PROC Réunion de comité

    Bonjour. Bienvenue à la 153^e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Pour la gouverne des membres, je signale que c'est une séance publique.

    Avant de commencer, en ce qui concerne ce que nous venons de voir, vous rappelez-vous lorsque nous discutions des chambres parallèles, de l'orme et de la question de savoir qui a le pouvoir? Vous recevrez cet avis sous peu, mais j'ai demandé aux analystes de se pencher sur ces questions. En 1867, lorsque la Constitution a été créée, il y a eu un transfert de pouvoirs à un ministère gouvernemental et, à l'époque, c'était le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

    Vous recevrez cet avis. Il est en train d'être traduit, mais je croyais qu'il serait intéressant que les gens sachent qui détenait ce pouvoir.

    La ministre peut venir comparaître le jeudi 16 mai pour discuter du Budget principal des dépenses de la Commission aux débats des chefs.

    Les travaux du Comité figurent à l'ordre du jour. J'ai demandé au greffier de fournir une courte liste des affaires dont le Comité a discuté, ce qu'il a fait circuler.

    Ces questions ont été soulevées au Comité ou ont fait l'objet d'un avis au cours des dernières semaines. Même si les membres ne sont pas obligés de soulever leurs points dans le cadre de la discussion d'aujourd'hui, je croyais que ce pourrait être utile dans le cadre de nos délibérations.

    Je vais céder la parole aux membres du Comité.

    Madame Kusie.

    Je ne suis pas certaine si je dois invoquer le Règlement pour faire suite à la situation avec la sonnerie et, malheureusement, nous avons eu le vote sur l'attribution de temps lors de la dernière visite du ministre, mais je voulais présenter à nouveau ma motion.

    Je ne suis pas certaine de ce qu'il en est. A-t-elle été déposée, ou l'avons-nous simplement mise de côté car nous craignions ne pas avoir suffisamment de temps pour en débattre?

    On avait suggéré que le Comité l'examine subséquemment.

    D'accord, j'en ai une autre copie aujourd'hui.

    La motion propose que « soit poursuivie l'étude sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections ». On propose que l'étude s'échelonne sur cinq réunions, puisque le groupe n'a pas aimé ma proposition initiale de 12 réunions. J'estime néanmoins que ce nombre de réunions aurait été approprié pour couvrir tous les aspects, allant de la protection des renseignements personnels à la désinformation, qui est le terme que Jennifer Ditchburn préfère utiliser, comme nous avons pu le voir au petit-déjeuner sur les options stratégiques ce matin. J'ai été ravie de voir notre président, Larry Bagnell, à cette activité.

    Bien qu'il y ait malheureusement peu de nouveaux renseignements, l'étude s'échelonnerait sur cinq réunions, ce que j'estime raisonnable. Je reconnais, étant donné le temps qu'il nous reste, qu'il serait difficile de prévoir une étude d'envergure, mais cinq réunions semblent suffire.

    À la lumière de ma rencontre avec le secrétaire parlementaire Virani, il semble que l'on rendrait service au gouvernement en l'aidant à obtenir ces renseignements. C'est de plus en plus fréquent, et il est regrettable que le gouvernement n'ait pas été en mesure d'examiner ces questions plus tôt car les solutions sont très complexes et de très haut niveau. Cependant, même si nous pouvions formuler des recommandations ou des avis, je pense que la ministre en bénéficierait vraiment et en serait reconnaissante, tout comme le gouvernement et les Canadiens, et c'est évidemment la raison pour laquelle nous sommes ici.

    Comme je l'ai dit, on tiendrait cinq réunions et les conclusions seraient présentées à la Chambre.

    Monsieur le président, merci.

    Merci.

    Juste avant de céder la parole aux membres, je tiens à souhaiter la bienvenue au Comité à M. Guy Caron. Pour la gouverne des membres du Comité, j'ai parlé en termes élogieux du rôle du député hier à la Chambre. Il fait preuve d'un grand professionnalisme, et nous aimons le recevoir à ce comité car les membres sont très tournés vers l'avenir également. Nous sommes ravis de vous recevoir ici.

    Merci.

    Pour lancer la discussion, nous allons entendre M. Nader.

    Je ne veux pas trop parler. La motion est explicite. Je pense qu'il est important que nous, au Comité de la procédure, entreprenions cette étude. Cinq réunions, c'est raisonnable, mais je ne pense pas que cela deviendra notre Golgotha. Il serait important qu'il y ait une certaine flexibilité.

    Le point que je veux faire valoir, c'est qu'il serait important d'entendre l'avis du président, à tout le moins, voire l'avis des cinq membres du groupe qui a été créé pour surveiller l'ingérence lors des prochaines élections. Même durant la courte période depuis qu'on en a fait l'annonce aujourd'hui, on a constaté un changement dans la composition de ce comité en fonction des changements des gens qui occupent ces postes.

    Il y a un nouveau greffier du Conseil privé, qui était auparavant le sous-ministre délégué des Affaires étrangères, si bien que c'est un nouveau poste aussi. Il serait important d'entendre à tout le moins l'avis du président, du greffier du Conseil privé, voire des cinq membres du Comité. Nous pouvons le faire à huis clos, si c'est nécessaire, mais je ne crois pas que quiconque s'y opposerait. Il serait au moins important d'entendre l'avis du président et des membres du Comité, puisque nous sommes à cinq mois des élections.

    Monsieur Bittle.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier Mme Kusie d'avoir présenté cette motion. Nous sommes toutefois rendus à la fin, à l'étape finale, de l'étude, et nous avons déjà examiné ces questions. Nous avons discuté et débattu longuement de nos élections à maintes reprises, mais surtout dans le cadre de notre étude du projet de loi C-76.

    Je sais que bien souvent, nous avons débattu de sujets non liés à la question à l'étude et de la protection des Canadiens, et il y a eu beaucoup d'obstruction. Ce serait une excellente occasion de prolonger notre étude, mais il est un peu tard.

    Je sais que le Comité de l'éthique a déjà mené des travaux sur des sujets connexes. Nous en avons déjà discuté, et je ne nous vois pas nous pencher là-dessus à ce stade-ci.

    Monsieur Reid.

    Je veux confirmer, aux fins de la discussion sur cette question et d'autres enjeux dont nous serons saisis, et je pense que j'ai raison d'examiner le calendrier. Il nous reste 11 réunions, sans compter la réunion d'aujourd'hui. L'une de ces réunions sera avec la ministre, si bien qu'il nous reste 10 réunions, si je ne m'abuse.

    La moitié d'une de ces réunions sera avec la ministre.

    Très bien, il nous reste 10 réunions et demie.

    Il est sans doute peu probable que nous allons consacrer encore une fois une réunion complète à examiner le calendrier des travaux du Comité, notre ordre du jour. Ai-je raison? D'accord, il nous reste donc 10 réunions et demie. Dans le cadre de nos discussions, nous devrions garder cela à l'esprit, car le problème qui se pose maintenant, c'est que l'ajout d'un sujet d'étude fera disparaître un autre point sur la liste. C'est vrai, peu importe la motion ou le sujet dont nous discutons.

    Madame Kusie, la parole est à vous.

    Je comprends les commentaires de M. Bittle sur la discussion et l'évaluation des sujets lors de l'examen du projet de loi C-76. J'ai malheureusement manqué la majeure partie des discussions, mais j'ai l'impression que cela portait vraiment sur le projet de loi. C'était l'occasion de faire une véritable réflexion sur les experts à consulter pour ce qui est, à mon avis, le plus grand défi et la plus grande menace pour nos institutions démocratiques au cours de la prochaine année. Je ne pense pas que ce soit scandaleux, absurde ou exagéré.

    Je veux m'assurer que le gouvernement est très conscient de ce qu'il fait et du message qu'il envoie aux Canadiens en rejetant une telle étude. C'est très grave. C'est très sérieux. C'est peut-être la plus grande responsabilité de notre comité à l'égard de la population canadienne, et ce, à très court terme. Rejeter une étude à ce sujet revient à abandonner toute diligence raisonnable concernant l'intégrité des élections.

    En tant que députée et ministre du cabinet fantôme chargée des institutions démocratiques, je ne veux pas accepter cette responsabilité, ce manque de diligence raisonnable et d'évaluation. Je demande donc au gouvernement de tenir compte du message qu'il envoie aux Canadiens quant à l'importance qu'il accorde à l'intégrité des élections en rejetant cette motion.

    Avez-vous un commentaire sur la possibilité de tenir la réunion à huis clos, comme le propose M. Nater?

    Oui, je serais tout à fait ouverte à tout processus qui pourrait nous éclairer. Je crois sincèrement qu'à l'instar de bien d'autres pays du monde, le gouvernement s'efforce de trouver, dans ce cas-ci, des solutions législatives concrètes, mais aussi des solutions d'ordre général à un enjeu d'une grande incidence pour la société.

    Je parle plus précisément de l'intégrité de l'élection, mais cela va aussi plus loin. Je pense que cela pourrait être extrêmement utile, non seulement pour l'intégrité de l'élection, mais aussi sur le plan de la continuité du travail entrepris au Comité de l'éthique, comme mon collègue M. Bittle l'a mentionné. Cela ne ferait qu'améliorer et peut-être même consolider une partie du travail qu'il a effectué avant nous. Je crois que c'est en grande partie lié à la protection de la vie privée.

    De toute évidence, nous traitons ici de sujets plus concrets, plus précis, plus réels et plus immédiats. Je rappelle que ce comité-là a fait un travail que je qualifierais d'utile et de précieux, et j'ai eu l'occasion de discuter avec le président du comité, mon collègue... Je suis désolée, le nom de sa circonscription m'échappe en ce moment. J'ai aussi discuté avec d'autres membres du Comité de l'éthique, soit le député de Thornhill et le député de Beaches—East York...

    Vous pouvez utiliser leurs noms, ici.

    Désolée. Je comprends. J'ai aussi tendance à suivre le protocole, David, puisque je viens du monde de la diplomatie.

    J'ai l'impression que cela pourrait...

    Pour être juste, je pense que votre nom est plus long que le nom de votre circonscription.

    M. David de Burgh Graham: Vous avez aussi un deuxième prénom.

    M. Scott Reid: En effet, mais je le tais, par courtoisie envers mes collègues.

    Des voix: Oh, oh!

    Oh! Là, je suis curieuse. Un jour, j'essaierai de jeter un œil sur votre permis de conduire ou votre passeport.

    Pour le président, c'est M. Zimmer.

    Évidemment. Oui, c'est M. Zimmer, puisque je peux l'appeler par son nom... Merci.

    J'ai généralement l'impression qu'il y aurait tant à gagner dans tant de dimensions de la sphère publique et peut-être aussi de la sphère privée... Évidemment, nous n'y sommes pas obligés... Mais nous pouvons certainement aller dans ce sens.

    Encore une fois, j'exhorte le gouvernement à étudier la question. Je pense que seulement trois ou quatre réunions seraient très utiles, si le Comité de l'éthique nous fournissait de bonnes notes d'information sur ses travaux. Comme je l'ai dit, ce n'est qu'une dimension de la vie privée. Il ne s'agit pas de désinformation, même si c’était un sujet d'étude des plus intéressants. Je suis convaincue que ce serait très avantageux pour le gouvernement, et refuser d'étudier cet enjeu serait préjudiciable aux Canadiens, puisque nous avons le temps.

    Merci, monsieur le président.

    Connaissons-nous la nature exacte des travaux du Comité de l'éthique à ce sujet?

    Il faudrait que je vérifie, mais l'étude portait en grande partie sur la protection de la vie privée, d'après ce que j'ai compris. Je demanderais aux analystes de nous en dire davantage, s'ils ont d'autres renseignements sur le scénario de Cambridge Analytica. Je crois savoir que ce comité a de nombreux travaux avec le Grand Comité qui doit se réunir à la fin mai, je crois, pour discuter de solutions en matière de protection de la vie privée.

    Mais encore une fois, la protection de la vie privée n'est qu'un... Je considère que c'est un élément de l'intégrité électorale. Je parle d'un élément, mais en pourcentage, je dirais que cela représente 20 ou 30 %. Toutefois, lorsqu'il est question de désinformation et de bases de données, je dirais 20 ou 25 %. Je considère cela comme un élément, mais ce n'est pas un portrait complet ou une évaluation complète des mesures à prendre.

    Encore une fois, j'assume une grande responsabilité à cet égard, même au sein de mon propre parti, dans l'opposition. Je fais mes propres recherches et je formule des recommandations de notre point de vue, mais ici, pour les Canadiens, cela représente une partie du tableau, et non l'ensemble. Comme je l'ai indiqué, je pense que nous avons le devoir, pour les Canadiens, de chercher à avoir une vue d'ensemble et à formuler, pour le pouvoir exécutif, des recommandations concrètes et des solutions possibles concernant l'échéancier, puisqu'il nous reste peu de temps, malheureusement. De plus, cela touche à notre échéancier, à notre rôle en tant qu'État-nation, car je dirais que bon nombre des solutions qui s'imposent deviennent des considérations multilatérales.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Graham, la parole est à vous.

    J'ai une petite question.

    Quel est l'objectif? Quel résultat espérons-nous?

    Essentiellement, si nous faisons cette étude et que nous la déposons à la Chambre, nous ne ferons que mettre au jour toutes les vulnérabilités de notre système électoral juste avant les élections.

    Voilà les faiblesses. Bonne chance à tous. Merci.

    Comme je l'ai dit, l'objectif serait de faire des recommandations au ministre afin de tenter de maintenir l'intégrité de l'élection dans la mesure du possible. Pour moi, c'est cela l'objectif.

    Je pense que nos analystes sont assez compétents et qu'en tant que comité nous aurons la prudence nécessaire pour gérer le contenu du rapport final afin d'exercer un certain contrôle là-dessus.

    Puis-je vous poser une question?

    Allez-y.

    Vous pouvez continuer. Je voulais juste...

    Nous ne suivons pas le protocole.

    J'aimerais simplement savoir comment vos recommandations seront...

    Mises en oeuvre?

    Non, pas mises en oeuvre. Désolée.

    Je me demande comment elles pourraient être meilleures que les recommandations de ceux qui sont chargés d'assurer la sécurité de nos élections, alors que nous n'avons pas vraiment l'habilitation nécessaire pour obtenir des renseignements concrets et connaître les menaces réelles qui pèsent sur nous. J'ai l'impression que nous aurions une compréhension très superficielle des enjeux et que nos recommandations n'auront pas beaucoup de poids, en réalité, parce que je pense qu'il y a des personnes mieux qualifiées qui ont l'habilitation nécessaire pour connaître et comprendre les menaces auxquelles nous sommes confrontés. Ils sont tellement mieux renseignés et outillés que notre comité pour régler adéquatement ce problème.

    Permettez-moi d'abord de dire que j'ai beaucoup de chance d'avoir une cote de sécurité de niveau « très secret ». C'est un processus très désagréable. Je ne suis pas certaine que tous les membres du Comité voudraient s'y soumettre.

    Quoi qu'il en soit, j'ai bien entendu ce que vous dites. J'en tiens compte lorsque j'évalue personnellement les solutions. Cela dit, je pense que ceux qui ont les connaissances ne sont qu'une pièce du casse-tête. Il nous incombe de le faire, pour deux raisons. L'une d'entre elles est de prendre en compte les témoignages de ceux qui ont spécifiquement... En général, la tâche incombe à ceux qui ont les connaissances techniques nécessaires. Je m'y attendais, et c'est pourquoi j'ai proposé cinq réunions. Il s'agirait d'avoir l'avis de membres des médias et du milieu universitaire — ou d'autres organisations non gouvernementales — sur les orientations politiques. Il nous incombe de recueillir l'information et de l'évaluer. C'est la seule façon dont je vois les choses.

    Je comprends ce que vous voulez dire. Ce n'est pas un obstacle, mais une considération qui, encore une fois, a été évoquée lors du petit déjeuner sur les options stratégiques. En outre, lorsque j'ai témoigné au Comité de l'éthique, j'ai mentionné qu'à titre d'ancienne membre de la fonction publique du Canada, j'ai une grande confiance à l'égard de la fonction publique canadienne, mais je suis toujours très préoccupée par la rétention des candidats qui ont les connaissances requises. J'en ai peut-être même parlé ici. Pour les trouver, faut-il aller à San Jose pour une fin de semaine, ou aller au siège social de Fortnite? Toutefois, ce n'est pour moi qu'une petite partie, car je pense que la société comporte de nombreuses facettes et de nombreux intervenants qui ont un rôle à jouer et qu'il faut écouter.

    La deuxième raison, ce sont les recommandations que nous ferions en fonction des renseignements que nous aurions recueillis, pour ainsi dire.

    Je viens juste de penser à un autre aspect. Je pense à la responsabilité que nous avons acceptée au G20, au G7 de Charlevoix, celle d'être un chef de file mondial dans ce domaine. En fait, je dirais que mener cette étude nous aiderait à respecter cet engagement. Je me demande si c'était au G20 ou au G7. C'était au G7 de Charlevoix.

    Je pense que c'est au G7 que nous nous sommes engagés à être des chefs de file à cet égard. En tant que parlementaires, respectons cet engagement. Merci beaucoup.

    Monsieur Nater, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais simplement soulever quelques points en réponse à certains propos.

    M. Graham a fait valoir que nous devrons présenter un rapport et montrer toutes nos faiblesses. C'est préoccupant, mais est-ce moins préoccupant que l'autre solution, à savoir nous mettre la tête dans le sable et dire qu'aucune menace ne pèse notre démocratie, qu'il n'existe aucune cybermenace ou menace due à l'ingérence étrangère? Je pense qu'il serait encore plus inquiétant de prétendre qu'il n'y a pas de menaces ou de nous cacher la tête dans le sable en disant que nous, les parlementaires, ne voyons pas cette menace.

    C'est le premier point que je voulais soulever: les menaces sont réelles et nous le reconnaissons. Le nier n'a aucun sens. Vaut mieux s'attaquer aux problèmes de front.

    Le deuxième point est plus général. Mme Sahota en a également parlé un peu; il s'agit de déterminer qui sont les experts dans ce domaine. Il y a des experts, évidemment, et ils font partie de l'appareil gouvernemental.

    En fin de compte, comme M. Christopherson l'a mentionné il n'y a pas très longtemps, la Loi électorale et les élections sont au centre des activités du Comité. C'est là le mandat du Comité, conformément au Règlement. La Loi électorale du Canada est de notre responsabilité. La protection de notre processus électoral contre les menaces étrangères et les cybermenaces fait certainement partie du mandat d'examen et d'entreprendre du Comité.

    Quant à refuser de faire cette étude sous prétexte que nous ne sommes pas des experts, eh bien, je dirais que la plupart des parlementaires ne sont pas des spécialistes pour bon nombre des enjeux dont le Comité pourrait être saisi. En tant que parlementaires démocratiquement élus, nous avons le devoir d'entreprendre ces études et de formuler des recommandations. C'est pourquoi nous faisons appel à des experts du domaine, notamment des gens du CST, du SCRS ou d'autres ministères chargés de ces questions.

    Je vois où nous en sommes quant au sort réservé à cette motion. Je pense simplement qu'il serait dommage que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre n'entreprenne pas au moins une étude sur cette question. Je vais en rester là, monsieur le président.

    Madame Sahota, disiez-vous que le Comité de la sécurité de la Chambre des communes a plus d'habilitation — peu importe comment cela s'appelle —, ce qui lui permet d'avoir plus de renseignements?

    Oui. Le comité du renseignement, de la sécurité publique, pardon... Nous n'avons pas tous la cote de sécurité nécessaire. Je suis d'accord avec les propos de M. Nater. Nous entreprenons beaucoup d'études. Nous ne sommes pas des experts. Notre travail consiste à écouter les experts, mais je ne pense toujours pas que ces experts... J'estime qu'il s'agira encore d'une étude si poussée que nous n'arriverons pas à trouver de vraies solutions pour que nos organismes puissent prendre les mesures et les actions requises.

    Nous nous informerons un peu, mais je ne sais pas à quel point cela nous sera utile, en fin de compte. J'y serais favorable si nous avions beaucoup de temps, car il nous faudrait en effet beaucoup de temps pour véritablement aller au fond des choses.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît?

    (La motion est rejetée par 5 voix contre 4.)

    Je veux simplement donner mon avis sur les travaux du Comité. J'espère que nous pourrons donner des instructions à l'analyste pour notre étude sur la chambre parallèle avant l'été, parce que nous y avons consacré beaucoup de travail. Je sais que M. Reid a aussi une motion à ce sujet.

    Allez-y.

    En fait, il n'est pas question des chambres parallèles. Le 1^er mars, j'ai fait circuler un avis de motion. Je ne vais pas proposer la motion en ce moment. J'aimerais d'abord vous inviter à en discuter un peu.

    La motion vise la modification de l'article 108(3)a) du Règlement en vue de modifier notre propre mandat. Les gens peuvent lire la motion eux-mêmes, mais elle crée essentiellement une situation où nous aurions deux responsabilités nouvelles. Nous ferions la revue de toutes les questions liées au Projet de réhabilitation de l'édifice du Centre et à la vision et au plan à long terme de la Cité parlementaire et nous présenterions des rapports à ce sujet — sans nous ingérer dans les responsabilités des autres organismes sur ce plan —, et nous produirions un rapport annuel à l'intention de la Chambre des communes concernant toutes nos discussions ou nos audiences. Plus précisément, nous mènerions une étude et nous présenterions un rapport à la Chambre d'ici la fin de la présente législature.

    Les gens semblaient généralement réceptifs à l'idée générale. Je ne sais pas s'ils seraient aussi réceptifs à cette motion particulière. J'ai entre autres demandé à M. Bittle d'essayer de savoir si les dirigeants de son propre parti étaient généralement favorables à cette idée — et peut-être même favorables à l'idée de la motion elle-même —, et il m'a dit qu'il me reviendrait là-dessus. Je me demande donc si nous pouvons simplement discuter brièvement afin de savoir si les gens sont ouverts ou pas à cette motion ou peut-être, de manière moins spécifique, à l'idée d'assumer une part de responsabilité, et peut-être une grande part de la responsabilité de surveillance de ce projet très important et très coûteux.

    Merci.

    En effet, je pense qu'il n'y avait pas qu'un appui général de la part de tous les partis. Il y a eu quelques interventions passionnées de la part de députés qui voulaient absolument intervenir dans les travaux de rénovation futurs de cet édifice et de l'édifice du Centre — c'est notre lieu de travail et nous devrions pouvoir intervenir. Je pense que l'administration a admis que nous n'intervenions pas assez dans les rénovations de cet édifice en particulier.

    Je vous invite à en discuter. Je ne veux pas préjuger de l'issue des discussions du comité, mais je pense qu'il y avait certainement un accueil favorable à quelque chose de ce genre. Les gens pourraient avoir des suggestions quant au libellé, mais écoutons les partis.

    Monsieur Bittle, allez-y.

    Merci beaucoup.

    J'ai donné suite à la demande de M. Reid et j'ai parlé aux gens. Nous n'en avons plus parlé et j'ai oublié de lui revenir là-dessus, mais nous n'avons aucun problème avec cela. Nous serons ravis de discuter de ce point de façon positive et d'aller de l'avant.

    Je ne sais pas comment vous souhaitez structurer cela. M. Simms et moi avons discuté de l'allure que cela pourrait prendre. Je ne sais pas s'il nous faudrait plus d'une réunion pour vraiment parcourir cela. Je crois que nous avons tous les deux dit que nous aimerions entendre ce que vous avez à dire sur les allures que prendrait une « étude » d'après vous, mais cela pourrait n'être que le sujet d'une discussion entre nous.

    En ce qui concerne un témoin, je n'en ai aucune idée. Nous avons pensé qu'une réunion ou deux à ce sujet serait raisonnable, mais nous serons ravis de vous entendre nous dire comment vous voyez cela. Nous serons plus qu'heureux de discuter de cela, et nous trouvons que c'est une bonne initiative.

    M. Guy Caron: Monsieur le président…

    Si vous me le permettez, monsieur Caron, M. Christopherson est très passionné à l'idée d'une contribution du Comité aux rénovations de l'édifice du Centre.

    Je comprends, mais j'ai une question pour M. Reid à ce sujet.

    Nous vous écoutons.

    Quand j'étais au Comité des comptes publics, je me rappelle avoir étudié la remise en état de certains édifices. Est-ce qu'il y a un tel projet au Comité des comptes publics ou au BVG?

    Le Bureau de régie interne le fait. Je n'ai rien entendu du tout à propos de la participation du Comité des comptes publics, mais cela ne veut pas dire qu'ils ne le font pas. C'est peut-être que je suis mal informé. Le Bureau de régie interne intervient, c'est sûr.

    En bref, le problème, c'est que le Bureau de régie interne ne peut pas faire rapport à la Chambre. Au bout du compte, c'est la Chambre elle-même qui voudrait exercer — j'hésite à utiliser le mot « contrôle », parce que nous parlons d'un édifice que nous partageons avec le Sénat — un type de surveillance qui nous permettrait de dire ce que nous voulons absolument avoir comme caractéristique, ou de dire que nous sommes vraiment mécontents de l'échéancier qui est proposé, ou encore, que la structure de coûts doit être approuvée par quelqu'un. Il faut que ce soit la Chambre des communes dans son ensemble.

    Le problème, c'est que le Bureau de régie interne ne peut pas faire rapport à la Chambre. Nous ne pouvons pas faire rapport à la Chambre. Ce pourrait être n'importe quel comité, mais il faut que ce soit un comité du Parlement — un vrai comité, par opposition au Bureau de régie interne — qui fait le travail détaillé d'entendre des témoins, de suivre les changements d'une année à l'autre malgré de multiples législatures, parce que l'édifice du Centre ne sera pas terminé avant le passage de multiples législatures. Il y aura vraisemblablement eu de multiples changements de ministres et même de gouvernements.

    Tout ce que nous pouvons faire, c'est faire rapport à la Chambre. Le rapport peut ensuite faire l'objet d'un débat et être adopté. Il devient alors un ordre de la Chambre pour les gens qui exécutent les travaux en notre nom.

    Est-ce que cela répond à votre question?

    Oui.

    Je voulais juste voir si cela se faisait par l'intermédiaire du comité des comptes publics ou du BVG, de façon ponctuelle ou récurrente, mais il semble que ce soit ponctuel.

    Oui.

    David Christopherson fait partie du Comité des comptes publics. S'ils faisaient quelque chose à cet égard, nous en aurions entendu parler haut et fort.

    Il en aurait parlé.

    Est-ce que je peux répondre à M. Bittle?

    Oui.

    Premièrement, j'aimerais vous demander s'il serait approprié, d'après vous, que je propose la motion.

    Dans l'affirmative, pourquoi ne le ferais-je pas? Je parlerais ensuite très brièvement de la question du nombre de réunions et de ce genre de choses.

    Tout le monde a cela?

    Une voix: Oui.

    Je vais proposer la motion.

    Je dirai seulement que je n'ai pas d'opinion arrêtée sur le nombre de réunions que nous devrions tenir. Parce que la date du rapport est la date de notre dernière réunion, je pense qu'il n'est pas nécessaire d'être très rigide. Nous pouvons remplir les espaces libres que nous aurons, compte tenu des autres questions dont nous discutons ici.

    Monsieur Reid, pour les personnes qui écoutent à la radio, pourriez-vous au moins lire le premier paragraphe de votre motion afin qu'ils sachent de quoi nous discutons?

    Pardonnez-moi. Moi aussi j'écoute cela. Oui, je vais vous la lire:

    Puis nous nous rendons à l'alinéa x), car il y a une énumération. C'est la fin d'une très longue liste dans cet article précis du Règlement.

    Je poursuis.

    Très bien.

    La personne qui prend les notes pourrait utiliser la motion que nous avons distribuée, étant donné qu'il y a les lettres que vous n'avez pas lues.

    Oui, en effet.

    À cause des contraintes de temps et de tout le reste, je suggère que nous essayions de faire cela en mai, parce que vous ne savez jamais ce qui va se présenter à ce comité. Il pourrait y avoir des questions de privilèges, par exemple.

    C'est vrai.

    Nous ne voudrions pas que cela tombe dans l'oubli.

    Je suis d'accord. J'aimerais dire une chose, cependant. J'aimerais que nous soumettions les recommandations à la Chambre, concernant les changements au Règlement, puis que nous attendions de voir ce qui se passe. Si la Chambre est prête à donner son consentement unanime à cela, nous pourrions aller de l'avant. Sinon, nous pourrions tout simplement laisser la question s'éteindre à la Chambre, mais nous ferions rapport à temps pour donner ce choix à la Chambre.

    Je crois qu'il ne vaut la peine de chercher à réaliser quelque chose de ce genre que si le soutien est généralisé.

    Et si cela se termine à la Chambre à cause d'un seul vote, par exemple? Est-ce qu'il serait possible de recommander cela au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre de la prochaine législature? Le PROC de la prochaine législature pourrait être d'accord ou n'être pas d'accord avec notre recommandation, mais au moins, ce serait au programme du Comité.

    J'ai dit cela en partie parce que la seule façon d'obtenir un vote à la Chambre est de tenir un débat sur une motion d'adoption. Sur le plan pratique, il est très difficile d'organiser un débat sur une motion d'adoption alors que la législature tire à sa fin. Pour quelque chose de ce genre, j'aurais encore plus tendance à rechercher le consentement unanime, compte tenu de ce facteur d'ordre pratique.

    Je suis au Comité depuis très longtemps, et je dirais qu'il n'y a pas de mécanisme officiel, mais le prochain PROC va vraisemblablement prendre très au sérieux ce qui s'est dit dans le PROC actuel sur une question de ce genre.

    Vraisemblablement ou pas vraisemblablement?

    Très vraisemblablement.

    Qu'est-ce qui nous empêche d'envoyer une lettre de recommandation à la prochaine version de nous-mêmes? Avez-vous pensé à cela?

    C'est sensé.

    Le PROC pourrait écrire une lettre disant au futur PROC qu'il devrait se pencher sur les questions que nous avons soulevées.

    C'est comme le film Le jour de la marmotte, quand il casse le crayon pour passer un message à la personne qu'il sera quand il va s'éveiller.

    C'est juste.

    Sur le plan pratique, nous pouvons faire cela et dire: « Chers membres du PROC de la 43^e législature, faites ceci. »

    Oui.

    Je crois que j'avais M. Nater sur la liste.

    À ce sujet, au moment d'adopter les motions de régie interne au début de la 43^e législature, le prochain PROC peut toujours adopter une motion de régie interne voulant que le PROC mène une étude périodique, tous les six mois ou chaque année civile, à ce sujet. C'est une autre option.

    Très brièvement, en ce qui concerne les contraintes de temps, je crois personnellement qu'il serait bien d'entendre M. Wright, du ministère des Travaux publics, sur cette question. Il semble être le fonctionnaire désigné du ministère à ce sujet. Il serait bon de l'entendre une dernière fois avant la dissolution du Parlement.

    Nous pourrions aussi entendre les architectes qui ont comparu précédemment devant le Comité. C'était Centrus, ou quelque chose de ce genre.

    Vous parlez de ceux que nous avons reçus à la réunion de décembre?

    Oui. Ce serait simplement pour qu'ils fassent le point sur ce qu'ils ont constaté depuis que nous avons vidé les lieux, à savoir s'ils auraient quelque chose de nouveau à nous dire.

    Le troisième et dernier point serait une séance d'information qui nous serait présentée par quelqu'un, M. Wright ou quelqu'un d'autre, sur la vision et le plan à long terme, sur ce qu'il y a en ce moment dans les dossiers comme ayant été approuvé. À la dernière réunion, diverses suggestions ont été faites concernant ce qui a été approuvé et le moment où cela a été approuvé.

    M. Reid a parlé précédemment de la deuxième phase du Centre d'accueil des visiteurs. Je crois que nous sommes tous dans le noir en ce qui concerne ce qui est approuvé — le dynamitage pour faire un trou dans la pelouse avant en vue de la construction du nouveau Centre d'accueil des visiteurs. Il serait bien de savoir ce qui a été approuvé et ce qui est prévu en ce moment.

    Ce sont les trois choses que nous pourrions faire, que ce soit lors d'une seule réunion ou de deux demies réunions. Ce sont généralement les témoins que j'aimerais entendre. C'est en quelque sorte indépendant de la motion dont il est question, car la motion recommande un changement. Cependant, c'est très lié à la motion.

    Voulez-vous cela avant que nous finalisions la motion?

    Je ne crois pas que ce soit nécessaire. Ce sont deux choses indépendantes, parce que la motion vise la structure relative à la reddition de comptes.

    J'aimerais personnellement entendre les témoins que j'ai mentionnés avant la dissolution du Parlement. Je suis flexible.

    Je trouve que c'est sensé.

    Monsieur Bittle, je crois que vous avez posé la question à M. Reid.

    C'est bon. Si c'est une réunion ou deux, cela fonctionne pour nous.

    Monsieur Reid, vous avez la suggestion de M. Nater.

    Je crois que nous devrions traiter de cela en tant que comité, plutôt que de modifier la motion pour contenir cela. Je suggère que nous mettions cela à l'ordre du jour.

    Oui.

    Vouliez-vous que nous consacrions une réunion à la motion ou que nous tenions une réunion pour entendre les témoins, puis traiter de la motion à la fin de cette réunion? Quelles sont vos idées à ce sujet?

    Pourquoi n'essayons-nous pas de voir si nous pouvons adopter la motion maintenant, puis passer au reste?

    Nous ne sommes pas en train de nous contraindre à un nombre précis de réunions. Ainsi, le Comité peut décider de ne se réunir qu'une seule fois ou autant de fois qu'il le veut.

    Ce qui est proposé, c'est de mettre un terme à la discussion sur la motion dès maintenant, puis j'ouvrirai la discussion au sujet des autres personnes. Quelqu'un d'autre veut parler de la motion?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: La motion est adoptée à l'unanimité.

    Discutons maintenant d'une réunion pour entendre les témoins suggérés par M. Nater. Est-ce que quelqu'un s'oppose à ce que nous essayions de convoquer dès que possible ces témoins à une réunion?

    Je rappelle aux membres du Comité que nous avons déjà entendu des témoins dans le cadre de l'étude en cours liée au Projet de réhabilitation de l'édifice du Centre. Je viens de demander au président si les témoins que M. Nater a suggérés viendraient témoigner dans ce qui serait la poursuite de cette étude, ou si ces témoins seraient liés directement à l'étude sur la modification du Règlement qui est recommandée.

    Je crois que la motion de M. Reid est presque une motion à part entière. J'ai l'impression que les témoins ne parleront pas directement du changement au mandat du Comité. Bien sûr que c'est lié, mais je pense que ce serait une motion à part entière.

    Ma seule question est de savoir si nous avons besoin d'entendre des témoins proposés par le greffier, peut-être pour cette motion particulière, mais je ne sais pas si c'est nécessaire.

    Comme le greffier le dit, la motion de M. Reid fait référence à une étude. Avons-nous besoin d'une étude, maintenant que nous avons adopté la motion? Nous avons adopté une motion qui dit que nous allons entreprendre une étude.

    Il s'agit de l'étude de l'article 108(3)a) du Règlement.

    C'est juste.

    La vraie question à se poser est celle de savoir si c'est la bonne façon, si nous voulons recommander ces changements au Règlement comme tel. C'est à ce sujet que nous ferions rapport à la Chambre.

    Si nous invitons des témoins, ce ne sera pas tant pour leur dire: « Dites-nous en plus à ce sujet. » Ce serait plutôt pour dire que nous essayons de voir si ce changement va fonctionner ou non, et dans l'affirmative, de nous enquérir du type de rapports qu'ils nous présenteraient au cours de la prochaine décennie au moins, et de savoir qui d'autres nous devrions contacter.

    Par exemple, je pense qu'au cours de sa plus récente comparution, M. Wright a parlé de nos partenaires parlementaires. Je ne savais pas exactement qui les partenaires parlementaires étaient. Nous essayerions de comprendre les aspects pratiques: les personnes avec lesquelles ils communiquent maintenant, la structure des pouvoirs, les personnes qui autorisent les contrats attribués, je suppose, pour les changements au Centre d'accueil des visiteurs — la phase deux — et les personnes qu'ils ont consultées au sujet des répercussions que cela aura sur les autres utilisations de la pelouse avant.

    Je regarde cette partie du projet seulement, mais je présume que cela aura un effet sur les célébrations de la fête du Canada au cours de la prochaine décennie environ et que quelqu'un a approuvé cela.

    Voyez-vous ce que je veux dire? C'est toute la question de la façon dont la reddition de comptes fonctionne et de la façon dont ils interagiraient avec nous et dont leurs autres partenaires parlementaires interagiraient avec nous. Après avoir entendu certains de ces témoignages, nous serions mieux outillés pour dire si les changements suggérés au Règlement sont sensés ou sont une mauvaise idée. Alors, notre rapport pourrait…

    Ces témoins seraient liés à cette étude du Règlement.

    C'est ce que je proposerais, oui, comme moyen de déterminer si... Même si à la fin, le Comité décide que ces changements proposés à ces dispositions du Règlement ne sont pas une bonne idée, nous aurions en tant que groupe une meilleure idée de l'endroit où se trouvent les voies de communication. À l'heure actuelle, notre seule certitude, c'est que peu importe quel est le cercle, nous sommes à l'extérieur, et il semble que ce soit la même chose pour la majorité des autres personnes à la Chambre des communes.

    Bien. Nous tiendrons une séance avec les témoins proposés par M. Nater, et nous en tiendrons ensuite une autre sur votre rapport, essentiellement, pour présenter ou non une recommandation concernant ces modifications au Règlement.

    C'est bien cela.

    Est-ce que cela vous convient?

    Veuillez repasser en revue les témoins pour le greffier, ceux que vous avez proposés, M. Nater.

    Je propose M. Wright de Travaux publics, ou quiconque d'autre est jugé nécessaire au ministère; les architectes que nous avons entendus à la réunion du mois de décembre pour voir s'il y a du nouveau; et ensuite une autorité compétente pour passer en revue la vision et le plan à long terme, ce qui est actuellement approuvé. Qu'il s'agisse de quelqu'un des services administratifs de la Chambre ou...

    Bien. Nous prendrons donc une heure pour entendre les deux premiers témoins, et vous dites que la deuxième heure servirait à présenter la vision et le plan à long terme. On sait que ce plan est présenté...

    Oui. Donc, c'est soit pendant la même séance de deux heures, soit deux séances de deux heures, peu importe ce qui fonctionne pour les témoins.

    Je vois. Nous allons essayer de nous en tenir à la même séance. Sinon, est-ce que cela vous convient?

    Nous allons prévoir une autre réunion pour faire le rapport et discuter le plus tôt possible en fonction du calendrier.

    Est-ce que cela convient à tout le monde? Bien.

    Nous allons passer à d'autres travaux du Comité.

    J'ai deux autres points.

    Le prochain que j'avais sur la liste que j'ai fait circuler porte sur une motion inscrite au Feuilleton des avis pour faire comparaître le commissaire aux élections fédérales au sujet de SNC-Lavalin. Devrais-je la lire, monsieur le président?

    Allez-y.

    La motion dit simplement:

    N'oubliez pas, lorsque vous faites une liste concernant des membres du Comité, mon penchant qui consiste à donner des directives au chercheur sur l'étude parallèle de la Chambre que nous avons faite.

    Quelqu'un veut-il discuter de la motion qui vient tout juste d'être lue?

    Allez-y, oui.

    M. Côté a aussi fait une brève déclaration sur le sujet. Je vais la lire pour le compte rendu. Malheureusement, je ne l'ai par écrit qu'en anglais, et je ne l'ai donc pas distribuée. Je m'en excuse. Le 2 mai, il a dit:

    Je suppose que le passage suivant se veut une déclaration du commissaire. C'est probablement la partie qu'on voulait que les médias citent, car c'est en retrait et en italique.

    Il était manifestement très préoccupé par la question. Il donne ensuite un peu d'informations connexes.

    C'est la déclaration. Je pense que cela fixe des limites que nous devrions nous imposer en matière de confidentialité. J'estime que, en tant que comité, dans la mesure où nous en sommes conscients, nous serions en mesure d'obtenir d'autres renseignements utiles sur le fonctionnement de cette politique et sur la façon dont elle a fonctionné dans ce cas-ci.

    Je me contenterai de dire que j'accepte sur parole la déclaration du commissaire, à savoir qu'aucun élu ni attaché politique a tenté de s'ingérer dans le processus ou de l'influencer. Nous essayons tout simplement de comprendre comment tout cela fonctionne et de voir dans quelle mesure c'est conforme à d'autres pratiques. Il y a un parallèle évident à faire avec les poursuites contre Dean Del Mastro, qui ont mené à des accusations.

    Je ne sais pas ce que dirait le commissaire. Je peux deviner un peu en m'appuyant sur sa déclaration, mais nous n'obtiendrons une explication complète que s'il vient ici. C'est donc le fondement et la logique de la motion.

    Allez-y, monsieur Bittle.

    Merci beaucoup.

    On observe au Comité une tendance inquiétante depuis quelque temps. Tout d'abord, le greffier de la Chambre des communes a comparu ici, et les conservateurs se sont acharnés à remettre en question son intégrité sans preuve à l'appui. C'est ce qu'ils ont fait même si le greffier s'était adressé directement au bureau de la leader du gouvernement à la Chambre pour lui demander s'il pouvait aller de l'avant, mais il n'a pas reçu de réponse et son intégrité a été remise en question.

    Nous avons ensuite reçu le directeur général des élections. Je sais que nous ne nous entendons peut-être pas sur des questions politiques, et je sais que nous étions en désaccord avec les conservateurs pour ce qui est de leurs recommandations. Je ne siège pas au Comité depuis le début, mais nous avons avec le directeur général des élections une relation de travail exceptionnelle. Je ne pensais pas qu'un député pouvait intervenir et remettre en question son intégrité. Eh bien, c'est également ce qui s'est produit la semaine dernière lorsque l'honorable député de Carleton l'a traité avec un air réjoui de « chien de poche des libéraux ». Je pense m'être trompé la dernière fois, et il m'a corrigé, avec un air réjoui. On a ensuite fait venir quelqu'un d'autre à cette fin — j'espère que les députés qui sont normalement ici ne se livreront pas à ce jeu —, et son intégrité a été remise en question même s'il n'y était pour rien. La loi dit qu'il n'y est pour rien et rien ne prouve qu'il a agi ainsi, mais on s'est empressé d'un air réjoui à remettre en question son intégrité.

    Ensuite, pendant l'heure qui a suivi, on a soulevé des préoccupations valables à propos de la façon dont David Johnston a été nommé. C'est M. Christopherson qui les a exprimées, et nous les avons entendues de la part du Parti conservateur la dernière fois, ce qui a donné lieu à un désaccord. Je pensais que David Johnston était une des personnes au pays dont l'intégrité ne pouvait pas être remise en question, compte tenu du travail qu'il a accompli. C'est pourtant ce qu'a fait le Parti conservateur. M. Johnston a dû défendre sa propre intégrité, en invitant ses détracteurs à regarder le travail de toute une vie. Tout cela s'est fait sans preuve, sans provocation. Maintenant, le Parti conservateur souhaite encore une fois faire venir un fonctionnaire pour remettre en question son intégrité sans preuve à l'appui.

    Je ne sais pas s'ils comprennent le paradoxe de la situation, lorsqu'ils font venir un procureur indépendant pour remettre en question sa décision. J'ai déjà parlé du prix Nobel du paradoxe. Je ne sais pas si cela existe, mais vous seriez apparemment dans la course. Vous critiquez le gouvernement parce qu'il a envisagé de poser une question à propos de la direction prise dans une affaire juridique et d'un accord de suspension des poursuites, et c'est ce qui se produit depuis deux mois. Ils ont dit: « Comment osez-vous? » C'est ce que nous entendons depuis deux mois, mais aucune loi n'a été violée, comme l'ont déclaré les témoins. « Comment osez-vous même songer à poser une telle question? »

    Nous voulons maintenant demander la comparution d'un procureur-enquêteur indépendant du Bureau du directeur des poursuites pénales, et interroger cette personne sur sa décision. C'est ahurissant et incroyable de voir à quel point le Parti conservateur cherche désespérément à alimenter la discussion sur SNC, jusqu'à être disposé à revenir sur tout ce qu'il a dit au cours des deux derniers.

    Au bout du compte, je crois comprendre que le comité de la justice examine encore les prévisions budgétaires, que cela relève toujours de la compétence du commissaire aux élections fédérales dans le processus budgétaire et que l'occasion se présentera...

    Quoi qu'il en soit, au bout du compte, je ne pense pas que je vais appuyer la motion, mais j'aimerais mettre les choses au clair pour que nous ayons vraiment une motion sincère. Je propose donc de la modifier ainsi:

    Chris, pouvez-vous nous donner le libellé?

    Monsieur Bittle, il a demandé si vous avez le libellé.

    Excusez-moi. Je parlais avec David de ce que nous allons faire cet été...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Scott Reid: ... et je me rends soudainement compte que nous avons fini les beaux discours pour passer au vif du sujet. Je ne suis pas revenu à temps pour prendre des notes; c'est ma faute.

    La modification serait à la fin de la deuxième ligne: « au Parti libéral du Canada et au Parti conservateur du Canada ».

    Excusez-moi. Puis-je interrompre et poser une question factuelle au milieu de tout cela? La contribution illégale dont vous parlez était-elle pour le Parti conservateur du Canada ou pour une association conservatrice de circonscription? Le savez-vous?

    Je ne suis pas tout à fait certain, mais si le libellé vous convient, c'est une question qui pourra être posée.

    Quelqu'un connaît-il la réponse à cette question? La transaction conclue avec Pierre ou les responsables de sa campagne laisse entendre que la contribution était pour l'association de circonscription, pas pour le Parti conservateur proprement dit — à moins qu'elle ait été faite en estimant à l'époque qu'il allait être le ministre. J'essaie juste de comprendre ce qui... Vous pouvez comprendre pourquoi je veux des précisions. Je ne veux pas insérer une déclaration inexacte dans une motion. Si vous pouviez vérifier — je n'ai pas l'information sous les yeux —, nous pourrions alors... Je vois ce que vous voulez faire. Je veux que la motion soit exacte, et nous pourrions ensuite probablement l'appuyer.

    Chris, Stephanie a vérifié sur le site Web de CBC. Il est écrit — et je lis le bon article — que le Parti conservateur du Canada a beaucoup moins profité du stratagème. Le Parti a reçu 3 137 $, alors que différentes associations de circonscription du Parti conservateur et différents candidats ont obtenu 5 050 $. Sommes-nous certains que c'est dans le contexte de... Oui, c'est le cas. Désolé. Je viens tout juste de voir le montant de 83 534 $ pour le Parti libéral, les différentes associations libérales...

    Seriez-vous disposé à modifier un peu votre modification? Non. Cela vous gêne si...

    Je vous écoute. C'est de bonne guerre.

    Bien. Oui, c'est vrai. Quoi qu'il en soit, laissez-moi vous dire ce que je propose, et vous pourrez décider ensuite.

    Je pense que ce qui ressort, c'est que si nous faisons cela, il serait logique de parler du Parti libéral du Canada, du Parti conservateur du Canada et de leurs différentes associations de circonscription. En réalité, ce que vous faites, c'est souligner que SNC-Lavalin a donné de l'argent au Parti libéral du Canada ainsi qu'au Parti conservateur du Canada, ce qui est évidemment exact. L'entreprise en a aussi donné à différentes associations de circonscription des deux partis.

    Si nous voulons faire comparaître Pierre Poilievre, je suppose que c'est parce que nous parlons de son association de circonscription. Je suppose que c'est l'une des associations concernées, Nepean—Carleton. Par conséquent, il nous faudrait mentionner les dons aux associations de circonscription, ou nous allons convoquer quelqu'un qui ne peut carrément pas parler de la question. J'aimerais également inclure les députés concernés, tant du côté conservateur que du côté libéral, dans les deux partis. Il faudra peut-être chercher un peu pour savoir de qui il s'agit. Cette façon de procéder ne vous paraît-elle pas raisonnable? Nous tentons essentiellement d'englober toutes les personnes concernées des deux côtés.

    Allez-y, monsieur Caron.

    À vrai dire, nous devrions ajouter que, dans le même article, on dit que les quatre candidats à la direction du Parti libéral ont également reçu des fonds.

    Est-ce exact?

    Oui, selon l'article. Je l'ai aussi en français.

    D'accord. Ce n'est malheureusement pas mon téléphone. Il vient de se verrouiller; je ne peux donc pas...

    Si nous faisons cela, nous devrions peut-être ajouter « et les candidats à la direction » et aussi « consulter toutes les personnes qui ont ».

    Monsieur Caron, je vous pose la question. Si nous nommons M. Poilievre, nous devrions probablement aussi mentionner les personnes impliquées qui ont conclu des transactions.

    Dans l'article, il n'y a aucun nom. Je ne peux donc pas vous dire les personnes dont il s'agit.

    D'accord.

    Je vais m'arrêter là parce que je n'ai en fait pas réussi à proposer un libellé précis, mais ce serait ma suggestion pour ce qui est de cet amendement.

    Où sommes-nous exactement, monsieur Reid?

    J'attends la réponse de M. Bittle.

    Je ne suis pas d'accord pour dire que c'est un amendement favorable. Nous estimons qu'il faut souligner l'hypocrisie de tout cela. C'est la raison pour laquelle la motion devrait mentionner... Je suis d'avis que, si nous disons « Parti libéral du Canada » et « Parti conservateur du Canada », cela comprend les associations de circonscription et tout le reste. Je crois que c'est...

    Y compris leurs associations de circonscription?

    J'estime que cela n'a pas d'importance, mais je crois que c'est important d'inclure... J'imagine que le plus troublant a été de voir M. Poilievre se présenter ici et mettre en doute l'intégrité du directeur général des élections et du commissaire aux élections fédérales.

    Il a lui-même reçu et négocié une transaction, ce qui est un règlement juridique valide. Bref, si le Parti conservateur compte critiquer ce qu'a fait le commissaire dans un cas, il devrait aussi se montrer critique à l'endroit de M. Poilievre qui en a aussi conclu une et il devrait peut-être demander que leur collègue subisse aussi un procès. Gardons tout ce qui s'y trouve. J'aimerais que mon amendement demeure tel quel.

    Une voix: Pourrions-nous lui demander de formuler...?

    Il n'accepte pas le nouveau libellé. Il n'est donc pas nécessaire de le reformuler.

    J'aimerais dans ce cas proposer une autre modification. Je suis très heureux que ce ne soit pas une réunion à huis clos.

    Je me fonde sur les notes que j'ai prises concernant la proposition d'amendement de M. Bittle, qui vient modifier ma motion. La motion serait: « Que le commissaire aux élections fédérales et Pierre Poilievre comparaissent devant le Comité pour parler des contributions illégales que SNC-Lavalin a faites au Parti libéral du Canada et au Parti conservateur du Canada et à leurs associations de circonscription et de sa décision de conclure des transactions. »

    Est-ce un sous-amendement à l'amendement?

    Je crois bien. Je ne sais pas vraiment la forme que cela devrait prendre à ce stade-ci sur le plan de la procédure.

    Pouvons-nous le considérer comme un sous-amendement? Est-ce recevable?

    Oui.

    Faisons-le ainsi. Nous pourrons ainsi approuver ou rejeter cette proposition si nous le voulons ou en débattre.

    Monsieur le président, ai-je raison de croire que nous sommes maintenant saisis du sous-amendement?

    Oui.

    D'accord.

    Je crois que cette proposition réussit à inclure la majorité des éléments. Cela n'inclut pas les quatre contributions qu'a mentionnées M. Caron concernant les candidats à la direction du parti, tout simplement parce que je crois cela sème beaucoup de confusion, mais cette proposition traite du sujet qui nous préoccupe, c'est-à-dire les contributions illégales de SNC-Lavalin. Personne ne conteste cela, parce que des transactions ont été conclues. Tout le monde est d'accord, y compris les personnes qui les ont reçues, qu'il ne s'agissait pas de contributions légales. C'est une excellente occasion de nous pencher sur la question sous-jacente.

    Je me suis efforcé dans mon intervention d'expliquer que l'objectif n'est pas d'essayer de jeter le discrédit sur des élus ou des employés ici. Cela vise à essayer de comprendre la manière dont la justice est administrée dans ce cas précis, et la meilleure manière de le faire est de réaliser une étude qui se penche sur toutes les personnes qui ont reçu ces contributions illégales dans les associations de circonscription.

    C'est mon boniment.

    Madame Kusie, allez-y.

    Monsieur le président, j'ai l'impression que cette proposition a le même thème que la motion que j'ai proposée précédemment.

    Monsieur Bittle, en êtes-vous certain? Le Comité PROC se transformera vraiment en ring de la WWF. C'est grave. C'est du sérieux. J'aimerais offrir une dernière chance au gouvernement. Proposons la motion telle quelle. Nous aurons un vote par appel nominal. Si cela ne permet pas de révéler autre chose, il n'y aura aucun problème, et nous passerons à autre chose. C'est tout simplement ce que je propose au gouvernement.

    Merci, monsieur le président.

    Y a-t-il d'autres commentaires avant de passer au vote?

    Le Comité suspendra ses travaux quelque minutes.

    Sommes-nous prêts à mettre aux voix le sous-amendement?

    Oui. Nous aimerions avoir un vote par appel nominal.

    Nous aurons donc un vote par appel nominal.

    (Le sous-amendement est rejeté par 5 voix contre 4.)

    Le président: Nous sommes de retour à l'amendement.

    Je notais rapidement le sous-amendement. Je n'ai pas noté l'amendement.

    M. Bittle ou le greffier pourrait-il le lire?

    Monsieur Bittle, pouvez-vous le lire?

    Au début de la troisième ligne, nous ajoutons « au Parti conservateur du Canada », puis la fin de la motion serait « et de sa décision de conclure une transaction avec SNC-Lavalin et Pierre Poilievre ».

    Seriez-vous prêt à parler plutôt de « transactions » au pluriel?

    Oui.

    Je m'excuse, mais j'ai une autre question à poser. Vous êtes au courant que la transaction conclue avec Pierre Poilievre ne concerne pas SNC-Lavalin. C'est une question distincte.

    Je le suis.

    D'accord. Parfait. Je n'ai pas d'autres commentaires.

    Nous aurons un vote par appel nominal concernant l'amendement.

    (L'amendement est adopté par 9 voix contre 0.)

    Le président: Nous devons maintenant mettre aux voix la motion modifiée.

    J'aimerais avoir un vote par appel nominal.

    Nous aurons un vote par appel nominal.

    En ce qui concerne le libellé, monsieur Reid, considéreriez-vous cela comme un amendement favorable si nous disions que le Comité « invite » le commissaire aux élections fédérales à comparaître?

    Oui. Si cela convient à tout le monde, cela me va.

    Passons au vote par appel nominal sur la motion modifiée.

    (La motion modifiée est rejetée par 5 voix contre 4.)

    Le président: Poursuivons les travaux du Comité. La parole sera à M. Caron, mais je me demande si le Comité me permettrait d'utiliser la réunion de jeudi pour donner des directives au recherchiste concernant notre rapport sur les chambres parallèles.

    Monsieur Reid, allez-y.

    Cela me convient.

    Quelqu'un s'y oppose-t-il?

    C'est parfait. Nous le ferons jeudi.

    Monsieur Caron, allez-y.

     Je voudrais dire que je suis très heureux de mettre de côté la motion que M. Christopherson voulait présenter et de lui laisser le soin de la présenter à une date ultérieure. Je ne la présenterai donc pas ce matin.

    D'accord. Nous ne débattons pas de cette motion aujourd'hui.

    Concernant la liste que j'ai distribuée, reste-t-il quelque chose dont nous n'avons pas encore parlé?

    Il y a mon rappel au Règlement, monsieur le président.

    Nous avons essayé de le faire pendant que vous n'étiez pas là, mais cela n'a pas fonctionné.

    Le rappel au Règlement que je voulais... Vous vous souvenez de ce qui s'est passé. Nous avions une réunion le 11 avril. La sonnerie d'appel retentissait, et nous avions un témoin, si je ne m'abuse. Vous avez donc déclaré la séance ouverte et vous avez demandé le consentement unanime du Comité pour entendre le témoin. Vous avez obtenu le consentement unanime du Comité dès le début de la réunion. Nous avons entendu le témoin, puis les membres du Comité se sont rendus à la Chambre pour voter.

    D'après mon interprétation du Règlement, le président d'un comité ne peut pas demander le consentement unanime pour commencer une réunion. Par conséquent, c'est contraire au Règlement de commencer une réunion lorsque la sonnerie retentit déjà. En revanche, si la réunion est déjà commencée, la situation est simple à cet égard.

    L'importance concrète de cela — ce n'est pas d'une grande importance — était qu'un certain nombre de personnes, dont moi, ne se sont pas présentées à la réunion en présumant qu'elle n'aurait pas lieu. C'était vraiment une méprise de bonne foi ou une interprétation différente des règles.

    Je crois que mon interprétation est la bonne. Je suis prêt à concéder qu'elle est peut-être incorrecte, mais j'aimerais que ce rappel au Règlement soit réglé d'une manière ou d'une autre.

    Voici tout simplement notre problème. Au Comité et à tout autre comité, un président ne peut pas prendre une décision qui nuit à la Chambre. Nous disons toujours que nous sommes maîtres de nos travaux dans les comités. Cela va évidemment dans les deux sens, mais je crois qu'il serait utile d'essayer de régler cette question. Je ne suis pas certain du bon mécanisme pour ce faire et confirmer que ma propre interprétation du Règlement est exacte ou inexacte. Je le mentionne simplement à mes collègues pour qu'ils réfléchissent à la question.

    Je vais vous donner deux options, monsieur Reid. Je vais vous donner la réponse courte et la réponse longue. La réponse courte est qu'il n'y a rien dans le Règlement qui m'empêche de le faire. Il y a quelque chose dans le Règlement qui m'empêche de le faire si la sonnerie d'appel retentit pendant une réunion, ce qui nous laisse alors deux choix.

    Nous ne pouvons rien faire, mais il y a deux choix. Nous pouvons proposer de modifier les règles de procédure de notre comité pour préciser cet aspect ou nous pouvons en fait présenter un rapport à la Chambre pour essayer d'appliquer ce changement à l'ensemble des comités.

    La réponse longue est que je pourrais lire, si c'est ce que vous souhaitez, ce qu'a préparé le greffier en utilisant de belles grandes tournures de phrase, mais je viens de le résumer.

    Est-ce une option? Vous semblez quelque peu réticent.

    Non. C'est correct.

    Comme je l'ai mentionné, l'autre option est que vous pourriez faire circuler ce document. Ce serait utile de l'avoir par écrit.

    En fin de compte, comme je l'ai mentionné, j'aimerais que la Chambre fasse en sorte que le Règlement mentionne explicitement que cela signifie ceci ou cela. L'un ou l'autre, c'est correct. Je cherche vraiment à ce que ce soit dit de manière explicite.

    Nous pourrions régler la question très facilement pour notre comité en faisant la modification ici. Si vous voulez saisir la Chambre de la question pour que cela s'applique à tous les comités, c'est plus problématique, mais nous pouvons aussi le faire.

    Je veux seulement voir si les membres du Comité souhaitent le faire. Je suis peut-être le seul que cela obsède. Si c'est le cas, je risque de faire perdre du temps aux gens. Pourrions-nous tout d'abord commencer par avoir une idée de ce que les autres pensent et vérifier si je suis le seul que cela obsède et si c'est un véritable enjeu? Si les autres pensent que c'est un véritable enjeu, j'estime que nous devrions donc en saisir la Chambre. Si les autres pensent que c'est seulement moi, je vais laisser tomber.

    D'accord. C'est un bon point. Pour que les gens sachent ce dont nous parlons, il s'agit du paragraphe 115(5) du Règlement:

    Voilà ce qui se passe si la sonnerie d'appel retentit pendant une réunion. Cependant, le Règlement ne prévoit rien si la sonnerie d'appel retentit avant le début de la réunion. Nous pourrions préciser cet aspect dans nos procédures ou proposer à la Chambre de modifier les procédures pour l'ensemble des comités, parce que ce n'est pas précisé. Cependant, comme M. Reid veut prendre le pouls du Comité à ce sujet, nous en discuterons.

    Monsieur Caron, allez-y.

     Je suis réticent.

     Ce que j'essaie d'éviter à ce comité, ce sont des effets pervers non prévus. Je pense que, si la sonnerie commence à retentir et que la réunion n'a pas encore commencé, c'est la responsabilité du président ou de la présidente de convoquer la réunion à une heure qui va suivre la fin du vote pour laquelle il y a eu une sonnerie.

    Avoir la possibilité de commencer la réunion alors que la sonnerie retentit peut soulever différents problèmes, et différentes questions stratégiques pourraient être utilisées par certains partis par la suite. J'aurais du mal à accepter une interprétation voulant que le président soit autorisé à commencer une réunion alors que la sonnerie retentit déjà.

    Je suis donc en désaccord, pas nécessairement pour des raisons que je peux expliquer maintenant, mais à cause de l'utilisation possible de cette disposition comme une échappatoire probable par la suite.

    Oui. Je crois que c'est un bon point.

    J'aimerais vous donner un peu de contexte concernant la situation dont il est question. C'était une ministre qui comparaissait devant le Comité pour discuter du budget, et il est difficile de prévoir des ministres à l'horaire. Nous voulions donc au moins entendre l'exposé, parce qu'autrement nous ne l'aurions peut-être pas entendu. Tous les représentants des partis qui étaient là étaient d'accord, de même que les deux vice-présidents. Bref, tous les partis étaient d'accord à l'époque, mais nous n'avons pas essayé de communiquer avec M. Reid ou les autres qui n'étaient pas là, ce qui était probablement une erreur. Vous avez maintenant le contexte.

    Toutefois, vous avez fait valoir un très bon point; vous ne voudriez pas qu'une telle interprétation soit utilisée à mauvais escient.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    J'aimerais bien entendre ce qu'en pensent les députés libéraux. Ils ne se font pas normalement prier pour me contredire.

    M. Graham ne se fait jamais prier.

    Allez-y.

    Instinctivement, si le président a le consentement des députés de tous les partis, cela ne me pose pas de problème. C'est mon opinion. Si l'un ou l'autre des partis s'y oppose, je le comprends tout à fait. Cela ne devrait pas se produire, mais nous pouvons le faire, si les députés de tous les partis y consentent. Je ne vois aucune raison pour ne pas le permettre.

    Monsieur Bittle, allez-y.

    Je n'étais pas là à cette réunion. Qui était là quand la réunion a débuté?

    Madame Kusie, vous en souvenez-vous? Vous étiez là, de même que M. Christopherson, je crois.

    Oui. J'étais là. Au tout début, il n'y avait personne d'autre que moi et la ministre, puis M. Christopherson et Mme Lapointe, je crois, se sont joints à nous par la suite. Je ne...

    Nous avions le quorum.

    Nous avions le quorum et nous avions le consentement du Comité. J'imagine que c'est la question que je me pose. Nous avions le quorum et nous avions le consentement du Comité pour entendre les témoins. Même si nous avions une règle à cet égard, cela aurait-il été acceptable?

    Je le comprends et je suis heureux de tout simplement dire qu'à l'avenir, si nous n'avons pas le consentement du Comité, nous ne commencerons pas une réunion si la sonnerie d'alarme retentit. Je comprends la préoccupation de M. Simms. Je ne crois pas que c'était malintentionné. L'objectif était d'entendre l'exposé de la ministre aux fins du compte rendu. Je ne penche ni d'un côté ni de l'autre, mais je comprends la préoccupation. Selon ce que j'en comprends, le Comité a consenti à aller de l'avant. Même s'il y avait une règle en place, nous aurions tout de même accordé sept ou huit minutes à la ministre. Je crois que je vais me plier à la volonté du Comité. Je répète que je n'ai pas d'opinions bien arrêtées sur la question.

    Un aspect important dans cette situation précise, c'était que nous devions évidemment revenir après les votes, mais nous n'aurions peut-être pas eu de temps pour poser des questions à la ministre. En entendant son exposé, cela nous a évidemment permis de nous assurer d'avoir du temps pour poser des questions lorsqu'elle est revenue. C'était davantage lié au fonctionnement — nous vérifiions simplement que tout le monde était d'accord — qu'à la procédure.

    Monsieur Reid, allez-y.

    Je répète que je crois que les gens présents cherchaient vraiment à respecter le Règlement et que cela se fondait sur leur interprétation sincère du Règlement. Nous avions le consentement unanime. Vous l'avez demandé et vous l'avez obtenu. Il ne fait donc aucun doute que c'était ce que pensaient les gens qui étaient là. Vous aviez la majorité du Comité, ce qui signifie automatiquement que mon interprétation du Règlement représente ce que pense la minorité.

    Il y a un élément qui est clair, et c'est que les gens ne souhaitent pas vraiment en discuter à ce moment-ci. Nous avons maintenant eu l'occasion d'en discuter, et c'est une séance publique. Cela figurera donc au compte rendu. Je ne crois pas que nous serons en mesure de formuler des recommandations à la Chambre. Nous pourrions simplement clore le sujet en vous demandant de nous dire comment vous agiriez dans une circonstance semblable si une telle circonstance se produisait d'ici la fin de la législature, et nous saurons à l'avenir si nous devons nous rendre à la Chambre dans une telle situation ou venir ici.

    Avant de vous laisser répondre, j'aimerais seulement dire que ce n'est pas vraiment un problème pour notre comité. Nos réunions ont lieu directement en dessous de la Chambre des communes, qui se trouve à l'étage supérieur. Ce serait évidemment un problème plus grave sur le plan pratique si la réunion avait lieu dans l'édifice Wellington ou l'édifice de la Bravoure. Ce ne sera jamais le cas pour nous, mais c'est possible pour d'autres.

    Je ne cherche pas à vous influencer dans un sens ou l'autre, parce que vos décisions au Comité n'établiront pas de précédent pour les autres. Cela vise simplement à souligner que vous pouvez faire l'un ou l'autre. Tant que vous précisez la pratique que vous appliquerez, nous saurons à quoi nous en tenir.

    En me fondant sur le commentaire que nous venons d'entendre, j'ai l'impression que cela ne semblait pas poser de problème si tous les partis qui sont représentés au Comité étaient d'accord. La prochaine fois, je crois que je m'engagerais à procéder ainsi et à, si c'est possible, envoyer un petit courriel à chaque membre du Comité pour que les quelques membres, comme vous, qui ne se sont pas présentés ici soient au courant que nous procéderons ainsi.

    Je ne crois pas que cela se produira très souvent, mais c'est ainsi que je procéderais.

    Merci, monsieur le président.

    Cela vous convient-il? Y a-t-il d'autres points avant de clore la réunion?

    Pour la réunion de jeudi, j'aimerais vous demander de réfléchir à des idées pour le recherchiste qui s'occupera de notre rapport sur les chambres parallèles, y compris vos recommandations pour nous assurer de maintenir le cap pour la suite des choses.

    Ensuite, le jeudi 16 mai, la ministre comparaîtra devant le Comité pour discuter du Budget principal des dépenses concernant la Commission aux débats.

    Monsieur Caron, M. Christopherson sera-t-il de retour?

    Je suis certain que M. Christopherson pourrait vous répondre. Vous avez mentionné une heure pour la ministre. Y aura-t-il aussi des fonctionnaires, s'il y a d'autres questions?

    Les ministres sont normalement accompagnés de fonctionnaires. Je crois que cette ministre a toujours été accompagnée de fonctionnaires du Bureau du Conseil privé pour répondre aux questions.

    Elle ne prend pas beaucoup de décisions concernant les dépenses du commissaire aux débats. Le commissaire aux débats a déjà témoigné devant le Comité. Nous l'avons entendu, et il a répondu à beaucoup de questions que les gens avaient sur des aspects précis. Le Comité a aussi demandé à la ministre de comparaître devant le Comité. Lorsqu'elle comparaît devant le Comité, elle est toujours accompagnée de fonctionnaires.

    Par exemple, si M. Christopherson souhaitait que les fonctionnaires restent plus longtemps s'il y a d'autres questions et que la ministre ne peut pas rester plus longtemps, est-ce quelque chose que le Comité serait prêt à envisager? J'aimerais demander au Comité de garder cette possibilité en tête jusqu'au retour de M. Christopherson pour voir si c'est ce qu'il souhaite.

    Cela ne m'aurait normalement pas dérangé, mais les discussions seront vraiment limitées en ce qui concerne la Commission aux débats. Le commissaire David Johnston a témoigné devant le Comité pour répondre aux questions. Nous l'avons déjà fait. Je présume qu'il y aura quelques questions concernant la Commission aux débats, mais les questions déborderont de ce cadre. Nous avons déjà entendu les fonctionnaires qui prennent les décisions concernant la Commission aux débats. Néanmoins, si les gens le souhaitent vraiment... Je ne sais pas, mais nous l'avons déjà fait.

    Je souhaite simplement que le Comité attende le retour de M. Christopherson pour prendre la décision.

    D'accord.

    Ce sera tout. Je remercie le Comité. Je crois que nous avons eu des discussions très professionnelles et nous avons réussi à abattre beaucoup de travail.

    Merci. La séance est levée.