, mais cela dit, j'aimerais ajouter quelque chose aux propos de M. Christopherson.

    Il s'agit de ce qui s'est passé ces deux derniers mois au Comité. Je me répète, nous travaillons très bien ensemble et le ton est généralement respectueux au Comité. Cependant, quand nous avons reçu une série de témoins, à commencer par le greffier de la Chambre, nous avons vu le whip de l'opposition officielle contester son intégrité.

    Ensuite, nous avons reçu le directeur général des élections, qui a comparu de nombreuses fois devant le Comité et qui collabore très bien avec lui. M. Poilievre a remis en question son intégrité et est allé jusqu'à laisser entendre, sans avancer aucune preuve, qu'Élections Canada est aux ordres des libéraux. Il n'a eu aucun scrupule à le faire et y a pris plaisir. Il est même allé jusqu'à me corriger quand j'ai fait une erreur en citant ses propos.

    Puis on a franchi une autre étape.

    M. Christopherson a très bien parlé de l'intégrité de M. Johnston. Peu de personnes au Canada ont une crédibilité aussi inattaquable, et on penserait qu'elles pourraient se présenter devant le Comité. Comme M. Christopherson, je pense qu'on peut ne pas s'entendre sur le processus de sélection des personnes et sur la façon dont la Commission a été créée, et ce sont des commentaires honnêtes. L'opposition a tout à fait le droit d'interroger le gouvernement sur son rôle et ses décisions, de même que sur la différence entre les recommandations du Comité et ce qui est, en fait, arrivé, et elle devrait poser ces questions. C'est le type de débat auquel je suis habitué au Comité.

    Il est, cependant, choquant d'entendre ensuite l'opposition remettre en question la crédibilité personnelle de David Johnston à tel point qu'il a dû se défendre en soulignant l'ensemble de son travail.

    Qu'en pensez-vous et quelle est votre impression au sujet de... je l'appellerais « Son Excellence », mais la règle est qu'on mette cinq dollars dans le pot pour un organisme de bienfaisance. Pouvez-vous parler de la crédibilité de David Johnston et des conversations que vous avez eues jusqu'ici?

    Certainement.

    Tout d'abord, il est problématique, à mon sens, de voir la crédibilité de personnes très crédibles attaquée, en particulier lorsqu'elles font savoir très clairement qu'elles agissent en toute indépendance et qu'il n'existe aucune possibilité d'ingérence ou de pression. Selon moi, nous devrions les croire sur parole, surtout dans le cas de quelqu'un comme M. Johnston qui sert les Canadiens depuis des décennies. Toute sa carrière et sa vie ont été au service des Canadiens et il n'a jamais manifesté aucun esprit partisan.

    Voilà quelqu'un qui a été nommé gouverneur général sur la recommandation du premier ministre Harper et qui a ensuite été nommé commissaire aux débats. Il est incroyablement impartial et toujours animé de l'esprit canadien.

    C'est une caractéristique que nous recherchions chez la personne qui serait capable de gérer une question très politique et très partisane. En réalité, depuis que les débats des chefs existent, ils sont décidés en coulisse. Il y avait des manoeuvres politiques. Qui que ce soit qui dirigeait le pays à ce moment-là avait davantage voix au chapitre et plus de pouvoir pour ce qui est de décider où et quand les débats auraient lieu. Nous l'avons vu très clairement en 2015 quand le premier ministre d'alors a, au fond, dicté où et quand auraient lieu les débats et qui y participerait.

    C'est pourquoi nous cherchions précisément quelqu'un qui pouvait se hisser au-dessus de la mêlée, quelqu'un en qui les Canadiens pourraient avoir confiance parce qu'ils sauraient qu'il n'y aurait pas l'ombre d'un esprit partisan, que ce ne serait pas politique et qu'il s'agirait purement de service public et de servir l'intérêt du Canada.

    Je vous remercie.

    Peut-être vais-je vous poser des questions plus directement sur l'attaque contre la crédibilité d'Élections Canada et du directeur général des élections.

    Je pense à ce qui se passe aux États-Unis et aux politiciens qui cherchent à marquer des points contre les institutions, en particulier les institutions indépendantes, qui font partie du processus démocratique. Je suis inquiet de voir que cela arrive ici, de voir que l'opposition se livre avec un malin plaisir à ce petit jeu, et je suis inquiet de voir qu'à la veille d'élections et en l'absence de toute preuve, on s'attaque avec jubilation au directeur général des élections et à Élections Canada, qui est un des organismes électoraux les plus respectés du monde.

    Que pouvez-vous nous dire à ce sujet également?

    Les élections reposent sur deux choses, selon moi, la confiance dans le processus et la confiance dans les résultats. Pour avoir les deux, il faut avoir confiance dans l'administrateur indépendant et impartial des élections. Il me semble que depuis sa création, Élections Canada est un parfait exemple dans le monde entier de cette impartialité et de cette indépendance.

    Il veille à l'application de la loi électorale adoptée par le Parlement actuel, et de nombreux autres avant lui, de manière efficace et digne de confiance, pour les Canadiens. Il est, à mon sens, particulièrement dangereux de s'aventurer à contester l'indépendance, l'intégrité et l'impartialité de nos agents du Parlement indépendants.

    Bien qu'à de nombreux égards, nous ne nous entendions pas toujours sur ses constatations ou ses directives, le fait est que nous lui avons, en tant que Parlement, accordé ce pouvoir et que nous devons le respecter. Nous pouvons ne pas être d'accord avec lui, mais nous ne devrions pas remettre en question ses motivations.

    Je tiens à vous féliciter de votre prestation hier soir et de votre étonnante capacité à jouer le jeu. C'est un merveilleux talent et je vous en félicite.

    C'est un de mes rares talents, jouer le jeu.

    Je vous remercie, monsieur Bittle.

    La parole est à présent à Mme Kusie.

    Merci, monsieur le président.

    Il est paradoxal que vous ne cessiez de mentionner la réputation et l'intégrité de la personne que vous avez choisie, M. David Johnston. La triste ironie de tout cela, c'est que, si vous vous étiez soumis à un processus équitable et transparent afin de le choisir, vous n'auriez pas eu l'occasion de remettre en question, non pas lui, mais la procédure employée pour le choisir. Je suis d'avis que c'est vraiment dommage pour lui. Je trouve notre discussion tout à fait paradoxale. Il n'y a aucun doute sur l'intégrité, l'expérience et le curriculum de M. Johnston, mais sur le processus, sur votre processus. En réalité, c'est votre processus qui est à l'origine de cette regrettable conversation.

    J'aimerais passer au producteur. Il y aura un producteur qui organisera les débats pour la Commission et il s'agira probablement d'un consortium de médias. Au fond, le gouvernement a créé la Commission des débats et lui a donné un budget de 5,5 millions de dollars au cours d'une année où nous enregistrons un quatrième déficit consécutif, d'une année où le budget était censé être équilibré, d'après le premier ministre. Toutefois, comment pouvons-nous savoir que ces débats seront très différents des débats précédents, si c'est, en fait, ce consortium qui les organise?

    Je vois les médias dans la salle aujourd'hui. Je vais vous demander si vous pensez que c'est le rôle de la Commission, et donc du gouvernement, de participer à votre organisation et à votre radiodiffusion.

    En réponse à votre première question sur les 5,5 millions de dollars, il est important de souligner qu'il s'agit d'un montant maximal. D'un plafond. Nous voulions nous assurer, entre autres, que la Commission dispose d'assez de ressources pour produire un débat de qualité, à la hauteur des normes journalistiques et accessible à tous les Canadiens qui souhaitent le suivre.

    Nous avons notamment entendu tout au long des consultations qu'il fallait veiller à ce que la Commission dispose de suffisamment de ressources. De plus, cela permet aussi de garantir une retransmission publique et gratuite pour quiconque veut la suivre.

    Est-ce que c'est parce que vous ne faisiez pas confiance aux médias? Parce que vous ne les pensiez pas capables de faire quelque chose qu'ils font depuis des années?

    Non, ce n'est pas du tout le cas. En fait, j'ai rappelé à maintes occasions le rôle important des médias dans notre démocratie, en particulier de notre média traditionnel. Nous n'aurions pas cette belle démocratie sans les journalistes extraordinaires qui, dans tout le pays, obligent les gouvernements à rendre des comptes.

    Pourtant, vous donnez l'impression d'essayer de les contrôler en recourant à cette commission.

    Ce n'est pas du tout le cas. C'est peut-être comme cela que vous voyez les choses, mais la Commission est créée pour que les débats soient largement accessibles. Le principal objectif, comme je ne cesse de la rappeler, madame Kusie, est de faire en sorte que l'intérêt public prime en ce qui concerne les débats. Il s'agit de faire en sorte qu'ils soient diffusés le plus largement possible.

    Nous avons vu en 2015 comment un dirigeant politique a pu à lui seul changer, par intérêt politique, la nature des débats et l'ampleur de leur diffusion.

    Le fait est que les Canadiens en sont arrivés à considérer les débats des chefs comme un moment politique important où ils prennent des décisions, observent les réactions spontanées de leurs dirigeants politiques et voient comment ils interagissent. Ils peuvent décider de qui ils veulent voir à la tête du pays.

    Mais si c'est un producteur et, pour finir, un consortium, ne craignez-vous pas que des petites organisations médiatiques soient laissées de côté?

    Il existe tellement de petites organisations médiatiques, de plateformes, et il est fort possible qu'elles ne fassent pas partie de ce processus démocratique à cause de cette motion.

    J'attirerai l'attention sur la demande de propositions, la DP, qui a été publiée et je soulignerai qu'elle a été créée par la Commission.

    L'idée, et la teneur du décret, est justement de réunir le plus de participants possible. La décision lui revient. Le commissaire prendra cette décision en se fondant sur l'avis du comité consultatif qui a été mis en place. Le but est expressément de rendre le processus aussi accessible et inclusif que possible.

    En contrôlant le processus? C'est ridicule. Il est complètement insensé de dire que vous favorisez la liberté des médias en créant une commission qui relève du ministère...

    Madame Kusie, j'aimerais souligner que...

    ... qui choisit le producteur et les membres du consortium pour mettre en oeuvre la Commission des débats. C'est totalement contraire à...

    Si vous le permettez, le décret encourage expressément la Commission des débats et le commissaire à travailler en collaboration avec des partenaires dans tout le pays s'ils souhaitent également organiser d'autres débats.

    Le commissaire doit veiller à ce qu'il y ait un débat en anglais et un débat en français. Il n'est en rien habilité à limiter le nombre de débats organisés. Au contraire, il doit soutenir les personnes qui souhaitent participer au processus et innover dans ce processus.

    Pour aller à l'essentiel de votre question, il s'agit d'accessibilité, d'inclusion et de toucher les marchés mal desservis dans le passé.

    Je vous remercie, madame la ministre.

    Et merci d'avoir salué les médias, Althia Raje, etc.

    Nous passons maintenant à Mme Sahota.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Ma première question concerne le montant alloué à la Commission.

    Comment avez-vous décidé que ce montant — le montant maximal ou le montant réel maintenant mentionné — serait approprié, étant donné les nombreuses variables inconnues dans l'organisation de ces débats?

    Nous voulions nous assurer d'avoir des ressources suffisantes pour produire deux débats de qualité dans les deux langues officielles. Nous voulions aussi être certains d'avoir suffisamment pour rémunérer le commissaire et le secrétariat technique qui sera créé. Il s'agit d'un processus de 18 mois et il fallait veiller à ce qu'il ait des ressources suffisantes. Il ne s'agit pas seulement de produire les débats, mais aussi d'informer les Canadiens de ce qu'ils ont lieu. Il faut donc veiller à ce que la Commission dispose des ressources nécessaires pour remplir son mandat.

    Qu'est-ce qui vous donne à penser que c'est suffisant?

    Nous avons fait la meilleure analyse possible quand nous avons fait la proposition de financement. Nous avons préféré prévoir plus d'argent. Nous avons prévu des fonds pour les services professionnels, étant donné qu'il faudrait conclure un contrat pour le déroulement des débats. Des services de communication seront nécessaires. Il faudra du personnel et un soutien administratif.

    Nous avons déjà mis sur pied des organismes indépendants. Nous avons une expérience récente des commissions d'enquête, par exemple, ce qui nous a donné une idée des coûts. Quand on crée un organisme, il y a toujours des coûts de démarrage. C'est une des difficultés des organismes provisoires.

    Je ne peux pas parler des dépenses de l'an dernier parce que les comptes ne sont pas officiellement clos et que les comptes publics ne sont pas publiés, mais je peux m'avancer à dire qu'elle aura, et que nous aurons, moins dépensé que prévu au cours du dernier exercice. En particulier, le soutien apporté par le BCP pour la création de la Commission a coûté nettement moins que prévu.

    Oh, vraiment.

    La principale raison en est que le commissaire aux débats m'a clairement fait comprendre, dès le premier jour, qu'il voulait dépenser le moins possible et être le plus efficace possible. Nous avons examiné des locaux existants, du matériel existant. Par souci d'économie, il a demandé très peu de changements au bureau. Je sais que, du point de vue de nos dépenses, c'est beaucoup moins que prévu.

    Je n'ai aucune raison de croire que la Commission ne s'en tiendra pas au budget qui lui a été alloué.

    Je ne peux pas parler de certains détails pour des raisons de confidentialité, mais certains membres du comité consultatif, quand bien même ils ont droit à une indemnité journalière, ont choisi de ne pas en percevoir. Le commissaire aux débats lui-même a déjà fait savoir qu'il ferait don de sa rémunération à des organismes de bienfaisance.

    Enfin, la Commission essaie de réduire les coûts de nombreuses façons, ce qui fait que nous n'avons aucune raison de croire que ce montant ne suffira pas. En fait, il restera probablement de l'argent.

    Cela fait plaisir à entendre.

    Le commissaire, le secrétariat et les conseillers se sont vus offrir des salaires comparables à ceux d'autres commissaires.

    Tout à fait. Il y a un coût en personnel, comprenez-moi bien. Soyons clairs, le commissaire aux débats lui-même est payé, mais il fait don de cet argent à des organismes de bienfaisance. Il était impossible de ne pas le rémunérer, étant donné sa fonction. Il y a d'autres employés, soit environ cinq ETP pour cet exercice. Nous prévoyons qu'il y aura des dépenses salariales. Ces personnes ont droit à un salaire pour le travail assidu qu'elles accomplissent. Ce que je dis surtout, c'est que le commissaire aux débats ne ménage pas sa peine pour réduire les coûts au minimum.

    Si la Commission nous confie ses tâches administratives, c'est en partie parce qu'elle ne voulait pas créer sa propre unité de services ministériels, alors que nous offrons couramment ce type de soutien à des organismes indépendants. Nous avons remis au commissaire une liste de ce que nous pouvions faire. Nous nous occupons de pratiquement tout son soutien administratif. Je pense que nous dépenserons aussi nettement moins que prévu au BCP aussi.

    J'aimerais passer à autre chose. Nous avons parlé assez longuement du commissaire aux débats, nous l'avons reçu au Comité récemment et vous ne pouvez guère en dire plus à cause de l'indépendance de la Commission.

    Mme Lapointe a posé une question au sujet de Facebook. En début de semaine, Facebook a mis en place une nouvelle version de son contrat d'utilisation afin de s'assurer que les personnes qui encouragent des messages ou publient des annonces d'emploi ne fassent pas de discrimination fondée sur le sexe ou de quelque autre manière que ce soit à l'égard des cibles de leur publicité. Avez-vous des idées similaires quant à ce qui peut être fait sur Facebook et sur d'autres plateformes de médias sociaux par rapport aux publicités politiques ou au micro-ciblage qu'on voit dans les campagnes, locales ou nationales, afin que l'électorat ne soit pas exclu de ce que les partis mettent sur leurs plateformes et dans leurs autres communications?

     Je pense que le registre des publicités proposé par le Comité dans le projet de loi C-76 jouera un rôle très important en l'espèce. Facebook a déclaré qu'il allait créer un registre des publicités pour la période pré-électorale et électorale. Je pense que c'est une mesure vraiment importante parce que les Canadiens pourront voir toutes les publicités que les acteurs politiques diffusent au cours de cette période. C'est, selon moi, très important.

    Je pense aussi que vous soulevez un point intéressant au sujet du micro-ciblage. C'est une conversation continue que nous avons. Je crois qu'il en sera aussi question pendant la réunion du Grand Comité qui aura lieu dans quelques semaines, par rapport à ce que signifie ce micro-ciblage auquel différents acteurs politiques recourent et au fait qu'on n'ait pas de vue d'ensemble. Ce qui est intéressant, entre autres, à mes yeux, c'est que si on fait de la publicité par des moyens plus traditionnels, comme la radio, la télévision ou les journaux, on voit toutes les différentes publicités politiques parce que ce sont des supports qu'on regarde. Dans les médias sociaux, on ne verra peut-être que les publicités d'un seul parti, par exemple, parce qu'on ne fait peut-être pas partie de la population ciblée. Il me semble que c'est une chose à laquelle nous devons réfléchir davantage afin de déterminer si cela correspond ou pas à l'esprit de notre loi électorale.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Nater.

    Merci monsieur le président.

    Merci, madame la ministre, et mesdames et messieurs, de vous être joints à nous cet après-midi.

    J'aimerais revenir très brièvement sur une réponse qui a été faite à Mme Sahota. On a indiqué que cinq équivalents temps plein font partie de la Commission. S'agit-il d'employés pour une période indéterminée du gouvernement du Canada ou de contractuels?

    Permettez-moi d'apporter quelques précisions; il s'agit d'un organisme distinct à l'intérieur du gouvernement, donc, de ce point de vue, et techniquement, ce sont tous des employés du gouvernement. La majorité d'entre eux sont engagés dans le cadre de contrats de courte durée ou pour une période déterminée. Je pense que l'un d'entre eux est en détachement d'un autre ministère. La composition de l'effectif est mixte. Il y a également quelques employés à temps partiel.

    De manière générale, quand ces emplois prendront-ils fin?

    Je ne connais pas la date exacte, mais ce sera après les élections, évidemment.

    Une voix: Le 20 mars 2020.

    M. Matthew Shea: Très bien, le 20 mars.

    Super. Merci pour ces précisions.

    Je regardais Ia demande de propositions qui a été soumise plus tôt cette semaine. L'alinéa 4.1c) se lit comme suit: « Une équipe d’évaluation composée de représentants du Canada évaluera les soumissions. » Qui seront ces représentants?

    Cette question est laissée à l'entière discrétion de la Commission. Je pourrais peut-être vous parler brièvement de la DDP. Mais il serait inapproprié de ma part d'aller plus loin, étant donné que la DDP est en cours.

    La Commission des débats a transmis une demande d'information à des soumissionnaires potentiels pour cette acquisition avant de publier la DDP. Cela s'explique en partie... et je souhaitais attendre son retour, lorsque l'on a commencé à dire que ce serait un consortium des médias qui l'emporterait. L'objectif consistait, en partie, à offrir à des soumissionnaires potentiels la possibilité de poser des questions et d'obtenir des précisions sur le contrat afin de le rendre aussi accessible que possible.

    La demande de propositions est en cours. La date de clôture est le 30 mai, et c'est pourquoi je pense que je ne devrais pas formuler d'autres commentaires à ce sujet, sauf pour dire que je sais que l'objectif visé est d'inciter de nombreux soumissionnaires à soumettre une proposition. C'est toujours l'objectif lorsque nous faisons ce genre d'exercice, parce que cela nous donne un plus grand choix et que c'est la façon la plus efficace de procéder. Pour ce qui est du choix proprement dit, pour revenir à la question qui a été posée à quelques reprises, il repose entièrement entre les mains du commissaire aux débats et de son équipe. Si on nous demande notre avis concernant le processus, nous serons ravis de les aider, mais même dans le cas de ce contrat, ils ont fait appel directement à Services publics, et non à nous, pour certaines étapes.

    Donc, le Bureau du Conseil privé n'a eu aucun mot à dire sur la DDP qui a été publiée cette semaine.

    Absolument aucun.

    L'exercice a relevé entièrement de Services publics.

    La section M.2, qui indique certaines des exigences que le consortium des médias ou peu importe le nom que nous allons lui donner...

    Le soumissionnaire.

    ... que le soumissionnaire proposé, devra respecter est assez détaillée et ne semble pas, du moins, pencher en faveur des trois grandes sociétés de télédiffuseurs: CTV, CBC ou la Société Radio-Canada et Global.

    J'aimerais avoir votre opinion, madame la ministre. Est-ce que cela vous inquiéterait si le seul soumissionnaire retenu était le consortium de CBC ou la Société Radio-Canada, CTV et Global?

    Je ne pense pas qu'il soit approprié pour moi de formuler des commentaires sur le processus de demande de propositions en ce moment.

    D'accord.

    Est-ce que cela vous inquiéterait si les nouveaux médias ou les plus petits médias comme APTN, la presse écrite, HuffPost Canada, CPAC et Maclean's ne participaient pas au processus?

    Encore une fois, je ne pense pas qu'il soit opportun que je fasse des commentaires, étant donné que la DDP est en cours, mais le but visé, comme je l'ai déjà mentionné, est que le processus soit aussi inclusif et fructueux que possible.

    Je vais reformuler ma question. Seriez-vous déçue si, au final, le débat ne concernait que le consortium des médias, comme ce fut le cas lors des élections précédentes?

    Compte tenu du fait que la DDP est actuellement active, et qu'il s'agit d'un processus indépendant, je ne voudrais pas faire de commentaire susceptible d'être préjudiciable à la décision, quelle qu'elle soit.

    Je vois qu'il me reste environ une minute. Je vais faire un bref commentaire, et donner la chance ensuite à Mme Kusie de poser une dernière question.

    Je serais préoccupé si nous nous retrouvions dans la situation d'investir une somme considérable dans la création de cette commission pour constater par la suite qu'une gamme d'opinions médiatiques sont mises à l'écart du processus de débat proprement dit. Que ce soit bon ou mauvais, il y a eu cinq débats la dernière fois — organisés par divers groupes. Ils ont suscité la controverse — je n'ai pas l'intention de le nier — mais il y a eu une variété de débats, et je serais exceptionnellement déçu si les nouveaux médias et la diversité des médias ne participaient pas à ce processus.

    II me reste 34 secondes, je vais laisser Mme Kusie en profiter.

    Certainement.

    En ce qui a trait aux litiges qui toucheraient la Commission des débats, autrement dit, si la Commission était visée par un litige, est-ce que ce sera vous qui donnerez des instructions aux avocats ou le commissaire aux débats lui-même?

    Il faudrait confirmer le cadre juridique exact. Normalement, ce serait le ministère, en l'occurrence, le Commissaire aux débats, mais je pense que ça reste à confirmer. Je pense que ce que l'on peut dire avec certitude, c'est que nous allons respecter l'indépendance de l'organisme, et que toutes les mesures seront prises sans lien de dépendance, autant que possible.

    D'accord.

    La Commission aura-t-elle la possibilité de faire appel à des conseillers juridiques externes, si elle le souhaite, ou devra-t-elle se tourner vers les avocats qui relèvent du procureur général?

    Je vous fais toutes mes excuses, mais je vais devoir vous revenir pour les tenants et aboutissants de cette question.

    Très bien.

    Merci, monsieur le président.

    M. Matthew Sea: Connaissez-vous la réponse, Allen?

    Je suppose que cela dépendrait de la nature du différend.

    Il nous reste encore sept minutes. Je vais donc accorder à M. Graham et à M. Christopherson, un tout petit peu de temps, s'ils le souhaitent.

    Monsieur Graham.

    C'est très bien. Je n'ai pas besoin de beaucoup de temps. Je voulais simplement revenir sur l'un des points qu'a mentionnés John Nater.

    Seriez-vous déçue si un chef de parti refusait de participer à un débat organisé par la Commission?

    Encore une fois, pour le moment, je pense que les raisons pour lesquelles nous mettons la Commission des débats en place sont très claires. Elles visent particulièrement à éviter les circonstances malheureuses qui se sont produites en 2015. Cependant, bien que 2015 ait marqué un moment où l'on a été à même de constater clairement les raisons pour lesquelles le processus ne fonctionnait pas, il est encore clair aujourd'hui que la manière dont les débats étaient organisés posait des problèmes. Notre initiative vise donc à corriger ces problèmes et à affirmer, comme je l'ai dit à maintes reprises, que nous travaillons à promouvoir l'intérêt public.

    Il est à espérer qu'aucun chef de parti n'en vienne à penser qu'il peut se dispenser de se présenter devant les Canadiens s'il cherche vraiment à devenir premier ministre. Je pense que c'est un élément vraiment important des rouages de notre démocratie et de la manière dont les Canadiens nouent le dialogue avec les chefs des partis politiques.

    Existe-t-il des mesures visant à empêcher un futur gouvernement de déclarer que toute cette histoire de débats est vraiment trop démocratique pour qu'on y donne suite, et d'y mettre fin?

    Nous avons effectivement mis en place une première étape nous permettant d'évaluer le déroulement du processus. L'idée est que le commissaire présentera un rapport faisant état de ses conclusions sur le déroulement du processus, sur les améliorations éventuelles et ses recommandations en vue d'en faire un processus conçu pour durer.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais prendre un moment, encore une fois, pour réaffirmer notre position le plus clairement possible, en mon nom personnel, en celui de mon caucus et en celui de mon parti. Le processus a laissé un peu à désirer. J'ai fait mon possible pour que le gouvernement rende des comptes à ce sujet — de façon répétée, avec force et légitimité, selon moi. Comme l'a indiqué M. Bittle, il s'agit au moins d'un point dont il est légitime de débattre.

    Voilà où nous en sommes. La nomination d'un commissaire est acceptable pour nous, et les règles de fonctionnement le sont également. Au NPD, nous n'avons pas eu notre mot à dire plus que les conservateurs, mais nous croyons qu'il s'agit d'un élément important de notre démocratie. Nous n'étions pas, en tant que pays, bien servis par les processus et les tactiques antérieures, et je ne suis pas en train de dire que mon parti est blanc comme neige à cet égard.

    Il nous incombe à tous de faire le nécessaire pour respecter et appuyer la Commission des débats, parce qu'il s'agit d'un volet important de notre démocratie. Nous avons l'exemple des États-Unis où depuis très longtemps maintenant, il existe une commission indépendante qui mène ces débats. Les Américains se disputent à tout propos, mais je n'ai entendu personne suggérer que leur système et leur processus étaient inéquitables ou servaient à des fins partisanes.

    J'espère que la Commission obtiendra du succès, que tous les chefs de parti se présenteront aux débats, et que les Canadiens obtiendront ce dont ils ont besoin dans le cadre de ce processus. Je suis persuadé que le prochain Parlement fera preuve de toute la diligence requise pour ce qui est d'exiger que le gouvernement et le commissaire rendent des comptes concernant l'argent dépensé, les décisions prises et les procédures suivies.

    Je trouverais très démoralisant — et je vais conclure sur cet énoncé, en regardant les élections se dérouler sans moi, du moins en tant que candidat — que l'on remette en question la légitimité de la Commission, et que l'on se serve de ce prétexte pour offrir une stratégie de sortie à l'un des chefs de parti ou à quiconque voudrait se dispenser de rendre des comptes ou de se prêter à l'examen dont ces débats fournissent l'occasion.

    Nous souhaitons bonne chance à la Commission. Nous espérons qu'elle aura du succès. Malgré tout, et sous réserve d'incidents qui pourraient survenir, nous sommes déterminés à participer et à la soutenir. Ce Comité a fait du bon travail.

    J'aimerais faire valoir un dernier point. J'espère qu'il y a eu une bonne analyse des propositions qu'a faites ce Comité... Nous avons passé beaucoup de temps, nous avons travaillé fort à l'élaboration de notre rapport, et nous avons été déçus de voir qu'une bonne partie de notre travail avait été mise de côté par le gouvernement, alors même qu'il avait promis de faire les choses différemment.

    À ce point-ci, il nous incombe à tous de faire en sorte que cette Commission remporte du succès, selon moi, et je le dis en tant que démocrate avec un « d » minuscule, et pas seulement en tant que démocrate avec un « D » majuscule. Rien n'est plus précieux que notre démocratie, et voici un moyen important de renforcer cette démocratie.

    Merci, David. C'était très éloquent, comme d'habitude.

    Monsieur Reid.

    Selon moi, le problème avec les anciens débats ne tenait pas au fait que les chefs ne voulaient pas participer, mais au contraire, au fait que certains chefs souhaitaient participer, mais étaient exclus. Cette question ne semble pas avoir fait surface aujourd'hui. Sera-ce le cas, et est-ce que la chef du Parti vert sera incluse dans les débats qui relèveront de la Commission des débats lors des élections de 2019?

    En bout de ligne, toutes les décisions seront prises par le commissaire aux débats lui-même. Cependant, compte tenu des critères ayant été établis, les chefs de partis politiques doivent répondre à deux des trois critères. Premièrement, avoir été élu à titre de député à la Chambre pour le parti qu'il ou elle dirige, ou compter un député élu; deuxièmement, soutenir des candidats dans 90 % de toutes les circonscriptions; et troisièmement, avoir une véritable possibilité d'être élu à la Chambre, compte tenu des sondages d'opinion et du contexte politique.

    Le troisième critère est, évidemment, le plus difficile à déterminer, alors il soulève la question suivante, est-ce que l'on nous a soumis des critères qui nous permettront de savoir avant la période électorale plutôt qu'à mi-chemin quel chef sera admissible ou non?

    Cette décision appartient au commissaire.

    Merci.

    Monsieur le président, j'aimerais demander que le Comité écrive au commissaire aux débats pour lui demander la réponse à cette question. Je la lui ai déjà posée lorsqu'il s'est présenté ici, et il semblait convaincu de devoir fournir une réponse à cette question. Le moment est peut-être venu de lui écrire et de lui présenter cette demande, afin que nous sachions comment il va interpréter ce critère.

    Vous voulez écrire au commissaire aux débats.

    Lui écrire pour lui poser une question.

    Je veux lui demander de nous fournir des précisions sur la signification du troisième critère.

    Certainement. Je vais le faire.

    Merci.

    Le crédit 1, sous la rubrique « Commission aux Débats des Chefs » est-il adopté?

    

    (Le crédit 1 est adopté avec dissidence)

    Le président: Maintenant que nous avons réglé le cas de la Commission aux débats, de la Chambre des communes, du Service de protection parlementaire et du Bureau du directeur des élections, devrais-je faire rapport du Budget principal des dépenses à la Chambre?

    Des députés: D'accord.

    Le président:Merci beaucoup et merci d'être venue. C'est toujours un plaisir de vous voir.

    Pour moi aussi.

    Nous allons suspendre la réunion pendant quelques minutes pendant que nous nous préparons à nous occuper des affaires du Comité.

     Je vous souhaite la bienvenue à la 156^e réunion du Comité. Je rappelle aux députés que la réunion est télédiffusée.

    Il n'y a que deux ou trois points à l'ordre du jour. D'abord, la motion proposée par M. Christopherson pour que l'on modifie le Règlement, et également, potentiellement, la motion de M. Reid. Maintenant que nous avons achevé une étude, avec un peu de chance, nous parviendrons à finaliser sa motion avant peu.

    Un autre comité vient tenir une réunion dans cette salle, donc nous allons terminer à 13 heures pile. J'aimerais poursuivre à huis clos pour une question vraiment mineure à la fin, soit cinq minutes avant 13 heures.

    Monsieur Christopherson, votre motion est maintenant à l'étude. Vous l'avez déjà présentée. Je vois que vous avez soumis deux documents au Comité, cependant, qui contribuent à la préciser et à la simplifier. Il s'agit d'une documentation assez imposante, dont vous avez fait un bon résumé. Vous avez la parole.

    Très bien. Merci, monsieur le président. J'apprécie vos observations.

    Pour reprendre à partir du moment où Mme Sahota a fini, nous pourrions avoir achevé le tout en l'espace de 10 minutes. À mon avis, les choses peuvent se passer de deux manières. Selon la première, nous aurons fini en l'espace de 10 minutes, et tout le monde dira oui, nous allons nous pencher sur cette question et témoigner un peu de respect aux personnes qui ont accompli tout ce travail. Nous pourrions déterminer l'ampleur que nous souhaitons donner à cette étude, une fois que nous aurons pris cette décision.

    En revanche, si nous n'acceptons pas, il existe une autre possibilité que cette discussion se poursuive pendant un assez long laps de temps. Il me semble déraisonnable de notre part de ne pas offrir à ce groupe de collègues la possibilité d'être au moins entendus.

    Cette motion se présente en parallèle avec une autre motion déposée à la Chambre qui entraîne des effets comparables. Nous n'aurons qu'à laisser ces deux motions suivre leur cours comme il se doit. La question, en ce qui nous concerne, consiste à décider si nous sommes prêts à en faire l'étude dès maintenant. Quand nous en aurons terminé ou pas, et l'ampleur que nous voulons donner à notre étude sont des détails qui peuvent être réglés après le fait.

    Monsieur le président, je pense que j'ai terminé mes brèves observations la dernière fois pratiquement sur la même note, en ce sens que j'essaie d'établir quel est le sentiment de mes collègues à ce sujet. Soit tout ira très vite, et nous décidons d'aller de l'avant avec l'étude et il ne restera qu'à régler les détails, soit nous nous engageons dans un tout autre monde où... Je vais me montrer optimiste, et espérer que nous n'entrerons pas dans ce monde. Il est inutile d'expliquer ce que je veux dire par ce monde dans lequel j'ai bon espoir de ne pas aller.

    Encore une fois, j'implore — littéralement, je les implore — mes collègues. Les députés d'arrière-ban éprouvent passablement de frustration en raison du sentiment permanent de ne pas participer pleinement au processus décisionnel. Depuis des décennies, le Cabinet du premier ministre accroît ses pouvoirs. Certains présidents des États-Unis ont déclaré publiquement être prêts à donner n'importe quoi pour posséder la somme de pouvoir direct dont un premier ministre majoritaire dispose dans notre système. C'est compréhensible. Je m'adresse au leadership de tous les caucus de la Chambre lorsque je dis cela à tout le moins; si cette soupape de sûreté n'est pas déclenchée, ces frustrations ne vont pas disparaître. Elles ne feront que s'accumuler.

    J'ai décrit publiquement à quelques reprises ce qui, selon moi, va se produire dans le futur. Comme le grand public exige une réforme du système démocratique parce qu'il constate qu'il ne répond pas à ses besoins actuels, il va élire des personnes qui auront pour mandat d'aller corriger des problèmes. Cela ne mène nulle part. Il faut s'occuper de la situation. Soit c'est la majorité des députés qui accueilleront à bras ouverts le changement et se montreront équitables, ou alors nous devrons faire face à des blocages et à des tentatives contrariées de se faire entendre. Cette situation ne fera qu'entraîner des actions de plus en plus extrêmes et vastes de la part des futurs députés. Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.

    Encore une fois, je veux demeurer optimiste. Je n'ai obtenu de mes collègues aucune indication, que ce soit en privé ou en public, de la direction que nous allons prendre concernant cette motion.

    Je demanderais à ce que mon nom soit remis sur la liste lorsque je céderai la parole. J'ai très envie d'entendre ce que mes collègues ont à dire à ce sujet. Encore une fois, selon moi, nous pourrions sortir d'ici dans quelques minutes, ou alors nous lancer dans un débat sur cette question qui pourrait s'éterniser beaucoup plus longtemps que nous l'aurions jamais cru.

    Merci.

    Mme Kusie, puis M. Graham, et ensuite Mme Lapointe.

    Aviez-vous levé la main, vous aussi, madame Sahota?

     Oui, mais n'inscrivez pas mon nom tout de suite. Je vais écouter ce que les autres ont à dire. Peut-être que ce ne sera pas nécessaire.

    Madame Kusie.

    Je dois me montrer très sincère et reconnaître que certains de mes collègues, même ici, ont participé à cette étude. Par ailleurs, certains membres du caucus conservateur qui en font partie depuis de nombreuses années et qui se sont même portés candidats à la direction sont favorables à ce que l'on étudie la possibilité d'apporter de tels changements.

    Je mentirais si je vous disais que certaines de ces idées ne suscitent aucun intérêt au sein de mon caucus. Ce serait faux. L'intérêt existe parce que nos membres, au même titre que ceux du NPD et du Parti libéral, souhaitent eux aussi que l'on reconsidère — faute d'un meilleur terme — les pouvoirs.

    Je sens effectivement un intérêt et une envie de se pencher sur les idées proposées dans cette motion, mais peut-être que je me contenterai de présenter un amendement favorable demandant que la motion soit modifiée par l'ajout du texte suivant:

    Je sais que certains membres du Comité, sinon tous les membres — disons, certains membres, il est préférable de le formuler ainsi — de ce Comité ont fait savoir qu'ils trouvaient important d'obtenir le consentement unanime sur des points comme celui-ci, c'est pourquoi je pense que cet amendement préserve l'esprit et la lettre de ce souhait des autres membres du Comité. Comme je l'ai déjà mentionné, je mentirais si je disais que personne au sein de notre caucus ne s'intéresse à la discussion et à l'exploration de ces idées.

    Je propose cet amendement favorable.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais céder la parole à M. Graham, mais juste avant, pourrais-je obtenir une réponse d'un seul mot de la part de M. Christopherson pour savoir s'il accepte cette proposition à titre d'amendement favorable?

    Pourriez-vous le répéter, s'il vous plaît?

    Nous allons en faire la distribution, monsieur le président, pardonnez-moi de ne pas l'avoir fait auparavant. Je vous fais toutes mes excuses; c'est de ma faute.

    Ne vous en faites pas. Ce n'est pas obligatoire.

    Très bien, la parole est à M. Graham, et puis nous reviendrons à vous.

    Je n'ai qu'un bref commentaire. Madame Kusie, je ne m'oppose pas du tout à votre amendement. Ma seule préoccupation, ma seule demande — et je le dis en toute sincérité — c'est qu'aucun député ne s'oppose à une recommandation simplement pour s'y opposer, afin que les recommandations soient prises en considération honnêtement et de bonne foi; ainsi, nous pouvons éviter ce genre de situation où l'on dit, oui, nous allons adopter le modèle consensuel, jusqu'à ce quelqu'un s'insurge et proteste en disant, « Non, non, non », parce que ce serait vraiment dommage.

     Je veux que vous nous donniez l'assurance, pour le compte rendu, que ce ne sera pas le cas, et que le modèle consensuel sera sincère, et que tous les points seront pris en considération. Si c'est le cas, c'est avec grand plaisir que j'appuie cet amendement.

    Voulez-vous que je réponde?

    Peut-être que je ne comprends pas exactement ce à quoi vous... Je dirais seulement que, si vous faites référence à... Le seul mot qui me vient à l'esprit est la « malveillance » d'un député qui voudrait cacher quelque chose. Évidemment, il faudrait que vous obteniez la même assurance de la part de tous les autres membres du Comité, et pas seulement de ma part.

    Je ne vois aucune raison de contrarier ces changements proposés spécifiquement. Ce n'est un secret pour personne que je reste en contact avec mon caucus au sujet de tous les points qui seront abordés et de l'orientation de l'étude, mais comme je viens de le dire, j'ai senti un intérêt sincère pour l'étude de ces idées. Si mon caucus est favorable à ce que l'on étudie ces questions, en tant que porte-parole de l'opposition en matière d'institutions démocratiques, je le suis aussi.

    Très bien.

    Sur l'amendement, madame Lapointe.

    Dois-je parler de l'amendement ou puis-je faire les commentaires que je voulais faire?

    Il est question de l'amendement.

    Très bien.

    Je serais plutôt d'accord pour que ce soit des recommandations unanimes.

    Très bien.

    Sur l'amendement, monsieur Bittle.

     J'étais favorable à l'amendement jusqu'à ce que j'entende l'explication de Mme Kusie, qui aurait pu se résumer facilement à « oui, nous allons étudier véritablement chacune de ces propositions », au lieu de quoi, nous avons obtenu une réponse emberlificotée.

    Je pense que j'aimerais bien entendre ce qu'a à dire M. Christopherson avant de prendre ma décision concernant l'amendement.

    Mais avant, il faut entendre M. Nater.

    Je serai très bref.

    Je pense que nous pourrions véritablement travailler selon un mode consensuel.

    Oui, je suis d'accord.

    J'en ai parlé avec M. Baylis. Lors de notre conversation, il m'avait suggéré — et je ne suis pas en train de raconter ce que l'on devrait taire — de travailler selon un mode consensuel.

    De notre point de vue, en tant que parti de l'opposition officielle, il y a une quantité d'information que nous souhaiterions vraiment étudier. Il y aura des éléments dont nous n'approuverons peut-être pas l'orientation générale. D'autres avec lesquels M. Christopherson, ou les libéraux, pourraient ne pas être d'accord. Il y aura peut-être des arguments auxquels nous tiendrons à tout prix, ou peut-être pas.

    Cependant, en ce qui concerne l'approche, elle m'intéresse vraiment.

    J'irais même un peu plus loin. J'espère que nous pourrons également, en parallèle, mettre également un point final à notre étude de la deuxième chambre. J'aimerais que l'on fasse rapport des résultats de cette étude aussi à la Chambre des communes. Il y a un peu de chevauchement, mais je ne voudrais surtout pas que cette étude n'aille pas de l'avant, parce qu'à mon avis, nous avons fait du bon travail et de solides recherches dans ce cas aussi.

    Pour le moment, l'examen du rapport préliminaire sur la deuxième Chambre que l'attaché de recherche a rédigé est fixé au premier mardi après notre retour.

    Ruby Sahota, vouliez-vous vous exprimer sur l'amendement? Vous étiez inscrite sur la liste au départ.

    Mme Ruby Sahota: Non.

    Le président: Très bien.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais aborder deux points.

    Premièrement, nous avons toujours préféré que tout changement apporté au Règlement, tout comme aux lois électorales, obtienne l'approbation de tous les partis. C'est mon premier point. C'est en quelque sorte, notre position implicite.

    Deuxièmement, c'est nouveau, et cela pourrait potentiellement modifier la structure du pouvoir. Ce ne sera pas facile, et ce ne sera pas simple. À ce moment-ci, j'accepterais pratiquement n'importe quel amendement, pourvu qu'il ne soit pas carrément inacceptable, si nous pouvons obtenir le consentement unanime d'étudier ce que je propose dans la motion. En ce qui me concerne, c'est le principal.

    Voici ces deux points: premièrement, la préférence que tout changement de ce genre, ou à des lois électorales, alors qu'il est question de modifier les règles imposées par l'arbitre, doive bénéficier, dans une situation idéale, de l'appui de tous les partis en cause, y compris les indépendants, d'ailleurs, étant donné que ces questions les touchent eux aussi.

    Deuxièmement, il est vraiment important que cela soit entendu, que cela soit exposé au grand jour. Dans la mesure du possible, je pense que nous devrions faire des pieds et des mains pour que cela se produise. Bien franchement, si c'est le seul amendement qu'il nous faut pour obtenir le consensus, et envoyer le message que nous voulons que ce soit entendu et que nous voulons fournir à nos collègues un endroit pour venir exprimer leurs préoccupations et formuler leurs recommandations, dans ce cas, j'accepte bien sûr l'amendement favorable et j'apprécie la sincérité avec laquelle il a été présenté.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Christopherson, pour revenir à point, j'aimerais présenter mes excuses à M. Bittle. En ce qui concerne l'esprit dans lequel j'ai formulé ma réponse à M. Graham, j'aurais trouvé moins sincère de ma part de répondre simplement par oui. Mon intention était d'apporter plus de sincérité, si vous voulez, à ma réponse.

    Monsieur Christopherson, vous avez raison. Je suis convaincue qu'il faut réaliser cette étude. Je crois que c'est ainsi que l'information est diffusée largement dans les médias et les médias sociaux. Ces idées sont entendues, et cette étude fera en sorte qu'elles se répandent. La possibilité existe que ces idées fassent leur chemin jusqu'au grand public et dans la société canadienne, simplement après avoir été entendues ici.

    Merci de le reconnaître.

    Est-ce que quelqu'un a quelque chose à ajouter au sujet de l'amendement?

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: Maintenant, revenons à la motion principale.

    Monsieur Graham.

    Évidemment, j'appuie très fortement cette motion. Je pense qu'il est très important de passer en revue ces modifications.

    Personne ne nous demande d'approuver en bloc la totalité des changements proposés. Mais il est très important d'examiner chacun des points, un par un, et de se demander s'ils ont du sens. Il s'agit d'en discuter comme il se doit, sans perte de temps, mais en étudiant chaque point convenablement et en essayant de terminer cette étude dans les délais pour qu'elle soit adoptée à la Chambre, de sorte que lorsque nous reviendrons, l'an prochain — en espérant que la majorité d'entre nous reviendront — nous pourrons faire en sorte de mettre ces règles en vigueur.

    Madame Lapointe.

    Dans ce qui est proposé, il y a des sections très différentes les unes des autres. Pour ce qui est d'établir une seconde chambre de débat, nous avons fait une étude là-dessus. Je crois que nous allons faire le rapport, alors cela viendrait en quelque sorte combler cet aspect.

    Il faudrait que des gens viennent nous en parler. Par exemple, on parle du pouvoir du Président, et j'aimerais entendre des témoins à ce sujet. On parle des comités; j'aimerais entendre des gens qui ont déjà vécu cela et qui pourraient nous dire quels avantages et désavantages ils ont pu voir par la suite.

    Étudier la motion article par article, c'est une chose. Personnellement, il faudra que j'entende des gens parler des différents sujets.

    Monsieur Christopherson.

    Je pense que nous sommes tous sur la même longueur d'ondes. Je ne dirai rien qui pourrait faire dérailler ce processus. À mon avis, nous sommes en bonne position, et j'espère que la motion sera adoptée.

    Merci.

    Monsieur Reid.

    Il s'agit d'une motion pour le moins volumineuse, avec ses 19 pages. Je suppose que nous nous engageons à dire que la majorité du temps qui nous reste avant la fin de cette législature sera consacrée à ce sujet. Afin de nous assurer de tirer le meilleur parti de ce temps, je me demande s'il serait possible pour les représentants des divers partis de se parler et de discuter avec vous, monsieur le président, de la manière dont nous allons structurer ce temps pour qu'il soit utilisé le plus efficacement possible.

    Jamais je ne m'engagerai sur l'utilisation future de notre temps. Il se produit tellement de choses dans ce Comité — questions de privilège, etc. De toute évidence, actuellement, cette question se situe au premier plan. Cependant, toute discussion est la bienvenue.

    Ce serait bien de pouvoir commencer dès que nous rentrerons de la semaine de relâche.

    Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter concernant la motion visant à ce que l'on étudie ce document?

     (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Était-ce à l'unanimité?

    Oui.

    Nous mettrons cette étude à l'ordre du jour dès que possible.

    Maintenant, passons à la motion de M. Reid. Nous en avons fait l'étude. Nous pouvons procéder de trois manières différentes. Premièrement, nous avons approuvé cette motion, aussi nous pourrions tout simplement la transmettre à la Chambre. Deuxièmement, nous avons entendu des témoins fort intéressants et avons recueilli beaucoup d'information. Nous pourrions demander à notre attaché de recherche de rédiger un rapport, auquel nous pourrions joindre la motion à titre de recommandation. Troisièmement, nous pourrions modifier la motion. Je vais vous faire part d'un sujet de préoccupation qui m'est venu à son sujet, et il pourrait y en avoir d'autres. Il s'agit d'une motion très technique. Je pense que nous sommes tous d'accord sur le principe que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre devrait étudier ceci, et continuer de le faire. C'est le sens de cette motion.

    Il m'a semblé que dans sa formulation actuelle, il faudrait obtenir le consentement de la Chambre chaque année pour que cette étude fasse partie du mandat du Comité. C'est déjà suffisamment difficile d'obtenir le consentement de la Chambre pour les procédures et les affaires qui concernent notre Comité, parce que nous sommes très occupés. Si nous nous mettons d'accord pour que cela relève du Comité, je suggérerais d'attendre que la Chambre l'approuve avant de l'indiquer dans la formulation.

    Je cède la parole à M. Reid.

    Monsieur le président, si vous voulez supprimer cette condition particulière... elle visait uniquement à faire en sorte que cette partie du Règlement prenne fin une fois que les rénovations de l'édifice du Centre seront achevées. C'est la logique que j'ai suivie. En toute justice, peut-être que c'est loin dans le futur, et que nous ne devrions pas nous en préoccuper.

    Ce serait assez simple de supprimer cette condition dans le Règlement. Je pense que cette condition particulière pourrait être supprimée. Je sais qu'en tant que président, vous n'êtes pas censé proposer des amendements, mais si quelqu'un d'autre souhaite suggérer cet amendement, je suis tout à fait disposé à l'accepter. Nous pourrions ensuite aller voir...

    Nous avons déjà adopté votre motion, aussi nous ne pouvons pas lui apporter d'amendement.

    Pourquoi pas?

    Mais nous pouvons présenter une autre motion.

    Oui, nous pouvons adopter une autre motion.

    Pour poursuivre, je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée de mettre fin à ce mandat, parce que l'édifice de l'Ouest, mais on entend encore des commentaires sur les choses qui pourraient être modifiées ici. Ensuite, ils vont se tourner vers l'édifice de la Confédération et tous ces autres édifices. L'édifice du Centre n'est que le début. Je pense que nous devrions laisser aux futurs Comités de la procédure et des affaires de la Chambre la décision de retirer cette surveillance de leur mandat. Je pense que c'est une bonne chose que nous nous intéressions à la cité parlementaire.

    Vous avez raison de dire que la Vision et plan à long terme est un plan à très long terme, et cela a commencé il y a de nombreuses années. L'édifice de l'Ouest n'a pas été le premier, et l'édifice du Centre ne sera pas le dernier. Lorsque nous aurons terminé la réfection de tous les édifices, il sera probablement temps de recommencer avec le premier.

    Il s'agit d'un mandat continu et permanent de surveiller la structure et le fonctionnement de la Colline du Parlement.

    Je comprends votre point. Je pense avoir déjà raconté que lorsque j'étais adolescent, j'avais travaillé pour une firme d'ingénierie — Clemann Large Patterson consulting engineers — alors qu'ils en étaient arrivés aux dernières étapes de la rénovation de l'édifice de l'Est. Aujourd'hui, cet édifice a besoin de rénovations, alors vous voyez ce que je veux dire.

    Le greffier me dit que si le Comité est d'accord, il pourrait revenir à la prochaine réunion avec une nouvelle formulation.

    Je suis d'accord.

    Très bien, alors, c'est ce que nous ferons.

    Nous reviendrons avec une motion améliorée. Souhaitez-vous que cela fasse partie d'un rapport, afin que nous puissions inscrire au compte rendu tout ce que nous avons entendu de nos témoins aux fins de futures discussions, ou voulez-vous simplement faire approuver la motion et la transmettre à la Chambre?

    J'aurais tendance à dire de seulement transmettre la.... Finalement, je ne suis pas certain de savoir quoi répondre, parce qu'il faut tenir compte de deux éléments. Premièrement, nous présentons une motion qui vise à modifier le Règlement. Je suppose que cela devrait être présenté de façon indépendante. Cela pourrait paraître étrange d'inclure quoi que ce soit d'autre dans cette motion.

    Par contre... Merci d'avoir fait circuler le dernier numéro du Hill Times. Je pense que Rob Wright a vraiment bien résumé ce que je m'efforçais de dire. Je pense qu'il serait utile que notre Comité en parle — je ne sais si ce devrait être dans le même rapport ou dans un rapport séparé — de manière à ce que la Chambre puisse l'approuver avant septembre, lorsqu'ils vont commencer à bloquer la moitié de la pelouse en avant pendant une période indéterminée.

    J'ai ici un article intitulé « 'Appetite suppressant' needed for Centre Block wish lists, says PSPC ». On n'a jamais dit aussi vrai. Lors de précédentes réunions, j'ai demandé à plusieurs reprises qui étaient les partenaires parlementaires. Eh bien, maintenant, je sais ce qu'ils voulaient dire. Le Sénat dans son ensemble, la Chambre des communes dans son ensemble, et la Bibliothèque du Parlement dans son ensemble ont transmis les éléments suivants sur leurs listes de souhaits. Tout le monde dit, « Nous aimerions avoir telle et telle chose », et tout le monde dit, « Ce serait vraiment bien si notre truc pouvait se trouver juste ici, dans l'édifice du Centre ». En tant qu'ancien locataire d'un bureau dans l'édifice du Centre, je comprends parfaitement pourquoi les gens voudraient obtenir telle et telle chose. Cependant, nous savons désormais que pour permettre d'installer toutes ces choses, il faut creuser un trou dans la pelouse du Parlement. Un trou tellement énorme que l'on pourrait littéralement y jeter l'édifice du Centre. Jetez un coup d’oeil à la carte — vous verrez que c'est vrai.

    Nous leur avons donné... Même un serpent capable de se décrocher la mâchoire ne peut manger plus qu'à sa faim. Nous leur avons ouvert la porte trop large, et il faut revenir au message, « Écoutez, il faut commencer à restreindre nos demandes auprès de SPAC, parce que cela devient irréalisable. »

    Que pensez-vous de ceci? Nous nous occupons de votre motion séparément, avec un peu de chance, lors d'une prochaine réunion, afin d'éviter qu'elle n'échoue, et ensuite nous demandons à l'attaché de recherche de préparer un rapport en fonction des témoins que nous parviendrons à rencontrer. Ainsi, nous aurons réussi à faire adopter la motion, et il appartiendra au Comité de déterminer si nous préparons un rapport.

    Oui. Parce que, étant donné que vous me regardiez, vous ne pouviez pas voir l'expression du visage de notre analyste lorsqu'il a été question de lui attribuer cette tâche, mais...

    Pourriez-vous le refaire?

    Des députés: Oh, oh!

    Peut-être que je pourrais demander à notre analyste.

    Andre, quelles seraient les difficultés liées à ce travail?

    Le rôle de la Bibliothèque est de répondre aux besoins du Comité. Cela ne fait aucun doute.

    Nous sommes en train de réaliser plusieurs tâches différentes pour le Comité. Nous pourrions trouver quelqu'un pour rédiger une synthèse des témoignages, si c'est ce que le Comité souhaite. J'aimerais y participer, mais je n'aurai probablement pas le temps de le faire.

    J'ai certaines réserves, mais nous pourrions y arriver. Si c'est ce que le Comité veut, nous ferons en sorte d'y parvenir.

    Je ne sais pas comment répondre à ça.

    À vous de décider, monsieur Reid.

    Une voix: Quelle serait l'incidence négative de ne pas l'inclure?

    Tout le monde sait quel est le problème. C'est public maintenant. J'espère que nos amis les médias s'inspireront de ces renseignements, que certains d'entre eux recueillent, et disent: « Voici le problème pratique qui se présente ».

    Je comprends votre dilemme. J'ai simplement jeté un coup d'oeil et pensé: « Eh bien, quelles seraient les conséquences de ne pas avoir le rapport? »

    Pour être efficace, il faudrait traiter la motion seule. Perd-on quelque chose? Je n'en suis pas sûr. Dans la mesure où nous gardons cette information à l'esprit, c'est là où elle doit être présentement. Il me semble qu'il n'y a pas de temps à perdre. Si l'on veut quoi que ce soit de la Chambre, il faut faire vite.

    Ce ne sont là que quelques idées, Scott.

    Si le Comité est d'accord, l'approche plus restreinte me semble la meilleure.

    Bon. Pouvez-vous revenir à la prochaine réunion avec une formulation dont nous pourrons discuter?

    Ça me semble possible.

    Nous essaierons d'accomplir cela. Comme David l'a dit, quoi que ce soit... C'est faisable dans le temps qui reste.

    À notre prochaine réunion, nous étudierons le rapport sur les chambres parallèles, puis la motion de M. Christopherson.

    Monsieur le président, si nous entreprenions l'étude avant même de commencer le processus, ou quoi que ce soit d'autre, et invitions la délégation à nous présenter leurs idées, pour que nous puissions comprendre exactement l'ampleur du projet? À partir de là, nous pourrons formuler un plan d'attaque. Normalement, nous faisons les choses inversement, mais dans le cas présent, comme c'est conduit par les députés, il me semble logique de leur offrir la possibilité de venir présenter leur cas. Ensuite, nous pourrons décider comment procéder. Nous allons le décortiquer. Je peux imaginer les longues discussions que nous aurons. Ce sera intéressant, mais il faudra le décortiquer petit bout par petit bout et le passer au peigne fin.

    Nous pourrions le faire avant, mais là encore, n'importe quoi qui retarde... Nous sommes dans une course contre la montre présentement, et je ne cesse de penser que si nous avons des options qui nous permettent de faire les choses et d'avancer, c'est vraiment la considération première.

    Je n'y tiens pas mordicus, chers collègues. Ce sont juste des idées que je lance sur la façon dont nous pourrions commencer.

    À qui pensez-vous? M. Baylis, bien sûr,...

    Je demanderais peut-être à M. Baylis d'amener une délégation représentative des personnes ayant participé et le laissant choisir qui, combien et quoi présenter... Donnons-leur l'occasion de faire valoir leur point de vue. Qu'ils prennent tout le temps dont ils ont besoin, parce que c'est un rapport complexe, puis nous disent ce qu'ils attendent de nous. Nous serons ensuite équipés pour prendre des décisions: Quel est notre échéancier? Comment allons-nous attaquer cela? Quels sont les renseignements dont nous avons besoin? Va-t-on faire des recherches? Pouvons-nous lancer cela suffisamment tôt pour que ce soit prêt pour nous?

    Je suis ouvert à d'autres idées, monsieur le président.

    J'allais proposer que nous disions à M. Baylis et à tous ceux ayant participé à la rédaction de cette motion que nous entreprenons l'étude et leur disions qu'ils sont les bienvenus au Comité pour participer à la discussion. Ils ont tous contribué à la rédaction. Ainsi, cela devient une participation continue plutôt qu'une participation ponctuelle.

    Et ainsi, je crois que quiconque a participé à la création de cette motion aura l'occasion de la suivre jusqu'au bout.

    C'est une excellente idée, mais, pour ma part, il est probable que je... Comme je l'ai dit, je suis un de ceux qui ont contribué, mais pas un contributeur important. Il y a d'autres...

    J'ai produit un paragraphe.

    Oui. C'était plus parce que je fais partie de ce comité et que j'étais disposé à offrir les moyens.

    Je comprends ce que vous dites. Ce que nous entendons pourra nous donner un élan. Ensuite, nous pourrons décider de ce que nous allons faire, et qui y participera.

    C'est un sujet si disparate et si vaste. Il a plusieurs partis, et nous sommes unanimes — nous y sommes presque. Si nous pouvons maintenir la vapeur et leur donner l'occasion de nous présenter leur point de vue quant à ce qu'ils espèrent voir, et ce qu'ils peuvent s'attendre réalistiquement à ce que nous fassions dans le temps qui reste de cette législature, nous pourrons nous pencher sur la question. Si une des choses dont nous voulons parler porte sur la question de savoir qui fait partie de cela, comme nous l'avons fait dans d'autres dossiers, je serais ouvert à cette possibilité à ce moment-là.

    Je maintiens que, à l'heure actuelle, la chose la plus logique à faire est de les entendre le plus vite possible. Les médias manifestent un certain intérêt. C'est ce qu'ils veulent le plus — la possibilité de diffuser ces idées. S'ils espéraient vraiment que nous pouvons mener à bien cela au cours de cette législature, qu'ils nous le disent. Certains d'entre eux sont des vétérans qui savent ce que cela représente de tenter de le faire. Ils pourraient nous donner des idées auxquelles nous n'aurions pas pensé pour notre plan de travail.

    Une fois de plus, je répète avec le plus grand respect — quoique je ne sois pas attaché outre mesure à l'idée — que la première étape la plus logique présentement, à mon sens, serait de les inviter à venir et de leur donner tout le temps dont ils ont besoin pour présenter leurs arguments. À partir de là, nous serons bien équipés pour établir notre plan de travail et les objectifs que nous pensons pouvoir atteindre dans le temps qui reste.

    Pour que cela soit un peu plus concret, je dirais que nous inviterons, le 30, M. Baylis et quiconque qu'il aimerait amener avec lui au Comité. Que dites-vous de cela?

    La seule chose différente par rapport à nos règles habituelles, monsieur le président, serait, à mon avis, de leur accorder la courtoisie de prendre tout le temps dont ils ont besoin pour faire un exposé complet, par souci de considération envers le travail que cela a représenté pour eux.

    Oui, cela prendrait un peu plus que 10 minutes. Comme l'a dit M. Reid, c'est très complexe. Il y a toutes sortes d'enjeux, et je suis sûr que nous ne serons pas toujours d'accord sur tous les points. Faisons donc ça.

    La séance est suspendue.

    [La séance se poursuit à huis clos.]