PROC Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bonjour, et bienvenue à cette 74^e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Cette séance a lieu en public.

    Mon préambule sera un peu plus long aujourd'hui, parce que nous effectuons une étude article par article.

    Ce matin, nous étudions le projet de loi C-50, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (financement politique). Nous avons ici des fonctionnaires du Bureau du Conseil privé qui nous apporteront l'aide nécessaire. Il s'agit de Riri Shen, directrice des opérations, Institutions démocratiques et de Madeleine Dupuis, conseillère en politiques, Institutions démocratiques.

    Nous vous remercions toutes deux d'être venues répondre aux questions que nous pourrions avoir.

    Avant de commencer, je voudrais donner aux membres qui n'ont jamais participé à une étude article par article quelques renseignements sur la procédure habituelle.

    Le Comité étudie les articles selon l'ordre où ils figurent dans le projet de loi. Lorsque je demande le vote sur un article, nous en débattons, puis nous votons. Si un membre propose un amendement à l'article en question, je lui donne la parole pour qu'il nous explique son amendement. Nous entamons alors le débat sur cet amendement. Une fois que nous avons entendu toutes les interventions, nous votons sur l'amendement. Nous étudierons les amendements en suivant l'ordre dans lequel ils se trouvent dans la trousse que chaque membre a reçue du greffier. S'il nous arrive d'étudier des amendements corrélatifs, nous les traiterons en un seul vote.

    En outre, les amendements doivent être rédigés non seulement conformément aux normes législatives, mais aussi aux règles et usages de la Chambre des communes. Le président pourra juger irrecevables les amendements qui s'écartent du principe ou de la portée du projet de loi que la Chambre a établis en adoptant le projet de loi en deuxième lecture. Il les jugera également irrecevables s'ils empiètent sur la prérogative financière de la Couronne.

    Si vous désirez éliminer totalement un article du projet de loi, vous devrez vous opposer à cet article au moment du vote, et non proposer un amendement pour l'éliminer.

    Si le Comité décide de ne pas voter sur un article, il pourra le mettre de côté pour en reprendre l'étude à un moment ultérieur du processus.

    Vous verrez dans le coin supérieur gauche le numéro de l'amendement qui indique quel parti le propose. Il n'y a pas besoin d'appuyer les amendements. Pour retirer un amendement proposé, il faudra le consentement unanime des membres du Comité.

    Une fois que les membres du Comité auront voté sur tous les articles, ils voteront sur le titre du projet de loi. Si le Comité a adopté des amendements, il pourra ordonner la réimpression du projet de loi pour que la Chambre en reçoive une copie propre à l'étape du rapport.

    Enfin, le Comité devra ordonner à son président de remettre le rapport à la Chambre. Ce rapport ne contiendra que le texte des amendements adoptés — s'il y a lieu — ainsi qu'une mention des articles du projet de loi qui auront été rejetés.

    Je vous remercie de votre attention. Nous allons maintenant procéder à l'étude article par article.

    Monsieur le président...

    Je crois que M. Christopherson avait demandé la parole avant vous.

    Merci beaucoup.

    Merci d'avoir présenté cette procédure. Certains membres n'y ont jamais participé. Je vous dirais que je siège à ce comité et à celui des comptes publics. J'en discutais justement avec Tyler en lui disant que je ne l'avais pas fait depuis bien quatre ou cinq ans et que l'étude ne se déroulera peut-être pas aussi facilement que nous l'espérons.

    Tout cela pour annoncer avec tact et de manière peu élégante que je ne proposerai pas les amendements NDP-2, NDP-3 et NDP-4, monsieur le président.

    À vous la parole, monsieur Reid.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai deux questions à vous poser au sujet de l'information très utile que vous venez de nous présenter — et je vous en remercie. Je vais vous poser ces deux questions d'une traite pour que vous y répondiez ensuite.

    Premièrement, je voudrais savoir si les amendements que nous adopterons, s'il y en a, risquent d'en exclure d'autres de notre étude. Si tel est le cas, il serait utile que nous le sachions à l'avance.

    Deuxièmement, je voudrais savoir si vous avez déjà trouvé des amendements qui, à votre avis, sont irrecevables, auquel cas je serais très reconnaissant de le savoir aussi à l'avance plutôt que de devoir attendre le moment de les étudier.

    Je vais essayer de répondre à vos deux questions, mais nous avons la chance d'avoir un greffier législatif qui, j'en suis sûr, se hâtera de me corriger si je vous donne une mauvaise réponse.

    Pour votre première question, oui, je vous avertirai si un amendement en exclut un autre.

    Pour votre deuxième question, tous les amendements me paraissent recevables.

    Parfait, merci.

    Bon. Sommes-nous prêts à commencer?

    Nous n'avons pas d'amendement pour l'article 1, alors adoptons-nous l'article 1?

    (L'article 1 est adopté avec dissidence.)

    (Article 2)

    Nous avons LIB-2. Si nous l'adoptons, on ne pourra pas proposer l'amendement NDP-1 parce qu'il provoquera un conflit de ligne.

    NDP-1 n'a pas été exclu, n'est-ce pas?

    C'est cela.

    Nous avons l'amendement LIB-1. David, voudriez-vous nous le présenter?

    Il vise à corriger l'échappatoire que j'ai soulignée quand nous posions nos questions à la ministre et à ses collaborateurs. Si un ministre appartenant à un parti ou le chef d'un autre parti se présente à une activité organisée par une autre personne, selon le libellé actuel de la loi cette activité devient illégale. On se débarrasserait ainsi de cette échappatoire.

    Répétez un peu cela, Dave.

    Disons que le chef du NPD se présente à une activité de collecte de fonds que j'ai organisée...

    Ce qui arrive constamment...

    Voyez, Tom a grandi dans ma circonscription, alors je le connais. Disons que cela arrive. Mon activité deviendrait illégale parce qu'une personne réglementée s'y est présentée. S'il s'agit d'une personne du même parti, le problème est résolu.

    J'y pensais justement, et j'y vois une application qui me permettrait de l'appuyer. Malgré les différents partis auxquels nous appartenons, nous nous entendons très bien à Hamilton. J'ai l'impression que Filomena est sur le point d'être nommée au Cabinet. Donc si elle devient ministre du Cabinet, il serait assez naturel que l'un de nous se présente à l'activité de l'autre par amitié. Cela arrive. Si je comprends bien ce que vous nous suggérez, comme les règles interdisent que cette personne se présente à cette activité, l'activité même devient illégale.

    Parce qu'elle s'y est présentée, c'est cela?

    C'est cela.

    Je demanderai alors si sa présence entraîne des conséquences imprévues. De ce point de vue cela paraît logique, et je l'appuierais. Mais est-ce que cela entraînerait des conséquences imprévues?

    Seulement si quelqu'un change d'allégeance à la suite de cette activité.

    Cela ne se produira pas, alors voilà.

    Il est bien évident que le ministre ne risque aucunement de changer d'allégeance à la suite de cette activité. N'oubliez pas qu'il peut se présenter à une activité de Filomena sans causer de problèmes — à moins qu'il ne soit nommé au Cabinet, auquel cas la situation change complètement.

    Alors nous vous demanderions de rédiger la manchette.

    Cela ne se produira pas, alors laissons tomber tout cela.

    Malheureusement, si nous adoptons cet amendement, le mien sera exclu si j'ai bien compris. Pourriez-vous m'aider à comprendre pour quelle raison, monsieur le greffier législatif?

    Selon la règle, le Comité ne peut apporter qu'un amendement à une ligne. C'est très simple. L'amendement libéral touche les lignes 3 à 5, et NDP-1 remplace les lignes 4 et 5. Alors voilà, c'est une raison technique.

    Je comprends, merci.

    Monsieur le président, vous pourriez peut-être demander pour moi à M. Graham s'il a l'intention d'appuyer cet amendement. Dans l'affirmative, nous pourrions trouver une motion qui contourne cette question de forme. Sinon, nous allons devoir en débattre.

    Alors je peux demander le vote? Il est lié à cela. Techniquement, nous pourrions faire ce que vous dites, bien sûr, mais nous votons pour décider si nous pouvons amender LIB-1 afin d'y inclure le libellé de l'amendement NDP-1.

    À mon avis, c'est techniquement possible, mais pour répondre à la question de David, je n'ai pas l'intention d'appuyer cet amendement. S'il désire que j'explique mon intention, je le ferai avec plaisir, mais pour le moment, je n'ai pas l'intention de l'appuyer.

    Pourquoi?

    Sa portée s'étend à tous les membres du personnel exemptés de n'importe quel bureau qui participeraient à l'activité en question. Je trouve qu'il dépasse de très loin l'intention et la portée du projet de loi.

    Monsieur le président, vous pourriez peut-être accorder une certaine souplesse.

    Le président: Oui.

    M. David Christopherson: Je comprends ce que vous dites, et j'ai posé cette même question à Tyler pendant notre discussion. La réponse est la suivante: si nous n'associons que le titre de la personne à cet article, les gens n'auront qu'à donner aux participants un titre qui n'est pas enregistré pour contourner l'article. Si nous indiquons que tous les employés de ce bureau peuvent... Il est évident que ce libellé semble étendre la portée un peu trop parce que, comme je le disais, il suffirait d'attribuer aux participants un titre qui n'existe pas, et abracadabra! la personne qui en vertu de la loi ne devrait pas assister à l'activité n'y assiste pas réellement.

    C'est la seule raison qui explique ce libellé. J'ai posé donc la même question: pourquoi y insérer « comme »?

    Je comprends, oui, mais je n'ai pas l'intention d'appuyer ce projet de loi s'il s'étend à tous les employés exemptés de n'importe quel bureau. Comme je le comprends, c'est la portée qu'il a maintenant.

    Vous ne l'avez pas encore demandé, mais...

    À vous la parole, monsieur Reid.

    Comme nous risquons d'exclure le débat sur l'amendement du NPD, ce qui ne serait pas équitable, nous pourrions résoudre le problème en proposant un sous-amendement à LIB-1 en y incluant le contenu du NDP-1.

    Nous pourrions traiter du mien en premier; changeons l'ordre de l'étude.

    Je ne crois pas que nous puissions débattre du vôtre en premier. Il faudrait retirer l'amendement LIB-1, puis débattre du vôtre en premier.

    Nous pouvons faire cela par consentement unanime.

    D'accord. Voyons si nous avons un consentement unanime. Sinon...

    Monsieur le président, pouvons-nous passer à l'amendement NDP-1 par consentement unanime, puis revenir à LIB-1?

    Nous avons le choix entre deux, ou même entre trois façons de procéder. Nous pouvons simplement poursuivre notre étude. Deuxièmement, nous pouvons proposer un sous-amendement à LIB-1. Troisièmement, nous pouvons modifier l'ordre de l'étude par consentement unanime et si nous adoptons l'amendement NDP-1, nous pourrons quand même débattre du LIB-1.

    Je le répète, nous nous entendons relativement bien. Est-ce que tous les députés ont l'intention de s'opposer à l'amendement NDP-1?

    Oui.

    Le fait est que même si je suis d'accord avec l'amendement de David pour certaines raisons, je ne vais pas voter pour une proposition qui risque d'exclure la mienne avant même que j'aie eu l'occasion de la présenter. Je ne permettrai pas cela.

    Cependant, si j'ai l'impression que ma proposition patine, j'aurai de meilleures raisons d'appuyer celle de David.

    Si je comprends bien, tout le monde est contre moi? D'accord.

    Pourquoi ne votons-nous pas tout simplement pour rejeter cet amendement, puis nous passerons au vôtre?

    Une voix: Mais si nous débattons du sien...

    Oui, mais si l'on n'y inclut pas le mien, nous n'avons aucune raison de procéder de cette façon. Ce serait clair et net. Autrement, je sauterai dans le vide. J'accepterai de le faire, mais la solution la plus convenable serait de débattre du mien en premier pour que j'aie, si l'on peut dire, l'occasion de plaider ma cause — il ne me faudra pas plus de 30 secondes —, puis nous pourrons débattre de l'amendement LIB-1, ce qui me donnera la marge de manoeuvre nécessaire pour l'appuyer.

    À vous la parole, monsieur Reid.

    Voyons si les membres du Comité acceptent unanimement de traiter l'amendement NDP-1 en premier.

    Non.

    Parfait. Dans ce cas, je propose que l'on amende la dernière ligne de LIB-1 en y ajoutant, après le mot « sous-alinéa »:

    Mon aide me dit que je fais cela très mal, alors donnez-moi quelques instants. Il ne s'est pas exprimé ainsi, mais c'est ce qu'il voulait me dire.

    Pendant ce temps, je vais poser une question pour satisfaire ma curiosité. Si David avait organisé un événement de collecte de fonds sur lequel il ne serait pas nécessaire de faire rapport, parce qu'aucune personne importante ne s'y présenterait, comme votre chef...

    Vous avez assisté à mes collectes de fonds.

    Des voix: Oh, oh!

    ...et que nous demandions à un ministre — ou si un autre parti y envoyait un ministre —, vous devriez alors faire rapport de toutes les personnes présentes, ce qui serait assez ennuyeux.

    Oui, et il faudrait annoncer leur présence cinq jours avant l'événement.

    Oui. Alors je devrais vous jeter dehors, parce que vous bousillez mon événement.

    Une voix: On lirait dans toutes les manchettes que vous m'avez jeté dehors!

    Non, ce serait bien pire, David. Ce serait pire, parce que votre activité deviendra illégale si vous n'avez pas annoncé cinq jours avant que ces personnes allaient venir à votre activité sans invitation. Voilà l'échappatoire que nous y voyons.

    Me voilà bien puni.

    Si j'étais Dennis, je vous aurais proposé cet amendement.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Scott Reid: Cet amendement contient deux ajouts. À la ligne 5, après le mot « État », nous ajouterions:

    Monsieur le greffier, je vous remettrai cela tout à l'heure pour que vous puissiez le regarder.

    Puis à la dernière ligne, après le mot « sous-alinéa » suivi d'une virgule, nous ajouterions:

    Je vais remettre cela au greffier pour qu'il l'examine.

    Avez-vous tous entendu le libellé de cet amendement?

    Y a-t-il débat?

    Il est difficile de suivre cela de cette façon. Je vais expliquer ce que je viens de faire.

    En discutant de cela, j'espère offrir à M. Christopherson une occasion d'expliquer les avantages de l'amendement NDP-1. Cet amendement vise à lui donner l'occasion d'expliquer au Comité ce qu'il désire accomplir.

    Mais si je comprends bien, le libellé de l'article en cause n'inclut pas les personnes qui, justement, seraient bien placées pour décider elles-mêmes, ou pour inciter autrui à décider d'ajouter une contribution aux dons faits pendant l'activité en question. Ces personnes devraient donc être incluses dans le libellé sur une activité à laquelle elles joueraient un rôle important, ou à laquelle elles participeraient, que leur participation soit publicisée ou non. En effet, il est possible d'annoncer leur présence par d'autres moyens que par une publicité résonnante.

    Ce groupe de personnes comprend des secrétaires parlementaires qui en fait rencontrent régulièrement des ministres. En un sens, leur rôle dans le contexte parlementaire ressemble beaucoup, dans l'armée, à celui d'un sous-officier face à son officier commissionné. De même, les personnes nommées en vertu du paragraphe 128(1) de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique comprendraient des membres de personnel ministériel, si je ne m'abuse. M. Christopherson pourra me corriger.

    Allez-y, monsieur Christopherson.

    À mon avis, c'est l'intention de cet amendement.

    Vous l'avez bien mieux présenté que je l'aurais fait moi-même.

    Avez-vous quelque chose à y ajouter?

    Non, et je vous remercie beaucoup, monsieur Reid. Je vous en suis très reconnaissant.

    Je ne vais pas me lancer dans un long discours, mais vous savez que j'ai de l'expérience dans ce domaine. Je sais quelle influence un chef de cabinet peut exercer sur un ministre. En limitant le rôle de cette influence aux élus, on ne capture pas, selon moi, toutes les influences que subit un ministre dans le cadre de sa prise de décisions. Vous avez-là mon raisonnement en quelques mots.

    Je m'allongerais un peu si je pensais pouvoir convertir quelqu'un. Mais je n'ai pas l'impression d'avoir vraiment de chances d'y parvenir. Je m'efforce d'être aussi réaliste que possible.

    Très bien, pouvons-nous voter sur le sous-amendement qui vient d'être proposé? Je pense qu'il est suffisamment clair.

    Que tous ceux qui sont pour se manifestent.

    Peut-on procéder par appel nominal?

    Le vote porte sur le sous-amendement.

    (Le sous-amendement est rejeté par 5 voix contre 4.)

    Le sous-amendement est rejeté.

    Passons à l'amendement.

    J'aurais une remarque à faire. L'auteur de l'amendement a déjà parlé.

    Je voulais simplement dire que je vais voter en faveur de cet amendement, mais je suis déçu de ce qui vient de se passer. Nous essayons de réfléchir au bien-fondé de chaque disposition en soi. Je pense que nous avons là un souci qui se fait rare et que M Christopherson a exprimé — désolé, monsieur Graham —. Il reste que c'est une bonne mesure d'ordre administratif.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

     (L'amendement est adopté. [Voir leProcès-verbal ])

    Les amendements NDP-2, 3 et 4 sont retirés.

    Passons à l'amendement NDP-5.

    David, voulez-vous le présenter?

    Oui. Le projet de loi permet actuellement ces réceptions de remerciement destinées aux donateurs les plus importants, et ce genre de réception est exclu de la loi. J'estime que cette exemption permet trop d'échappatoires et de moyens de contourner la loi. Les gens savent qu'ils auront une double part pour leurs contributions. Pour moi, c'est la même histoire sous un autre nom. Cela nous permettrait d'éviter cette exemption.

    Y a-t-il des commentaires?

    Allez-y, monsieur Bittle.

    Merci.

    Cette exemption vise à reconnaître les difficultés logistiques associées à l'exécution de ces dispositions à l'occasion d'un congrès, où des gens se déplacent et font la queue pour voir qui se trouve là en même temps que certaines personnes quand il y a du va-et-vient.

     Le projet de loi C-50 prévoit quand même que, s'il y a un événement payant au cours d'un congrès... Par exemple, à notre propre congrès, il y a toujours une représentante du Fonds Judy LaMarsh qui recueille de l'argent pour les candidates aux élections. C'est un événement payant distinct, et, si un ministre s'y trouvait, c'est prévu par la loi.

    Écoutons M. Christopherson, puis M. Reid.

    Je dirais à mon honorable collègue que son argument est valable. Je ne vois pas pourquoi nous ne sommes pas en train d'élaborer une loi qui circonscrive cela tout en veillant à ce que ces autres réceptions de remerciement n'aient pas lieu.

     Je ne crois pas que les congrès soient le problème le plus important. C'est plutôt la possibilité d'un deuxième rassemblement avec des décideurs influents et très prisés du gouvernement toujours présents. Cela est actuellement exempté du principe de transparence par ailleurs prévu dans le projet de loi C-50. C'est ça, mon problème.

    C'est à vous, monsieur Reid.

    Je suis désolé. Je croyais que c'était Ruby qui devait répondre à M. Christopherson. Je ne voudrais pas être une entrave.

    Cette disposition ne concerne pas les réceptions de remerciement dans d'autres circonstances, seulement dans le cadre d'un congrès. Je pense donc que vous avez simplement...

    J'aimerais bien voir cela. Si je me trompe et que la formulation est claire à ce point...

    Monsieur le président, peut-on demander aux fonctionnaires compétents de nous éclairer un peu à ce sujet?

    Je vous en prie.

     En effet, l'exemption porte uniquement sur les réceptions de remerciement faisant partie d'un congrès. Tous les autres cas sont assujettis au projet de loi.

    Cela se trouve à la quatrième ligne de la page 3.

    Vous voulez dire la quatrième ligne de la page 3 du projet de loi?

    Oui.

    Si je peux me permettre, il s'agit de l'exemption applicable aux réceptions de remerciement à l'intention des donateurs. Ce n'est pas dit dans le titre, mais on peut lire ceci:

    L'exemption s'applique exclusivement aux réceptions intégrées à un congrès et absolument pas aux autres.

    Le problème reste entier. Là encore, vous dites que c'est trop difficile de faire le suivi.

    Disons qu'on organise une réception dans le cadre du congrès. Si on parle de collecte de fonds dans le cadre d'un congrès, c'est une chose, mais il s'agit d'une réception où se retrouveront tous les gens qui profitent du fait d'avoir versé la contribution maximale — et je pense ici aux libéraux et à leur Club Laurier —, mais ces gens sont les seuls qui seront invités.

    Comment auriez-vous de la difficulté à en faire le suivi quand vous devez les inviter justement parce qu'ils ont versé la contribution maximale? Il faut bien qu'ils appartiennent à votre Club Laurier, et si c'est la liste que vous utilisez pour déterminer qui peut être invité, pourquoi est-il si difficile de faire le suivi? Pourquoi est-ce un problème?

    Le problème n'est pas de faire le suivi, puisque que ces gens sont déjà inscrits dans les registres d'Élections Canada. La question est de savoir qui est là à quel moment avec qui, et il y a des va-et-vient durant tout le week-end.

    Quand je parle de difficultés logistiques, ces gens sont déjà... On peut s'adresser à Élections Canada et demander qui sont les donateurs les plus importants, et ce n'est pas un problème. Nous avons tous participé à des congrès et nous savons qu'il y a beaucoup de va-et-vient et qu'il est difficile de déterminer l'échéancier. Ce n'est pas parce que telle personne est passée dans un salon et qu'un ministre y est passé également qu'ils s'y sont trouvés au même moment ou le même jour, et c'est ce à quoi on veut en venir dans le projet de loi.

    D'accord.

    On pourrait s'arranger pour que personne n'ait vraiment l'intention de discuter grand-chose au cours de la première collecte de fonds, parce que les vrais échanges se passeraient au cours d'un événement plus exclusif, au Club Laurier, où seuls les donateurs les plus importants seraient invités, et le tout se déroulerait sous couvert du congrès. Ce qui ne serait pas permis ailleurs le serait dans ce cas parce qu'il s'agit d'un congrès.

    Quand je parlais du congrès, je parlais des collectes de fonds qui s'y déroulent. Il se passe toutes sortes de choses. Les gens vendent des choses. Je n'y vois pas vraiment d'inconvénient. Mais, au congrès, on réunit des gens qui, parce qu'ils sont membres du Club Laurier, auront la possibilité d'être invités à une réception où seront en contact avec des gens qui ont des relations, sans aucune transparence, et simplement parce qu'ils sont les donateurs les plus importants dans le cadre d'autres événements.

    J'estime que cela donne encore accès à l'argent. La seule différence est que l'argent a été donné à l'avance.

    Monsieur Christopherson, au début, vous avez dit que c'était correct à un congrès et que votre souci concernait les événements hors congrès. Est-ce que vous êtes en train de revenir sur votre réflexion?

    Eh bien, c'est parce que vous avez dit que cela ne s'applique qu'aux congrès. Pourquoi est-ce que je discuterais de quelque chose qui n'est pas inclus dans la disposition? C'est vous qui êtes juriste, pas moi. Je ne fais que suivre votre logique.

    Des députés: Oh, oh!

    Je crois que vous changez de sujet.

     Non, pas du tout. Si vous voulez me donner une chance d'en faire une grosse affaire, je vais le faire, mais la disposition dont il est question parle des congrès. Je dis seulement que vous permettez encore ce que, d'après vous, le projet de loi C-50 est censé rendre transparent, et je dis que, quand cela se passe à un congrès, c'est opaque. C'est tout ce que je dis.

    Allez-y, monsieur Reid.

    Merci. Je dois dire que, après avoir écouté ces allers-retours, je me sens un peu comme un concurrent assistant à un combat de lutte dans du Jell-O, qui décide inexplicablement de plonger dans la mêlée.

    Des députés: Oh, oh!

    Merci de nous permettre ces allers-retours.

    C'est tout?

    C'est mieux que ce que vous auriez offert, Hoback.

    Des députés: Oh, oh!

    M. Scott Reid: Je voudrais faire quelques observations. Je pense que l'amendement proposé par M. Christopherson partait de très bonnes intentions et je tiens à expliquer pourquoi je ne l'appuierai pas.

    Je dois dire, en passant, que certaines des remarques que je vais faire sont liées à une situation qui existe quand on est au gouvernement, mais qui n'existe pas quand on est dans l'opposition, comme nous en ce moment. Dans l'opposition, on n'a à se soucier que du dirigeant. C'est la seule personne dont la présence est garantie à un événement organisé par le Leaders Circle, qui est notre équivalent du Club Laurier. Il sera évidemment présent, et ce sera donc enregistré. Mais, au gouvernement, certains ministres pourraient être présents selon le genre de choses qui se passeraient par ailleurs à ce congrès. Tout le monde sait que les congrès sont des événements très chaotiques. Il se passe toutes sortes de choses. Il y a des gens qui font des entrevues, lesquelles sont difficiles à planifier, avec divers organes d'information. Il est difficile de prévoir ce que seront les événements les plus importants au moment du congrès. Pour les besoins de la divulgation d'information, on pourrait faire la liste de tous les ministres sans promettre aux gens qui sont invités qu'ils seront effectivement présents. Cela semble problématique, et c'est une de mes raisons.

    Ma raison la plus importante de ne pas appuyer cet amendement est que, à un congrès, par la nature même de l'événement et de la présence des médias, il est très facile de suivre qui arrive et qui s'en va. Je crois que c'est Chris Bittle qui a dit que ce sont des événements assez chaotiques où les gens entrent et sortent en mangeant des canapés. Il peut y avoir plus d'un événement de ce genre à un congrès pour accommoder les gens qui arrivent à des moments différents, etc., mais l'important est que les journalistes sont là de toute façon. Vous avez l'accréditation des médias. Il ne risque pas d'y avoir de réunion secrète.

    De plus, c'est là que se trouve le plus grand nombre de donateurs qui versent des contributions pour les raisons habituelles. Ils sont déjà acquis au Parti libéral ou au Parti conservateur. Ils sont disposés à donner le maximum. Ils sont des délégués à leur congrès. Ils sont tellement nombreux que ce ne serait vraiment pas le moment d'avoir, disons, une réunion discrète avec un milliardaire chinois. Ce n'est pas le genre de choses qui risque d'arriver à mon avis. C'est pourquoi je pense qu'il n'y a tout simplement jamais eu de problème à ce sujet.

    Votons sur l'amendement NDP-5.

     (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal ])

    Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement NDP-6, et le vote comptera aussi pour l'amendement NDP-8, qui est consécutif du premier.

    Nous écouterons David présenter l'amendement NDP-6, mais la parole est d'abord à vous, monsieur Reid.

    Selon les règles officielles, étant donné que l'article 2 du projet de loi est modifié par l'amendement NDP-6 à la ligne 15, et que l'amendement LIB-2 le modifie différemment, est-ce qu'il ne s'agit pas de la même chose quand même ou est-ce que je comprends mal? Dans la pratique, si c'est accepté, il serait inutile de voter sur l'amendement LIB-2, vous ne croyez pas? Je demande si cela a un sens par opposition à l'application des règles officielles.

    Désolé, pourriez-vous répéter?

    Je me demande s'il ne s'agit pas d'une reprise de la même chose dans différents articles et si, donc, le résultat de fait est que le premier amendement rendrait le deuxième inutile.

    Je m'en remettrais aux fonctionnaires compétents parce que vous demandez en fait ce que cela donnerait sur le plan juridique.

    Oui, monsieur Reid, les deux amendements ajouteraient un avis à l'intention d'Élections Canada, et ils ont donc le même but. Ils sont identiques sur le plan des conséquences pratiques.

    Très bien.

    Je vais donc poser la question qui s'impose. À nos collègues libéraux ici présents, accepteriez-vous de simplement retirer l'amendement LIB-2 si l'amendement NDP-6 est adopté?

    Monsieur le président, je voudrais que les fonctionnaires compétents précisent, du point de vue de la mise en oeuvre, celle des deux solutions qui est la plus favorable.

    Dans l'amendement LIB-2, la motion énonce l'obligation de fournir un avis indépendamment de l'obligation d'annoncer le rassemblement. Cette solution serait donc plus facile à exécuter étant donné que les obligations sont distinctes parce que, dans ce cas, les infractions sont distinctes également.

    L'amendement LIB-2 est donc préférable dans ce contexte.

    Dans ce cas, monsieur le président, se pourrait-il que M. Christopherson soit disposé à retirer sa motion pour permettre de donner suite à la motion libérale?

    Oui.

    Très bien, l'amendement NDP-6 est retiré. Pouvons-nous voter sur l'amendement LIB-2? Tout le monde semble être d'accord.

    Cela s'applique à l'amendement LIB-6. Je dirais que c'est le même scénario que l'amendement consécutif du NPD. Si nous votons sur cet amendement, nous votons aussi sur l'amendement LIB-6.

    L'amendement LIB-6 est-il automatiquement applicable en conséquence? C'est bien cela?

    C'est parce que l'amendement LIB-2 ajouterait une nouvelle disposition, à savoir le paragraphe 384.2(4.1), et qu'il y a une référence à cette nouvelle disposition du projet de loi. Donc, c'est en fait une référence technique.

    Je vais chercher l'amendement LIB-6, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

    Nous allons maintenant voter.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal ])

    Le président: Passons à l'amendement NDP-7. S'il est adopté ou peu importe ce qui arrive lors du vote, cela concerne aussi l'amendement NDP-9, qui est un autre amendement consécutif.

    David, voulez-vous présenter cet amendement?

    Merci.

    Encore une fois, c'est à M. Kingsley et, je crois, à M. Nater que nous devons cette idée que, à défaut d'une police d'assurance de secours, il pourrait arriver que des cadres supérieurs se présentent à la dernière minute. Certains sauraient peut-être qu'ils devaient venir — suivez mon regard — et d'autres, non.

    Il y avait aussi l'idée que, si un ministre ne pouvait pas venir, il serait raisonnable, bon sang, s'il est malade, que, quelques jours plus tard, quelqu'un d'autre se présente à sa place. Je suis désolé, mais, si c'est le ministre du Tourisme qui est prévu, mais que — suivez mon regard — tout le monde sait qu'il va y avoir une grippe parlementaire et que c'est le ministre des Finances qui sera présent, vous feriez mieux d'y aller, c'est faisable. C'est tout à fait possible.

    Quand j'ai parlé de cette possibilité avec M. Kingsley, il a suggéré de prévoir dans la loi que, si on n'est pas sur la liste cinq jours avant, on ne peut pas y aller. Je suis d'accord avec cela. C'est de cela qu'il est question dans cet amendement.

    Allez-y, monsieur Bittle.

    M. Christopherson est sûrement meilleur que moi dans la vente de billets. Suivez mon regard, et hop, les billets se vendent.

    Mais, en réalité, quand une personne est censée venir, on en fait la publicité aussi longtemps et aussi solidement que possible pour vendre le plus grand nombre de billets possible, et le «suivez mon regard» des coulisses est contraire à l'esprit de la loi. Même si on ne pense pas que nous sommes tous au-dessus de cela, au final, ce que nous voulons, c'est vendre le plus de billets possible. Et je crois que cette mesure le permet. Peu importe qui est présent, tout le monde est inclus dans le rapport final, et la transparence sera sauve. La question n'est pas — suivez mon regard — que le ministre des Finances se présente et que la loi ne s'applique pas.

     Je crois que je vais voter contre cet amendement parce que je pense qu'il est raisonnable de permettre qu'une personne malade puisse être remplacée, qu'il s'agisse d'une grippe parlementaire ou d'une vraie grippe.

    Eh bien, si vous permettez, monsieur le président, ma réponse est que le gouvernement est bien gentil de dire que cela ne se produirait jamais, mais si on traitait de choses qui ne sont jamais arrivées, on n'aurait jamais besoin de cette loi, n'est-ce pas?

     Cet argument ne tient pas à mes yeux. Il me semble que, si vous pensez vraiment ce que vous dites et que personne ne joue de jeu — et je m'en tiens à ce que vous dites —, pourquoi ne pas le mettre dans la loi? Pourquoi devrais-je m'en tenir à ce que vous dites? Pourquoi ne pas le mettre dans la loi? Alors nous serons certains que rien de cela n'arrivera.

    C'est au tour de Filomena.

    David, pour en revenir à votre argument, la première chose que je dirais est ceci: ne vaudrait-il pas mieux annoncer la venue des poids lourds? Non? Vous ne croyez pas? N'est-il pas préférable pour vous d'annoncer ce que...

    Disons que vous n'êtes pas sûr... En tout cas, continuez.

    À ce sujet, je crois que, si vous organisez un événement, vous allez annoncer votre invité, et il n'y aura pas quelqu'un d'autre en coulisse qui pourrait être plus influent — je ne devrais pas dire cela — ou, disons, un membre plus ancien du Cabinet. Vous l'annonceriez. C'est logique, et je pense que vous serez d'accord avec cela.

    Il y a aussi qu'un certain nombre de personnes viendront à cet événement et que vous avez annoncé la venue d'un ministre du Cabinet. Supposons que cette personne tombe malade. Dans ce cas, cet amendement créerait un problème, puisque vous ne pourriez pas remplacer le ministre.

    C'est pour ces deux raisons que je ne pourrai pas appuyer cet amendement.

    C’est à vous, Ruby.

    J'aimerais simplement obtenir une précision de la part des fonctionnaires du ministère.

    Même si un ministre est remplacé, je crois comprendre qu'une certaine souplesse préside au processus. Ces choses-là peuvent se produire. Cela m'est arrivé quand je voulais vraiment rencontrer un certain ministre et que j'avais planifié et espéré cette rencontre des mois à l'avance, mais que cela n'a pas fonctionné. Ensuite, quelques semaines avant l'événement, c’est quelqu'un d'autre qui l’a remplacé. Le nom de la personne qui remplace ce ministre doit figurer dans l’avis envoyé cinq jours avant, n'est-ce pas?

    Oui. Chaque activité de financement réglementée doit être annoncée cinq jours à l'avance et l’annonce doit préciser le nom du ministre ou du chef de parti qui sera présent. Si un changement est apporté aux renseignements contenus dans l'avis, il y a une obligation de mise à jour. S'il y a un changement de ministre trois jours à l'avance, il y a obligation de mettre l’avis à jour.

    Est-ce que le ministre serait toujours autorisé à assister à l’activité si l'avis est mis à jour trois jours à l’avance afin de faire état du changement?

    L'avis doit être mis à jour aussitôt que possible dès qu'il y a un changement, et si le changement survient après le début de l'événement, c'est-à-dire une fois que l'avis n'est plus valide, il doit figurer dans le rapport.

    D'accord.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Pouvons-nous donc mettre cet amendement aux voix?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le procès-verbal])

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement LIB-3. Si cet amendement est adopté, l'amendement d'Elizabeth May, PV-2, ne pourra pas être proposé parce que les deux entrent en conflit.

    L'amendement PV-2 n'est toutefois pas le suivant.

    En outre, le vote sur l'amendement LIB-3 s'appliquerait à un amendement corrélatif, l'amendement LIB-7.

    Le vote sur cette motion aurait deux effets, à savoir que PV-2 ne pourrait pas être proposé, et que LIB-7 s'appliquerait au résultat du vote, quel qu’il soit.

    La personne qui présente cette motion pourrait-elle poursuivre?

    Il s’agit simplement d’une demande à Élections Canada visant à diviser les obligations de dépôt et les délais en exigences distinctes. C'est un changement très simple.

    Mme May pourrait-elle nous expliquer la logique qui sous-tend sa proposition d'amendement et sa raison d’être?

    Elizabeth, pouvez-vous présenter l'amendement PV-2?

    Merci, monsieur le président.

    Avant de prendre la parole, je m'excuse auprès des membres du Comité, mais je tiens à préciser que chaque fois que je suis forcée de comparaître devant un comité parlementaire, je m’y présente sous la contrainte. Le Comité a adopté une motion qui exige que je sois ici si je veux présenter des amendements à cette étape-ci. Si ce n’était de la motion du Comité, j'aurais pu présenter ces amendements à l'étape du rapport.

    Comme l'étape du rapport n'a lieu qu'une seule fois à la Chambre, vous ne pouvez pas voir le conflit qui s’est présenté dans la semaine ayant précédé l’Action de grâces, lorsque les projets de loi C-45 et C-49 ont fait l'objet d'une étude article par article en même temps, et qu'en raison des motions adoptées par ces comités, j'ai dû présenter des amendements en même temps.

    J'insiste particulièrement auprès de ce comité, le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, pour dire que c'est lui qui aurait dû déterminer si mes droits de députée devaient être restreints à l'étape du rapport. Sous l'ancien premier ministre, son Cabinet a ni plus ni moins court-circuité le comité de la procédure afin de modifier la façon dont les projets de loi sont étudiés à la Chambre, en adoptant des motions identiques un comité à la fois, et en obligeant les députés des partis ayant moins de 12 députés ou les députés indépendants à faire précéder leurs motions au Comité d’un préavis de 48 heures. Cette façon de procéder vise à créer une occasion illusoire qui me prive de mes droits à l'étape du rapport.

    C'est dans ce contexte que je tiens à préciser que je me trouve ici sous la contrainte. Je sais que bon nombre d’entre vous ne sont pas au courant de la situation, même si le Comité a adopté cette motion. Vous avez probablement pensé que c'était une mesure amicale, un beau geste, mais j’ai probablement perdu quelques années de ma vie à essayer d’assister aux réunions d’étude article par article de tous les comités, au lieu de bénéficier des droits qui auraient autrement dû m’être accordés à l'étape du rapport. C'est particulièrement insultant en ce qui concerne le comité de la procédure. Si vous pouviez, par exemple, abroger la motion de votre propre comité, cela ferait bien mon affaire.

    Je serai très brève. Je crois comprendre que le conflit est occasionné par l'amendement libéral, qui porte sur les lignes 34 à 36, à la page 6, tout comme le mien.

     PV-2 signifie Parti vert-2, parce que les greffiers des comités ont décidé de ne pas désigner mes motions “Green Party” étant donné qu'elles auraient alors ressemblé à des motions du gouvernement, en raison du “G”. C'est la raison pour laquelle l'amendement est appelé Parti vert-2

    Parti vert-2 entre en conflit avec l'alinéa b) de l'amendement de David. Mon amendement vise à faire en sorte qu'il ne soit pas interdit de faire rapport pendant une élection. Si vous consultez le projet de loi, vous verrez que je modifie complètement le libellé. Là où il est précisé « Les paragraphes (1) à (7) ne s’appliquent pas relativement à l’activité de financement réglementée », mon amendement,Parti vert-2, remplacerait le libellé « ne s’appliquent pas » par « continuent de s’appliquer », si bien que les règles de ce projet de loi qui portent sur le financement s’appliqueraient pendant la période électorale.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de l'amendement LIB-3?

    Monsieur Reid, c’est à vous.

    J’aimerais avoir si les libéraux pensent que ce que propose Mme May est raisonnable, puisqu'il n'y a pas de conflit intrinsèque entre ce qu'ils proposent et ce qu'elle propose.

    Monsieur Bittle, allez-y.

    Je suppose qu'il y a... Je suis désolé. Je ne sais pas trop quoi…

    C'est un peu comme ce qui s'est passé plus tôt.

    Oui.

    Je ne pense pas qu'il y ait un conflit intrinsèque entre...

    Il y a incompatibilité d'objectifs.

    Ai-je tort? Peut-on dire qu’il y a incompatibilité d’objectifs?

    Monsieur le président, si vous le permettez, j’aimerais peut-être faire la lumière à ce sujet.

    Bien sûr, allez-y.

    Merci.

    Je pense que l'amendement de Mme May vise à imposer les exigences de production de rapports à tout moment de la période électorale en dehors de l’émission du bref. Cela correspond au préavis de cinq jours, à l’exigence de rapports rapides et ainsi de suite.

    L'amendement libéral signifie que, pendant le chaos qui caractérise une période électorale, quand tout se passe très rapidement, quand les bénévoles sont stressés et tout le reste, nous aurions un régime différent, dans le cadre duquel tous les rapports seraient présentés après coup, à la fin de la période électorale.

    Il y a là une différence d'objectifs. Nous essayons très précisément d’atténuer la pression intense exercée sur les bénévoles pour qu'ils produisent des rapports à un moment où il y a tant à faire, pour eux comme pour tout le monde, pendant une période électorale.

    C'est assurément le cas pour ce qui est des pressions.

    Permettez-moi de procéder comme suit. Monsieur le président, je vais proposer un sous-amendement à l'amendement LIB-3. Si vous passez à l'alinéa b) du paragraphe 384.3(7) proposé, vous verrez qu'il y est précisé:

    Vous me suivez? Nous supprimons simplement les mots « ne s’appliquent pas » et nous ajoutons « continuent de s’appliquer », et cela permet d'accomplir exactement ce que propose Mme May, sans pour autant éliminer ou modifier toute autre partie du texte de l'amendement libéral.

    Je pense que cela pourrait fonctionner. Je ne pense pas qu'il y aurait de problème technique. Je vais passer le tout au greffier.

    Tout le monde comprend ce que M. Reid propose? Y a-t-il des commentaires?

    Pourrait-il répéter?

    Pourquoi ne pourrais-je pas simplement remettre le texte à M. Christopherson?

    D'accord.

    Y a-t-il des commentaires au sujet du sous-amendement proposé par M. Reid?

    Je ne suis pas encore sûre de bien comprendre. Je sais que vous avez eu l'avantage de voir le support visuel, mais…

    Le président pourrait peut-être le montrer ou le lire à voix haute.

    Ce que vous proposez aurait pour effet de maintenir l’application pendant les élections.

    C'est exact.

    Vous pouvez le montrer à Ruby.

    C'est à vous, monsieur Bittle.

    Très rapidement, et pour faire écho aux commentaires de M. Fillmore, nous avons tous vécu des élections, quand des décisions sont prises en… Je ne veux pas dire en quelques instants, mais vous pouvez savoir le lendemain si une personne en particulier s’en vient dans votre circonscription, que ce soit le premier ministre ou un chef de parti et pour des raisons de logistique, je ne peux donc pas appuyer ce sous-amendement.

    Monsieur le président, peut-être pourrions-nous simplement demander aux fonctionnaires si ce que je propose aurait pour effet de faire en sorte que les exigences relatives aux 30 jours et aux cinq jours s'appliquent ou non. Est-ce possible de leur demander?

    Voulez-vous dire pendant la période électorale?

    Oui, pendant la période électorale. C'est exact.

    C'est ce que vous essayez de faire.

    C'est ce que j'essayais de faire rapidement, mais je ne suis pas sûr que ce soit la bonne façon de procéder. Je dois simplement m'assurer que nous comprenons tous ce qui vient de se passer, moi le premier.

    Des voix:Oh, oh!

    M. Reid veut savoir si l'amendement qu'il vient de proposer fera en sorte que l’exigence de production de rapports sera la même pendant une période électorale qu'en dehors d'une période électorale.

    Pourrions-nous voir ce que M. Reid a proposé?

    Des voix:Oh, oh!

    Ce n'est pas une demande déraisonnable.

    Pendant que nous y sommes, monsieur le président, j’aimerais soulever un autre point.

    Dans mon rôle de député, je suis parallèlement en train de recueillir et d’afficher en ligne toute la documentation relative à la conception originale des différentes parties de notre Constitution, et le même problème que nous observons actuellement s'est produit lorsque la Constitution a été rédigée. Les parties prenantes n’avaient pas nécessairement conscience du poids de tous les mots inscrits dans le texte de la Constitution. Suivant cette leçon, il est toujours bon de prendre notre temps et de nous assurer de bien comprendre ce que nous faisons.

    Voilà une observation intéressante.

    Selon vos recherches, ont-ils commis des erreurs au moment de concevoir ce texte?

    Vous ne demandez pas s'ils auraient pu faire mieux, mais bien s'ils ont commis des erreurs? Je crois que certaines personnes ont mal interprété ou mal compris ce qu’elles faisaient. C'est toujours un risque.

    Si jamais il se reproduit une période d’obstruction systématique, vous pourriez peut-être nous en apprendre davantage à ce sujet…

    Des voix: Oh, oh!

    Pas avant cela, monsieur Christopherson.

    Les fonctionnaires sont prêts.

    L'amendement proposé n'ajouterait aucune exigence en matière de publicité, qui fait l’objet d’une disposition distincte. Il signifierait que l'exigence de production de rapports dans les 30 jours s'appliquerait pendant une élection et qu’en même temps, l'exigence de produire un rapport dans les 60 jours suivant une élection serait maintenue. Cette modification entraînerait une double exigence de déclaration.

    Vous dites donc qu’il faudrait faire deux rapports, c'est bien cela?

    Oui.

    Sur le même sujet.

    Oui.

    Y a-t-il un moyen, madame Dupuis, de faire en sorte que seule l'exigence des 30 jours s'applique?

    Les paragraphes proposés par la suite dans le projet de loi, soit 384.3(8), 384.3(9), 384.3(10), 384.3(11) et 384.3(12) portent tous sur la production de rapports après une élection, si bien qu’ils devraient être supprimés.

    Je suis tellement confuse. L'exigence initiale des 30 jours n'était-elle pas inscrite dans l'amendement libéral...? Non, l'exigence initiale était de 30 jours, alors que voulez-vous de plus, monsieur Reid?

    J'essaie d'incorporer l’amendement de Mme May. Je le fais rapidement, mais je ne suis pas sûr d’atteindre l’objectif visé, et c'est pourquoi je pose ces questions.

    D'accord.

    Monsieur Christopherson, c'est à vous.

    Monsieur le président, tout cela ne revient-il pas à déterminer s'il faut accorder la priorité à la communication de cette information pendant une élection afin que le public ait la chance d’en prendre connaissance, plutôt qu'après? N'est-ce pas là le nœud de la question qui nous est soumise? Nous avons déjà réglé la question de l'obligation de rendre compte, et c'est donc chose faite. Il reste à savoir si les activités de financement menées au cours d'une campagne seraient assujetties ou non à certaines de ces exigences redditionnelles pendant la campagne. N'est-ce pas là la distinction?

    Une période électorale dure combien de temps en moyenne?

    En fait, cette durée moyenne vient d'augmenter. Si vous voulez parler de la durée médiane…

    C'est 35 jours.

    Nous avions une limite de 45 jours.

    C'est 35 jours, donc je suis inquiète. Que se passera-t-il si l'exigence de production de rapport tombe le jour des élections ou...? Mener une campagne est la chose la plus folle que j'aie pu faire, et je me pose des questions au sujet de ceux qui l'ont fait plus d'une fois. Il faut être complètement fou. Pourquoi quelqu’un voudrait-il repasser par la même épreuve encore et encore? Comme je vous dis tout cela deux ans plus tard, je sais que je vais moi aussi probablement recommencer, mais il faut être complètement fou. C'est de la pure folie, et les bénévoles ne savent pas tout ce qui se passe.

    Comme le rythme effréné de cette période de 30 ou 35 jours en moyenne est intense, je crains que quelqu’un organise une activité de financement qui tomberait le jour ou la veille des élections. Je crains que bon nombre de gens commettent des erreurs dans leurs rapports parce qu'ils n'ont pas la capacité requise.

    La parole est à vous, madame May.

    Merci, monsieur le président. Je suis heureuse de reprendre la parole.

    S'il y a une personne qui comprend les règles et les cycles électoraux au Canada, c'est bien Jean-Pierre Kingsley, qui a occupé le poste le plus longtemps. J’aimerais simplement citer à nouveau ce qu'il a dit devant le Comité.

    J'entends bien ce que vous dites Ruby, mais je pense que mon amendement n'aurait pas créé une double exigence. Une double exigence de production de rapports se produit lorsque vous combinez mon amendement à celui de David. S'il y avait une façon élégante de s'assurer... À vrai dire, la grande question de principe dont le Comité est saisi consiste à déterminer si nous voulons modifier la loi pour donner suite à l'inquiétude soulevée par Jean-Pierre Kingsley, à savoir que c'est précisément pendant les élections que les Canadiens veulent savoir qui verse des dons aux différents partis et candidats?

    C’est à vous, monsieur Bittle.

    Je vous remercie de vos commentaires, mais je pense que M. Kingsley voulait en fait parler des dons globaux. C'est un sujet entièrement différent de cette mesure législative très précisément ciblée, et l’adoption de cet amendement n'aboutirait pas à ce dont parlait M. Kingsley dans son témoignage. Il est difficile d’un point de vue logistique de déclarer la contribution instantanément, étant donné que des gens vous remettent encore des chèques la veille de l'élection. Dans peut-être 10 ou 20 ans, si tout est affiché en ligne, il sera beaucoup plus facile de déclarer instantanément ces contributions, mais je ne pense pas que la recommandation de M. Kingsley corresponde à la réalité des campagnes actuelles, quand vous avez un partisan de 75 ans qui se présente avec un chèque. Ce chèque est remis à un bénévole et fait l'objet d'une série de processus qui ne peuvent peut-être pas être déclarés avant les élections.

    Je pense que ce dont parlait M. Kingsley et le sujet qui nous occupe aujourd’hui sont deux questions entièrement différentes.

    Allez-y, monsieur Christopherson.

    J'ai un commentaire à faire. J'ai du mal à accepter l’excuse de la difficulté d'un point de vue logistique comme raison de ne pas s’acquitter d’une obligation. Si le critère de la difficulté d’un point de vue logistique suffisait à justifier l’inaction, la moitié des règlements entourant les élections n'existeraient pas.

    Comme Ruby l'a dit, il se passe bien des choses au cours d’une campagne électorale, et les directeurs de campagne deviennent fous en raison de tout ce qu'ils doivent faire qui semble difficile sur le plan logistique, mais que nous avons jugé nécessaire pour garantir la tenue d'élections libres et justes. Je dis simplement que l’excuse de la difficulté d’un point de vue logistique ne m’émeut pas beaucoup.

    Si je peux me permettre, je déteste, comme avocat, utiliser le mot impossible, mais lorsque je parle de la difficulté d’un point de vue logistique dans ce contexte, c’est que j’estime déraisonnable d’imposer ce fardeau à des bénévoles dans une situation donnée. Je comprends votre objection et j’adapterai donc mes commentaires en conséquence.

    Je vous comprends aussi, mais je n’adapterai pas les miens.

    Des voix: Oh, oh!

    D'accord.

    Pouvons-nous passer au vote sur le sous-amendement?

    Monsieur Reid, un commentaire au sujet du sous-amendement...?

    Je n'ai rien à ajouter.

    Passons donc au vote.

    (Le sous-amendement est rejeté. [Voir le procès-verbal])

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement à proprement parler, soit l'amendement LIB-3. Y a-t-il d'autres commentaires?

    Tous ceux qui sont pour?

    Avec dissidence.

    L'amendement est adopté avec dissidence.

    (L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le procès-verbal])

    Le président: Le vote s'applique en conséquence à l'amendement LIB-7, également adopté.

    Qui présente l'amendement LIB-4?

    Je vais parler au nom de cette personne, qui qu'elle soit. Merci.

    En voici un autre de la part du directeur général. Il ne fait qu'ajouter des exemptions pour les gens qui assistent une personne handicapée lors d'un événement. Cela ferait en sorte de les retirer de la liste à publier. Vous avez compris, David?

    Non. Je l'avais déjà examiné plus tôt, alors je crois que ça va aller.

    Je ne me suis pas exprimé très clairement, j'ai peut-être besoin d'aide. Est-ce qu'on m'a bien compris?

    S'il s'agit d'un professionnel qui assiste une personne handicapée, il n'a pas à être inscrit sur la liste.

    C'est exact.

    Est-ce qu'il y a débat?

    Je dois poser une question par pure ignorance. Comment doit-on traiter un député ou un ministre qui est en fauteuil roulant et dont s'occupe un membre professionnel qui est également un employé politiquement actif?

    Si la personne a une autre fonction, je ne crois pas que l'amendement en tienne compte. Si son rôle est simplement d'aider...

    Cela est-il suffisamment bien défini dans cet amendement?

    Oui. Nous pouvons demander aux conseillers s'ils trouvent que c'est suffisamment bien défini, mais je crois que ce l'est. On y lit: « toute personne ayant assisté à l'événement dans le seul but d'accompagner une personne handicapée ». C'est la seule raison de sa présence, alors cette personne ne devrait pas figurer sur la liste. Elle n'est là qu'à cette fin.

    Que ceux qui sont en faveur lèvent la main? Ceux contre?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Passons à l'amendement PV-1, qui vient du Parti vert.

    Qu'avez-vous dit, monsieur le président?

    Voulez-vous présenter l'amendement?

    Oui.

    Je crois, en passant, si je peux me permettre une petite digression à propos de ce projet de loi et de la conversation qu'il suscite autour de cette table, que tout cela milite en faveur d'un meilleur financement public des campagnes...

    Un député: Bravo!

    Mme Elizabeth May:... et d'une réduction du stress lié au financement. J'espère que le ministre s'inspirera de ce que Jean Chrétien avait fait lors de sa réforme initiale de la campagne électorale et qu'il envisage à nouveau les subventions par vote obtenu, car on ne peut pas dire que le gouvernement du Canada ne finance pas les partis politiques. Il le fait en donnant des remises aux donateurs. Il le fait par des remises à la fin de la campagne électorale. Le plus nous finançons publiquement les campagnes électorales, le moins surgit le problème de savoir quels donateurs se retrouvent en présence du ministre — ou combien d'argent on donne pour y avoir accès.

    Je vais procéder rapidement, car je n'ai pas le don d'ubiquité. Monsieur le président, je vais revenir pour mon prochain amendement et je vais vous le faire connaître dès maintenant. J'espère revenir à temps, mais le Bureau de régie interne est ouvert pour la première fois aujourd'hui aux députés qui ne font pas partie de la Chambre étoilée, alors je tiens à aller y faire un tour. Je sors rapidement et je reviens.

    Ceci dit, il s'agit d'un amendement basé sur le témoignage de Jean-Pierre Kingsley. Mon amendement aurait pour effet de supprimer les alinéas 384.3(3)(b) et 384.3(3)(c) voulant que les gens ne figurent pas au rapport s'ils sont présents aux seules fins de leur emploi. Pour reprendre les arguments de Jean-Pierre Kingsley: « Il y a des employés dans le système politique canadien qui sont excessivement importants » et — je regrette de le dire, c'est mon interprétation personnelle — qui sont jugés plus importants par les donateurs que des députés élus. Il a dit:

    C'est pourquoi mon amendement supprimerait l'exclusion des employés dans les exigences en matière de rapport.

    Allez-y, monsieur Bittle.

    Je comprends ce que dit Mme May, mais il me semble — et peut-être devrions-nous en parler à la conseillère — que cet amendement s'appliquerait alors à toutes les personnes présentes. S'il y avait un employé, un serveur ou un assistant qui était présent dans le cadre de ses seules fonctions, son nom apparaîtrait sur la liste.

    Je ne crois pas que ce soit là notre but. Les personnes qui, dans le cadre de leur emploi, versent du vin ou servent de la nourriture verraient leur nom sur une liste, ce qui laisserait entendre qu'ils soutiennent un parti politique en particulier, alors que ce n'est peut-être pas le cas.

    Pouvons-nous demander à notre analyste si cet amendement aurait cet effet?

    Oui, cela en serait l'effet. Le nom des personnes employées pour l'organisation de l'événement, incluant les serveurs et les membres des médias également, devrait figurer sur la liste.

    Allez-y, monsieur Reid.

     C'est ce que j'ai observé également. Si le premier ministre assiste à un événement, est-ce que ses gardes du corps de la GRC seront aussi inclus?

    Avec cet amendement, ils le seraient.

    M. Scott Reid: Ça pose problème, de toute évidence.

    Le président: Sommes-nous prêts à passer au vote?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous allons passer à l'amendement LIB-5. Le résultat vaudra également pour l'amendement corrélatif LIB-8, peu importe l'issue du vote.

    Allez-y, monsieur de Burgh Graham.

    Cet amendement clarifie l'obligation de l'organisateur de l'activité de fournir des renseignements à jour aux partis et s'applique tant au rapport d'événement qu'à l'avis initial d'activité. Dans tous les cas, l'entité organisatrice n'inclura aucune information sur des mineurs, des bénévoles et des personnes présentes parce qu'elles sont employées pour l'événement.

    Quelle est l'intention derrière cet amendement?

    Il précise les obligations de l'organisateur. C'est un amendement de clarification.

    Pouvez-vous expliquer cela de façon limpide? Quel est l'objet de cet amendement?

    Je n'ai rien dit d'aussi clair de toute la journée.

    Quel est l'objet de cet amendement?

    Il clarifie l'obligation de l'organisateur de l'activité de fournir des renseignements à jour aux partis, ce qui s'applique tant au rapport d'événement qu'à l'avis initial d'activité.

    Les renseignements doivent être justes, avant et après. C'est une amélioration.

    Monsieur le président, il vise à assurer une bonne coordination entre les organisateurs de l'activité et les partis politiques respectifs, de sorte que le rapport, tant avant qu'après l'activité, soit conséquent et rigoureux. Dans le cas où surviendraient des changements de dernière minute, par exemple, quant à l'endroit ou à l'horaire, qu'ils soient rapportés adéquatement.

    Allez-y, monsieur Christopherson.

    Quelles seraient les conséquences de ne pas adopter cet amendement?

    Je vous renvoie à la conseillère.

    Actuellement, les organisateurs ont l'obligation de communiquer aux partis politiques l'information dont ils ont besoin pour soumettre leurs rapports, mais si les organisateurs sont mis au courant d'un changement, ils n'ont pas l'obligation d'en aviser le parti. Sans cette information, le parti ne peut mettre à jour son rapport. Il obligerait donc les organisateurs à tenir à jour toute l'information qu'ils possèdent en vue du rapport, dès qu'ils en prennent conscience.

    Doit-on débattre davantage?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Les amendements LIB-5 et LIB-8 sont adoptés.

    L'amendement PV-2 ne peut être proposé, car LIB-3 a été adopté. C'étaient là les seuls amendements de l'article 2. Pouvons-nous voter sur l'article 2 modifié?

    Adopté avec dissidence.

    Avec dissidence.

    (L'article 2 modifié est adopté avec dissidence.)

    Le président: Je constate qu'il n'y a pas d'amendements aux articles 3 et 8. Je vais demander à l'adjoint législatif si je peux les mettre aux voix en une seule motion.

    (Les articles 3 à 8 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    (Article 9)

    Tous les amendements pour l'article 9 sont corrélatifs, alors nous ne nous occuperons pas de NDP-8, de LIB-6, de NDP-9, de LIB-7 ni de LIB-8.

    L'article 9 modifié est-il adopté?

    (L'article 9 modifié est adopté avec dissidence.)

    (L'article 10 est adopté avec dissidence.)

    (Article 11)

    Nous en sommes à l'amendement PV-3. Le PV est absent, mais il est proposé d'office.

    Si quelqu'un comprend cet amendement, veut-il le proposer?

    Allez-y, David.

    Il est corrélatif à NDP-10 et il porte sur l'amende. J'avais proposé une amende de 1 000 à 5 000 $ en théorie. J'avais l'impression...

    J'ai oublié de mentionner, David, que s'il est adopté, NDP-10 ne pourra pas être proposé pour cause d'incompatibilité.

    Oui, c'est l'un ou l'autre dans ce cas-ci.

    Elizabeth, nous sommes arrivés à l'amendement PV-3.

    Je sais. On me l'a dit. Je ne pensais pas que vous arriveriez à l'article 11 si rapidement.

    Merci de me donner l'occasion d'en parler. C'est très simple. Encore une fois, je me suis référée au témoignage de Jean-Pierre Kingsley plus particulièrement, qui croit qu'une pénalité de 1 000 $ n'aura pas un impact suffisant. Avec l'aide des rédacteurs, j'ai préparé cette suggestion afin que l'amende soit en rapport avec l'infraction. En somme, il s'agit de doubler les sommes reçues en enfreignant le code d'éthique du financement.

    C'est un amendement tout à fait simple. Toute personne qui tient une activité de financement et amasse des fonds excédentaires paierait le double de ce qu'elle a reçu.

    La parole est à M. Christopherson, puis à M. Reid.

    Merci, monsieur le président.

    Comme vous avez pu le voir dans l'amendement NDP-10, qui suit PV-3, je ne tiens pas mordicus à un chiffre exact ou à une formule particulière pour la pénalité, mais je suis d'accord. Nombre de témoins ont exprimé qu'une amende de 1 000 $ leur paraissait un peu timide. Dans certains cas, cela pourrait devenir une simple dépense liée aux affaires et les gens pourraient en venir à ignorer les règles comme bon leur semble.

    Je suis ouvert aux deux. J'espère simplement que nous nous entendrons collectivement sur le fait que 1 000 $ sont insuffisants. Alors la question qui se pose est: quelle somme semble adéquate pour une majorité d'entre nous?

    M. Reid est le suivant, ensuite ce sera M. Graham.

    Sommes-nous encore dans une situation où l'adoption d'un amendement empêcherait que l'on débatte l'autre?

    Oui, on ne pourrait pas débattre l'amendement NDP-10.

    On ne pourrait pas débattre NDP-10.

    Est-ce que vous savez de quoi il s'agit?

    J'aimerais que M. Christopherson nous explique ce que c'est.

    Il fait passer l'amende de 1 000 à 5 000 $. L'amendement d'Elizabeth se fonderait sur la formule Kingsley, qui veut que la somme corresponde au double de ce qui a été reçu. Ce sont là les deux options.

    Merci.

    Puis-je demander aux témoins si le fait d'utiliser l'expression « le double de la somme » veut dire...

    Cela a déjà été demandé.

    Je me demande, est-ce que cela fait référence à la somme qui a été reçue si le nom de la personne n'a pas été inscrit sur la liste? Est-ce qu'il s'agit de la somme entière reçue lors de l'activité ou est-ce que cela peut changer d'une situation à l'autre?

    Vous voyez où je veux en venir. Il y a deux interprétations différentes. J'essaie juste de comprendre la vôtre.

    Puis-je vous demander de répéter, s'il vous plaît?

    Disons que vous organisez une activité dont le chef du parti est la vedette. C'est fait correctement, mais on n'inscrit pas le nom du participant Jean Beaulieu. Est-ce que la pénalité pour la contribution de 400 $ de Jean Beaulieu, disons, est de 800 $ ou est-ce que tout ce qui a été amassé durant l'activité se trouve confisqué? On pourrait faire face à ce genre d'infraction.

    Un autre genre d'infraction possible est que vous avez l'intention d'avoir la vedette A, mais la vedette B s'amène ou un autre gros imprévu survient. On a peut-être oublié d'inscrire l'activité et voilà qu'on récolte 10 000 $. Vous voyez où je veux en venir? Il y a deux façons de... C'est l'essence de ma question.

    C'est une très bonne question. Malheureusement, ce n'est pas clair, je ne pourrais vous dire laquelle de ces options s'appliquerait dans l'état de rédaction actuelle, car on lit: « obtenus en commettant l'infraction ». Ce n'est pas tout à fait clair. Cela dépendrait de la façon dont Élections Canada interprète cette disposition.

    Pourrions-nous passer directement à Mme May pour lui demander de clarifier cela?

    Merci.

    Sans vouloir manquer de respect envers la conseillère, je ne crois pas que cela manque de clarté. Cela serait, comme le laisse entendre Jean-Pierre Kingsley dans son témoignage, selon la somme collectée en commettant l'infraction. On ne parle pas de l'événement en entier.

    Comment quantifiez-vous la somme collectée si une personne différente se présente?

    Scott a posé une question sur le fait de ne pas inscrire le nom d'une personne sur la liste. Si l'infraction fait porter le doute sur l'activité en entier, alors il s'agirait de doubler la somme qui a été amassée lors de cette activité. S'il s'agit d'une infraction spécifique liée à une personne en particulier, il s'agirait du montant dont cette personne serait responsable.

    Un député: Comment calculeriez-vous cela?

    Mme Elizabeth May: Il faudrait l'évaluer en fonction du montant de la contribution.

    Vous avez la parole, monsieur Graham.

    Je comprends ce qu'elle tente de faire. Je ne suis pas d'accord, mais si l'on voit plus loin, s'il y a accusation en vertu de cette loi, cette personne est accusée en vertu de la Loi électorale, ce qui constitue une sanction beaucoup plus importante que n'importe quelle somme d'argent, car dans les grands titres, on pourra lire: « Le député ou le ministre Untel est accusé pour infraction en vertu de la Loi électorale. » C'est une sanction beaucoup plus importante de toutes les façons. C'est une sanction politique et non une sanction financière.

    Cela s'applique déjà sans égard à....

    Cela s'appliquerait à cette loi également. Si vous enfreignez la loi et que vous êtes condamné, vous écopez d'une peine supplémentaire, celle de faire les grands titres de l'actualité.

    Nous allons revenir à M. Hoback.

    En ce qui a trait à l'amendement du Parti vert, le fait de ne pas avoir de chiffre exact me pose problème, car le calcul est compliqué. Ces 1 000 $ sont peut-être excessifs, mais deux fois la somme, si on regarde ce que ça donne... Si un bénévole qui organise une activité de financement pour moi fait une erreur et amasse 10 000 $ et que d'un seul coup, mon association de circonscription doit faire un chèque de 20 000 $...

    ... et organiser une activité de financement pour les payer...

    Oui, exactement. À mes yeux, cela semble un peu excessif et pas très pratique, mais s'il s'agit d'une somme adéquate, alors cela tombe sous le sens et on paie l'amende.

    Je pense également que notre collègue David a soulevé un argument valable. Il y a la perception du public et la stigmatisation que cela impose.

    À vous, madame Sahota, ensuite ce sera Mme Tassi.

    Une fois de plus, je voudrais quelques explications de la part des conseillers. Donc, la loi exigerait initialement que la personne qui a commis l'infraction se voie confisquer tout l'argent amassé durant l'activité de financement, puis paie une amende de 1 000 $ par surcroît. Est-ce exact?

    Si elle est condamnée, c'est exact. Elle paierait alors l'amende. Le retour des contributions se ferait une fois qu'il aurait été constaté que l'activité de financement ne s'était pas déroulée selon les règles.

    Si l'activité de financement enfreint la règle, alors il y a confiscation de tout l'argent collecté...

    Alors il faut rembourser les contributions.

    ... et pas seulement pour la personne dont le nom n'a pas été publié. Il n'y a pas que cette portion en jeu.

    C'est tout l'argent collecté.

    Si on ajoute cela en plus, cela voudrait dire que si mon association de circonscription amassait environ 30 000 $ lors d'une activité de financement, mais qu'on avait oublié d'inscrire une ou plusieurs personnes ou quelque chose du genre et qu'on considérait cela comme une infraction, je me ferais confisquer les 30 000 $, et en plus de cela, l'association de circonscription devrait payer 60 000 $. Est-ce que c'est ce que cet amendement permettrait?

    Oui.

    À votre tour, madame Tassi.

    C'était ma question.

    Allez-y, monsieur Christopherson.

    C'étaient là quelques-unes de mes préoccupations quand j'ai commencé à réfléchir à ce sujet, mais comme je l'ai dit plus tôt, je ne suis pas particulièrement attaché à la somme de 5 000 $. J'espère qu'une majorité d'entre nous s'entendra pour dire que 1 000 $, c'est un peu bas. Peut-on s'entendre sur une somme plus élevée?

    Doit-on poursuivre le débat sur l'amendement PV-3?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal.])

    David, est-ce que vous voulez...

    Je n'ai pas besoin de faire un discours. J'ai tout entendu. Si vous ne pouvez pas appuyer les 5 000 $, j'espère que nous pourrons nous rallier autour d'un sous-amendement. J'en resterai là, monsieur le président.

    Est-ce qu'il y a débat sur le fait de faire passer le montant de l'amende de 1 000 à 5 000 $?

    Oui, je suis en faveur. Il y a un problème évident à imposer une amende de 1 000 $ pour un événement dont le coût d'entrée est de plus de 1 000 $.

    Il faut en rembourser la totalité.

    Je pense toujours que 5 000 $ est une somme plus raisonnable. On l'a augmenté à 5 000 $, si je ne m'abuse. C'est bien cela?

    Cela semble raisonnable. Cela laisse place au jugement.

    Désolé, c'est « jusqu'à »?

     [Inaudible]

    Ah non. Vous le changez pour 5 000 $. Désolée.

    Il est dit « une amende maximale de 5 000 $ », ce qui signifie donc « jusqu'à concurrence de ».

    Nous devrions peut-être demander aux fonctionnaires.

    Il s'agit d'une « amende maximale de 5 000 $ », mais qui décide du montant de l'amende en question?

    Ce serait le juge.

    Un juge?

    Ainsi, le montant pourrait-il descendre jusqu'à 10 $? Est-ce possible?

    La décision revient au juge.

    Ce n'est pas déraisonnable. S'il s'agit d'une omission purement administrative, le contrevenant sera pris, en fait, mais une amende supplémentaire ne lui sera pas imposée.

    Il fera toutefois la une des médias.

    Et on lui retirera son financement.

    Je voudrais faire écho à ce qu'a dit M. Graham. Nous devons nous faire une idée d'ensemble de ce qui se produit quand la loi est enfreinte.

    Si vous avez amassé des fonds de 10 000 $ par une activité de financement, vous remettez cette somme et vous faites maintenant face à une accusation en vertu de la Loi sur les élections et à une condamnation assortie d'un prix politique appréciable. J'estime qu'une amende de 1 000 $ en soi, sans devoir en plus perdre les fonds amassés, n'est carrément pas suffisant, car si on amasse 30 000 $ avec une dépense commerciale de 1 000 $, mais si on remet 30 000 $ ou 10 000 $ par association de circonscription et qu'on est condamné en vertu de la Loi sur les élections, la peine est, à mon avis, politiquement suffisante et elle a un fort effet de dissuasion général.

    Y a-t-il d'autres interventions?

    Dois-je en déduire que le gouvernement n'est pas intéressé à des sommes entre 1 000 $ et 5 000 $ et qu'il s'en tiendra à 1 000 $?

    Je vais parler en mon nom. Je vote en faveur de laisser le montant de l'amende à 1 000 $.

    Vous êtes un secrétaire parlementaire influent et je m'attends donc à ce que tous vos disciples vous emboîtent le pas.

    Madame May, êtes-vous inscrite pour prendre la parole?

    Je voulais simplement que nous en parlions. Je voulais vérifier si le montant était porté à 5 000 $.

    On parle actuellement d'une « amende maximale de 1 000 $ »; l'idée est la même, mais le seuil est un peu plus élevé.

    Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter?

    Pouvons-nous tenir un vote par appel nominal?

    Nous tiendrons un vote par appel nominal sur le NDP-10.

    (L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4).

    Le président: L'article 11 est-il adopté?

    Avec dissidence.

    (L'article 11 est adopté avec dissidence)

    Il n'y a aucun amendement proposé pour les articles 12 à 15. Sont-ils tous adoptés?

    Avec dissidence.

    (Les articles 12 à 15 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

    Le titre est-il adopté?

    Des députés: Oui.

    Le président: Le projet de loi est-il adopté?

    Je souhaite un vote par appel nominal.

    Nous allons tenir un vote par appel nominal sur l'adoption du projet de loi complet.

    Nous allons voter par appel nominal.

    Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Merci.

    (La motion est adoptée par 5 voix contre 4)

    Le président: Dois-je faire rapport à la Chambre du projet de loi modifié?

    Des députés: Oui.

    Le président: Le Comité demande-t-il la réimpression du projet de loi?

    Non.

    Des députés: Oh, oh!

    Vous êtes tous en faveur?

    Des députés: Oui.

    Le président: D'accord, nous allons le faire réimprimer.

    Merci. C'était très avisé.

    David, ne partez pas tout de suite.

    Pour la prochaine réunion, nous avons la possibilité d'aborder deux questions sur lesquelles nous nous étions entendus.

    La première porte sur le Règlement ou d'autres changements pour subvenir aux besoins des députées et députés ayant des bébés ou des enfants en très bas âge.

    L'autre porte...

    J'invoque le Règlement. Pouvons-nous permettre aux fonctionnaires de partir? Merci.

    Oui. Merci beaucoup.

    L'autre question porte sur l'approbation du rapport sur le code de conduite sexuelle. Comme vous le savez, nous avions certaines modifications depuis... puisque cela s'était fait à huis clos, nous devrions peut-être nous réunir à nouveau à huis clos pour quelques minutes.

    Est-ce que nous pourrions rester quelques minutes de plus le temps de décider de ce qui se fera à la prochaine réunion?

    Que les personnes ne devant pas se trouver ici pendant le huis clos s'en aillent.

     [La séance se poursuit à huis clos.]