PROC Réunion de comité

    Bonjour. Bienvenue à la 67^e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Heureusement, la séance est publique.

    Au cas où il s'agirait de notre dernière séance, j'aimerais tirer mon chapeau à notre greffier et à notre analyste de la Bibliothèque du Parlement. Je pense qu'ils ont accompli de l'excellent travail pour nous.

    Ceux des autres comités n'ont probablement pas eu autant d'heures que vous, alors nous vous en savons gré, et vous nous avez offert de très sages conseils.

    J'ai eu des discussions préliminaires avec certaines personnes, alors notre séance pourrait être très courte et très efficace. Nous verrons bien. Nous allons commencer par la lettre de M. Reid. Il aimerait avoir autour de 10 minutes. Voyons si nous pouvons veiller à ce qu'elle soit consignée.

    Je vais simplement lire ce que j'ai pris en note, monsieur le président.

    La séance est publique, en ce moment?

    Le président: Oui.

    M. Scott Reid: D'accord. Merci.

    Premièrement, monsieur le président, je vous remercie de m'avoir réservé du temps aujourd'hui pour que je puisse exprimer mes préoccupations concernant la réunion épique du Comité qui a duré un mois, soit du 21 mars au 2 mai.

    Le 4 mai, j'ai indiqué dans une lettre que je vous ai adressée que j'avais l'intention de soulever la question le plus rapidement possible. Les interactions verbales avec des membres de tous les partis nous ont amenés à convenir de remettre cette discussion à maintenant.

    Je suis reconnaissant à tous les membres des partis reconnus de m'avoir accommodé, et je vous suis particulièrement reconnaissant, monsieur le président, de la mesure dans laquelle vous m'avez accommodé en m'offrant une tribune pour parler de ces préoccupations.

    Mes préoccupations portent sur trois aspects en particulier. Ma première est la façon dont, le 21 mars, vous n'avez pas suspendu les travaux de la réunion à l'heure prévue comme vous auriez dû le faire, citant qu'il vous fallait le consentement de la majorité des membres du Comité. Ma deuxième préoccupation est la façon dont, plusieurs fois par la suite, vous avez ajourné la réunion pour des périodes allant jusqu'à deux semaines à la fois. Ma troisième préoccupation est la façon dont vous avez levé la dernière séance le 2 mai sans demander le consentement explicite des membres du Comité.

    Dans mes observations bien annoncées du 2 mai, j'ai aussi soulevé une autre question, soit que vous aviez ajourné la réunion au moment où je tentais de faire un rappel au Règlement. Avec la permission du Comité, je vais laisser cette question de côté, car elle n'a pas à proprement parler de lien étroit avec le thème plus strict des trois autres préoccupations que j'ai citées.

    Ces trois points sont liés en ce sens que chacun comporte une action ou une série d'actions qui n'étaient pas interdites, d'après moi, par le Règlement, mais qui contreviennent à une norme qui, à ce jour, n'a été formulée que dans La procédure et les usages de la Chambre des communes, couramment appelé l'O'Brien & Bosc.

    L'objectif de mon intervention d'aujourd'hui est d'obtenir que soit de nouveau formulé pour le compte rendu le problème que de telles actions peuvent représenter si elles se répètent ici ou ailleurs. Mon intention est, du moins, de veiller à ce que l'utilisation qui a été faite de l'ajournement et de la suspension pendant la réunion qui a commencé le 21 mars ne soit pas vue comme une normalisation de cette façon de faire les choses. Autrement dit, je veux m'assurer que ces actions ne sont pas vues comme des précédents qui feraient que toutes réunions futures de ce comité ou d'un autre comité qui seraient menées de cette façon relèveraient de normes correspondant à un comportement généralement accepté de la Chambre des communes.

    Au mieux, je peux imaginer une situation où le Règlement serait modifié pour que soit complètement éclaircie la façon dont doivent se faire les ajournements et les suspensions des comités. Je vais maintenant énoncer certaines lignes directrices qui pourraient être utiles au Comité, s'il estime pertinent d'essayer de rédiger de telles modifications ultérieurement.

    Permettez-moi de parler maintenant des trois aspects particuliers que j'ai soulevés tout à l'heure. Ce faisant, je vais fusionner les premier et troisième aspects, concernant la façon dont l'ajournement d'une réunion de comité doit se faire. Après cela, je me pencherai sur la question de la suspension.

    À 13 heures, le 21 mars, vous avez refusé de suspendre la séance à l'heure prévue d'ajournement. Quand je vous ai interrogé sur votre raison, vous avez dit qu'un président ne peut pas suspendre une séance contre la volonté de la majorité des membres. Un sondage des membres du Comité, immédiatement après, a permis de conclure que la majorité ne souhaitait pas l'ajournement.

    Le 2 mai, vous avez ajourné cette même réunion qui durait alors depuis plus d'un mois sans chercher à déterminer si les membres voulaient l'ajournement.

    Le Règlement n'exclut pas explicitement l'une ou l'autre de ces deux actions, mais elles sont manifestement incompatibles. Dans un cas, l'ajournement n'était pas acceptable, même après l'heure prévue de l'ajournement, sans un sondage attentif des membres. Dans le deuxième cas, on a délibérément évité de sonder la volonté des membres du Comité.

    D'après moi, ces deux actions ont contrevenu à l'esprit de nos usages, bien que — soyons clairs — il n'y ait eu en aucun cas une infraction au Règlement ou à quelque autre usage universel ou établi de la Chambre, tel qu'énoncé dans l'O'Brien & Bosc.

    Ce qui se rapproche le plus d'un usage défini est ce qui suit, et se trouve à la page 1087 de l'édition 2009 du O'Brien & Bosc.

    C'est le même passage, monsieur le président, que vous avez cité en partie à 13 h 5, le 21 mars, pour expliquer cela. Vous avez dit: « Pour répondre à votre question, d'après ce que le greffier me dit, le Comité ne peut s'ajourner que si les membres y consentent. Dans le cas contraire, le Comité ne s'ajourne pas. »

    C'est vrai, mais je pense qu'on passe à côté de ce que j'ai dit alors et que je vais répéter ici:

    les mots d'O'Brien et Bosc

    Aujourd'hui, je maintiens mon interprétation de ce passage, en particulier la phrase que j'ai citée d'O'Brien & Bosc. Obtenir activement le consentement des membres pour mettre fin à une réunion avant l'heure prévue est un usage recommandé, même si le Règlement ne l'exige pas. De même, obtenir activement le consentement des membres pour poursuivre une séance au-delà de l'heure prévue d'ajournement doit aussi être perçu comme un usage recommandé.

    Permettez-moi maintenant de citer les pratiques d'un autre président qui est, d'après moi, un bon exemple. J'ai toujours admiré les pratiques de Joe Preston, votre prédécesseur à la présidence du Comité. Pendant la 41^e législature, il avait l'habitude de dire, avant l'ajournement des réunions à l'avance ou à l'heure, bien fort pour que tout le monde puisse l'entendre: « Y a-t-il autre chose pour le bien du Comité? » Cela donnait à tout le monde qui avait besoin de le faire l'occasion de soulever toute question. Si c'était à 13 heures, le point n'était discuté que si les membres se disaient prêts à poursuivre au-delà de l'heure normale d'ajournement. Nous n'avons jamais eu à voter, du moins d'après mes souvenirs.

    Il est arrivé que quelqu'un s'oppose à ce que la réunion se poursuive après 13 heures. Il convenait alors, avec le consentement général, que le président lève la séance. Je me souviens d'une occasion, par exemple, où j'avais rappelé verbalement au Comité que nous ne pouvions pas poursuivre parce que la pièce était réservée pour la réunion du Sous-comité des droits internationaux de la personne, dont j'étais le président. Je pense que les pratiques de M. Preston étaient bonnes et qu'il serait bon de les suivre. Ainsi, le Comité aurait pu siéger au-delà de 13 heures le 21 mars, après l'obtention d'une manifestation explicite du consentement.

    Le 2 mai, en demandant explicitement le consentement, il aurait été évident qu'un membre, en l'occurrence moi, avait un point à discuter. Ce point était une motion qui n'aurait pas pu être approuvée par le Comité sans un vote majoritaire de toute façon. Je ne vois donc absolument pas ce que l'ajournement péremptoire de la séance sans obtenir d'abord le consentement à la motion a pu accomplir.

    Permettez-moi, par conséquent, de vous recommander, monsieur le président, l'usage de M. Preston, en guise de solution minimaliste à la question de l'ajournement. Si, ultérieurement, le Comité estime qu'il convient d'envisager de modifier le Règlement pour exiger l'obtention du consentement explicite de la majorité avant l'ajournement comme c'est exigé, par exemple, dans l'ouvrage Robert's Rules of Order, je serais pour. Je serais aussi pour une modification au Règlement exigeant le consentement explicite pour toute question autre que celle de déterminer s'il faut ou non repousser l'heure de l'ajournement.

    Si vous le voulez bien, je vais revenir à la façon dont la réunion du 21 mars a été suspendue à répétition. J'ai une liste ici, monsieur le président, de toutes les suspensions — ma liste a trois pages — entre le 21 mars et le 2 mai. Je ne vais pas entrer dans tous les détails de chacune des suspensions et de leur durée, mais vous pouvez rapidement voir qu'elles relèvent de deux catégories.

    Le 21 mars, pour commencer, nous avons eu une suspension à 16 heures, pendant 50 minutes. Il y en a eu une autre à 18 h 50, pendant 3 heures et 30 minutes. La séance a repris, puis a été suspendue de nouveau à 21 h 30, pour 1 heure et 10 minutes. Il y a eu une autre suspension de 5 minutes un peu plus tard.

    Puis, à 3 heures, le matin du 22 mars, la séance a été suspendue pendant 9 heures, le même jour civil, mais en fait, une nouvelle journée de séance. Les gens sont partis à la maison, se sont couchés et sont revenus. Il y a eu une suspension de 4 heures et 30 minutes plus tard, pour des votes et la période de questions de cette journée-là, puis une suspension de 12 heures et 15 minutes jusqu'au 23, soit une suspension pour la nuit.

    Après, nous voyons des suspensions du 23 au 24, du 24 au 25, du 25 au 3 avril, pour une semaine de congé, du 3 avril au 5 avril, du 5 avril au 6 avril, du 6 avril au 7 avril, du 7 avril au 11 avril, puis la très longue suspension — en fait, il y en a eu plusieurs dans l'intervalle — du 13 avril au 2 mai. Je pense que j'ai raison de dire que si on remettait une médaille d'or pour les longues suspensions, ce serait la suspension gagnante. Elle a duré plusieurs semaines, et ce n'est pas à cela que les suspensions sont censées servir.

    Revenons à O'Brien & Bosc. Dans cet ouvrage, il est clair que les suspensions sont censées constituer des interruptions brèves et temporaires. À la page 1086 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, on peut lire:

    Ce n'est pas une liste exhaustive, mais il est évident que dans chacun des cas énumérés, l'intention est d'empêcher que les questions de nature purement administrative ou non parlementaire soient consignées au compte rendu. Il faut bien sûr se rappeler que le discours parlementaire est différent du discours normal. Il est protégé d'une certaine façon et doit être traité avec respect.

    Dans O'Brien & Bosc, on concède — et je cite, encore une fois — que « Les suspensions peuvent durer seulement quelques secondes ou plusieurs heures, selon le cas, et une séance peut être suspendue plus d’une fois. » Il n'y a donc rien de mal à ce qu'il y ait de multiples suspensions. Le problème réside dans leur durée.

    L'ouvrage d'O'Brien & Bosc attire essentiellement notre attention sur ceci: « Le président du comité doit annoncer clairement la suspension afin que la transcription cesse jusqu’à la reprise de la séance. » L'interruption de la transcription et du discours parlementaire est la raison d'être des suspensions.

    Les suspensions en série de la réunion du 21 mars ne correspondent pas à cela. Il s'agissait en fait d'ajournements servant à d'autres fins complètement. Sans chercher à comprendre ces fins, je vais simplement vous faire remarquer qu'on donne, dans O'Brien & Bosc, un exemple qui pourrait nous servir de ligne directrice.

    Le 8 mai 2003, le Comité permanent des transports se réunissait tard en soirée et a suspendu ses travaux pour les reprendre le lendemain. Cette pratique a été contestée et, le 3 juin, le Président, M. Milliken a tranché la question. Il a indiqué qu'il n'y avait pas eu d'infraction au Règlement et que, par conséquent, tous les travaux du Comité étaient consignés au compte rendu. Cependant, la pratique de suspendre une journée pour reprendre le lendemain était littéralement sans précédent. Cela ne s'était jamais produit.

    Il ne voulait absolument pas permettre que cette séance serve à établir un précédent. Il a dit: « ... je suis quelque peu préoccupé par la notion de la suspension des délibérations jusqu’au lendemain... Je n’oserais pas considérer les actions peu orthodoxes du Comité des transports dans le présent cas comme un précédent dans la pratique des comités. » Cela signifie qu'il n'y avait eu aucun précédent à notre réunion épique.

    Je suis d'accord avec la décision du Président Milliken, et je suis d'avis que les suspensions en série de notre comité entre le 21 mars et le 2 mai doivent également être considérées comme n'ayant aucun poids, en guise de précédents.

    Par conséquent, je vous serais reconnaissant d'envisager à tout le moins de ne pas suspendre une séance en vue de la reprendre le lendemain. Et si le Comité le veut bien, ultérieurement, je suggérerais qu'une modification soit apportée au Règlement pour éliminer la possibilité qu'une séance soit suspendue pour être reprise le lendemain.

    C'est tout pour les notes que j'avais préparées, monsieur le président. Je veux encore une fois dire qu'en attirant l'attention du Comité sur cela, je ne veux pas laisser entendre que je considère votre présidence du Comité comme étant... C'était flexible et ouvert, et il n'est pas vraiment possible de soulever cela dans des procédures de ce genre parce qu'il ne s'agit pas d'infractions à nos usages; ce sont en fait des ajouts créatifs à cela. C'est admirable, et je tiens à exprimer mon respect pour cela. Je respecte et j'admire également la façon dont les membres de tous les partis se sont conduits pendant cette période. Je sais que je ne suis pas seul à penser cela, car d'autres membres du Comité ont laissé entendre que le leader du gouvernement à la Chambre des communes, par exemple, gagnerait à lire certaines des procédures de ces longues réunions, ainsi que certaines des idées qui ont été consignées.

    Je m'arrête ici. Merci beaucoup.

    Merci. Je vous remercie pour l'excellence de votre recherche et de votre analyse. Ce que vous m'avez appris sur les suspensions m'a été très utile.

    Il reste certainement beaucoup de questions en suspens sur le Règlement de la Chambre, qu'il serait très utile de discuter. Quand le moment viendra, je pense que ce sera très édifiant.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier M. Reid pour ses observations réfléchies.

    D'après moi, il serait dans notre intérêt de suivre la proposition d'examiner une partie du problème: le non-ajournement et l'obligation de... La possibilité, pour le gouvernement, peu importe qui contrôle la majorité, de décréter unilatéralement une obstruction permanente quand c'est...

    Il y a deux sortes d'obstructions: celle où on garde la parole jusqu'à la fin de la séance, après quoi chacun retourne vaquer à ses affaires et, à la séance suivante, la première question à l'ordre du jour est de poursuivre là où on s'est arrêté; ensuite, celle qu'impose le gouvernement en refusant l'ajournement, aux dépens de l'opposition, et qui est permanente.

    Ça s'est déjà produit. Je l'ai subi de la part de son parti alors au pouvoir, qui m'a réservé exactement le même traitement, pour le projet de loi C-23, que celui que le gouvernement actuel lui a réservé. Ça avait alors créé beaucoup de confusion comme la dernière fois.

    Dans notre intérêt, nous devrions peut-être suivre la proposition de M. Reid d'examiner un peu le problème, parce que nous savons que ça se reproduira, que la crise se répétera et que la question de sa légitimité se posera de nouveau. Nous pourrions le prévenir en l'examinant objectivement, en profitant du recul.

    Certains prétendent que vu que l'opposition est en mesure de prendre le contrôle d'un comité par l'obstruction systématique, peut-être n'est-il pas si mauvais que le gouvernement puisse lui rendre la monnaie de sa pièce. Comme je n'appuie pas cet argument en soi, je m'arrête ici, mais, au fond, il faut se demander si la présidence peut en décider unilatéralement par une déclaration ou si, comme M. Reid l'a exposé, il faut en décider par un vote. Est-ce une pratique à interdire entièrement? Estimons-nous qu'elle n'est pas franc-jeu et prenons-nous la résolution de ne jamais plus laisser la situation se dégrader ainsi?

    De toute façon, je tenais seulement à le remercier pour ses observations. Nous en tirons tous une leçon. Je pense qu'il est incontestablement notre doyen et j'en apprends tellement de lui sur l'histoire politique.

    En terminant, je rejoins ses propos sur notre président. Il m'est arrivé à quelques reprises d'être près de bondir de mon siège, moi aussi, mais, la plupart du temps, monsieur le président, il est évident que vous vous êtes donné beaucoup de mal pour nous, en étant à la fois dévoué à votre parti et apolitique. Vous êtes notre chat de Schrödinger: à la fois mort et vivant. Je tiens seulement à souligner moi aussi que votre caractère nous a aidés à traverser une période très difficile.

    En terminant, je vous incite encore une fois à trouver, malgré l'énormité de notre tâche, le temps d'examiner certains des problèmes soulevés par M. Reid. C'est dans notre intérêt.

    Merci, monsieur le président.

    C'est noté. C'est apprécié. Nous essayerons de conserver ces conseils dans le haut de notre liste des priorités, quand viendra le moment de discuter du Règlement.

    Maintenant, pour le reste de la séance, nous avions provisoirement réservé un moment pour la discussion du tableau C, mais je sais que certains d'entre vous veulent faire le point, compte tenu des événements et de la lettre de la ministre. Je sais que David voulait prendre la parole. Nous déterminerons donc maintenant ce que nous ferons pendant le reste de la séance, parce que des opinions diverses se sont exprimées. D'après mes discussions officieuses, la séance, comme je l'ai dit, risque d'être très courte.

    David.

    Monsieur le président, j'allais demander si notre analyste ne pouvait pas préparer une note d'information, ce en quoi il excelle, sur tout ce qui reste à examiner dans le rapport du directeur général des élections ainsi que sur toutes les questions qui ont été soulevées. Pendant la discussion, nous avons reporté à la fin de nombreuses questions ayant débordé le cadre de ce rapport. Il pourrait les ajouter dans la mesure où il peut le juger raisonnable. Toutes les réactions supplémentaires connues de Trevor, seraient très appréciées pour le mémoire, ainsi que leurs coordonnées, pour que nous puissions entamer l'examen, de notre côté, dans les prochaines semaines. Je pense qu'il importe que nous saisissions l'occasion, conformément à la lettre de la ministre. C'est ce qui serait le plus efficace actuellement. C'est tout ce que je demanderais, que l'analyste le fasse le plus tôt possible.

    Quelqu'un s'oppose-t-il à ce que l'analyste nous communique ces renseignements?

    Bien sûr que non. C'est très bien.

    Des députés: D'accord.

    Rapidement, je voulais remercier nos valeureux fonctionnaires d'Élections Canada de leur si grande patience à notre égard. Au point où je proposerais d'en faire les membres honoraires de notre comité.

    Non, pas ça. Je les aime trop.

    Je tiens à exprimer ma sincère gratitude pour votre patience et votre travail des derniers mois. Merci encore.

    Je suis sûr que vous vous exprimez au nom de tout notre comité.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons tous reçu copie de la lettre de la ministre, et je pense que le sujet que vous amenez maintenant est son étude. Les problèmes ne découlent pas tant de ce qu'on y lit que de ses non-dits. Encore une fois, nous voici encore manquant de temps pour travailler efficacement, par la faute du gouvernement. Je pourrais dresser un tableau chronologique de tous les accommodements tentés par notre opposition, par moi surtout, parce que je tiens à de nombreuses modifications des lois électorales, particulièrement à la réparation des dommages graves qu'a causés le projet de loi C-23.

    Le gouvernement ne nous facilite pas le maintien de notre ligne de conduite, parce que j'ai un peu l'impression d'avoir été floué. Il a obtenu presque tout ce qu'il voulait, mais pas l'opposition. Et pourquoi? Manque de temps. Pourquoi encore? Les six semaines d'obstruction dont nous venons de parler. Je tiens à rappeler à tous que cette obstruction découlait d'une lettre du leader à la Chambre qui annonçait des modifications draconiennes au Règlement, puis d'une motion d'un membre de notre comité qui a fixé un délai à l'exercice et donné un signe absolument limpide du désir du gouvernement que nous en débattions à notre guise, mais seulement pour lui permettre de les mettre aux voix et de les imposer. Si la qualité se révèle à l'usage, qu'est-il arrivé à la fin des six semaines? Le gouvernement a retiré la lettre et la motion, et nous nous sommes retrouvés exactement là où nous étions six semaines avant, sauf que nous avions gaspillé six semaines. Par la faute du gouvernement.

    Du moins, quand il semblait que nous n'allions pas pouvoir terminer à temps le rapport du directeur général des élections pour le remettre à la ministre avant le projet de loi à l'élaboration duquel elle travaille actuellement, nous avons demandé au gouvernement de nous faire signe qu'il s'engageait dans un deuxième essai, un deuxième projet de loi qui nous permettrait de terminer le travail. Vous vous souviendrez, monsieur le président, que nous avons passé presque tout notre temps, ces dernières semaines après l'obstruction à ne discuter que des sujets désignés par la ministre et acceptés par nous.

    À la dernière séance, nous avons demandé qu'on nous fasse signe de poursuivre notre travail et que les éléments non terminés pouvaient... Nous ne sommes même pas rendus à ce que notre comité estimait être de bonnes idées; nous les avons remises à plus tard pour rassembler notre plan de travail. Nous voulions seulement la promesse que ce travail mènerait à des résultats fructueux. Nous avons plutôt reçu une lettre qui, essentiellement, si elle a du sens, dit que, dans les termes qui me viennent à l'esprit, si votre travail sur le rapport n'aboutit pas, prière de m'envoyer une lettre personnelle pour que je puisse tenir compte de ce que vous voulez.

    Pour ça, pas besoin de cette lettre ni de notre comité. J'aurais pu le faire il y a longtemps. Qu'est-ce que j'en retire? Rien. Hier soir, je vous ai demandé s'il était possible de joindre la ministre, parce que je ne veux pas prononcer encore ce satané discours, ce qui me fatigue autant que, vous, de l'entendre, mais, merde!, nous n'avons pas avancé d'un pas.

    Apparemment, je vous ai demandé hier soir si vous pouviez l'amener à changer de discours, pour nous éviter de piétiner comme maintenant. Aucune réaction, sauf ceci.

    Je dois vous le dire publiquement, monsieur le président, ça m'énerve beaucoup. J'ai aligné mon destin sur celui du gouvernement en qui j'ai fait confiance, même si mon bon ami Richards m'incitait à la prudence. Il flairait un piège. J'ai cru le gouvernement sur parole. J'ai cru qu'il voulait sincèrement que le comité conseille et informe la ministre dans l'élaboration d'un projet de loi. De plus en plus, je commence à croire, et c'est la pire éventualité, que M. Richards avait raison et que nous sommes tombés dans un piège.

    Savourez bien l'acquis imaginaire de votre victoire chétive. Désormais, pendant encore deux ans et demi, vous allez payer.

    Comme M. Reid, je siège à ce comité depuis longtemps. Pas depuis aussi longtemps que lui, mais depuis très longtemps, et je peux vous assurer que, lorsque notre comité travaille bien, il accomplit vraiment de belles choses et, quand il dérape, c'est grave. Le problème est que la Chambre ne peut pas se permettre de le paralyser, lui qui, essentiellement, est son comité directeur. Peu de temps passe avant qu'elle ne nous soumette une question, directement ou par l'entremise de son Président.

    Pour conclure, je ne propose ni mesure ni motion, monsieur le président. Mon discours est davantage inspiré par la douleur que par la colère, mais je déplore notre situation actuelle. Le gouvernement n'a pas respecté l'opposition. Il a été assez respectueux pour obtenir ce qu'il voulait, mais, quand le moment est venu de la payer de retour, il s'est défilé hypocritement. Tant mieux si vous pouvez vous en tirer sans dommage, mais soyez avertis. Cette conduite va changer l'opposition, et l'automne qui vient sera très différent du dernier.

    Merci.

    Merci pour votre exposé honnête et passionné, comme toujours.

    Alors que nous nous apprêtons à discuter de ce que nous ferons du reste de la séance, j'ai notamment oublié de mentionner, et Blake et moi en avons discuté brièvement, que notre comité a été saisi du projet de loi C-50. Nous devons trouver une façon de l'insérer dans notre plan de travail.

    Que veulent faire les membres, compte tenu de l'intervention de M. Christopherson et de la lettre que nous avons reçue? Que voulez-vous faire d'ici la fin de la séance? Nous étions censés étudier le tableau C avec les agents d'Élections Canada ici présents, son avocate générale et directrice principale Anne Lawson et son avocat principal Trevor Knight.

    Blake.

    Je suppose que personne d'autre ne veut se lancer.

    Franchement, je ne répéterai pas les propos de M. Christopherson, qui sont incroyablement vrais et avec lesquels je suis certainement d'accord. Visiblement, pour que la ministre fixe ce délai au 15 juillet, son choix ou celui de quelqu'un qui agit à sa place, et arbitrairement autant que j'en puisse juger... La question même de délai était déjà posée quand j'ai questionné les fonctionnaires d'Élections Canada. Ils ont répondu que tant qu'ils auraient quelque chose à se mettre sous la dent d'ici, disons, le printemps prochain... ça nous laisserait certainement du temps, à l'automne, pour terminer notre travail. Visiblement, le gouvernement a décidé de ne pas nous en donner la chance, pour je ne sais quelle raison. Je dirais que c'est manifestement très méprisant pour notre comité et pour le travail qu'il doit accomplir, vu que nous savons que ce délai n'est pas, en réalité, ce que la ministre nous dit. Mais elle a fait ce choix, ou quelqu'un l'a fait pour elle, néanmoins. Telle est la situation. Je suppose que c'est notre dernière séance avant les vacances d'été. Alors, à moins qu'elle ne change d'avis ou que la personne qui la dirige ne change elle-même d'avis et que le délai ne soit modifié, comme il se doit, il me semble que l'examen, aujourd'hui, d'une question sur laquelle nous ne pouvons pas faire rapport avant le délai qui nous a été imposé ne serve malheureusement à rien. Ce projet n'est, franchement, qu'une babiole destinée à nous occuper. C'est troublant.

    Pendant que j'ai la parole, un mot sur le projet de loi C-50, parce que, encore une fois, ça semble factice. J'ignore ce qu'il cache, j'en ignore les motifs. Nous avons reçu une lettre, comment l'appeler? Un message de notre greffier, dans lequel on nous demande de communiquer nos modifications, ce qui m'a semblé un peu inhabituel. Je ne sais trop pourquoi ça s'est passé ainsi, parce que je supposerais que, comme nous le faisons habituellement...

    Je vous laisse terminer.

    Je pensais seulement que vous alliez répondre, parce que je n'en savais rien moi non plus.

    L'usage, à ce que je sache, quand notre comité est saisi d'un projet de loi... Dans tous les comités de la Chambre dont j'ai fait partie, je ne me rappelle pas... Habituellement, le comité saisi d'un projet de loi discute de la façon dont il veut s'y attaquer, c'est-à-dire de sa stratégie pour l'étudier. Parfois, pour certains membres, je suppose que c'est bien d'une attaque qu'il il s'agit. Le plus souvent, ou peut-être même tous ceux dont je me souviens, ça comporte la convocation de témoins et une étude du projet de loi avant son étude article par article, qui pourrait être le moment où des amendements sont proposés. Cette fois-ci, la façon de faire semblait un peu déplacée. J'ignore s'il y avait des motifs pour agir ainsi, mais il me semble que, à l'automne, nous devrions évaluer le nombre de séances nécessaires et de témoins à convoquer. Ça me semblerait la première étape, mais des motifs m'échappent peut-être.

    La note de service envoyée à tous les membres est une note standard que les comités diffusent dès qu'un projet de loi leur est renvoyé afin de leur accorder le plus de temps possible pour préparer les amendements qu'ils pourraient vouloir proposer. Cela n'a aucune incidence sur la manière dont le comité veut étudier le projet de loi. Il est libre de décider du moment auquel il souhaite entendre des témoins, du nombre qu'il veut entendre et de la durée des comparutions.

    Pour être juste, je pense que la note indiquait « aussi tôt que possible », ce qui peut être interprété de plusieurs manières, bien entendu. Cela peut signifier que c'est urgent, mais il ne semble pas que vous ayez employé cette expression dans ce sens-là. Vous vouliez plutôt dire « aussi tôt qu'il est sensé de le faire. »

    Je pense qu'il est déjà arrivé que des comités décident de traiter rapidement certains projets de loi. Parfois, l'un d'eux peut décider un mardi d'effectuer l'examen article par article un jeudi. Pour aviser les membres le plus tôt possible, nous diffusons la note immédiatement. Cela ne les oblige pas à présenter des amendements. À ce moment-là, le comité n'impose aucun délai pour la présentation d'amendements. Cela vient habituellement plus tard, quand il décide de la manière dont il souhaite examiner le projet de loi.

    D'accord. Merci de cet éclaircissement.

    En l'absence de membres du gouvernement indiquant qu'il s'agit d'une mesure hautement prioritaire devant être adoptée avant l'ajournement estival, ce que je ne peux imaginer, je présume que cela signifie que nous établirons un plan de travail pour l'automne, ce qui laisserait amplement de temps pour préparer des amendements.

    J'ignore ce que vous pensez que nous ayons besoin. Je n'ai pas encore eu tellement l'occasion de réfléchir aux témoins que nous devrions entendre. Nous pourrions indiquer que tous les partis devront arriver préparés pour la première séance que nous tiendrons à notre retour, à l'automne, afin de proposer des idées sur la manière dont nous devrions procéder et d'indiquer s'ils souhaitent convoquer des témoins. C'est ce que je proposerais à ce sujet.

    En ce qui concerne l'autre point, j'éprouve vraiment de la difficulté à comprendre pourquoi le délai est fixé au 15 juillet. Si c'est le délai qui nous sera imposé et que rien n'indique qu'il changera, alors le fait de procéder à l'examen du Budget supplémentaire des dépenses (C) alors que nous ne pouvons en faire rapport avant ce délai ressemble à un projet visant à nous tenir occupés, ce qui est malheureux, car il n'est pas nécessaire que les choses se passent ainsi.

    Pourrais-je proposer de communiquer à la ministre les préoccupations du Comité à cet égard, en espérant que le délai soit modifié? S'il ne l'est pas, les membres devront proposer des témoins concernant le projet de loi C-50 au cours de notre première séance, comme vous l'avez indiqué.

    David Graham.

    Je proposerais que la première séance de l'automne soit une rencontre du comité directeur visant à planifier les travaux de l'automne. Du point de vue technique, elle servirait à dresser la liste des témoins. Mais le principe est donc bien.

    David Christopherson.

    Je veux faire référence à la lettre de la ministre. Au deuxième paragraphe, elle indique, dans la deuxième phrase, qu'elle poursuivra ses travaux au cours de l'été, ajoutant « puisque bien des décisions à ce qui a trait aux recommandations du directeur général des élections du Canada devront être prises avant le commencement des travaux de la chambre à la session parlementaire de l'automne. »

    M. Richards a interrogé les fonctionnaires d'Élections Canada pour savoir quel serait le délai pour apporter des changements à temps pour les prochaines élections. Quelle était la réponse? Je regarde Blake et je pose la question.

    Ces échanges ont eu lieu à huis clos. Voulez-vous que nous déclarions le huis clos?

    Pourquoi en a-t-on parlé à huis clos?

    La réponse n'a pas été donnée à huis clos, mais dans une lettre, n'est-ce pas?

    Je fais référence à la lettre qui est déjà devant nous, et qui est donc publique, je présume.

    Oh, je pensais que vous faisiez référence à ce dont Blake parlait.

    Eh bien, si vous voulez vous en mêler, je suis entre vos mains, monsieur le président. Je pourrais leur poser la question ici, en public, et peut-être éviter le huis clos. Merci, c'est ce qu'il faut faire.

    Quel était le délai absolu, puisque si nous n'adoptons pas le mode de scrutin proportionnel plurinominal, comme nous devrions le faire, nous n'avons pas besoin de temps pour la restructuration? Quel délai nous avez-vous accordé pour présenter les amendements que le gouvernement voudrait que vous examiniez? Quand en a-t-on besoin, monsieur le président?

    Je pense que le directeur général des élections par intérim a indiqué que nous devrions examiner le projet de loi proposé, mais je crois comprendre que nous espérions pouvoir mettre en oeuvre la mesure législative pour les prochaines élections si elle est adoptée d'ici le printemps 2018. Pour qu'elle le soit, il faudrait évidemment qu'elle soit déposée avant. Les divers examens des comités et le processus législatif doivent également avoir lieu.

    Fort bien.

    Pourriez-vous m'aider à comprendre à quelle partie de vos recommandations le gouvernement doit répondre d'ici l'automne ou au cours de l'été? Existe-t-il des exemptions au délai que vous nous avez donné?

    Ne connaissant pas la teneur de la lettre de la ministre, je ne suis pas vraiment en mesure d'en parler.

    Je n'essaie pas de vous embarquer là-dedans, mais la ministre a indiqué qu'elle doit réponde, à titre de ministre, à certaines recommandations au nom du gouvernement au cours de l'été. Or, j'ignore de quelles recommandations il s'agit et je me demande si vous le sauriez.

    Non, je ne suis pas en mesure de vous répondre.

    Merci.

    J'écoute encore plus attentivement mon bon ami, M. Richards, puisqu'il a eu raison par le passé. Il examine maintenant la question et se demande d'où vient la date de la mi-juillet. À la lumière de la réponse d'Élections Canada, je me le demande aussi.

    Je voudrais que quelqu'un, au nom de la ministre, m'indique quelles réponses doivent être faites avant le retour de la Chambre à l'automne, raison pour laquelle la ministre exige que notre rapport soit remis à une date fixée de manière unilatérale à la mi-juillet. Quelles sont ces réponses?

    Pouvons-nous le demander dans notre message à la ministre?

    Je pensais le faire prochainement, pas dans des mois, quand toute l'affaire n'aura plus d'importance.

    Voilà ce que je veux, monsieur le président. Où est la bonne volonté? Nous avons offert toutes sortes de solutions. Tout ce que nous avons demandé, c'est une indication montrant que le gouvernement reconnaissait nos efforts si nous respections une fois de plus le délai imposé, ce que le comité permanent n'est pas tenu de faire, étant maître de sa destinée. Or, le gouvernement décide maintenant unilatéralement que nous devons accepter quelque chose. Je dirais que l'argument de la ministre pourrait même être suspect en ce moment, puisqu'on ignore s'il est véridique ou pas.

    Nous sommes au milieu d'une petite crise, car cette question est importante, selon le gouvernement, du moins. Mais quand vient le temps d'agir, nous nous retrouvons avec ces exigences insensées. Je ne suis pas satisfait, monsieur le président. Je dois vous dire que cette lettre signifie: « D'accord, eh bien, on se verra en septembre. »

    Le temps continuera d'avancer, et arrivera un moment où il sera trop tard pour déposer un projet de loi qui pourrait se rendre jusqu'à la Chambre. Nous sommes loin d'être rendus là, mais plus on perd du temps, plus cela fait l'affaire du gouvernement, qui ne demande pas mieux que de fermer le dossier en disant qu'on n'a plus de temps. Je vous rappelle qu'il s'agit du gouvernement qui est à l'origine de la période de six semaines au cours de laquelle nous étions « perdus dans l'espace » .

    Plus on examine la question, plus on y réfléchit et plus on tente de déterminer ce qui est juste et raisonnable, plus on s'aperçoit que les hautes instances du gouvernement ne semblent s'intéresser qu'à leurs propres objectifs. Je les avais prises au mot quand elles ont affirmé qu'elles étaient disposées à voir plus loin que leurs propres intérêts et qu'elles formeraient un gouvernement différent. Souvenez-vous de toutes les promesses qu'elles ont fait miroiter au cours des élections, déclarant que les choses seraient différentes. Je dois vous dire qu'elles ne semblent pas tellement différentes à l'heure actuelle.

    Monsieur le président, je ne pense pas que les choses se passent comme elles le devraient. À un moment donné, il faut rectifier la situation ou faire je ne sais quoi.

    Nous ne laisserons pas ce dossier simplement disparaître tranquillement parce que nous avons dépassé des délais et ne pouvons ainsi plus accomplir notre travail. Je suis furieux et je me demande si nous allons résoudre cette affaire. Nous allons ajourner nos travaux, et quand nous reviendrons en septembre, nous serons encore plus en retard parce que nous aurons perdu énormément de temps. J'ai presque épuisé ma patience à l'égard du gouvernement dans ce dossier.

    Merci.

    Monsieur Richards.

    Pour ajouter de l'eau à son moulin, je dirais que le délai figurant dans cette lettre n'est pas un vrai délai. Il est inexact et ne s'appuie pas sur la vérité.

    Les fonctionnaires d'Élections Canada nous ont clairement indiqué en deux occasions que le projet de loi doit être adopté d'ici le printemps 2018. Le délai du 15 juillet n'est donc pas justifié. La ministre fait potentiellement preuve de malhonnêteté à cet égard. Il s'agit, à tout le moins, d'une insulte. Certains ont qualifié sa lettre de « lettre de rejet », et c'est ce qu'elle est.

    Elle dit au Comité: « Ah, je vous ai bien eus. » Le gouvernement nous avait indiqué que si nous réglions des points qu'il considérait comme étant prioritaires, il promettait de s'occuper des autres dossiers que le Comité jugeait importants et qu'il en tiendrait également compte. La ministre nous dit maintenant « Vous avez respecté votre part de l'entente, mais c'est bien dommage, je vous ai roulés. Je ne respecterai pas ma promesse. »

    Voilà ce qu'il s'est passé. Vous proposez de communiquer avec la ministre, mais je pense qu'il faut lui indiquer que nous condamnons complètement ce qu'il s'est passé. Le Comité est extrêmement déçu de la situation. Il faut fixer un délai plus approprié pour qu'il puisse terminer son travail et pour que ce travail soit examiné. Je comprends que le délai ne peut être indéterminé, car Élections Canada dispose d'une certaine limite de temps pour agir, mais ce délai n'est pas le 15 juillet. Ce n'est pas vrai.

    Nous avons donc besoin d'une date. Nous devons exiger qu'on nous donne une date nous permettant d'avoir notre mot à dire. Le délai qui nous est imposé est une insulte et n'est pas juste.

    Voilà ce que le Comité doit indiquer dans une motion.

    Il serait certainement juste de transmettre ce message.

    Monsieur Graham.

    Je veux simplement regarder les choses sous un angle légèrement différent.

    Quand nous avons reçu la ministre Gould il y a quelques mois, nous lui avons demandé quelles étaient ses priorités. Elle ne nous les a pas données; nous les lui avons pourtant demandées. Je ne pense pas qu'il manque de volonté pour examiner un autre projet de loi dans l'avenir; simplement, je ne pense pas qu'il soit réaliste de penser mettre la mesure en oeuvre d'ici le printemps, compte tenu des processus du Cabinet, de la Chambre des communes et du Sénat.

    Si nous voulons nous faire entendre, le mieux serait de faire de notre mieux pour avoir notre mot à dire dans ce dossier. Si nous décidons de nous pencher de nouveau sur la question dans l'avenir, je le ferais avec plaisir. Je ne pense tout simplement pas qu'il soit réaliste de croire qu'on puisse mettre cette mesure en oeuvre d'ici le printemps 2018, compte tenu de tous les autres dossiers dont nous devons nous occuper.

    C'est un point de vue purement pragmatique.

    Dites-nous ce qu'il faut décider au cours de l'été. Nous avons la lettre de la ministre, et Élections Canada indique qu'il ne peut dire de quelles décisions il s'agit.

    Qu'est-ce qu'il faut décider au cours de l'été, qui fait que nous ne pouvons avoir notre mot à dire? Élections Canada ne le sait pas, et je ne le sais pas non plus. Je me doute que mes distingués collègues conservateurs l'ignorent également. Je prierais donc le gouvernement d'éclairer nos chandelles. Quelles sont des décisions qui doivent être prises au cours de l'été, compte tenu du fait que les délais nous empêchent de présenter un rapport exhaustif?

    Le gouvernement doit examiner chaque recommandation figurant dans le rapport du directeur général des élections et chacune de nos recommandations, ainsi que les observations émanant du Comité et d'ailleurs.

    C'est la ministre qui a dit cela, et je vais vous lire le passage suivant:

    De quelles décisions s'agit-il?

    Je l'ignore. Je ne participe pas au processus du Cabinet. Mais il faut prendre ces décisions pour rédiger le projet de loi.

    C'est de la foutaise.

    On ne peut le faire après les faits.

    Foutaise. Je ne pense pas que ce soit vrai. Ce n'est qu'un jeu. Le gouvernement veut couper court au débat, et si nous voulons ajouter quelque chose par la suite, eh bien tant pis, cela ne figurera pas dans le projet de loi.

    La ministre utilise cela comme excuse pour imposer le délai de la mi-juillet. Pour ma part, je partage entièrement l'avis de M. Richards. C'est une date unilatérale qui ne vise qu'à empêcher le Comité de terminer complètement son travail et de le présenter à la ministre.

    Pensez-vous que la ministre rédigera un projet de loi en une nuit, sans avoir pris la moindre décision? Ce n'est guère sensé. Il faut prendre le temps d'examiner l'ensemble des observations formulées et de coucher le projet de loi sur papier.

    Jusqu'à présent, vous avez fait plus que l'apologie du gouvernement. Est-ce que ce sera votre nouveau rôle, David? Vous serez apologiste. Si c'est le cas, alors je me tairai.

    Je suis pragmatique. J'examine la manière dont les choses fonctionnent.

    Monsieur Richards, avez-vous une bonne idée de la force des mots que nous devrions employer? Pourriez-vous rédiger une ébauche de lettre? Nous transmettrons une forte impression à la ministre, et nous verrons bien ce qu'elle répondra. La première séance sera celle du sous-comité du programme pour que nous constations si nous avons reçu une réponse et déterminions ce que nous devrions faire. Cela vous convient-il?

    Oui, mais j'ignore ce qu'il faudrait indiquer dans la lettre. Du moment qu'elle est assez forte, cela me convient.

    Si nous en arrivons à la fin de la séance, je veux répéter que je pense vraiment ce que j'ai dit. La plupart de nos échanges ont eu lieu en public, et le compte rendu prouve que nous avons tenté de satisfaire le plus possible le gouvernement. Nous nous occupons de la partie déplaisante du processus, et il ne me semble pas que nous allons résoudre la question de manière satisfaisante.

    Nous enverrons peut-être une lettre contenant des mots forts. Oh là là, cela va changer le monde. Je ne m'attends toutefois pas à recevoir une réponse particulièrement pertinente en ce qui concerne nos préoccupations.

    Cependant, comprenez bien que nous cessons nos travaux à un contexte défavorable, et que le ton et l'approche de notre travail en témoigneront à l'automne. Le gouvernement ne peut gagner sur les deux tableaux. Il ne peut pas demander notre collaboration, l'obtenir, nous confier la partie difficile du travail et s'attendre à ce que nous collaborions encore. Comprenez que lorsque nous reviendrons en septembre, la situation ne sera pas facile.

    Nous le comprenons.

    Est-ce que quelqu'un souhaite ajouter quelque chose pour le bien du Comité?

    Je pense que le débat est clos.

    Exception faite de ce dossier, au sujet duquel j'assurerai le suivi, je pense que le Comité a accompli un excellent travail dans l'ensemble.

    Nous remercions les témoins d'Élections Canada. Je pense qu'avec un directeur général des élections expérimenté, nous pourrions assister à des changements très positifs. En outre, comme MM. Christopherson et Reid l'ont indiqué à quelques reprises, nous travaillons bien ensemble et nous avons été très productifs. Nous verrons ce qu'il se passera avec ce problème.

    Pour le bien du Comité, est-ce que quelqu'un souhaite ajouter quelque chose?

    Je l'ai demandé, mais je pose une nouvelle fois la question: pour le bien du Comité, est-ce quelqu'un souhaite ajouter quelque chose?

    Plaît-il au Comité d'ajourner ses travaux?

    La séance est levée.