PROC Réunion de comité

     Bonjour à tous.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 71^e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Cette réunion est publique.

    Aujourd'hui, nous poursuivons notre étude du projet de loi C-50, Loi modifiant la Loi électorale du Canada en ce qui concerne le financement politique.

    Les deux témoins sont d'Élections Canada: M. Stéphane Perrault, directeur général des élections par intérim, et M^e Anne Lawson, avocate générale et directrice principale, Services juridiques. Je vous remercie de votre présence.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Perrault pour qu'il fasse sa présentation.

    Merci, monsieur le président.

     Je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour vous parler du projet de loi C-50. Je vais essayer de faire en sorte que mes remarques soient brèves afin de laisser le plus de temps possible pour les questions des députés.

    Le projet de loi C-50 comporte deux grands volets, tous deux liés au financement de la politique. Le premier de ces volets est un nouveau régime de rapport portant sur certains événements de collecte de fonds. Le deuxième volet est plus technique et il vise à corriger un problème qui existe depuis longtemps dans la réglementation des dépenses de campagne d'investiture et de campagne à la direction, ainsi que des contributions versées à de telles campagnes. J'aborderai ces deux sujets dans mes observations, mais je concentrerai surtout sur le premier volet du projet de loi C-50.

    Je vous ai également fait distribuer un tableau contenant quelques amendements d'ordre technique que le Comité doit examiner afin de mieux administrer les dispositions proposées dans ce projet de loi.

    Le premier volet du projet de loi C-50 est donc le nouveau régime de production de rapport sur les activités de financement réglementé. Les exigences de divulgation et de production de rapport s'appliquent seulement à certaines activités de financement. Pour tomber sous le coup du projet de loi, une activité de financement doit répondre aux trois critères suivants: premièrement, elle doit être organisée au profit d'un parti représenté à la Chambre des communes ou de l'une de ses entités politiques affiliées. Deuxièmement, il faut que le chef du parti, un candidat à la direction ou un ministre assiste à l'activité de financement. Troisièmement, il faut qu'au moins une personne ait fait une contribution supérieure à 200 $ ou ait payé un montant de plus de 200 $ incluant une contribution pour assister à l'activité de financement.

    À cet égard, je note que le projet de loi est soigneusement calibré. Toutes les parties ne seront pas astreintes aux nouvelles exigences et je crois que c'est une bonne chose. De la même manière, ce ne sont pas toutes les activités de financement qui seront visées, mais uniquement celles pour lesquelles un montant minimal est exigé et auxquelles participent des décideurs clés.

    On a également prévu une importante exception pour ce qui est des congrès de parti politique, y compris des congrès à la direction, si ce n'est en ce qui a trait à des activités de financement qui se dérouleront à l'intérieur d'un congrès. Le congrès lui-même est exempté, mais si, dans le cadre de cette activité, il se déroule une activité de financement répondant à toutes les conditions, les nouvelles règles s'appliqueront. Encore une fois, cela reflète un souci de trouver un juste équilibre et je pense que c'est sage.

    Par ailleurs, les activités de reconnaissance des donateurs qui sont organisées dans le cadre d'un congrès d'un parti politique seront exemptées. Je comprends que cela reflète une préoccupation quant à la fluidité des présences lors de telles activités et de la difficulté d'appliquer les règles. C'est peut-être une question sur laquelle le Comité voudra se pencher.

     Afin d'améliorer la transparence, le projet de loi C-50 prévoit la communication de renseignements sur les activités de financement réglementées. Dans un premier temps, le parti doit annoncer la tenue d'une telle activité à un endroit bien en vue de son site Web, pendant les cinq jours qui précèdent l'activité. Dans un deuxième temps, le parti doit soumettre un rapport au directeur général des élections dans les 30 jours suivant l'activité de financement. Ce rapport devra fournir des renseignements précis sur l'activité, comme le nom et l'adresse partielle des participants, ainsi que les noms des organisateurs. Des exceptions sont prévues pour protéger la vie privée des personnes travaillant à l'événement ou des mineurs susceptibles d'être présents.

    Les renseignements à communiquer ne seront pas les mêmes en période d'élections générales. En effet, il ne sera pas nécessaire d'annoncer les activités de financement réglementées, et un seul rapport portant sur toutes les activités de financement tenues en période électorale devra être soumis au DGE dans les 60 jours suivant le jour de l'élection.

    Dans la pratique, ce délai peut s'avérer serré. Le projet de loi accroît la transparence du financement politique, ce qui est conforme aux objectifs de la Loi électorale du Canada, et il le fait tout en faisant en sorte de ne pas imposer un fardeau démesuré pour les plus petits partis qui ne sont pas représentés à la Chambre des communes, ou pour les activités de financement dans lesquelles n'interviennent pas des décideurs clés.

     Cela dit, j'ai un certain nombre d'amendements mineurs et techniques à proposer pour améliorer l'application du projet de loi C-50.

    Tout d'abord, comme les partis sont tenus d'annoncer à l'avance sur leur site Web les activités de financement visées par le projet de loi C-50, je propose qu'ils soient aussi tenus, en même temps, d'aviser Élections Canada de la publication des renseignements. Il sera ainsi plus facile pour Élections Canada d'appliquer la Loi électorale du Canada et de s'assurer que les rapports qui doivent être soumis 30 jours après le seront effectivement.

    Ensuite, afin que le projet de loi reflète mieux les pouvoirs conférés par la Loi électorale du Canada en ce qui a trait aux autres rapports, je recommande que le DGE soit autorisé à demander par écrit que soient apportées des corrections ou des modifications de fond aux rapports soumis après une activité de financement réglementée.

    Il faudrait également considérer la possibilité de créer une infraction pour le fait de soumettre un rapport erroné, trompeur ou incomplet, encore une fois afin d'harmoniser le projet de loi avec d'autres dispositions concernant les rapports financiers qui figurent déjà dans la Loi électorale du Canada.

    Je parlerai maintenant brièvement du deuxième volet du projet de loi C-50, qui concerne les définitions de « dépense de campagne d'investiture » et de « dépense de campagne à la direction » dans la Loi électorale du Canada.

    Ce volet du projet de loi donne suite à une recommandation faite par Élections Canada, qui a été récemment acceptée à l'unanimité par votre comité. Les changements proposés réglementeraient toutes les dépenses et toutes les contributions relatives à des courses à l'investiture et à des courses à la direction.

    Sans surprise, Élections Canada appuie les changements proposés. Les définitions actuelles ne respectent pas l'esprit de la Loi et elles sont difficiles à comprendre et à respecter par les candidats, tant ceux à l'investiture qu'à la direction.

    Cependant, il y a un amendement inclus dans le tableau que je recommanderais d'apporter à cette partie du projet de loi. Cet amendement ferait en sorte que seules les dépenses et les contributions qui sont spécifiquement relatives à des campagnes d'investiture et à des campagnes à la direction soient visées par la définition ainsi que par les règles sur les dépenses et les contributions.

    Avec respect, je crois qu'il y a eu un élargissement qui n'était pas souhaité dans la définition et il faudrait resserrer la rédaction de la définition.

    Cela complète mes remarques. Je vous remercie.

    Évidemment, je suis disponible pour répondre aux questions des membres du Comité.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Bittle, vous disposez de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président

    Merci de vous être déplacé aujourd'hui.

    Pouvez-vous nous décrire notre actuel régime concernant le financement politique et nous dire comment il est perçu dans le monde?

    J'ai eu le plaisir de parler de notre régime de financement politique dans différents pays et dans différentes provinces au Canada. Je n'ai jamais dit qu'il était parfait, mais je crois sincèrement que c'est l'un des régimes les mieux calibrés que j'ai eu l'occasion de voir. Je n'envierais certainement aucun autre régime pris dans son ensemble.

    Dans votre rapport après l'élection, vous avez recommandé l'application d'un régime de sanctions administratives et pécuniaires pour faciliter l'application de la loi. Un tel régime aiderait-il à faire respecter les dispositions du projet de loi C-50?

    Voilà une très bonne remarque. Les règles que nous examinons aujourd'hui devant le Comité sont un bon exemple de ce que j'appelle un régime de réglementation. Ce n'est pas du droit pénal.

    J'espère bien sûr que, s'il y avait un régime de sanctions administratives pécuniaires, celui-ci s'appliquerait à de telles règles, car ce sont exactement les règles pour lesquelles les SPA, comme nous les appelons, sont les plus aptes à favoriser la conformité.

    Je regrette de n'avoir pas eu beaucoup de temps pour examiner le tableau que vous nous avez fourni, mais sur ce point de droit pénal, en ce qui concerne l'article 9 et vos recommandations, nous pourrions aussi ajouter les infractions exigeant l'existence d'une intention coupable. Par curiosité, pouvez-vous me dire s'il existe des infractions à la Loi électorale du Canada exigeant la preuve d'une intention coupable, ce qui est davantage une norme pénale qu'une norme réglementaire exigeant simplement que l'acte soit coupable, sans égard à l'intention?

    Pour la plupart des règles de financement politique contenues dans la loi, quand il existe une exigence ou une interdiction, il y a à la fois infraction — que l'on qualifie de négligence ou d'infraction de diligence raisonnable n'exigeant pas une intention, mais simplement la preuve d'une diligence raisonnable — et une infraction parallèle qui, dans de nombreux cas, exige qu'il y ait intention. Donc, selon les circonstances et la nature du comportement, l'un ou l'autre de ces deux cas de figure peut s'appliquer.

    Par curiosité, avez-vous entendu parler de poursuites fructueuses de personnes ayant fait preuve d'une intention?

    Il faudrait que je remonte dans le temps, mais je crois qu'il y en a eu.

    De nombreux collecteurs de fonds offrent la possibilité d'acheter des billets pour une table. Dans ce cas, certains donateurs peuvent contribuer beaucoup plus que le prix d'un simple billet. Cependant, le cas échéant, ils se trouvent à acheter un certain nombre de billets et à inviter éventuellement plus d'une personne. Par exemple, il pourrait s'agir d'une campagne de financement à 50 $ la tête, mais où les donneurs sont invités à acheter une table pour 500 $. D'après ce que vous avez lu dans le projet de loi C-50, est-ce que cette option, soit celle d'acheter 10 billets pour 500 $, déclencherait le nouveau régime, à supposer qu'un politicien désigné soit présent?

    Tant qu'une partie de la somme de 500 $ comprend une cotisation, si l'on suppose que la prestation offerte ne correspond pas au montant total, les nouvelles règles s'enclencheraient. Le nom de tous les participants présents devrait être divulgué dans le cadre du régime et pas seulement celui de l'acheteur des billets.

     Le projet de loi C-50 prévoit un certain nombre d'exemptions aux exigences de déclaration, surtout pour ceux qui organisent l'activité de financement. Cependant, il n'est pas clair si un travailleur de soutien personnel pour un participant serait également exempté s'il était présent dans le cadre de son emploi. Seriez-vous favorable à une exemption pour les travailleurs de soutien, par exemple, qui pourraient être présents à la collecte de fonds afin d'aider une personne ayant payé pour assister à cette collecte, afin que celle-ci ait accès à l'événement?

    Je pense que cela serait logique, évidemment. Je suis d'accord.

    Permettez-moi de revenir sur ma première réponse, car j'ai peut-être induit le Comité en erreur. Je vous suis reconnaissant...

    Je suis sûr que l'intention n'était pas de revenir à l'original...

    Des députés: Oh, oh!

    Le déclencheur correspond à la nécessité de payer au moins 200 $ et je pense que, sans égard au nombre de billets achetés, si un seul de ces billets coûte plus de 200 $, nous nous retrouvons dans le cas de figure visé. Cependant, si le prix du billet pour assister à l'événement est inférieur à 200 $ ou s'il est de 200 $ et moins, le régime ne s'enclenchera pas.

    Pour ce qui est de l'assistant personnel, c'est...

    C'est un élément très raisonnable, à ajouter au projet de loi, effectivement.

    D'accord.

    Merci, monsieur le président.

    Excusez-moi, votre correctif s'applique-t-il à la table de 500 $?

    Oui, précisément. Avec une table de 500 $, composée de 10 personnes à 50 $ chacune, aucun des billets en question ne coûte plus de 200 $. Si un billet, en revanche, coûte plus de 200 $, à ce moment-là les règles s'appliquent.

    Merci.

    Monsieur Nater.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins.

    Je tiens à revenir sur le dernier point. Il est possible de vendre plusieurs tables pour 500 $ chacune, mais tant qu'on ne dépasse pas 50 $ par billet, il n'est pas nécessaire de déclarer l'événement dans le cadre de la loi. Le premier ministre pourrait assister à une activité à 50 $ par personne et plusieurs pourraient acheter des tables de 500 $, mais à ce moment-là, les exigences ne s'appliqueraient pas. C'est cela?

    C'est exact. Je crois comprendre que ce projet de loi vise à saisir les situations où, pour assister à l'un de ces événements où un décideur clé est présent, au moins une des personnes présentes doit avoir payé plus de 200 $.

    Recommanderiez-vous un changement? Réflexion faite, souhaiteriez-vous que le seuil soit haussé dès que quelqu'un paie plus de 200 $?

    Je dirais qu'il appartient au Comité de trancher. Je n'ai pas de point de vue très arrêté en la matière et je pense que le projet de loi vise à régler les situations où l'accès privilégié peut être préoccupant, et à déterminer si l'une de ces situations, comme vous le décrivez, qui n'est actuellement pas prise en compte, relève de cette catégorie.

    Merci.

    Je vais reprendre l'une de vos recommandations, soit l'avis à fournir à Élection Canada et la publication sur un site Web. Je vais davantage formuler un commentaire, mais je pense que c'est là une suggestion valable. Il est logique que, si Élection Canada veut réglementer cet aspect, il y ait obligation de notification.

    J'aimerais revenir un peu plus longuement sur l'avis de cinq jours devant être publié sur le site Web d'un parti. J'en ai parlé la semaine dernière, quand le ministre était ici. Je pense à une situation où l'on a prévu un événement de longue date, où les billets coûtent plus de 200 $, mais où aucun invité ne déclencherait l'obligation de faire rapport — comme le premier ministre, un ministre ou autre — parce que personne ne serait prévu à l'origine. Supposons maintenant que, dans les cinq jours précédant l'événement, disons deux jours ou un jour avant, une personnalité soit ajoutée à la dernière minute, encore une fois le premier ministre ou un ministre.

    Dans quelle mesure la loi s'appliquerait-elle dans un tel cas? Quelles seraient les exigences en matière de publicité? Comment cela fonctionnerait-il, à votre avis?

    De mémoire, je pense que dans une telle situation, tout organisateur de l'événement prenant connaissance de la présence d'un des principaux décideurs à l'origine du déclenchement des règles devrait donner avis à la partie concernée afin que celle-ci, dès réception de cet avis, puisse apporter des ajustements à l'avis ou publier un avis au besoin.

    Recommanderiez-vous des changements pour régler le problème autrement ou pensez-vous que c'est suffisant, c'est-à-dire qu'en quelques heures seulement, des changements seront apportés en ligne?

    À la lecture des règles, je dirais qu'elles conviennent pour faire face à ce genre de situation. S'il y a quelque chose de préoccupant que je n'ai pas vu, je serais heureux qu'on m'en parle. Il me semble qu'il y ait là une certaine souplesse pour faire face à ces situations.

    Qu'en est-il d'une situation où une publicité est envoyée et où l'on indique simplement que des invités spéciaux pourraient assister à l'événement, sans qu'aucun nom ne soit fourni et que les invités spéciaux ne soient confirmés que près de la date? Pensez-vous que la loi s'appliquerait dans un tel cas? On laisserait entendre que le premier ministre ou un ministre pourrait être présent, mais aucun nom n'est mentionné. Cela déclencherait-il la nécessité de faire rapport pour la publication préalable?

    Je pense que si le parti ou l'organisateur sont au courant, même si l'identité de la personne n'est pas encore connue, mais qu'ils savent qu'un décideur sera présent et qu'ils annoncent cette présence comme un élément de l'événement, le parti devrait donner un avis.

    Dans les situations où il est très probable ou très possible que le premier ministre ou un ministre assiste à l'événement, il faudrait donner une sorte d'avis.

    Tout à fait, et je pense qu'il serait prudent de le faire.

    Supposons que le prix du billet soit inférieur à 200 $, disons 150 $, et que le premier ministre ou un ministre soit présent à l'événement. Les règles permettraient-elles que l'on sollicite d'autres dons lors du même événement? On paierait 150 $ pour assister à l'événement, mais il pourrait avoir un représentant du Club Laurier, par exemple, qui encouragerait le versement d'un don maximal lors de l'événement. Cela serait-il permis en vertu des dispositions actuelles du projet de loi C-50?

    Ce projet de loi ne vise pas à traiter des situations où il n'est pas exigé de verser un droit d'entrée. Comme je le disais, je crois qu'il est plutôt conçu pour saisir ce que je qualifierais les cas d'« accès privilégié », d'accès limité aux personnes payant un montant important. Si l'on n'exige pas que les participants versent ce genre de contribution, même si on les encourage à le faire une fois dans la salle, ce cas de figure n'est pas visé par la loi.

    Il n'y aurait donc pas de rapport au Parlement après un tel événement.

    Il y aurait toujours un compte rendu sur les contributions, comme d'habitude, selon les règles habituelles.

    Comment couvrir les cas où, après la tenue d'un événement relativement petit, disons de 10 personnes, on découvre que ces 10 participants ont versé le don maximal? Conformément à l'esprit de la divulgation, y aurait-il lieu de réviser le rapport pour tenir compte de ce genre de situation, où la déclaration n'est pas exigée, mais où tous les participants ont fait le don maximal ou ont versé une contribution importante?

    Je pense que la divulgation se fait déjà dans le cas des personnes faisant des contributions. On se trouve ici à ajouter la divulgation du contexte dans lequel ces contributions sont faites.

    Encore une fois, je pense que cela risquerait de changer l'objet du projet de loi. Je ne dis pas que c'est une bonne ou une mauvaise chose, mais le projet de loi n'est destiné qu'à viser la situation où il existe une condition préalable à l'obtention d'une certaine contribution pour pouvoir participer à l'événement.

    J'en reviens à l'un des commentaires de M. Bittle au sujet des déclarations fausses, trompeuses ou inexactes. Comme vous le voyez à l'heure actuelle, aucune disposition de la loi n'empêche un parti ou une association de circonscription de simplement produire un faux rapport. Rien ne l'empêche.

    C'est exact.

    Il existe une disposition qui traite des défauts de déclaration. À un moment donné, si la déclaration est manifestement fausse, cela peut équivaloir à un défaut de déclaration, mais nous sommes alors dans les nuances de gris. Je pense que d'autres dispositions de la loi portant sur d'autres types de rapports financiers font cette distinction. Premièrement, il y a l'obligation de produire un rapport et une pénalité est imposée en cas de non production. Deuxièmement, il y a une obligation distincte concernant la chronologie. C'est une recommandation qui se trouve dans le tableau, soit de faire la part entre l'obligation de produire un rapport et celle de respecter un échéancier. Troisièmement, il est interdit de fournir des renseignements faux ou trompeurs.

    Je pense qu'il est préférable de séparer les trois aspects, du point de vue de la conformité et de l'application. Cependant, dans ce cas, seuls les deux premiers aspects sont inclus dans le projet de loi. Il n'y a rien, dans ce texte, qui porte sur des renseignements faux ou trompeurs.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie, monsieur Nater.

    Monsieur Christopherson, vous avez la parole.

    Excellent, merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup de votre présence encore une fois. Nous commençons presque à nous sentir comme une famille tellement nous faisons cela souvent.

    Mes excuses au Comité pour mon retard. J'ai des réunions consécutives des comptes publics pendant cette séance. J'étais dans un autre édifice et il m'était physiquement impossible d'arriver plus tôt, mais je ferai quand même de mon mieux.

    Les questions de M. Nater traduisaient une façon de penser des plus intéressantes, et je voudrais y revenir.

    J'ai probablement besoin de vos lumières. J'ai remarqué que vous êtes très rigoureux et je suppose que c'est parce que c'est une application très rigoureuse. L'idée est que, si la présence du ministre des Finances est connue d'avance, on a intérêt à y être et à sortir son argent. Il s'agit de couvrir cela, dans l'intérêt d'une certaine reddition de comptes.

    Mais M. Nater a soulevé un scénario très intéressant. Il n'y a pas de liste officielle d'invités, mais il y a des sourires en coin et des clins d'oeil complices pour vous dire que vous auriez intérêt à être là. Puis les invités arrivent et, miracle et surprise, par coïncidence, tout le monde verse la contribution maximale. C'est tout le raisonnement de M. Nater. Je ne prends aucun crédit pour son raisonnement, mais je le développe un peu.

    Qu'est-ce qui empêchera cela? Si je comprends bien, à ce stade-là, parce qu'il ne s'agissait en rien d'un accès privilégié, seul le mécanisme habituel de remise d'un rapport serait déclenché. Cela ne serait pas déclaré comme une activité entrant normalement dans la rubrique de ce sujet.

    Je vous soumets cela. Aidez-moi à comprendre.

    Eh bien, je pense que cela dépend des faits.

    Vous avez présenté la chose davantage comme un cas où chacun sait que le ministre sera là, sans que cela soit dit explicitement. C'est un scénario trompeur. En l'occurrence, je dirais que le parti aurait l'obligation d'être honnête à ce sujet et de faire la divulgation, de faire une annonce transparente.

    Le scénario n'est pas le même que pour une activité à laquelle tous sont invités, même ceux qui ne paient pas — et c'est le deuxième scénario auquel M. Nater faisait sans doute allusion — et tombent sur un ministre ou un chef et font une contribution. En l'occurrence, tout le monde est invité; ce n'est pas une question d'accès privilégié.

    Je ne sais pas trop au juste quel scénario vous évoquiez.

    Moi non plus. C'est pourquoi je vous pose la question. C'est pour cela que nous vous avons invité, pour avoir réponse à ces questions.

    Lorsqu'un parti a l'intention de faire venir un ministre et le fait savoir à mots couverts, j'estime que c'est certainement un scénario où le parti devrait divulguer d'avance les renseignements pertinents. C'est couvert par le projet de loi.

    Ce qui ne l'est pas...

    [Inaudible]... le ministre et le prix du billet...

    Et le prix du billet, bien sûr.

    Mais le projet de loi ne couvre pas le cas où il n'y a pas de condition préalable au sujet d'un paiement. C'est un choix de politique délibéré, parce que cela définit la nature de ce projet de loi.

    Parfait, nous avançons.

     Très bien, permettez-moi la question que voici. Avez-vous été consulté pour l'élaboration du projet de loi C-50?

    Nous avons utilisé l'information communiquée pour analyser nos hypothèses de planification, mais il n'y a pas eu de consultation pour savoir si la proposition était bonne ou mauvaise. C'est parfaitement normal dans ce genre d'initiative législative.

    Ma foi, c'est normal si vous songez à la dernière législature, mais ce n'est pas si normal dans le contexte de la façon de faire ces choses dans le passé.

    Au sujet de l'accès privilégié — la substance — savez-vous comment l'efficacité de ce régime se comparerait à celle des autres régimes existants?

    Le seul avec lequel je saurais faire la comparaison est le régime provincial de l'Ontario. Je crois savoir que votre comité entendra peut-être M. Essensa.

    Le régime ontarien est beaucoup plus strict. Est-il désirable ou pas? C'est à votre comité d'en juger. L'Ontario impose une interdiction absolue de participation. Selon ce que je crois savoir, cela vise tout candidat, député ou chef. On ratisse très large. Même les candidats indépendants n'ont pas droit d'assister à une activité de financement s'il y a un prix d'entrée, et s'il n'y a pas de seuils. La portée est très vaste, et c'est très restrictif pour ce qui est de la nature des activités de financement.

    Je crois savoir qu'un projet de loi à l'étude, le 152, vise à exempter les congrès de parti, qui ne l'étaient pas jusqu'ici. Chaque fois qu'il y a un congrès de parti et qu'il y a des contributions à verser, alors les chefs de parti n'ont pas le droit d'assister. Je pense que M. Essensa saura mieux vous expliquer les problèmes que cela pose.

    C'est pourquoi j'ai dit dans mes remarques que les mots de ce projet de loi sont soigneusement choisis. Je pense que c'est fondé sur une certaine expérience du contexte ontarien.

    Vous utilisez ces mots-là, et nous en utiliserons d'autres, mais je comprends ce que vous dites. Vous faites votre travail exactement comme vous le devez.

    Quant à cette comparaison, y a-t-il des comparaisons internationales?

    Pas que je sache. Nous avons un des régimes les plus sévères au monde pour ce qui est des contributions et des dépenses. Il est très restrictif. Lorsque nous prenons la parole à l'étranger, ou lorsque nous recevons des visiteurs étrangers, nos interlocuteurs sont toujours surpris de l'étendue des restrictions que nous appliquons au financement et aux dépenses.

    Écoutez bien, j'ai participé à des missions d'observation d'élections — dans un pays que je ne nommerai pas — où la commission électorale fait paraître de la publicité pour souhaiter un bon anniversaire au président. L'écart entre ces régimes est très large.

    Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il? Pas beaucoup, je suppose.

    Vous avez trois secondes.

    Oui, pour ainsi dire rien. Je garde ma question pour la prochaine ronde.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur Graham, s'il vous plaît.

    Je dois reprendre de l'autre extrême le raisonnement de M. Nater. Si vous organisez une activité et que vous annoncez que le ministre de telle ou telle chose va être là, ou qu'un candidat dans une campagne à la direction sera là, et que cette personne ne se montre jamais, est-ce couvert?

    Ma foi, c'est certainement couvert pour l'avis. Après coup, si l'activité est annulée, effectivement...

    Eh bien, l'activité a lieu, mais le gars ne se pointe pas.

    Eh bien, ce n'est plus une activité réglementée au sens du projet de loi, et ma réaction instinctive — et je devrai me pencher attentivement là-dessus — est que, si elle ne satisfait pas à l'une des conditions, peu importe ce que l'avis indiquait, il ne serait pas obligatoire de produire un rapport. Bien sûr, toutes les contributions seraient déclarées par la suite.

    C'est cela.

    Si la course à la direction est terminée — par exemple, nous en avons vu une prendre fin hier ou avant-hier — mais qu'un candidat a encore des dettes, le candidat défait qui tient l'activité est toujours techniquement candidat à la direction. Est-il couvert, même si sa course à la direction est terminée?

    Absolument.

    Toute activité de financement qui répondrait aux trois conditions serait couverte si elle est organisée au profit d'une entité politique affiliée, comme un candidat à la direction. L'activité serait couverte par les règles proposées, si tant est que le projet de loi est appliqué, bien sûr, dans votre scénario.

    Très bien. Faudrait-il couvrir quelqu'un d'autre qui ne l'est pas déjà dans ce projet de loi?

    Pas que je puisse prévoir, non.

    Donc le porte-parole de l'opposition pour les finances est exclu. Vous avez de la chance.

    Ce n'est qu'un cas limite, car j'ai fait une foule de cas limites. Par exemple, disons que j'ai une activité de financement dans ma circonscription, et qu'un chef de l'opposition habite dans ma circonscription, comme c'était le cas jusqu'avant-hier, et qu'il se pointe à mon activité. Cela serait-il couvert? Il répond aux exigences, mais il n'est pas de mon parti.

    Question hypothétique intéressante. Je pense que, dans l'esprit de la loi — et encore une fois je pèserais mes mots avec grand soin — cela ne serait pas couvert, même si techniquement, les mots « candidat à la direction » ne désignent pas exclusivement le chef du parti qui tient l'activité.

    Très bien, cela se comprend.

    Vous avez mentionné que vous aimeriez que nous revenions sur les exemptions pour un congrès. Pourriez-vous expliciter votre pensée à ce sujet? De quoi aimeriez-vous que nous discutions?

    Les membres du Comité ont probablement une meilleure idée que moi des réalités pratiques de ces congrès et de la fluidité de la participation. Je note que la loi prévoit que, si une activité de financement avec vente de billets dans le cadre d'un congrès est couverte, cette activité répond à ces définitions. Je ne vois pas trop pourquoi les considérations pratiques d'une activité d'appréciation des donateurs ne sont pas traitées de la même façon que l'activité de financement. Voilà une première chose.

    Je ne sais pas non plus si, dans la pratique, il peut être difficile de distinguer entre une activité d'appréciation des donateurs et une activité de financement. Si quelqu'un désirant participer à une activité d'appréciation des donateurs qui a lieu chaque année au congrès annuel du parti fait une importante contribution — disons du montant maximal permis — une semaine avant le congrès, est-ce là une activité d'appréciation des donateurs ou est-ce une condition, un paiement, pour assister à une assemblée?

    Je ne mets pas en question la bonne foi ici, bien sûr, mais il pourrait y avoir des situations où la distinction entre les deux n'est pas parfaitement claire. Selon moi, avec l'expérience de ses membres, le Comité serait mieux placé pour se pencher là-dessus et voir si les lignes sont tirées à la bonne place.

    Dans ma campagne, l'activité de financement qui a rapporté le plus a été une activité où les participants ont payé selon leurs moyens. Ma circonscription est très pauvre et chacun a payé selon ses moyens. Il n'était pas proposé de prix. Certaines personnes ont payé 20 $ et d'autres 400 $. Nous avions donc une personne qui allait être couverte. Puisqu'il n'était pas annoncé de prix, à partir du moment où quelqu'un a versé 200 $, l'activité était-elle couverte, même si ce n'était pas une condition?

    Non, elle n'est couverte que s'il s'agit d'une condition préalable pour y assister. Si quelqu'un est tenu de payer plus de 200 $, alors tout est couvert. S'il se trouve que des personnes ont fait des contributions sans y être tenues, cela n'est pas couvert.

    Très bien.

    Vous aviez proposé un certain nombre d'amendements. Pouvez-vous nous en dire plus long sur certains de ces amendements pour nous éclairer? À un certain point, nous devons les transformer en projets d'amendement, qui ne sont pas formulés de la même façon.

    Monsieur le président, je suis très heureux de le faire. Je suis accompagné de M^e Lawson ici, qui pourra m'aider également. Je sais que nous avons peut-être plus de temps. Si le Comité veut les étudier un par un, nous pourrons le faire.

    De combien de temps est-ce que je dispose encore?

    Vous avez presque deux minutes.

    Vous pourriez commencer par M. Graham.

    Le premier est celui que j'ai mentionné dans mon introduction. Il s'agit d'un avis préalable à Élections Canada. Nous ne consultons pas tous les jours les sites Web pour surveiller les nouveaux avis. Si nous avons reçu un rapport 30 jours après, nous devrions revenir en arrière et vérifier que l'avis exigé a été donné. Nous ne serions pas non plus en mesure de rappeler au parti qu'il est tenu de produire un rapport. Si nous avons l'avis en même temps, alors nous pouvons travailler avec le parti pour être sûrs soit qu'il produira le rapport, soit qu'il obtiendra une prorogation du délai dont il a besoin pour se conformer. Je pense que ce serait très utile. Comme je l'ai dit, il pourrait s'agir d'un simple courriel pour prouver que l'avis a été envoyé à Élections Canada. C'est ma première recommandation.

    La deuxième concerne le cas où les organisateurs qui ne sont pas du parti se rendent compte que les renseignements qu'ils ont fournis au parti ne sont pas exacts; par exemple, ils ne comprennent pas les noms des personnes présentes. Actuellement, ils ne sont pas tenus d'informer le parti de quelque changement que ce soit, pour que le parti puisse modifier son rapport en conséquence. Cet amendement donnerait la certitude que toute personne oeuvrant au sein de l'organisation qui est au courant d'un changement des renseignements à fournir dans le rapport communiquera ces renseignements au parti, et que le parti modifiera ensuite le rapport.

    Très bien, je pense que nous nous arrêterons là. Je sais que vous avez trois autres amendements, mais je suis sûr que nous y arriverons bien à un moment donné.

    Nous passons maintenant à M. Richards.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai deux questions. La première se rapporte à l'une des deux échappatoires flagrantes sur lesquelles M. Nater a mis le doigt. La première échappatoire qu'il a signalée est, bien sûr, le préavis minimal de cinq jours. Par exemple, la présence du premier ministre n'est pas annoncée avant, disons, qu'il y ait une modification deux heures avant l'activité ou quelque chose du genre. L'autre, bien sûr, est cette idée qu'il n'y a pas de prix d'admission, mais qu'on s'attend que chaque participant fasse le don maximal de 1 550 $. Certes, le premier ministre peut assister à une activité pour laquelle il n'y a pas de billet à 1 500 $, alors qu'il y en a quand même un, si vous voyez ce que je veux dire. Vous nous avez déjà indiqué que cela serait certainement possible en vertu de ce projet de loi.

    C'est sur la première de ces échappatoires flagrantes que je voudrais vous interroger.

    Le Comité devrait-il considérer qu'il y a lieu d'adopter un amendement pour rendre absolument obligatoire — qu'il s'agisse d'un préavis de cinq jours ou du préavis minimal que nous estimerions raisonnable — pour interdire, donc, après ce délai, d'ajouter la présence du premier ministre ou d'un autre ministre deux heures avant l'activité? Comment le Comité pourrait-il s'y prendre pour apporter cet amendement?

    Bonnes questions. J'établirais une différence entre les deux. Selon moi, la première question est peut-être plus correctement alignée sur l'esprit du projet de loi. S'il fallait le modifier pour interdire toute annonce d'un ministre ou d'un décideur clé ou d'un chef de parti, alors cette personne ne pourrait pas se pointer à moins que l'activité ne soit reportée de cinq jours et qu'il y ait un avis. Voilà, je pense, qui serait conforme à la portée et à l'esprit de cette mesure.

    Le deuxième scénario est légèrement différent. Dans ce scénario, tout Canadien ordinaire, qu'il ait l'argent nécessaire ou pas, peut assister à l'activité; mais à cette activité, certains feront des contributions, et parfois des contributions considérables. Cela pose-t-il ou pas un problème? Voilà qui rejoint ou pas toute la question des limites de contribution, mais ce n'est pas une question de restriction d'accès aux décideurs clés. Dans ce scénario, n'importe qui pourrait avoir accès à ces décideurs.

    Ce n'est pas tant une échappatoire qu'un problème de définition des enjeux; dans le premier cas, c'est une échappatoire qui entre dans la portée du projet de loi, et il y aurait peut-être possibilité de la corriger.

    La raison pour laquelle j'ai posé ma question au sujet du premier cas est que j'ai reconnu le deuxième, sauf que je prédirai que nous verrons des activités de financement où le premier ministre est présent et où chaque participant donne 1 550 $; ils ne sont tout simplement pas tenus de le faire pour y assister.

    Cela dit, je reconnais qu'il n'est pas possible de changer cela, à mon avis. C'est comme cela. Cela existera probablement, et cela illustre pourquoi ce projet de loi ne réglera pas le problème. Je ne pense pas qu'un amendement soit possible. Peut-être pour régler le premier problème, oui. Vous avez indiqué comment cela pourrait être possible, et je vous en sais gré.

    Permettez-moi une question au sujet de l'amendement. Je cherche surtout à le comprendre, mais je ne suis pas sûr. Je lis l'analyse que vous avez distribuée. C'est le passage au sujet des dépenses de campagne à la direction et de course à l'investiture. J'essaie de comprendre ce que vous voulez accomplir. Je vois que l'analyse traite des partis et des candidats enregistrés, qui sont différents des candidats à l'investiture ou à la direction. Elle traite d'une entité qui dépense des fonds pour en promouvoir une autre afin de contourner la règle sur les dépenses.

    Blake, lequel des cinq...

    C'est la dernière question.

    Si je comprends bien, c'est un peu comme si l'intention était que cela s'appliquerait au cas où un parti ou un candidat enregistré favorisait un candidat à l'investiture ou un candidat à la direction, ce qui est un scénario à mon sens très peu probable. Est-ce bien ce que vous visez, ou suis-je dans l'erreur à ce sujet?

    C'est le scénario inverse. Ce n'est pas un problème factuel, mais plutôt un problème de rédaction. Prenez le projet d'article 476.02, à propos d'une course à l'investiture. En calquant la définition d'une course à la direction, il propose de désigner comme dépenses — je ne lirai que des passages — les « frais engagés » ou les « contributions non monétaires apportées »... « pourvu qu'elles servent à favoriser ou à contrecarrer directement un parti enregistré, son chef, un candidat à l'investiture ou un candidat pendant une course à l'investiture ».

    Or, ce ne sont pas des dépenses de course à l'investiture. La seule justifiée ici est la dépense engagée pour favoriser le candidat à l'investiture.

    Autrement dit, cela pourrait permettre à un candidat de dépenser 20 % de plus pour contourner la limite de dépenses durant une campagne électorale. Supposons qu'une élection complémentaire soit déclenchée et que l'investiture ait lieu durant la période électorale. Quelqu'un qui serait seul candidat à l'investiture d'un parti pourrait dépenser pour se promouvoir auprès de la population plus d'argent que les autres candidats à l'élection? Est-ce là que vous voulez en venir?

    Pas tout à fait. Là où je veux en venir est que la définition s'applique à toutes sortes de dépenses qui n'ont rien à voir avec une course à la direction ou une course à l'investiture, ce que nous ne voulons pas.

    Nous ne ferions pas cette interprétation-là. La définition a juste été empruntée à d'autres dispositions de la Loi électorale. Par souci de clarté, nous l'interpréterions au sens strict. Je recommanderais d'enlever toute mention des entités politiques qui n'ont aucun rapport.

    Une dépense de campagne à la direction est une dépense qui a été engagée en rapport avec la course à la direction, non pas avec quelque autre entité ou activité. De même, une dépense de course à l'investiture...

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    À votre tour, madame Tassi. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Perrault, merci encore une fois de votre présence.

    Pour revenir au commentaire précédent au sujet de votre deuxième recommandation, les partis devraient aviser Élections Canada combien de temps avec la tenue d'une activité de financement?

    Élections Canada devrait être avisé en même temps que l'avis est affiché dans le site Web.

    Si c'est cinq jours, donc c'est cinq jours, ou quelque intervalle que ce soit.

    Je suis heureuse de vous entendre parler de l'esprit de la loi, en ce qui concerne l'accès privilégié. Nous savons tous que c'est la raison première de ce projet de loi. Vous dites qu'il est soigneusement calibré. Pensez-vous qu'il atteint son but?

    Le commissaire au lobbying et le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique auront sans doute des avis différents du mien.

    De mon point de vue, c'est un projet de loi qui se rapporte aux activités de financement politique, mais non à leur incidence sur l'équité du processus électoral. Il ne s'agit pas ici de l'équité des règles du jeu. Il s'agit des préoccupations suscitées par les apparences d'accès privilégié aux décideurs.

    C'est quelque chose qui échappe à la portée générale de la Loi électorale. On y remédie ici parce que ces préoccupations surgissent dans le contexte des activités de financement politique, alors c'est bien qu'on en dispose dans cette même loi. De mon point de vue d'administrateur soucieux de justice électorale, ce projet de loi procure plus de transparence. Il est calibré et je peux travailler avec, bien que j'apporterais quelques légères améliorations.

    En matière d'éthique ou de conflits d'intérêts, il appartient à d'autres témoins de se prononcer.

    D'accord, mais en ce qui concerne essentiellement l'accès privilégié, il atteint son but.

    Il vise un certain nombre de décideurs clés; il ne vise pas, par contre, ceux dont j'ai parlé dans d'autres entités politiques. Il ne vise pas des gens qui ne sont pas des décideurs clés, alors la réponse est oui.

    Nous avons entendu la question tantôt au sujet des préposés aux services de soutien à la personne, pour savoir qui doit figurer ou non dans la liste des personnes présentes à l'activité de financement. Pensez-vous que la liste des exemptions est complète?

    Y a-t-il quelqu'un encore à votre avis qui devrait être exempté et qui n'est pas mentionné? Les aides personnels, peut-être? Y a-t-il quelqu'un d'autre qui devrait figurer automatiquement?

    Lorsque j'ai examiné la liste, elle m'a paru complète. On a parlé d'ajouter... et je pense que c'est une bonne idée, mais je ne vois pas qui d'autre.

    Au début de votre intervention, vous avez parlé de l'application du projet de loi aux contributions de 200 $ et plus en précisant que cela ne toucherait pas tous les partis. Vous trouviez que c'était une bonne chose. Pouvez-vous nous en dire davantage sur ce montant de 200 $ et sur le fait que tous les partis ne sont pas visés?

    Ce n'est pas 200 $, mais plus de 200 $, comme dans la règle de divulgation des contributions même si, dans ce cas, il se peut que ce ne soit pas une pleine contribution, pourvu qu'une partie du montant soit une contribution. Si vous achetez par exemple un billet à plus de 200 $, mais qu'il donne droit à un repas de 75 $, le reste est une contribution à déclarer même si elle est inférieure à 200 $. Voilà pour le premier point.

    Le second point est celui des partis qui ne sont pas visés. Il est important d'essayer de calibrer le régime en fonction des réalités des différents partis. Dans les recommandations que nous avons faites au Comité et au Parlement, nous avons essayé de réduire, par exemple, le nombre de vérifications pour les campagnes de moindre envergure.

    Il n'est pas toujours bon ni justifié d'appliquer une formule unique à toutes les campagnes et à tous les partis et en voici un bon exemple. Les partis qui ne sont pas représentés aux Communes, même s'ils le seront un jour, devraient pour le moment échapper à la règle.

    Pour reprendre l'exemple de la table, si quelqu'un paie 500 $ pour une table et que le billet est de 50 $, est-ce que ce versement de 500 $ apparaît encore chez Élections Canada comme une contribution, avec cette personne identifiée par son nom comme donateur de 500 $?

    La personne qui achète la table fait une contribution dont on soustrait le montant de tout avantage personnel qu'elle reçoit directement du fait de sa présence, en l'occurrence la valeur de son repas, mais pas les autres. Je suppose que dans ce cas, la plus grande partie des 500 $ serait déclarée dans les comptes rendus périodiques des contributions financières, soit les rapports trimestriels que les partis déposent ou les rapports annuels, peu importe que ce soit ou non visé par le régime envisagé ici.

    Parfait.

    Merci, madame Tassi.

    Monsieur Reid, vous avez cinq minutes.

    Tout d'abord, merci à nos deux témoins d'être ici aujourd'hui.

    Je veux tirer au clair la limite de 200 $, parce qu'il y a deux façons de trancher. C'est une différence d'un cent seulement, mais je tiens à demander. Si je verse 200 $, faut-il le déclarer ou bien cela commence à 200,01 $? On parle toujours de plus de 200 $, alors ma question est la suivante: est-ce que la ligne de démarcation est à 200 $ ou bien...

    Le cent fait toute la différence. Les règles actuelles exigent qu'on communique le nom et l'adresse des personnes dont les contributions excèdent 200 $ en tout. Si vous faites plusieurs contributions au cours d'une année et qu'à la fin elles dépassent le seuil de 200 $, alors votre nom et votre adresse doivent figurer dans le rapport.

    Supposons que vous décidez de briguer l'investiture dans la circonscription de Lanark—Frontenac—Kingston et que je moi, un fervent partisan, je vous fais un chèque de 200 $ lors d'une activité, mon nom ne figurera pas dans un rapport. Il faut que ce soit 200,01 $ pour être déclaré, n'est-ce pas?

    Exact. Il en va de même pour tous les seuils. Il y a toujours le cent qui franchit le seuil, quel qu'il soit.

    Je voulais m'en assurer, parce que nous avons eu cette discussion avec la ministre la semaine dernière où elle parlait de 199,99 $ comme si c'était la ligne de démarcation. Je voulais m'assurer du nombre exact. J'avoue que le fait d'essayer de trancher de cette façon laissera une trace qui risque d'être gênante, mais si la ligne de démarcation est entre 200 $ et 200,01 $, il est assez facile d'organiser une activité à 200 $ le billet. Je voulais que ce soit bien clair.

    C'est plus de 200 $, soit le même seuil fixé par la Loi pour la divulgation des contributions. Même si dans ce cas, le montant de la contribution peut en fait être inférieur à 200 $, c'est le prix du billet.

    Oui.

    J'ai compris l'autre précision que vous avez apportée. Il fallait le faire et je vous en remercie. Mais il nous est utile à tous, je pense, de comprendre que la démarcation est entre 200 $ et 200,01 $.

    J'aimerais faire un commentaire, si vous permettez. Libre à vous de le commenter à votre tour, mais je le fais pour le bien de tous les membres du Comité et de la ministre, si elle est à l'écoute.

     Dans son empressement à pourvoir à tout, le gouvernement s'est occupé du problème qui était en fait celui que nous avions ici. Des milliardaires achètent des billets pour avoir accès au premier ministre du pays. C'était là tout le problème: monnayer l'accès au pouvoir exécutif direct. Ces dîners sont maintenant visés par le projet de loi, comme ils le sont aussi pour les leaders de l'opposition qui se présentent à la direction d'un parti; on vise donc tant le parti au pouvoir que les partis d'opposition. Si ce projet de loi avait été adopté un peu plus tôt, il se serait appliqué à Jagmeet Singh, par exemple, et aux autres candidats à la direction du NPD, ainsi qu'aux candidats aux investitures.

    Je vais juste énoncer l'évidence. Dans le scénario que je vous ai donné, où vous briguez l'investiture de l'un des partis dans la circonscription de Lanark—Frontenac—Kingston, toute activité de financement que vous organisez tombe maintenant sous le coup du projet de loi. Les chances qu'un milliardaire chinois achète un billet paraissent invraisemblables. Je me demande où nous aurons le plus de chances de voir des manquements à la loi, lorsque des personnes se présenteront à des investitures, à moins que quelque chose m'ait échappé. Ne risque-t-il pas d'y avoir beaucoup de manquements techniques à la loi alors qu'il n'y a pas réellement de problème digne de ce nom? Ne sommes-nous pas en train de créer un gros fardeau administratif pour Élections Canada et pour tous les bénévoles, les partisans, les militants des campagnes locales qui ne sont pas toujours en mesure de comprendre les exigences de la loi?

    Vous avez 30 secondes si vous voulez.

    Désolé.

    À propos de votre commentaire, je tiens à préciser que les activités de financement visées par le projet de loi comprendraient celle tenue au profit de votre candidat dans Lanark, selon votre scénario, pourvu que soient présents le chef du parti, le chef intérimaire du parti ou le candidat à la direction. Il ne suffit pas que le candidat à l'investiture soit présent. Il faut que ce soit un des chefs, ou si ce n'est pas un membre du Cabinet, un des aspirants à la direction du parti.

    Merci.

    Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Sahota.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poser une question plus générale. Vous disiez que nous avons actuellement un des régimes les plus stricts au monde en matière de financement politique. Croyez-vous que ce projet de loi colmate bien les brèches qui s'ouvraient peut-être dans nos règles de financement? Devrions-nous aller plus loin, être plus stricts encore?

    On parle volontiers de gens qui se pointent aux activités de financement et qui offrent tout bonnement de l'argent en disant: « Voici, prenez-le », même si ce n'est pas une condition d'admission. Ce n'est pas ce que je vis, moi. Lorsque j'organise une activité, même à 200 $, je cours habituellement après les gens pendant des mois, parfois jusqu'à un an, avant d'encaisser leur chèque. D'après mon expérience personnelle, qu'il y ait ou non un ministre sur place, il faut courtiser longtemps les donateurs. Les gens ne donnent pas de l'argent volontiers. Il faut travailler fort pour en amasser, cela fait partie de notre réalité politique. Ce n'est pas ce que j'aime le plus de mon travail, mais si nous voulons réussir et continuer de servir la population, nous devons accepter cette réalité.

    Pensez-vous que ce projet de loi en tient compte et qu'il établit un équilibre, ou plutôt que nous devrions aller aussi loin que la loi ontarienne? Si nous rendons les règles aussi strictes, ne risquons-nous pas de provoquer une flopée de conséquences imprévues, que les gens trouvent d'autres façons d'agir qui créeront peut-être d'autres problèmes?

    Il s'agit essentiellement de déterminer jusqu'où vous voulez aller. Il ne m'appartient pas de me prononcer là-dessus. L'objet du projet de loi n'est pas de limiter les activités de financement, ni de plafonner les montants qu'on peut donner. L'enjeu ici n'est pas l'équité du processus électoral, ou l'égalité des chances dans la capacité de lever des fonds ou de percevoir de l'argent chez des groupes ou des particuliers. Les particuliers au Canada ne peuvent donner plus qu'un certain montant. Ce projet de loi n'y change rien.

    Il vise en réalité à encadrer les activités de financement qui suscitent un malaise ou qui créent des apparences d'accès privilégié. Il s'éloigne un peu des grands objectifs de la Loi électorale, qui sont l'égalité des chances et l'équité du processus électoral. Je comprends pourquoi il touche la Loi électorale, en raison des activités de financement, mais c'est à vous de déterminer jusqu'où aller.

    Je vous dirais par contre de faire attention à ne pas réglementer à outrance. Le projet de loi est rédigé avec soin. Il évite certains pièges que nous avons vus ailleurs, comme d'englober sans le vouloir un congrès de parti. C'est à votre comité qu'il appartient d'examiner le principe et de voir s'il y a lieu de pousser plus loin. De mon point de vue, ce projet de loi ne concerne pas l'équité du processus électoral. Je dirai seulement qu'il accroît la transparence, qu'il est calibré et que je peux travailler avec, moyennant quelques améliorations. C'est ici que s'arrêtent mes compétences.

    Vous trouvez qu'il accroît la transparence?

    Oui, absolument.

    D'accord.

    Je sais que je m'en vais vers une question de politique. L'Ontario a changé récemment ses règles de financement. Nous en avons parlé à notre dernière réunion. J'étais intéressée de savoir si, à votre avis, c'était une bonne voie à emprunter. Peut-être que vous n'avez pas de réponse à cela non plus, mais nous nous demandions s'il y avait toujours moyen d'organiser des activités où sont invités seulement les gens d'une certaine liste, celle des donateurs rendus à 1 500 $ par exemple, à 300 $ ou à quelque autre montant. Le prix d'admission ne serait pas indiqué, vu que vous n'auriez pas à payer pour entrer. Vous n'êtes invité que si vous avez atteint tel ou tel montant de contributions durant l'année civile. Pensez-vous que ce serait encore vu comme une source de problèmes? Pensez-vous que la loi de l'Ontario règle le problème en interdisant les activités où se monnaye l'accès aux décideurs?

    Je veux juste préciser que dans un scénario comme celui-ci, où vous invitez seulement des gens ayant contribué au-delà d'un certain montant, dans ce cas au-delà de 200 $, normalement, le projet de loi s'appliquerait.

    Ce serait dans la portée du projet de loi.

    Exact. Si une condition préalable pour assister à l'activité est d'avoir fait une contribution de plus de 200 $, donc cela inclut une activité de reconnaissance des donateurs, oui, ce serait dans la portée du projet de loi, à moins que l'activité de reconnaissance n'ait lieu durant un congrès du parti, auquel cas elle serait exemptée.

    D'accord. Si la condition préalable est qu'à un moment donné durant l'année civile, vous ayez versé un certain montant, alors vous êtes visé par ce projet de loi.

    Tout à fait.

    D'accord, merci.

    Monsieur Christopherson, vous êtes notre dernier intervenant.

    Merci.

    Je suis un peu déçu que nous n'ayons pas pu entendre les trois autres recommandations...

    Désolé, monsieur Christopherson. Avec la permission du Comité, j'inviterai le témoin à le faire à la fin.

    Après 12 heures? D'accord.

    Oui, si le Comité y consent.

    Alors je ne poserai qu'une seule question rapidement et vous pourrez y venir.

    À propos de la première recommandation concernant les cinq jours d'avis — nous en avons discuté un peu —, un autre aspect à considérer est qu'on n'organise pas une activité de financement en cinq jours, sinon elle est vouée à l'échec. Il faut compter beaucoup de préparatifs. Un moyen d'y remédier, en plus de vous en aviser directement, ne serait-il pas de prévoir un peu plus de temps?

    Je ne sais pas quelle latitude vous avez pour commenter, puisque vous faites bien attention de vous en tenir à l'interprétation technique et d'éviter d'entrer dans « notre » jeu politique, aussi je comprendrai tout à fait si vous ne me suivez pas là où j'aimerais vous amener. Mais en prévoyant plus de cinq jours d'annonce, vous donneriez à tout le monde la chance d'en prendre connaissance. En mettant cela à cinq jours et en disant que nous le faisons pour la transparence... nous disons même dans la loi, dans les règlements, que l'annonce doit être bien en vue — peu importe ce qu'on entend par là — dans le site Web... À cinq jours, on a intérêt d'un point de vue politique à confier à quelqu'un la tâche quotidienne de surveiller les sites Web. Élections Canada aussi d'ailleurs.

    Ne serait-il pas plus réaliste d'allonger la période d'annonce obligatoire? Actuellement, c'est comme si on voulait être capable de dire: « Regardez, nous avons une nouvelle clause », alors que cela ne change rien dans la réalité.

    Comment réagissez-vous à cela?

    Je ne peux que faire le lien avec le commentaire entendu au sujet d'un ministre qui pourrait venir plus ou moins à la dernière minute. Plus vous annoncez l'activité à l'avance, plus vous risquez de vous retrouver dans une situation où on ne saura pas trop qui sera en mesure d'y participer. Il faut regarder les deux choses ensemble et si vous voulez être sûrs qu'aucune activité ne vous échappe, alors à vous de décider ce qui est une période d'avis raisonnable. Je ne tracerai pas la ligne pour le Comité.

    Monsieur le président, je cède le temps qui me reste à l'examen des trois derniers amendements.

    Merci.

    Le Comité consent-il à ce que nous prenions un peu plus de temps pour que le témoin puisse élaborer un peu sur les changements qu'il recommande?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Monsieur Perrault.

    Merci.

    Nous avons vu les deux premiers; j'en viens au troisième, qui concerne le nouvel article 384.5. J'en ai parlé dans mon discours d'ouverture. Il peut arriver qu'il manque un élément dans un rapport et le directeur général des élections devrait être habilité à demander officiellement que le rapport soit modifié en conséquence. C'est ainsi que cela fonctionne pour tous les autres rapports prévus par la Loi électorale, je crois, mais celui-ci échappe à la règle. Il s'agit d'un amendement purement technique.

    Le suivant concerne les infractions — nous en avons parlé aussi — consistant à déposer un rapport erroné et trompeur... On exige que le rapport soit déposé dans un temps prescrit, mais aucune infraction n'est prévue expressément pour la production d'un rapport erroné ou trompeur, faite par négligence ou de propos délibéré. Encore là, la Loi le prévoit dans ses dispositions sur les rapports qu'elle exige; il faudrait juste que ce soit le cas ici aussi.

    Le suivant concerne à nouveau l'échéancier. On combine l'obligation de déposer un rapport, déjà prévue dans le projet de loi, avec celle de le déposer dans un temps déterminé. Les autres dispositions de la Loi à ce sujet séparent ces deux notions. Il y a d'une part l'obligation que vous avez tous eue de déposer un rapport lorsque vous avez été candidats, puis il y a d'autre part celle de le faire dans un temps donné. Si vous déposez votre rapport, mais que vous le faites en retard, alors c'est traité de façon distincte. Si les deux obligations sont réunies, il peut être un peu plus difficile d'appliquer la Loi.

    Encore une fois, voici un très bon exemple d'agissements qui pourraient faire l'objet des peines pécuniaires administratives dont il a été question plus tôt, mais il faudrait séparer l'obligation de produire un rapport et celle de le faire à temps.

    Le dernier est celui dont nous avons discuté concernant la définition des dépenses de campagne à la direction et de campagne d'investiture. D'après le libellé des articles du projet de loi, il est question de promouvoir des partis, des candidats et d'autres entités politiques qui n'ont rien à voir avec les courses à l'investiture ou à la direction. Je recommanderais de faire le ménage là-dedans. Chose certaine, j'interpréterais ces dispositions comme visant expressément les dépenses liées à la course à l'investiture ou à la direction, selon le cas, et non pas ces autres dépenses.

    Les membres du Comité sont-ils satisfaits?

    Merci beaucoup, chers témoins, d'être venus aujourd'hui. Votre concours nous est précieux et je suis certain que nous vous reverrons.

    Je demanderais au Comité de rester encore une minute. Nous avons une question d'ordre administratif à traiter à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]