PROC Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bonjour à tous et bienvenue à cette 72^e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Nous poursuivons en séance publique notre étude du projet de loi C-50, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (financement politique).

    Pour la première heure de notre réunion, nous accueillons M. Duff Conacher, cofondateur de Démocratie en surveillance et président de la coalition Money in Politics.

    Merci d'être des nôtres, monsieur Conacher. Vous avez 10 minutes pour votre déclaration préliminaire. Vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les membres du comité de me donner l'occasion de prendre la parole aujourd'hui concernant le projet de loi C-50. Comme on vient de l'indiquer, je suis cofondateur et coordonnateur de Démocratie en surveillance et président de la coalition Money in Politics, un regroupement de 50 organisations comptant 3,5 millions de membres au Canada.

    Depuis 1999, la coalition réclame des changements aux règles fédérales et provinciales en matière de financement politique. Elle exhorte maintenant les parlementaires à apporter des modifications au projet de loi C-50 pour mettre fin à l'accès privilégié et à l'influence exercée par les plus fortunés sur la politique fédérale.

    Selon moi, la structure du projet de loi, dont différents articles traitent des contributions, autorise le Comité à y apporter des amendements avant de le renvoyer à la Chambre. C'est d'ailleurs ce que votre comité devrait faire. De tels changements sont nécessaires pour empêcher les mieux nantis d'exercer une influence contraire à l'éthique sur les politiciens ou les partis, ainsi que pour proscrire l'utilisation de prête-noms, un phénomène observable dans tous les endroits au Canada où l'on a interdit les dons des entreprises et des syndicats tout en maintenant une limite de dons beaucoup trop élevée, comme c'est le cas à l'échelon fédéral.

    Le plafond annuel de 3 100 $ pour les dons à un parti ou à une association de circonscription n'est nettement pas à la portée de l'électeur moyen. Ce maximum contrevient au principe « une personne, un vote » qui est le fondement de notre démocratie. Il permet aux plus fortunés, ceux qui peuvent faire le don maximal, de se servir de leur argent pour exercer une influence.

    Il faut être naïf pour croire qu'une personne qui donne le maximum permis n'obtient pas une faveur quelconque en retour. C'est ce que nous avons pu constater par le passé lorsque des scandales liés au financement électoral ont touché différentes régions du Canada. Même une simple invitation à une activité au Club Laurier procure un accès privilégié que l'on peut seulement acheter, ce qui est contraire aux principes de la démocratie et de l'éthique.

    Dans les sports, les arbitres ne peuvent pas accepter les cadeaux offerts par les joueurs. On peut se demander pourquoi les politiciens, qui sont censés jouer un rôle d'arbitre lorsqu'ils se penchent sur les questions d'intérêt public, continuent de permettre que l'on puisse les influencer en versant à un parti ou à une association de circonscription de l'argent, des biens ou des services dont la valeur peut atteindre 3 100 $ par année.

    La coalition joint sa voix à celles des quelque 11 000 électeurs qui ont signé une pétition sur Change.org afin de réclamer que des changements soient apportés pour contrer l'influence des plus fortunés sur la politique fédérale et mettre fin à l'accès privilégié dont ils peuvent bénéficier. Il faut notamment abaisser le plafond des dons à 100 $, comme c'est le cas au Québec; renforcer les mesures coercitives et les pénalités imposées à ceux qui ne se conforment pas aux règles; et restaurer le système de financement par vote reçu ou une formule de dons de contrepartie provenant de fonds publics, comme celle utilisée au Québec, uniquement pour les partis et les candidats qui arrivent à prouver que leur viabilité financière en dépend.

    Ce sont donc les principaux changements que nous vous prions d'apporter.

    En outre, il faudrait que les limites de don s'appliquent également pour les prêts. Si les dons sont plafonnés pendant que les prêts sont illimités, les institutions financières sous réglementation fédérale peuvent se servir des prêts pour acquérir en quelque sorte de l'influence auprès des partis. Il est vrai qu'elles doivent consentir ces prêts suivant les mêmes conditions que pour tous leurs autres clients, mais il reste quand même que chaque prêt accordé sert la cause du candidat ou du parti qui en bénéficie.

    Des psychologues cliniciens ont mené des études auprès de milliers de personnes partout dans le monde pour découvrir que même le plus petit des cadeaux avait, dans tous les cas, une influence sur la prise de décisions. Le dossier des médecins et des prescriptions est l'un des plus documentés à cet égard. Même si les médecins n'utilisent pas eux-mêmes les échantillons reçus des entreprises pharmaceutiques qu'ils refilent plutôt à leurs patients, et même si l'exercice ne leur rapporte rien du point de vue financier, il a été établi que le simple fait de recevoir ces échantillons gratuits influe sur les décisions prises par les médecins au moment d'établir leurs ordonnances, bien que les médecins eux-mêmes ne cessent de prétendre le contraire.

    Si l'on croit que les dons n'ont pas d'influence sur un politicien ou un responsable de parti, c'est comme si l'on considérait qu'ils ne sont pas des êtres humains. Partout dans le monde, des psychologues ont mené des études à double insu pour constater que même le plus modeste des dons peut exercer une influence sur chacun d'entre nous.

    C'est la raison pour laquelle il faut, pour mettre un frein à cette influence, limiter les dons annuels à un montant que le Canadien moyen peut se permettre de payer, soit 100 $. C'est ce que le Québec a fait pour devenir un chef de file mondial en la matière. Le financement public est à un niveau inutilement élevé. Comme Élections Québec doit suivre le parcours des dons supérieurs à 50 $, la canalisation du financement au moyen de prête-noms devient impossible. Chacun donne seulement son propre argent sans dépasser ce qu'un électeur moyen peut se permettre.

    À l'échelon fédéral, le plafond de dons trop élevé facilite en outre la canalisation du financement comme on a pu le voir avec SCN-Lavalin. Élections Québec a finalement fait son travail en 2011 en remontant cinq ans en arrière pour procéder à une vérification des dons. À la suite de l'interdiction des dons des entreprises et des syndicats à la fin des années 1970, il y avait des rumeurs incessantes à l'effet que les entreprises canalisaient leurs dons en utilisant comme prête-noms leurs cadres, leurs employés et les membres de leur famille. Élections Québec a donc finalement effectué une vérification en 2011 dans la foulée du scandale de corruption. On a ainsi découvert que des dons totalisant 12,8 millions de dollars auraient vraisemblablement été versés par des cadres et leurs proches au nom de leur entreprise. Il s'agit de 12,8 millions de dollars sur une période de cinq ans.

    Ce stratagème de canalisation est utilisé à l'échelon fédéral. Élections Canada s'est engagé à mener une vérification il y a quatre ans. Rien n'a encore été fait. Si une telle vérification est effectivement réalisée, on découvrira des cas semblables. C'est ce qu'on a pu observer à Toronto comme partout ailleurs où l'on a interdit les dons des entreprises et des syndicats en laissant toutefois une limite de dons trop élevée qui favorise le recours à des prête-noms comme c'est le cas au fédéral. Avec le plafond en vigueur, vous demandez à 10 cadres et leurs conjoints de donner chacun 3 100 $, et vous vous retrouvez avec un beau don de 62 000 $ pour un parti.

    C'est beaucoup d'argent et tout autant d'influence, et la réduction de la limite des dons est la seule façon de rectifier le tir.

    Démocratie en surveillance a déposé des plaintes auprès de la commissaire au lobbying au sujet d'activités de financement tenues l'an dernier et les années précédentes. Nous espérons que la commissaire pourra tout au moins empêcher les lobbyistes qui sont enregistrés ou qui devraient l'être de participer à de telles activités. Même s'il contribue à accroître la transparence des activités semblables, le projet de loi C-50 ne mettra pas fin à l'accès privilégié pour ceux qui sont capables de payer. Les députés pourront toujours organiser des activités de la sorte. Les employés des cabinets des ministres pourront y assister sans même que leur présence ne doive être déclarée en application du projet de loi C-50, et il en va de même des hauts fonctionnaires du gouvernement. La transparence vise uniquement les candidats, les chefs de parti et les ministres eux-mêmes. Le projet de loi ne sonnera pas le glas de l'accès privilégié et de l'influence exercée par les mieux nantis.

    Cette influence est problématique. À ce sujet, je peux vous donner l'exemple d'une analyse menée par Démocratie en surveillance. Vu la façon dont Élections Canada déclare les dons, c'était loin d'être chose facile. J'ai dû faire des tonnes de calculs pour en arriver à déterminer que près de 23 % des dons faits au Parti libéral du Canada en 2015 provenaient d'un peu plus de 4 % de donateurs fortunés ayant versé 1 100 $ ou plus. Il est envisageable d'effectuer une analyse semblable au niveau des associations de circonscription, mais cela exigerait de nombreux mois de travail parce qu'Élections Canada n'effectue pas une consolidation de ces chiffres. On parle donc uniquement de dons à un parti qui provenaient dans une proportion de 23 % de seulement 4 % d'individus fortunés pouvant se permettre de donner 1 100 $ ou plus. C'est un régime d'accès privilégié pour ceux qui ont la capacité de payer. Ce sont ces donateurs que l'on va inviter à une activité au club Laurier, et peut-être aussi ailleurs. Je suis persuadé que si l'application de la Loi sur l'accès à l'information était étendue aux cabinets des ministres, nous verrions que ces gens-là peuvent obtenir plus rapidement un retour d'appel, un rendez-vous ou l'accès à un haut fonctionnaire. Notre régime actuel n'est pas suffisamment transparent pour nous permettre de le prouver. J'espère que l'on pourra faire le nécessaire au moyen de projet de loi C-58 pour donner suite à l'engagement pris par les libéraux d'étendre l'application de la loi aux cabinets des ministres, ou via des modifications à la Loi sur le lobbying dont l'examen est prévu pour cette année.

    Je crois que les règles parlementaires ne vous empêchent aucunement d'apporter les modifications nécessaires au projet de loi C-50 étant donné la façon dont on y traite des contributions et de tous ces autres aspects que j'ai abordés.

    Je n'ai pas rédigé de mémoire à votre intention, mais un communiqué qui est diffusé aujourd'hui sur le site Web de Démocratie en surveillance sera traduit pour que votre greffier puisse vous en distribuer des copies. Vous y trouverez tous les détails pertinents.

    Je serai ravi de répondre à toutes vos questions. Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Conacher.

    Nous passons maintenant à la série de questions à sept minutes. Nous commençons par M. Graham.

    Merci d'être ici, monsieur Conacher. Je vous en suis reconnaissant.

    Je pense être le seul Québécois à la table. Donc, lorsque vous parlez du Québec, je le connais très bien et c'est un système très intéressant.

    J'aimerais avoir vos observations. Vous avez indiqué que la limite devrait être de 100 $, mais que même le plus petit des cadeaux a une influence; donc, pourquoi 100 $? Pouvez-vous également faire une comparaison avec d'autres administrations?

    Vous pourriez opter pour un financement entièrement public, mais je crois que les partis devraient être encouragés à établir des liens avec les électeurs et à entendre leurs préoccupations afin de prospérer financièrement. Voilà pourquoi je considère que le financement public du Québec est trop élevé. Il offre aux partis beaucoup plus qu'un simple financement de base.

    Le point de départ du débat sur le financement public devrait être le montant dont les partis ont vraiment besoin pour mener leurs activités dans une administration donnée. Essentiellement, la réponse est qu'ils n'ont pas besoin de plus d'argent que leurs adversaires. Au lieu de cela, ce qui s'est produit en Ontario et qu'on voit maintenant en Colombie-Britannique et au Québec, c'est qu'ils sont simplement partis de l'hypothèse selon laquelle ils avaient besoin du même montant que celui dont ils disposaient au moment où ils ont modifié la loi et instauré un régime de financement public pour veiller à ce que toute baisse des dons découlant de la limite de dons soit compensée par du financement public. Ce n'est pas là qu'il faut commencer. On pourrait demander au vérificateur général ou à Élections Canada de préparer un rapport sur les sommes dont les partis ont véritablement besoin pour communiquer avec les gens. On pourra ensuite déterminer si un financement public est réellement nécessaire.

    Si vous décidez d'établir une limite de dons, elle devrait être fonction de la capacité de payer de l'électeur moyen. Certes, les petits cadeaux peuvent avoir une influence, mais si des milliers de personnes ayant des points de vue et des opinions différents donnent 100 $ chacun, leur influence s'annule. Dans le système actuel, 23 % des dons faits au Parti libéral provenaient de 4 % de donateurs. Ces gens auront une plus grande influence que ceux qui donnent 100 $, étant donné qu'ils fournissent une proportion considérable du financement et que ce sont des donateurs plus importants pour le parti. Voilà ce qu'il faut éliminer, et vous pouvez y arriver en établissant une contribution maximale de 100 $.

    Dans ma circonscription, ma femme et moi sommes mes plus importants donateurs; je suppose donc que j'ai une influence indue sur moi-même.

    Selon vous, quelle devrait être la structure du financement public? Quel genre de structure donne des résultats?

    On nous présente souvent le système de financement par vote reçu comme une solution. Le problème que cela pose, à mon avis, c'est que le parti pour lequel j'ai voté en 2015 pourrait ne pas être celui que j'appuierai en 2016, 2017, 2018 ou 2019.

    Quel genre de structure entrevoyez-vous?

    Je suis favorable à la position de Démocratie en surveillance et de la coalition, qui est que le financement de contrepartie adopté au Québec est la meilleure solution. Au Québec, le financement de contrepartie devrait être plus élevé, tandis que le financement par vote devrait être plus faible. Le financement par vote ne pose pas problème, tant qu'il demeure simplement un montant de base. Il est proportionnel, de sorte qu'il est plus équitable pour les partis qui ne remportent pas autant de sièges que ce qu'ils auraient obtenu en fonction du pourcentage de voix, et c'est un aspect important.

    Dans notre système uninominal majoritaire à un tour, certains partis remportent plus de sièges que ce qu'ils devraient avoir, ce qui en fait une des plus importantes subventions publiques aux partis, car chaque élu reçoit annuellement 450 000 $ de fonds publics. C'est énorme. La subvention par vote a au moins l'avantage d'être démocratique, parce qu'elle est fondée sur le nombre de votes reçus — le pourcentage réel des votes obtenus par un parti —, ce qui signifie qu'un parti qui n'a pas remporté autant de sièges que ce qu'il aurait obtenu en fonction du pourcentage du vote reçoit au moins ces fonds.

    Toutefois, le financement de contrepartie est un meilleur système, car le montant varie d'année en année, selon le montant recueilli par le parti. Vous pouvez aussi l'offrir aux candidats, ce qui n'est pas possible avec le financement par vote. Ce serait injuste pour les candidats qui se présenteraient contre un député sortant.

    Le Québec a les deux. Cela pourrait aussi être à échelle variable, comme au Québec, qui offre un financement de contrepartie plus élevé pour les premiers 100 000 $ recueillis — ou 10 000 $ pour un candidat —, ce qui contribue également à uniformiser les règles du jeu. Au Québec, un candidat peut avoir beaucoup de donateurs qui ne peuvent donner que 50 $. Disons que cette personne a 1 000 donateurs; elle recueille donc seulement 50 000 $, mais les premiers 10 000 $ sont égalés dans une proportion de deux pour un, ce qui représente 20 000 $ supplémentaires. Un deuxième candidat ayant 1 000 donateurs pouvant toutefois donner 100 $ chacun peut recueillir 100 000 $. Or, le financement de contrepartie contribue à égaliser les choses, parce que le premier se retrouve avec 70 000 $, de sorte que ce n'est plus aussi disproportionné.

    Voilà pourquoi je suis favorable au financement de contrepartie; il varie également d'année en année pour les partis. Donc, si le parti ne respecte pas ses promesses et perd énormément d'appuis, il ne recevra pas de financement de contrepartie.

    Lorsque nous avions le financement par vote, il y avait un seuil de 2 % en deçà duquel aucun financement n'était offert. Est-ce acceptable, selon vous?

    Oui, je souscris à l'idée d'imposer un seuil pour le financement, et si le système actuel était remplacé par un mode de scrutin de représentation proportionnel, un seuil serait tout aussi acceptable. Je pense qu'il faut avoir un certain pourcentage d'appui pour avoir droit à ce financement. Lorsque cela a été contesté, la Cour suprême du Canada a statué que le seuil de 2 % était constitutionnel.

    Quelle incidence ces seuils ont-ils sur les candidats indépendants, les députés indépendants, etc.?

    Le Québec offre un financement de contrepartie aux candidats indépendants, et n'a aucun seuil pour les candidats. Si vous vous présentez comme candidat indépendant, vous obtiendrez du financement de contrepartie pour les dons recueillis pendant votre campagne. Cela permet également d'égaliser davantage les règles du jeu pour les candidats indépendants, qui sont actuellement visés par des dispositions discriminatoires dans la Loi électorale du Canada. Il leur est interdit de recueillir des fonds entre les élections, en prévision de la campagne électorale suivante, tandis que les associations de circonscriptions le peuvent. Donc, le financement de contrepartie est utile. La levée de l'interdiction de recueillir des fonds avant le déclenchement d'élections visant les candidats indépendants contribuerait également à rendre le système plus équitable.

    À votre avis, les dons devraient-ils être déductibles d'impôt? Si oui, devraient-ils être remboursables ou non remboursables? Comment cela fonctionne-t-il? Au Québec, ils ne le sont pas.

    Cela a été éliminé au Québec en raison du plafond de 100 $ pour les dons. Actuellement, les déductions d'impôt favorisent aussi ceux qui peuvent donner un montant plus élevé, ce qui représente une subvention publique considérable. L'allocation par vote, une subvention des contribuables, signifiait que vous deviez voter pour un parti avant de récupérer une partie des taxes que vous aviez payées. Tout le monde paie des taxes; les gens ne paient peut-être pas d'impôt sur le revenu, mais ils paient des taxes sur les produits et services. Cela visait à s'assurer qu'une personne a vraiment voté pour un parti avant qu'elle puisse récupérer ses deux dollars. C'était seulement deux dollars. Les sommes versées par les gens allaient uniquement au parti qu'ils avaient appuyé. Il était illusoire de penser que cela puisse se faire, parce que tout le monde paie plus de deux dollars de taxes par année. C'était structuré démocratiquement, contrairement à la subvention actuelle, qui favorise les donateurs fortunés.

    Merci, David.

    Monsieur Nater, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Je tiens d'abord à présenter mes excuses pour mon retard. J'assistais à une course très enlevante devant la Colline et je n'ai pu arriver ici à temps.

    Monsieur Conacher, je suis heureux d'avoir l'occasion de vous rencontrer et je tiens également à vous présenter mes excuses pour avoir manqué les deux ou trois premières minutes de votre exposé. Si je pose des questions auxquelles vous avez déjà répondu, je vous prie de m'inviter à lire les bleus.

    Dans votre exposé, vous avez parlé du Club Laurier et des activités qui s'y déroulent. Comme vous le savez sans doute, la mesure législative comporte une exemption précise sur les activités de reconnaissance des donateurs qui ont lieu lors du congrès d'un parti. La question se pose alors de savoir si les gens seront incités à verser la contribution maximale au parti, mais sans la déclarer, en participant, dans le cas qui nous occupe, à une activité du Club Laurier organisée dans le cadre du congrès du parti où le premier ministre ou des ministres sont susceptibles d'être présents.

    À votre avis, cet aspect du projet de loi pose-t-il problème?

    Tout à fait. Cette disposition du projet de loi — et beaucoup d'autres — ne permet aucunement d'éliminer l'accès privilégié en échange de dons. Le personnel des ministres n'est même pas couvert, même si ce sont des gens qu'il peut être important de rencontrer lors d'une activité afin de discuter, d'exercer des pressions ou de faire un peu de lobbying.

    Le projet de loi ne vise pas à mettre un terme à l'accès privilégié en échange de dons; il vise seulement à accroître la transparence.

    Je comprends.

    Lorsque je suis arrivé, vous suggériez également qu'il faudrait que les limites de don s'appliquent également pour les prêts. Dans ce cas, vous avez laissé entendre qu'une limite de 100 $ serait acceptable, ce qui signifie que ce plafond rendrait les prêts plus ou moins pertinents.

    Est-ce que vous proposez? Les prêts devraient-ils effectivement perdre de leur pertinence?

    Oui. Démocratie en surveillance considère que les prêts devraient seulement être autorisés lorsqu'ils proviennent d'un fonds public créé à cette fin. L'actuelle subvention des contribuables pour les dons est essentiellement un fonds public. Il s'agit donc de modifier cela afin de remplacer le mécanisme de prêts provenant des institutions financières sous réglementation fédérale pour qu'un parti qui obtient un prêt de 30 millions de dollars pour une élection soit assujetti aux mêmes conditions que toute autre personne qui emprunterait cette somme.

    Pour une institution bancaire, accorder un prêt de cette nature revient à rendre un grand service à un parti qui comptera dans ses rangs, s'il remporte les élections, le ministre des Finances, c'est-à-dire la personne qui prend les décisions relatives à la Loi sur les banques. C'est stupéfiant; à mon avis, il semble y avoir là un conflit d'intérêts flagrant. Pourquoi voudriez-vous maintenir cette échappatoire? Elle favorise les grands donateurs.

    Pensez-vous à la création d'une entité quelconque qui relèverait d'une société d'État, par exemple, et qui disposerait de fonds pouvant servir à consentir un prêt à un candidat ou à un parti à l'occasion d'une campagne électorale?

    Oui.

    Et les institutions financières fédérales.

    Oui, mais avec un caractère très public; ce serait divulgué. Tous les dons devraient être divulgués avant la tenue de l'élection. Il s'agit d'une autre importante lacune de notre système. Je n'ai pas parlé des 11 modifications que nous demandons de façon détaillée, mais tous les dons devraient être divulgués avant que les gens votent pour qu'ils sachent qui finance les partis.

    Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet? À votre avis, quel serait le moment idéal pour divulguer les noms des donateurs ou, dans ce cas, de ceux qui participent aux activités réglementées?

    Nous avons heureusement un modèle parfaitement fonctionnel à l'échelle fédérale, celui utilisé pour les candidats à la direction d'un parti. L'aspect qui pose le plus problème, c'est la période qui précède une élection, car même si les partis présentent un rapport trimestriel sur les dons qu'ils ont reçus, il est possible qu'une élection ait lieu entre la publication de deux rapports, et la population ne peut prendre connaissance des dons qui ont été faits pendant la campagne électorale.

    Or, les candidats à la direction des partis sont tenus de le faire, et ce, jusqu'à quelques jours avant la tenue du vote. À cela s'ajoute le modèle fonctionnel de la divulgation en temps réel utilisé en Ontario, où les informations relatives aux dons sont divulguées dans les 10 jours. Cela peut être accompagné de détails, comme les circonstances dans lesquelles les dons ont été reçus.

    Vous avez aussi mentionné... Je ne connais pas le modèle québécois aussi bien que certains de mes collègues, mais j'aimerais que vous me donniez plus de détails sur le suivi que fait Élections Québec pour les dons supérieurs à 50 $. Pourriez-vous parler davantage de cet aspect et nous dire, selon vous, comment cela pourrait fonctionner à l'échelle fédérale par l'intermédiaire d'Élections Canada? Pourrait-on imiter ce modèle?

    Oui. Il y a une autre façon de régler le problème, et j'y reviendrai dans quelques instants. Cela dit, le Québec a essentiellement déterminé que même avec un plafond de 100 $ pour les dons, le représentant d'une grande entreprise comptant des milliers d'employés pourrait se présenter au bureau d'un parti avec 1 000 chèques et affirmer, sur un ton complaisant, que ce sont des dons des employés. Le parti pourrait le signaler, mais pour empêcher cette situation, tout don supérieur à 50 $ est envoyé à Élections Québec, qui vérifie s'il provient vraiment de cette personne ou s'il s'agit d'un prête-nom. Élections Québec transmet ensuite le don au parti.

    L'autre façon de régler le problème est de s'inspirer du modèle américain. On exige que les données qui sont divulguées soient accompagnées d'indicateurs clés au sujet des donateurs. Ainsi, si l'examen des rapports trimestriels sur les dons ou les données du système de divulgation en temps réel de l'Ontario révélaient une tendance douteuse — comme 1 000 employés d'une entreprise qui font chacun un don de 100 $ le même jour —, Élections Canada pourrait alors intervenir rapidement et faire une vérification.

    Le système d'Élections Québec est légèrement meilleur, puisqu'un dirigeant d'entreprise, sa conjointe et leurs enfants à charge peuvent avoir des noms de famille différents. Faire un suivi de la canalisation du financement peut être difficile; il est donc préférable d'imposer un plafond de 100 $. La canalisation du financement suscite alors moins de préoccupations, mais un système démocratique et éthique devrait comprendre des mesures supplémentaires pour veiller à ce que cela n'arrive jamais.

    Il me reste seulement une minute.

    Je serai bref. Vous avez parlé accessoirement du système de l'Ontario, qui interdit aux politiciens de participer à des activités de financement. Cette mesure ne figure pas dans le projet de loi.

    Qu'en pensez-vous?

    L'Ontario est allé trop loin, mais pas en ce qui concerne la limite de dons. Avec un plafond de 100 $, toute activité que vous organiserez sera une activité démocratique, parce que l'électeur moyen peut se permettre d'y assister. Dans ce contexte, l'organisation d'activités par des députés ou des ministres ne posera pas problème. Pour recueillir des fonds, ils devront organiser des événements importants et publics, et la publicité entourant ces événements est une excellente façon d'attirer des donateurs.

    La divulgation devrait aussi viser les organisateurs d'événements, car c'est un nouvel élément qui entre en jeu dans un régime où les dons sont limités. Le problème, ce sont ceux qu'on surnomme les « regroupeurs », un terme qui vient des États-Unis et qui désigne des gens capables de réunir dans une seule pièce 200 donateurs pouvant donner le montant maximal. Cette pratique est supposément interdite aux lobbyistes, mais puisque le commissaire au lobbying ne fait aucune vérification, il est fort probable que ce soit fréquent à l'échelle fédérale. Seulement quelques personnes se sont fait prendre.

    Merci.

    Je cède la parole à M. Christopherson. Vous disposez de sept minutes, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre présence, monsieur Conacher.

    Tout d'abord, comme vous faites partie des principaux organismes communautaires, vous a-t-on consulté au sujet de l'élaboration du projet de loi C-50?

    Non.

    Pas du tout, ni avant ni après... rien. C'est intéressant.

    Vous avez soulevé de nombreux bons points. Ce que je trouve intéressant aussi, c'est que vous n'avez pas passé beaucoup de temps sur les détails du projet de loi C-50. Est-ce parce que vous croyez qu'il ne permettra pas de changer les choses et que vous préférez faire des commentaires de macro-niveau ou est-ce tout simplement parce que vous avez manqué de temps?

    Non, c'est tout simplement une question de transparence. C'est tout. Il n'y a pas vraiment de limite à l'accès privilégié ou aux dons importants. Le gouvernernement semble étudier les finances politiques et semble se concentrer sur les tiers de façon générale, mais je demande aux députés libéraux d'inciter leur ministre à se pencher sur l'ensemble du système dans le prochain projet de loi — quel qu'il soit —, et non seulement sur les dépenses des tiers, parce que c'est tout le système qui est contraire à l'éthique et à la démocratie, et qui permet un accès privilégié ainsi qu'une influence indue et non éthique de la part des riches.

    Merci.

    Je vais poursuivre sur cette lancée, parce que je suis du même avis que vous: le projet de loi n'accomplit pas grand-chose. Le gouvernement tente de nous faire croire qu'il aborde la question, mais il ne le fait pas.

    J'aimerais parler de quelques-uns des enjeux que vous avez soulevés. Vous avez parlé de versements de 128 millions de dollars. Selon vous, une vérification au Canada permettrait de faire le même genre de découverte. Pourriez-vous nous expliquer cela plus en détail?

    Oui. À la défense du Québec, il s'agissait de versements de 12,8 millions de dollars et non de 128 millions de dollars.

    Pardon, je n'avais pas vu le signe décimal. C'est 12,8 millions de dollars.

    C'est 12,8 millions de dollars sur cinq ans; c'est donc une somme considérable. C'est le montant qui a probablement été versé. On a désigné les dirigeants de plusieurs entreprises qui avaient donné le maximum au cours de la même période. Vous pouvez consulter le rapport sur leur site Web et voir tous les détails.

    En raison des problèmes connexes et d'autres problèmes à l'échelon fédéral — étant donné les versements présumés à une circonscription du Québec —, la CBC a demandé à Élections Canada s'il allait faire la même chose. C'était en 2013, alors que la vérification d'Élections Québec venait d'être publiée. Élections Canada a répondu qu'il effectuait une vérification relative aux élections de 2011. Tout d'abord, on ne remonte pas assez loin dans le temps. La vérification d'Élections Québec visait les cinq années précédentes. C'était en 2013. On aurait dû reculer au moins jusqu'aux élections de 2008. On examine seulement la période électorale; pourquoi ne pas aussi examiner la période entre les élections?

    On peut facilement avoir accès à ces bases de données. Tout est en ligne. Pourquoi Élections Québec ne vérifie-t-il pas les dons maximums? On pourrait vérifier les dons de 1 000 $ et plus; voir qui sont ces gens. Je n'ai rien vu depuis les quatre dernières années. Je ne sais pas si on procède à une vérification. Je l'espère.

    Avez-vous dit qu'un exercice similaire à l'échelon fédéral relèverait d'Élections Canada ou du vérificateur général? Comment pourrait-on s'attaquer à la question à l'échelon fédéral, si c'est ce qu'on veut faire?

    Élections Canada a dit qu'il allait le faire en 2013. Cela fait maintenant quatre ans. Il y a eu une entente de conformité avec SNC-Lavalin au sujet de ce qu'on avait découvert pour la période de 2004 à 2011. J'ai du mal à croire qu'une seule entreprise ait fait cela depuis l'interdiction des dons des sociétés et des syndicats le 1^er janvier 2007. Les syndicats l'ont peut-être fait aussi. Au Québec, c'était surtout des entreprises, mais aussi quelques syndicats.

    Au Québec, la limite était de 2 000 $; c'était donc un peu plus facile de verser plus d'argent. Nous avions commencé par une limite de 1 000 $, ce qui correspond à 2 000 $ par année si l'on tient compte de l'argent versé aux associations de comté. La limite est maintenant de 3 100 $ et je ne sais pas ce qui se passe avec la vérification. Il faudrait demander à Élections Canada. C'est lui qui a dit qu'il allait le faire. Si l'on ne trouve rien à l'issue d'une vérification, on publie tout de même un rapport pour en faire état, mais quatre ans plus tard, il n'y a toujours rien.

    C'est intéressant.

    Vous trouverez, dans le communiqué de presse que j'ai transmis au Comité, un lien vers l'article de 2013 de la CBC, dans lequel un représentant d'Élections Canada avait dit qu'on procéderait à une vérification.

    Très bien. J'espère qu'on pourra y faire suite; cela fait partie de notre travail.

    Il faudrait remonter en 2007. Ce serait encore mieux de remonter en 2004, lorsque la limite pour les dons des entreprises et des syndicats était fixée à 1 000 $ par année. C'était une interdiction, dans les faits. La vérification devrait porter sur l'ensemble de cette période. Élections Québec a attendu de 1970 à 2011 avant de faire une vérification et qu'a-t-il découvert? Des versements. Pourquoi Élections Canada attendrait-il 30 ans comme l'a fait Élections Québec?

    Il faut se poser la question. Personne ne soupçonne Élections Canada de corruption — du moins, ce n'est pas mon cas et je ne connais personne qui a de tels soupçons —, alors la question qu'on se pose c'est: « Pourquoi? » Il serait intéressant d'avoir la réponse.

    Dans le même ordre d'idées, vous avez parlé de regroupement. Est-ce que vous suggérez qu'il s'agit d'un emploi à temps plein et que c'est de cette façon que ces gens enfreignent la loi... qu'en donnant tout leur temps, ils peuvent recueillir le maximum de dons et organiser des événements? Pourriez-vous nous donner des explications à ce sujet?

    En vertu du Code de déontologie des lobbyistes — avant, c'était la règle 8; aujourd'hui, ce sont les règles 6 à 10 —, une personne qui devrait être enregistrée, mais qui évite de façon illégale de s'enregistrer n'a pas le droit d'organiser une activité de financement. C'est vrai même dans le cas d'un lobbyiste non enregistré qui siège au conseil d'une société ou d'une organisation, et nous espérons que la Commission du lobbying continuera d'appliquer cette norme.

    Nous avons reçu des plaintes au sujet du président d'Apotex et d'une activité de M. Morneau de novembre 2016, et aussi au sujet d'un événement tenu dans sa maison en août 2015 pour un candidat libéral et pour Justin Trudeau, avant qu'il ne devienne premier ministre. Nous avons aussi reçu une plainte au sujet d'un autre membre du conseil associé à une entreprise nommée Clearwater Seafoods, qui a tenu un événement pour les libéraux en août 2014. Nous ne savons pas exactement où la commissaire au lobbying fixera la limite. Nous espérons toutefois qu'elle dira ceci: si vous siégez à un conseil ou si vous êtes affilié d'une façon ou d'une autre avec une organisation qui fait du lobbying auprès du gouvernement — même si vous n'êtes pas un lobbyiste enregistré —, alors vous ne pouvez aider à l'organisation d'aucun événement ni faire quoi que ce soit d'important pour une personne qui est visée par le lobbying de l'entreprise. Cela reste à voir. J'espère que c'est là qu'on établira la limite.

    Si vous n'êtes pas un lobbyiste enregistré ou que vous n'êtes pas affilié à qui que ce soit, mais que vous souhaitez exercer une influence sur le parti... si la commissaire au lobbying n'établit pas une norme stricte, même les lobbyistes qui ne sont pas enregistrés pourraient siéger au conseil d'entreprises qui font du lobbying auprès du gouvernement et pourraient participer à ces événements. Je suis certain que c'est ce qui se passe. En tant que lobbyiste, si vous réunissez 20 personnes dans une salle, qui donneront chacun 3 100 $ au parti dans le cadre d'un événement, je peux vous garantir qu'on répondra à vos appels. Vous êtes un « regroupeur », vous êtes précieux pour le parti, et cet argent vous donnera accès au parti.

    Je pourrai vous donner plus de renseignements sur ce sujet très bientôt. L'année dernière, des « regroupeurs » ont eu droit à une énorme faveur et à un accès privilégié à titre de remerciement.

    Merci, Duff et merci, David.

    La parole est maintenant à Mme Sahota. Allez-y, madame.

    Merci.

    J'ai trouvé votre témoignage très intéressant. J'avais déjà songé à la question, mais comme j'ai été candidate aux élections, je vois maintenant les choses un peu différemment.

    Vous avez dit que cette mesure législative permettrait d'accroître la transparence. C'est exact?

    Oui.

    Croyez-vous qu'il s'agisse d'un pas dans la bonne direction? Est-ce un pas en avant?

    Un tout petit pas, oui.

    D'accord.

    Le directeur général des élections par intérim était ici plus tôt cette semaine et il croit que la loi existante et les règles en matière de déclaration permettent d'atteindre un bon équilibre. Il croit qu'il s'agit d'un pas dans la bonne direction, pour la transparence.

    Ma question a trait à notre discussion au sujet de la participation civique et à la façon dont certaines personnes, qui n'ont pas le temps de faire du bénévolat, compensent cela en donnant de l'argent. Croyez-vous qu'en réduisant le montant maximal des dons, on pourrait restreindre le droit de certaines personnes à la participation civique?

    Si le montant que ces personnes peuvent donner est plus élevé que ce que la moyenne des électeurs peut se permettre, alors c'est un système antidémocratique et contraire à l'éthique dès le départ. Cela contrevient au principe fondamental d'une personne, une voix. C'est comme si on disait qu'une personne qui n'a pas le temps de faire du bénévolat pour un parti avait droit à plus de votes le jour des élections... beaucoup plus de votes. On ne permettrait jamais une telle chose. Pourquoi le permettrait-on pour l'argent?

    Vous avez dit plus tôt que les études psychologiques avaient démontré que lorsqu'un médecin recevait des échantillons gratuits d'une société pharmaceutique, cela changeait le rapport de ce médecin avec la marque. Ne diriez-vous pas la même chose pour les services gratuits comme le bénévolat ou le porte-à-porte? Un candidat ou un député ne pourrait-il pas faire preuve de favoritisme envers une personne qui a fait du bénévolat pour lui?

    Oui, et selon Démocratie en surveillance et d'autres coalitions, le bénévolat devrait être compilé et divulgué. C'est important, parce que le versement se fait notamment de la façon suivante: on donne congé aux gens en prétendant qu'ils ne sont pas payés, mais on leur remet une prime de Noël pour les remercier d'avoir pris du temps pour aider un parti ou un candidat. Il faudrait d'abord effectuer un suivi du bénévolat; ce serait facile à faire. Les responsables d'une campagne connaissent leurs bénévoles. Il suffirait d'en dresser la liste sur un site Web, à des fins de divulgation. La définition du terme « contribution » dans la Loi électorale du Canada vise l'argent, les biens et les services. Le bénévolat est une forme de service.

    Selon mon expérience de campagne, la majorité des bénévoles et des gens qui font du porte-à-porte sont des jeunes de moins de 18 ans. Je ne sais pas si les parents aimeraient que le nom de leur enfant soit communiqué sur un site qui les associe à un certain parti. Ces jeunes ont un avenir. Ils ne savent pas à quoi ressemblera leur carrière. Cela pourrait avoir une incidence sur leurs possibilités d'avenir. Ils tentent seulement de comprendre les choses, de prendre part à un mouvement et de forger leur opinion au sujet d'un parti. Ils ne savent peut-être même pas s'ils sont néo-démocrates, libéraux ou autre, mais ils veulent participer à la campagne et en apprendre davantage.

    Bien qu'il semble que vous régliez un problème à l'extrémité du spectre, certaines de ces règles pourraient décourager les gens de participer à l'échelle communautaire. Je crois...

    Pour répondre à cela, ce que vous dites essentiellement, c'est que les gouvernements ou d'autres discrimineraient les gens dans le cadre d'une embauche, je suppose, et qu'il pourrait y avoir d'autres problèmes associés au bénévolat pour un parti politique en particulier. Vous dites que la Commission de la fonction publique du Canada et que partout au pays...

    Je crois que les gens hésitent à s'afficher avec un certain parti s'ils veulent être perçus comme étant non partisans pour obtenir un emploi dans le futur... bien sûr.

    De plus, je ne connais pas beaucoup...

    D'accord, mais ils font un don...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    M. Conacher n'a interrompu aucun autre membre du Comité pendant la période de questions. On pourrait peut-être lui demander d'attendre la fin de la question avant de répondre.

    Nous allons poursuivre.

    Il vous reste une minute quinze.

    J'aimerais poser une question précise.

    Vous avez dit quelque part que plus une personne donnait, plus elle bénéficiait de crédits d'impôt. Pourriez-vous nous expliquer cela? Selon ce que je comprends, le maximum est associé au montant médian de 400 $. C'est celui qui vous donne le plus en retour. Si vous donnez plus d'argent, le pourcentage de crédit est inférieur, selon Élections Canada.

    C'est vrai, mais pour obtenir la déduction maximale, vous devez donner le montant maximal. Vous profitez du fait que vous êtes capable de donner le montant maximal. Vous n'obtiendrez pas de crédit si vous ne faites pas de don.

    Pouvez-vous m'en dire un peu plus sur le Québec? Quand la province a-t-elle modifié ses lois pour établir le montant maximal à 100 $, que vous jugez idéal?

    C'était en 2013, après qu'Élections Québec ait publié sa vérification, qui montrait qu'on avait probablement versé 12,8 millions de dollars entre 2006 et 2011.

    Il y a aussi eu un énorme scandale de corruption, qui avait surtout trait au système de dons politiques.

    Est-ce qu'on sait si les versements se font toujours, dans une moindre mesure? Est-ce qu'on a mis fin à la corruption et à l'influence au Québec?

    On ne peut plus le faire légalement. On a fait... Le système fédéral légalise le versement de fonds et le rend très simple, parce que tout est fait ouvertement. Au Québec, la police et Élections Québec n'ont pas accusé la plupart des personnes qui ont donné ces 12,8 millions de dollars. Ils ne peuvent pas. Ils demandent aux cadres si c'était leur argent et si c'est eux qui ont décidé de le donner. Ils répondent oui, tout comme les dirigeants de ces sociétés. On ne peut accuser personne, parce qu'il faut qu'il y ait eu une certaine intention pour les accuser d'avoir enfreint la limite des dons.

    On a interdit les versements au Québec, parce que le don maximal est maintenant de 100 $. Si vous donnez plus de 50 $, ce don passe par Élections Québec. Il serait presque impossible de faire des versements au Québec sans se faire prendre.

    Merci, madame Sahota.

    Nous passons maintenant aux questions de cinq minutes. Monsieur Richards, nous allons commencer avec vous.

    Merci d'être ici. C'est un sujet connexe, mais j'aimerais entendre vos observations et vos idées.

    Vous avez mentionné vos idées sur les changements que vous aimeriez que l'on apporte aux limites de dons notamment. On s'inquiète déjà à propos des tierces parties qui travaillent, ou qui travaillent supposément, avec des partis politiques pour s'opposer à un autre parti politique ou à un candidat, par exemple.

    Je me demande si la réduction de ces limites pourrait augmenter ce type d'activités. Même depuis les élections, nous avons vu des organisations qui travaillent avec des partis politiques. Un exemple qui me vient à l'esprit est les reportages de juillet à propos de cet organisme du nom de Council of Canadian Innovators, qui a été créé en novembre 2015, juste après l'élection du gouvernement libéral. Je pense qu'il a été mis sur pied une semaine après que le gouvernement a été assermenté.

    Il compte quatre employés à temps plein, depuis juillet, dont trois sont d'anciens libéraux. Un était un ancien adjoint exécutif du ministère des Affaires étrangères, un a été le directeur de campagne du ministre des Affaires étrangères, et son directeur des communications a été le porte-parole du cabinet des ministres libéraux de l'Ontario. Dans sa lettre de sollicitation de fonds qu'il a envoyé, il signalait qu'il offrirait des rencontres mensuelles avec le chef du cabinet du ministre de l'Environnement et du Changement climatique en échange d'un don de 10 000 $. C'était l'une des récompenses que vous receviez.

    Depuis, le bureau du ministre a jugé que c'était une pratique qu'il voulait corriger. En fait, le chef du cabinet ne le rencontrait pas tous les mois; il l'a plutôt rencontré trois fois entre octobre 2016 et juillet de cette année. Il a fait savoir qu'il devait corriger cela pour parler de réunions régulières plutôt que de réunions mensuelles, ce qui, d'après moi, ne règle pas vraiment le problème.

    Je veux entendre ce que vous avez à dire sur ces organismes qui sont liés à un parti politique qui utilisent ces liens pour amasser des fonds et promouvoir des idées qui correspondent aux priorités du gouvernement ou du parti politique.

    Selon vous, n'est-ce pas une autre version de financement donnant un accès privilégié? Cette pratique me semble certainement contraire à l'éthique et louche. N'êtes-vous pas d'accord? Le cas échéant, que suggéreriez-vous de faire pour essayer de prévenir ces situations?

    Démocratie en surveillance a déposé des plaintes auprès de la commissaire à l'éthique et de la commissaire au lobbying à propos de l'appel du Council of Canadian Innovators à ses membres et de ses activités de lobbying de façon générale.

    C'est l'organisme enregistré pour faire du lobbying pour le ministère de Chrystia Freeland. Il n'a pas fait de lobbying pour elle directement. Nous sommes d'avis que la règle 6 du Code de déontologie des lobbyistes signifie que si vous faites du lobbying pour l'un de ses employés ou hauts fonctionnaires, vous faites du lobbying pour elle, car ils lui rapporteront ce que vous avez dit.

    Nous avons déposé une plainte dans laquelle nous soutenons que cette pratique n'est pas permise. C'est contraire à l'éthique car le codirecteur de la campagne de 2015 de Chrystia Freeland est le directeur exécutif du Council of Canadian Innovators.

    Si la commissaire au lobbying permet cela, alors c'est ce que tous les lobbyistes qui ont peut-être aidé un parti ou un candidat durant les élections de 2015 commenceront à faire: ils ne feront pas du lobbying pour la personne pour laquelle ils travaillent, mais ils le feront pour son personnel. Il y aurait alors une énorme échappatoire dans le Code de déontologie des lobbyistes. Il serait inutile.

    Nous espérons que la commissaire au lobbying prendra la décision appropriée, à savoir que l'on ne peut pas faire du lobbying pour un ministère de façon indirecte et dire que l'on ne fait pas de lobbying pour la personne pour laquelle on travaillait et que l'on a aidée à se faire élire. Oui, c'est ce que vous faites. Pourquoi feriez-vous du lobbying pour le haut fonctionnaire s'il ne communiquera pas au ministre ce que vous avez dit?

    La commissaire à l'éthique nous a renvoyé une décision. Nous l'avons interrogée, mais elle n'a même pas examiné certains faits de la situation et la question de savoir si un traitement préférentiel est accordé.

    Vous nous avez également posé des questions sur les tierces parties. Généralement, la position de Démocratie en surveillance et de la coalition est — et le gouvernement envisage apparemment de présenter un nouveau projet de loi à ce sujet — que les tierces parties devraient être limitées dans les dépenses pendant une période plus longue que seulement la période de la campagne électorale. La Colombie-Britannique vient de limiter la période à 60 jours avant la délivrance des brefs, soit essentiellement de 90 à 100 jours avant le jour des élections. C'est approprié. La Colombie-Britannique est également...

    Vous avez dépassé votre temps de parole, monsieur Richards.

    J'avais une question complémentaire, mais j'imagine que je n'ai pas le temps de la poser.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Bittle.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Conacher, de comparaître devant nous aujourd'hui.

    Démocratie en surveillance ressemble à un parti politique car elle compte sur les dons des particuliers comme unique source de financement, n'est-ce pas?

    Oui, c'est exact.

    Je remarque sur votre site Web qu'il y a différentes options qui sont semblables à ce que les partis politiques offrent, à savoir que les gens peuvent choisir de verser de 5 $ à 100 $ par mois. Êtes-vous plus enclins de répondre à l'appel téléphonique d'une personne qui donne 100 $ par mois à votre organisation qu'à une personne qui donne 5 $ par mois?

    Oui, bien entendu. Je suis humain.

    D'accord. C'est de bonne guerre.

    Dans le cas d'une personne comme Dan Aykroyd, qui constitue la moitié de votre comité consultatif et qui est fortuné, vous seriez beaucoup plus enclin de répondre à son appel qu'à celui d'un autre membre de votre organisation.

    Il n'a pas fait de don depuis longtemps — il prête son nom —, mais oui, je pense que si Dan Aykroyd appelait, je répondrais pour toutes sortes de raisons.

    J'imagine que si un enquêteur fiscal vous appelait, vous répondriez. C'est de bonne guerre.

    Pour ce qui est de vos propositions, avez-vous évalué quels seraient les coûts additionnels que le gouvernement fédéral devrait assumer pour mettre en oeuvre ce que vous recommandez?

    La limite de dons de 100 $ ne coûterait rien.

    Non, je le sais, mais quels seraient les coûts de tous les autres éléments?

    Si le financement public était inclus — et je répète que nous devons faire valoir des arguments dans ce cas-ci également —, notre proposition consiste à commencer avec une limite de 100 $ et à examiner la situation des partis année après année. Je pense que vous constaterez qu'ils se portent bien. Certains éprouveront des difficultés, mais seulement parce qu'ils ont peu de partisans, ce qui est une façon démocratique dans le cadre d'un système de contributions politiques démocratique.

    Pour ce qui est de renforcer l'application et la divulgation, on communique déjà les renseignements. J'ai mentionné la vérification effectuée par des fonctionnaires d'Élections Canada. Ils n'ont pas grand-chose à faire entre les élections, mis à part recevoir vos rapports annuels et mener parfois une élection partielle. Je ne sais pas trop pourquoi ils n'ont pas été en mesure, au cours des quatre dernières années, de terminer cette vérification qu'ils ont promis de faire en 2013. Je ne vois pas de coûts additionnels.

    En ce qui concerne l'un des enjeux, je ne comprends pas très bien comment les choses fonctionneront. Nous traitons tous avec des bénévoles qui travaillent à des rythmes différents et pas nécessairement à nos bureaux de campagne de neuf à cinq tout au long de la semaine. Donc, pour ce qui est des dons qui sont divulgués avant les élections, comment les bénévoles peuvent-ils de façon réaliste s'acquitter de cette tâche pour les candidats, surtout dans des partis qui ne sont peut-être pas de grands partis, des partis qui ne sont pas au pouvoir et qui sont beaucoup plus petits? Là encore, dans quelle mesure Élections Canada devrait-elle augmenter ses ressources pour satisfaire à l'exigence de communiquer ces renseignements avant les élections?

    Je ne pense pas que ce serait beaucoup.

    Je comprends que pour certains candidats, ce serait difficile, mais les candidats à la direction divulguent des renseignements tous les mois avant la dernière semaine. Si ce n'était qu'une seule fois une semaine avant le jour des élections par Internet, eh bien, c'est ce à quoi sert Internet. Vous téléchargeriez un fichier de données séparées par des virgules qui s'afficherait sur le site d'Élections Canada. Il serait illégal de ne pas saisir des données exactes. Élections Canada n'aurait pas à vérifier. L'organisme vérifie certains rapports de 2015 des partis, alors cette vérification prend beaucoup de temps, mais il ne serait pas difficile de les télécharger pour que les gens puissent les consulter.

    Dans un monde idéal, y aurait-il une interdiction sur les dons versés durant la dernière semaine de la campagne pour que les gens puissent avoir ces renseignements? Comment cela fonctionnerait-il?

    Dans la course à la direction, si vous receviez plus de 10 000 $ durant la dernière semaine, alors vous auriez à communiquer ce renseignement une dernière fois. Vous pourriez faire la même chose pour les candidats. Vous parlez d'une limite de 100 $, alors s'ils ne reçoivent pas de dons importants, il ne serait pas nécessaire de le divulguer. Vous pourriez même fixer un seuil de manière à ce que si vous n'avez pas amassé un montant donné, vous ne seriez pas tenu de divulguer le montant. Vous pourriez divulguer le nombre de donateurs, pas les noms.

    Je ne pense pas que ce soit un problème.

    Nous allons maintenant entendre M. Richards, pour cinq minutes.

    J'imagine que nous allons reprendre là où nous en étions dans la discussion.

    Je veux vous laisser terminer vos remarques, puis j'aurai une question complémentaire qui m'est venue à l'esprit lorsque vous parliez.

    Mais avant, vous avez commenté le lobbying d'un employé qui rapporterait évidemment la conversation à son patron, au ministre. Je ne suis pas en désaccord avec vous, mais je veux vous interroger plus précisément sur ce qui semble être le financement donnant un accès privilégié, l'idée de tenir des rencontres, régulières, mensuelles ou peu importe, avec un chef de cabinet d'un ministre en contrepartie de contributions versées à leur organisation. C'est du financement donnant un accès privilégié essentiellement utilisé d'une manière différente. Ce n'est pas le parti politique, mais une association qui, à tout le moins selon toute vraisemblance, pourrait soutenir être affiliée ou étroitement liée au parti, à ses employés. Et même si l'on met cela de côté, il s'agit d'un membre du personnel d'un ministre qui offre à une organisation un accès au gouvernement en contrepartie de contributions. J'aimerais savoir si vous pensez que c'est une pratique inappropriée et j'aimerais entendre vos idées sur ce que nous pouvons faire pour l'empêcher.

    Je n'ai pas mentionné cela dans la plainte que j'ai déposée à la commissaire au lobbying, mais je pense que je devrais assurer un suivi et signaler qu'une exigence est prévue dans le Code de déontologie des lobbyistes voulant que le lobbying doit être fait de manière à respecter les normes d'éthique les plus rigoureuses. Depuis que l'ICC est enregistrée pour faire du lobbying auprès du gouvernement fédéral, elle doit respecter ces principes et toutes les règles prévues dans le code.

    C'est la façon de mettre fin à cette pratique. On ne peut pas avoir une situation où en échange de fonds, on offre un accès privilégié. Si vous précisez que vous pouvez offrir une garantie, alors la section sur le trafic d'influence du Code criminel s'applique. Je pense que le Code de déontologie des lobbyistes existe en tant que que code civil non pénal en matière d'éthique pour mettre fin à ces pratiques, et la commissaire devrait rendre une décision sur ce problème.

    En ce qui concerne les tierces partis, vous avez mentionné la Colombie-Britannique. Je vais vous laisser terminer vos remarques, si vous vous rappelez là où vous vouliez en venir. Si je ne m'abuse, vous avez dit que la période de déclaration serait prolongée de 60 à 90 jours avant les élections. Je ne sais pas, et peut-être ne le savez-vous pas non plus, si la Colombie-Britannique a des élections à date fixe...

    Oui.

    ... car le problème ici au fédéral serait que si tout le monde connaît les dates, alors tout le monde connaît la période de 60 ou de 90 jours avant les élections et pourrait s'assurer que les renseignements sont divulgués avant.

    Est-ce un problème, selon vous, et y voyez-vous une solution? Je vais vous laisser conclure vos remarques.

    C'est une limite sur les dépenses publicitaires durant cette période de 90 jours. La position de Démocratie en surveillance et de la coalition est qu'une période de quatre à six mois est tout à fait appropriée. C'est trois mois actuellement, et il est tout à fait approprié de prolonger la période.

    Ce que la Colombie-Britannique a fait est que si vous faites une contribution à une tierce partie qui l'utilisera — c'est prévu dans le projet de loi 3 — pour des annonces publicitaires gouvernementales, la limite fixée pour les dons par des particuliers est de 1 200 $ et doit être désignée comme étant un don pour la publicité gouvernementale. Une personne peut verser un montant plus élevé — une fondation qui verse des subventions à une organisation ou à un particulier peut donner plus de 1 200 $ —, mais ce don ne peut pas servir à la campagne publicitaire que la tierce partie pourrait mener.

    Démocratie en surveillance et la coalition approuvent cette limite. De plus, elle devrait être inférieure à 1 200 $. Ce devrait être 100 $, comme vous limitez les candidats à recevoir 100 $. Les tierces parties pourraient recevoir des subventions importantes de fondations pour leurs programmes, mais dans le cas des publicités électorales, elles ne pourraient verser que 100 $ à la fois.

    Il sera intéressant de voir si cette limite sera contestée en Colombie-Britannique lorsqu'elle sera mise en oeuvre, mais en principe, il est démocratique et conforme à l'éthique de limiter les dons versés par les tierces parties à ces campagnes publicitaires.

    Êtes-vous en train de dire que vous approuvez les contributions illimitées si elles ne servent pas à des fins publicitaires, ou pensez-vous qu'elles devraient être limitées pour d'autres types de dépenses également, car c'est...

    Veuillez répondre brièvement, s'il vous plaît. Votre temps de parole est écoulé.

    Démocratie en surveillance propose qu'entre deux élections, tous les lobbyistes ou groupes de lobbyistes devraient divulguer combien ils ont dépensé pour leurs campagnes. C'est ce que nous proposons au gouvernement fédéral de faire depuis maintenant 24 ans.

    Lorsque ces renseignements nous sont communiqués, si nous voyons qu'un parti a des millions de dollars et qu'un autre n'a que des centaines ou des milliers de dollars, alors nous pouvons déterminer si c'est un problème et nous devons alors limiter les dons entre les élections.

    Il est tout à fait approprié de commencer par cette limite avant les élections.

    Merci, monsieur Conacher, de votre présence ici. Vous avez présenté des idées très intéressantes. Nous vous en sommes certainement reconnaissants. C'était très utile pour notre étude.

    Merci de m'avoir donné cette occasion, et je vous souhaite bonne chance dans vos délibérations.

    Merci.

    Nous allons suspendre nos travaux pendant que nous accueillons de nouveaux témoins.

    Bienvenue à nouveau à la 72^e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Nous étudions actuellement le projet de loi C-50, Loi modifiant la Loi électorale du Canada en ce qui concerne le financement politique.

    Notre témoin pour la deuxième heure est Jean-Pierre Kingsley, l'ancien directeur général des élections qui a été en poste de 1990 à 2007, certainement une icône dans l'histoire des élections canadiennes. Je suis certain que les gens qui sont ici depuis longtemps, comme David et Scott, vous connaissent bien en raison de rencontres et de discussions antérieures.

    Nous sommes très heureux de vous avoir parmi nous aujourd'hui. Nous avons hâte d'entendre vos déclarations liminaires.

    Merci, monsieur le président.

    Ma déclaration préliminaire ne prendra que de cinq à six minutes. La première partie sera en français.

    Je ferai la deuxième partie de mon exposé en anglais. Je changerai de langue une seule fois, sauf, évidemment, au cours de la période des questions, s'il y en a une.

    Je commence toujours un témoignage en disant que c'est un privilège de comparaître devant vous. En effet, vous représentez le peuple canadien et cela a toujours été pour moi un grand honneur de servir le peuple canadien par le truchement des députés.

    Sauf erreur, il s'agit de votre 72^e réunion, monsieur le président, et j'ose croire que je suis la personne qui a témoigné le plus souvent devant ce comité depuis 1990. Peut-être que je me trompe, mais cela vaudrait peut-être la peine d'être vérifié.

    Ce projet de loi touche deux aspects importants. Je crois que tout projet de loi qui modifie la Loi électorale du Canada, de par sa nature, est important, puisqu'il fait l'objet d'un projet séparé de toute autre loi.

    Les commentaires que je vais faire sont en fonction de mon entendement, c'est-à-dire de ma lecture du projet de loi. Quand je me prépare en prévision d'une réunion comme celle-ci, je me rappelle toute l'importance de la participation de mes collaborateurs et de tout le travail qu'ils effectuaient avant que je me présente devant vous. Aujourd'hui, je me présente seul. Alors, je vais soulever des questions, plutôt que d'offrir des réponses ou de fournir des commentaires.

    J'ai pris note de quelques commentaires qui ont été formulés dans les médias, de ce que la ministre a dit dans son allocution d'ouverture ainsi que des propos du directeur général des élections par intérim. J'ai remarqué aussi que ce dernier avait joint un document contenant des amendements qu'il appelait techniques. J'ai été surpris de constater que cette consultation n'avait pas eu lieu avant que ce document soit déposé.

    Précédemment, durant la plus grande partie du temps où j'étais directeur général des élections, le texte du projet de loi était transmis au directeur général des élections afin que des amendements techniques comme ceux-là puissent être débattus d'abord, quitte à ce que le Comité ne soit pas d'accord par la suite. Cependant, il y avait une prise de connaissance préliminaire.

    L'argent en politique est le sujet le plus difficile à aborder, non seulement en ce qui a trait aux élections, mais aussi en ce qui a trait à la démocratie. Comme l'a souligné la ministre, le système canadien est sans égal. Sa réputation parle d'elle-même. Toutefois, malheureusement, le nombre de partisans est peu élevé. C'est le sujet le plus difficile à aborder.

    À mon avis, au cours des 15 ou 20 dernières années, le Canada a réussi à mettre en place un système exemplaire. Par conséquent, il faut toujours évaluer la valeur des changements proposés par rapport à l'impact qu'auraient ces changements sur la Charte des droits, le droit à se présenter comme candidat, le droit d'apporter une contribution, la liberté d'expression et la liberté d'association. C'est avec ce contexte comme toile de fond que je vous présenterai mes commentaires.

    Je me prononcerai davantage sur le premier aspect du projet de loi qui porte sur la production opportune ou plus opportune de rapports sur les activités de financement. Je me demande pourquoi cela ne s'applique pas lors d'une période électorale. Pourquoi s'agit-il d'une exception? S'il y a une période où les citoyens doivent vraiment savoir qui sont les donateurs, c'est bien au cours d'une période électorale. Pour le moment, ce régime de production de rapports n'est pas en vigueur. En vertu de cette mesure législative, cette production de rapports au cours d'une période essentielle à la démocratie n'aurait pas lieu.

    Pourquoi certaines personnes sont-elles exclues des rapports? Pourquoi le nom des participants ou donateurs de 18 ans ne peut pas être inclus dans les rapports? En vertu de la loi actuelle, le nom d'un donateur canadien de moins de 18 ans doit figurer dans le rapport. Il n'y a aucune exception en fonction de l'âge. Évidemment, il y a une exception pour les participants qui ne sont pas Canadiens, puisqu'ils ne peuvent pas être donateurs.

    Une partie du raisonnement derrière ce projet de loi est de rendre public le nom des participants et des donateurs. Par conséquent, je ne crois pas qu'il s'agisse nécessairement d'une bonne idée qu'ils soient automatiquement exclus.

    J'aimerais également formuler un commentaire au sujet du personnel de la personne qui organise l'activité. Certains membres du personnel sont excessivement importants au sein du système politique canadien et leur seule présence à une activité a du poids. Donc, à mon avis, le fait d'exclure automatiquement leur nom des rapports va à l'encontre de l'objet de la loi.

    Ce que je dis, c'est que, pour les personnes de moins de 18 ans, nous devrions respecter les règles relatives aux contributions. Au Canada, un jeune de six ans peut faire une contribution. Il y a déjà eu un débat sur la question, car une exception avait été accordée à une famille dont les contributions les faisaient passer au-delà de la limite familiale, mais pas des limites individuelles. On m'a demandé à l'époque s'il ne devrait pas y avoir une loi pour empêcher ce genre de situation. J'ai répondu que non, car nous devons faire preuve de prudence par rapport à ce que l'on inclut dans les lois ou règlements. Si les gens apprennent qu'un jeune de six ans a fait une contribution, nous devons les laisser tirer leurs propres conclusions.

    Selon ma lecture du projet de loi, outre ceux qui figurent dans la Loi électorale du Canada, d'autres personnes ou entités pourraient organiser des activités, notamment les agents de partis et associations de circonscription. Je me demande honnêtement qui ces personnes et entités pourraient bien être. Il s'agirait de personnes qui appuient soit le parti, soit un candidat en particulier, soit un député. Dans un tel cas, le titulaire de la charge publique doit le savoir d'avance — je n'ai rien vu dans le projet de loi à ce sujet, quoique je l'ai peut-être manqué — et non après coup, une fois que quelqu'un a organisé pour nous une activité — Dieu merci —, qu'elle a fait la moitié du travail et dépensé la moitié des fonds. Nous devons éviter ce genre de situation. Nous devons suivre les règles relativement à qui peut dépenser l'argent en vertu de la Loi électorale du Canada.

    Je me suis demandé si l'on avait omis un lien avec des tierces parties ou une entité. Outre les entités qui figurent dans la Loi, qu'est-ce une entité? S'il s'agit d'une personne, participe-t-elle à ce que l'on appelle une activité de tierce partie? Est-ce que des publicités sont organisées avant que les autres entités n'entrent en jeu? La Loi prévoit des mesures anticollusion. J'ignore s'il y a un lien avec les tiers, mais, comme nous l'avons constaté, il faut également tenir compte du fait qu'en vertu de la Loi actuelle, des fonds étrangers peuvent être acheminés à des tiers. Je crois qu'il est important de le souligner. J'ai cru bon de le souligner à titre de préoccupation. Ma préoccupation n'est peut-être pas justifiée aux termes du projet de loi, mais cela m'a fait réfléchir.

    À mon avis, l'amende de 1 000 $ pour une déclaration de culpabilité par procédure sommaire est peu élevée. Les entités qui se feraient imposer cette amende — par exemple, les partis — ont les moyens de la payer et devraient donc être assujettis à une amende plus élevée. Je crois qu'il n'existe plus d'amendes de 1 000 $ dans la Loi. Elles ont toutes été éliminées dans les années 1990 ou au début des années 2000. J'ai donc été surpris de voir cette amende dans le projet de loi. Il ne s'agit certainement pas à mon avis de moyen de dissuasion; le moyen de dissuasion, c'est la déclaration de culpabilité par procédure sommaire. Je crois, toutefois, qu'il devrait tout de même y avoir une amende. Je sais que les fonds recueillis seront confisqués si l'activité ou le rapport ne sont pas conformes, mais j'ai trouvé étrange de voir une amende si peu élevée.

    Ce projet de loi soulève pour moi une question — et j'y ai fait allusion plus tôt —, soit la production en temps opportun de rapports sur les contributions. Évidemment, il y a des dépenses, mais la production de rapports sur les contributions.... Dans d'autres pays, la production de tels rapports est quasi automatique. Le candidat et le parti doivent rédiger un rapport à l'intérieur de 24 heures et le publier sur le Web afin que les gens puissent savoir qui sont les donateurs.

    Je considère comme très raisonnable la limite de 1 550 $. Une telle contribution ne devrait pas soulever de doute. Lorsque des entreprises, des partenaires d'entreprises ou des gens travaillant pour la même organisation participent à une activité, il se crée des relations. Ce projet de loi nous aiderait à mieux comprendre ces relations, ce qui est une bonne chose.

    En ce qui a trait à la définition — et je vais terminer avec ce point — et la production de rapports distincts lorsqu'il s'agit de courses à la direction et à l'investiture, c'est ainsi que la Loi a été interprétée et j'imagine que cette définition a été incluse dans le projet de loi à des fins de précision.

    Monsieur le président, ceci met fin à mon exposé.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup pour ces points très intéressants.

    Nous allons maintenant amorcer notre première série de questions. Les intervenants disposeront de sept minutes chacun. Madame Tassi, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Kingsley, d'avoir accepté notre invitation. Je suis très heureuse de faire votre connaissance. Merci pour cet exposé.

    L'objet de ce projet de loi est d'accroître l'ouverture et la transparence en ce qui a trait aux activités de financement politique. À votre avis, ce projet de loi atteint-il cet objectif?

    Il permet d'accroître la transparence et l'ouverture.

    Merci.

    Cette mesure législative propose également d'élargir l'application des règles afin d'inclure les courses à l'investiture et à la direction. Qu'en pensez-vous? Est-ce important? Est-ce une bonne chose que ces règles s'appliquent également à ces courses?

    C'est ce qu'on appelle dans la nomenclature une approche phare. L'idée n'est pas de tenter d'empêcher la tenue de ce genre d'activités, mais bien de les mettre en lumière. On les met en lumière en informant les gens. Si l'on choisit de ne pas empêcher la tenue de ces activités, c'est toujours une bonne chose d'informer les gens, car cela leur permet de formuler leur propre opinion.

    Bien entendu, je crois que c'est une bonne chose que tous ces autres intervenants soient inclus.

    D'accord.

    Que pensez-vous de la valeur totale supérieure à 200 $ pour les contributions? Est-ce un bon montant?

    La Loi aborde déjà la question des contributions de plus de 200 $ — une contribution nette, car si l'on tient compte du prix du repas et des autres frais associés à l'organisation de l'activité, c'est plus de 200 $. Je crois qu'il s'agit d'une limite raisonnable. Je n'étais pas prêt à me prononcer sur la question, mais je vais le faire. Ce montant ne me posait aucun problème lorsqu'il a été adopté et je suis heureux qu'il n'ait pas été indexé, car il s'agit d'un montant raisonnable.

    J'aimerais parler de la liste d'exclusion, la liste de ceux qui ne sont pas tenus de s'enregistrer. Vous avez formulé un commentaire sur le critère de l'âge et cela m'inquiète. En tant que jeune fille, j'ai participé à de nombreuses activités politiques. Ma mère m'amenait avec elle, car elle était très active dans le milieu. En tant que mère, je ne voudrais pas que le nom de ma fille ou de mon fils figure sur une liste simplement parce qu'ils m'accompagnaient. C'est une chose qui me mettrait mal à l'aise.

    Je peux comprendre s'il y a eu une cotisation; c'est différent. Toutefois, si mon fils ou ma fille, qui a quatre ans, m'accompagnent à une activité de financement politique parce que je veux être avec eux et que je souhaite les présenter à un groupe en particulier, par exemple, ne croyez-vous pas qu'il soit inquiétant que le nom de tous les participants, peu importe leur âge, soit inscrit sur la liste?

    Lorsqu'il y a une contribution, la Loi devrait s'appliquer, même si le donateur n'est pas présent à l'activité, ce qui est possible. Dans l'exemple que vous donnez, je crois qu'il serait raisonnable de simplement donner votre nom et de préciser que vous êtes accompagnée d'un ou de deux membres de votre famille d'âge mineur, mais sans dévoiler leurs noms.

    Je vois.

    Je crois qu'il s'agirait d'un compromis raisonnable de souligner que vous êtes accompagnée de membres de votre famille d'âge mineur et combien ils étaient.

    Pourquoi, selon vous, est-ce important que le nom des membres de la famille soit enregistré? Pourquoi est-ce important si je décide d'amener avec moi mon fils ou ma fille de quatre ans?

    Parce qu'ils n'auront pas tous quatre ans. Certains auront 16 ou 17 ans. Peut-être devrait-on modifier à la baisse le critère de l'âge et le fixer à sept ans et moins. Vous voyez ce que je veux dire? Si l'on est pour accorder une exception, je préférerais qu'il soit possible pour les gens de se renseigner sur ce qui s'est passé. Les participants devraient pouvoir dire, par exemple: « Il s'agissait de ma fille de quatre ans et de mon garçon de cinq ans. » C'est tout. Mais, il est possible qu'il ne s'agisse pas de membres de la famille. Ils accompagnent peut-être quelqu'un qui n'est pas un membre de la famille.

    Vous voulez dire, une tante ou un oncle?

    Ou un associé qui a amené avec lui le fils ou la fille de quelqu'un d'autre.

    Si l'on souhaite mettre quelque chose en lumière, nous devons décider jusqu'où nous voulons aller. Il serait important de publier cette information sans être tenu de dévoiler le nom, si c'est ce que vous souhaitez.

    Je comprends que vous souhaitez limiter le nombre d'exclusions, mais quelqu'un a formulé une suggestion dans le cadre de nos discussions sur les préposés au service de soutien à la personne. Seriez-vous à l'aise avec l'idée que les préposés au service de soutien à la personne soient ajoutés à la liste d'exclusions? Pour le moment, ils ne le sont pas, mais c'est ce qui a été proposé.

    Oui, s'il s'agit de leur principale occupation et, évidemment, s'ils n'ont pas fait une contribution de plus de 200 $.

    En ce qui a trait aux membres du personnel et à votre proposition en ce qui les concerne, comment atteindre l'objectif que vous proposez sans retirer les membres du personnel de la liste d'exclusions?

    C'est difficile, mais je crois que les chefs de cabinet du premier ministre ou des ministres, les adjoints principaux et les adjoints politiques principaux, notamment, ne devraient pas figurer sur cette liste.

    Donc, vous dites que la liste devrait préciser les postes exclus.

    C'est exact.

    Vous dites que l'amende de 1 000 $ est peu élevée. L'autre problème qui a été soulevé concerne les fonds retournés. En cas de non-conformité, ce sont tous les fonds qui devraient être retournés, et non le profit net. Auriez-vous un commentaire à formuler à ce sujet?

    Par exemple, si j'organise une activité de financement et que je demande 100 $ le billet, mais que l'activité m'en coûte 50 $ le billet, si l'activité est jugée non-confirme, je dois rembourser toute la somme, soit 100 $ le billet.

    Brièvement, s'il vous plaît.

    S'il n'en tenait qu'à moi, je dirais que l'amende devrait être le double de ce que vous avez recueilli. Ainsi, il s'agirait d'un moyen réel de dissuasion qui pousserait les gens à respecter la loi. Toute infraction à la Loi électorale du Canada doit être assujettie à des amendes salées.

    C'est une question d'uniformisation des règles. On ne peut permettre aux gens de faire ce qu'ils veulent. D'autres articles de la Loi proposent des amendes doubles selon le cas.

    Je sais que je ne me ferai pas d'amis en disant ceci, mais l'amende devrait être le double des fonds recueillis.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Reid, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci.

    C'est intéressant comme suggestion. La ministre nous a invités à proposer des amendements et peut-être qu'une amende double fera partie de ces propositions. Je vous en remercie.

    Vous dites qu'il est important qu'un moyen de dissuasion soit efficace. La politique étant ce qu'elle est, pour des raisons évidentes, les fonds à ma disposition avant les élections sont plus utiles que les sommes que j'aurai à verser en amende après les élections. Je ne peux pas dépenser de l'argent que je n'ai pas. Disons qu'il s'agit d'une activité de financement qui a lieu quelques années avant une élection. S'il s'agit d'une activité organisée pour moi, que je suis présent, que je suis le chef du parti, et que tous les autres critères sont respectés, mais qu'il s'avère que nous avons enfreint la Loi, nous aurions à verser une amende qui serait, comme vous le proposez, le double de la somme recueillie. Je présume que c'est la façon dont les choses se dérouleraient.

    Tout cela est en supposant que le processus n'est pas très lent et que tout cela se produit entre aujourd'hui et les élections de 2019. Toutefois, c'est une tout autre histoire si une activité est organisée pendant la période électorale. D'autres infractions sont commises pendant les périodes électorales. Il doit y avoir une façon de traiter ces infractions. J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet.

    Pendant la période électorale, le commissaire peut mener une enquête sur toutes les questions portées à son attention et obtenir une ordonnance d'interdiction contre la personne concernée leur faisant savoir que s'ils cessent leurs activités, aucune procédure ne sera intentée contre eux. Ce sont des choses qui se produisent pendant les élections. Un directeur général des élections peut également dire cela sans avoir le droit de dire qu'il n'intentera aucune procédure.

    Il existe une autre option qui est rarement utilisée. Je ne me souviens pas d'une fois où elle a été utilisée. Le commissaire peut se présenter devant un tribunal et demander une injonction. Mais, cela se fait rarement.

    J'ai une certaine expérience là-dedans. Ma deuxième nomination, en 2004, a été interrompue à cause d'une injonction provenant de quelqu'un qui avait l'impression d'avoir injustement été exclu du processus. Nous avons dû reporter le processus jusqu'à ce qu'un tribunal examine les détails du dossier et rejette les arguments. Je sais donc comment cela fonctionne. Le plus gros problème, c'est que sur le plan des dépenses, nous avons dû déterminer s'il s'agissait d'un nouveau concours ou du même concours qui se poursuivait. En cherchant dans les recoins de votre mémoire, vous vous rappellerez peut-être que le débat était animé. À l'époque, vous étiez directeur général des élections.

    Ce qui me frappe dans ce que vous proposez concernant les ordonnances de cessation et d'abstention, ou toute mesure prise à cet égard, c'est que le directeur général des élections peut seulement intervenir s'il est au courant de ce qui se passe. Le mécanisme de déclaration subséquente qui est envisagé dans ce projet de loi pour les activités menées pendant la période électorale ne semble pas tenir compte de cette possibilité. Cette période, qui se poursuit jusqu'à ce que l'activité électorale prenne fin, échapperait effectivement au mécanisme de surveillance du public.

    Je suis d'accord. C'est ce que je disais. L'ensemble du projet de loi soulève la question des délais de déclaration de toutes les contributions reçues pendant la campagne.

    On pourrait dire que cela s'applique aux partis politiques représentés à la Chambre, alors que ce n'est peut-être pas le cas pour les autres, qui n'ont pas les mêmes ressources. Il peut y avoir une échéance. Nous avons maintenant des systèmes informatiques très sophistiqués. On peut transférer ces choses instantanément. C'est étonnant que nous ne le fassions pas encore, pour être franc, même pas pour les candidats de partis représentés à la Chambre.

    Il serait alors essentiellement plutôt simple d'amender le projet de loi pour éliminer l'exclusion des périodes électorales.

    Je ne sais pas à quel point ce serait simple sur le plan politique, mais je m'en remets à vous. Techniquement, il s'agirait en effet d'un amendement au projet de loi.

    Bien.

    Vous l'avez formulé de manière intéressante. Au début de votre déclaration liminaire, vous l'avez décrit comme une divulgation plus rapide de renseignements, ce qui me laisse croire que vous estimez que la plupart de ces renseignements sont disponibles de toute façon. Est-ce là que vous vouliez en venir, ou à quelque chose d'autre?

    Je voulais en venir à autre chose, soit le fait que saurons dorénavant plus rapidement qui participe à ces activités de financement, plutôt que d'en être informés dans un rapport trimestriel ou six mois plus tard en période électorale, ou dans le cas d'un candidat, quatre mois plus tard. Nous serions mis au courant dans ces délais. Ce sera plus rapide grâce à cette loi, mais pas aussi rapide que ce devrait l'être selon moi, et c'est ce à quoi je faisais allusion.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Je ne sais pas si les membres du Comité veulent d'abord chanter, mais ce sera la dernière intervention de M. Christopherson pour l'instant.

    [Les députés chantent Joyeux anniversaire.]

    Oh, je pensais que j'étais congédié.

    Merci beaucoup, chers collègues. C'est très généreux de votre part. J'aimerais juste fêter mon anniversaire moins souvent.

    Merci beaucoup, monsieur Kingsley. Je suis heureux de vous avoir revu. Cela remontait à pas mal longtemps. Je veux souligner non seulement la contribution que vous avez apportée lorsque vous occupiez le poste, mais aussi le fait que vous ne ménagez jamais vos efforts pour nous faire profiter de votre expertise. Vous continuez de servir admirablement bien la population. Nous vous sommes reconnaissants de tout ce que vous avez accompli. Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Je veux commencer, si vous le permettez, en donnant suite à ce que M. Reid a dit — c'était très émouvant selon moi —, à savoir que c'est beaucoup plus utile pour lui en tant que candidat, et donc pour nous tous, de recevoir l'argent le plus tôt possible.

    Je regrette de vous imposer ce qui suit, mais je vais peut-être profiter de mon anniversaire et vous demandez de m'accorder une petite marge de manoeuvre.

    Je veux vous conter une blague. Elle est à vrai dire de Bud Wildman — aussi bien le nommer — qui, comme vous le savez, est un ancien ministre ontarien et un type formidable doté d'une personnalité exceptionnelle.

    Il raconte — je vais imiter l'accent, mais il était beaucoup plus doué — l'histoire de Huey Long, qui remonte, je crois, aux années 1920 ou 1930, à quelques décennies près. Il était gouverneur, et l'éthique n'était pas exactement son fort. Dans l'histoire, ou du moins la blague, Huey rencontre un grand nombre de ses principaux contributeurs et leur dit essentiellement qu'ils peuvent lui donner une somme importante maintenant et obtenir une belle part du gâteau, lui donner l'argent un peu plus près des élections et obtenir une plus petite part du gâteau, ou lui donner l'argent après les élections pour avoir un bon gouvernement. J'aime cette blague. Je l'ai toujours aimée.

    Je ne la raconte pas bien, Bud, mais vous devrez dorénavant vivre dans l'opprobre à cause de vos blagues.

    À vrai dire, c'est un excellent accent du Sud. C'est un accent louisianais. Bravo.

    Merci. Vous comptez parmi mes collègues les plus érudits, et c'est donc très flatteur pour moi. Merci.

    Mais revenons aux choses un peu plus sérieuses. Un député vous a demandé si cela se traduit ou non par une transparence accrue, et vous avez répondu que c'est le cas. Pensez-vous que c'est suffisant?

    Je dois dire que cela vole maintenant de ses propres ailes. Je vous ai fait part de ce qui pourrait être amélioré selon moi pour accroître la transparence, et j'ai mentionné les règles d'exception. J'ai parlé de ce qui se passe. Qui sont les personnes qui organisent ces activités? On ne les nomme pas; il est question de particuliers et d'entités. De quoi alors parlons-nous? Cet aspect n'est pas clair pour moi. Il faut donc éclaircir tout cela pour que nous sachions bien à quoi nous en tenir et pour que les Canadiens puissent se faire une opinion de ce qui se passe.

    Merci.

    Vous êtes la deuxième personne qui mentionne que ce ne sont pas seulement les ministres et les décideurs qui sont présents, mais aussi les membres de leur personnel. En tant qu'ancien ministre ontarien, je peux vous dire que l'influence du chef de cabinet et des hauts responsables des politiques est énorme.

    La plupart des ministres ne sont pas experts dans tous les domaines où ils prennent des décisions, et ils se fient aux conseils qu'on leur donne: des conseils professionnels, techniques et politiques. Au bout du compte, c'est souvent lors d'une dernière réunion avec les membres de leur personnel que les décisions sont prises. Je me demande juste si vous voulez en dire davantage sur d'autres titres ou sur autres choses, car on s'est déjà demandé — et je crois que c'est une question légitime — si le lobbying peut être efficace lorsqu'on rencontre seulement le ministre.

    S'il fallait choisir entre une rencontre directe avec le ministre ou son personnel, je dirais qu'on peut peut-être même obtenir plus d'attention de la part du personnel, car la plupart des politiciens pensent à 16 choses différentes en même temps, surtout lorsqu'ils participent à une activité et regarde ici et là, tandis que les membres du personnel ont tendance à être plus concentrés. Je pense que c'est un aspect très important qui a été négligé, et tout ce que vous pouvez ajouter à cet sujet serait utile, monsieur.

    Il pourrait également être utile de revoir la Loi sur le lobbying, et de voir ce qu'elle dit sur ces titulaires de charge publique. Cela ne me vient pas à l'esprit, mais on détermine peut-être quels titulaires doivent produire des rapports en fonction des gens qui les entourent. Cela pourrait également être utile.

    Je pensais également aux adjoints administratifs, et pas seulement à ceux des ministres, car il y a également les chefs de parti. Il est possible que le personnel du principal porte-parole en matière de finances d'un parti ait de l'importance. Cela semble aller loin, mais c'est beaucoup plus simple d'exiger la déclaration de toutes ces choses, et extrêmement rapidement, dans un délai d'un ou deux jours, de manière à ce que l'information soit transmise automatiquement d'un réseau à l'autre. Le directeur général des élections n'aurait donc pas à consulter le site Web du Parti conservateur pour voir si une activité a eu lieu, car il recevrait automatiquement l'information et pourrait prendre — immédiatement — les mesures qui s'imposent pour s'assurer du respect de la loi.

    Quelqu'un d'autre nous l'a proposé. C'est un autre point sur lequel nous devrions nous pencher.

    Pendant ma dernière minute, je vais moi aussi parler de l'idée d'augmenter l'amende. Je soupçonne que nous pouvons trouver un terrain d'entente. Vous avez raison. Pour ce qui est d'essayer d'influencer des politiques, quand on a ce montant d'argent à notre disposition et qu'on manipule les règles du jeu, surtout de manière délibérée, 1 000 dollars est le prix à payer pour faire des affaires; ce n'est pas dissuasif.

    Je vais terminer en vous remerciant de nouveau, monsieur. C'est toujours bon de vous voir. J'espère que vous profitez de votre retraite bien méritée.

    J'en profite beaucoup. C'est pour cela que je suis ici.

    Des voix: Oh, oh!

    Merci. Je suis certain que M. Christopherson exprime les sentiments de tous les membres du Comité au sujet de votre retraite et du grand service que vous avez rendu en tant que fonctionnaire.

    Nous allons maintenant entendre M. Graham, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Kingsley, cela me fait plaisir de parler à un témoin francophone. Cela n'arrive pas souvent, ici. Cela me donne l'occasion de parler français.

    Je suis votre parcours depuis vos débuts dans le poste de directeur général des élections, alors que j'avais 9 ans. Vous avez fait partie de ma vie politique dès le début et je vous en remercie.

    Ce que vous dites me touche profondément. Merci beaucoup.

    Au début, vous avez dit que l'argent en politique était un sujet difficile à aborder. C'est clair.

    Quelles solutions de rechange voyez-vous à l'argent en politique? En voyez-vous?

    Je n'en vois absolument pas, et c'est pourquoi j'ai toujours favorisé des règles raisonnables concernant le financement politique.

    Je n'ai jamais appuyé le fait d'abaisser à 100 $ le maximum d'une contribution. Je ne considère pas cela comme raisonnable. Il faut un équilibre, et il faut qu'il y ait un certain soutien public. On n'aura jamais la parfaite équité en matière de financement. Il y aura toujours des partis ou encore des candidats ou des candidates qui obtiendront plus de soutien que d'autres. C'est la nature même de la bête.

    Ce n'est pas le plancher qu'il faut modifier; il faut plutôt instaurer un plafond qui empêche le financement excessif. Cela a été un élément de la plus grande importance dans la Loi électorale du Canada lorsque, de façon très significative, on a imposé ces plafonds pour les dépenses et pour les contributions et qu'on a aboli les contributions des sociétés, des syndicats et des associations. Maintenant, seulement les individus, les Canadiens, peuvent contribuer au financement d'un parti lors d'une élection. C'est un élément primordial de notre loi.

    Quand vous êtes entré en poste, en 1990, quel était l'état des lois canadiennes concernant le financement électoral?

    Il n'y en avait pas.

    Il n'y avait pas de limites ni de règles?

    Non. Il y avait des banques qui donnaient 50 000 $ ou 60 000 $. Cela dépendait du parti. Si le parti était au pouvoir, il recevait 50 000 $, et celui dans l'opposition recevait 30 000 $. Vous voyez ce que je veux dire? On jouait sur les deux plans et on s'assurait d'offrir quand même un soutien. Tout cela est disparu vers 2004.

    Le soutien n'était pas offert à tout le monde, mais plutôt à tous ceux qu'on estimait en mesure de prendre le pouvoir.

    Des voix: Oh, oh!

    M. David Christopherson: Je ne suis pas doué.

    C'étaient des subventions par vote.

    Vous étiez alors au pouvoir.

    C'était un critère d'admissibilité.

    Vous avez sûrement eu beaucoup d'échanges avec les autres gouvernements, sur le plan international.

    On dit souvent que nous avons un très bon système. Avez-vous des exemples d'autres pays dont nous devrions nous inspirer?

    Oui. Je peux vous parler de l'exemple d'un pays qui nous est cher: la Grande-Bretagne.

    Nous ne devrions pas nous inspirer de tout ce que la Grande-Bretagne fait, car le plafond des contributions est excessif, en effet. Toutefois, en Grande-Bretagne, le temps d'antenne durant les campagnes électorales est gratuit pour les partis. Cela veut dire qu'on pourrait réduire de 50 à 60 % les dépenses des partis durant une campagne électorale, compte tenu du montant qui est consacré présentement au temps d'antenne. Cela veut dire que le besoin de recueillir de l'argent diminuerait en conséquence.

    C'est une chose qui me vient à l'esprit, en ce qui concerne l'argent. Toutefois, c'est à peu près la seule mesure de la Grande-Bretagne que nous devrions tenter d'imiter.

    D'autres pays le font aussi. Cependant, nous sentons qu'ils sont moins près de nous culturellement, alors nous avons l'impression que ce n'est peut-être pas aussi pertinent. J'ai décidé de me servir de l'exemple de la Grande-Bretagne parce qu'il est difficile de dire que ce pays ne nous ressemble pas.

    En Grande-Bretagne, il me semble qu'il y a une limite des dépenses qui est appliquée d'une élection à l'autre, et pas seulement durant la période électorale.

    C'est étendu complètement et c'est quelque chose qui devrait être considéré par le gouvernement fédéral. Une loi sur les élections à date fixe a été adoptée au Canada, mais jusqu'à maintenant, le plus souvent, cette loi a été observée par exception. Cela a faussé la donne concernant le financement politique. De fait, les tiers partis peuvent aller jusqu'au jour où l'élection est déclenchée. On a vu ce que cela a donné à la dernière élection. Cela a créé un système que plusieurs personnes ont jugé incorrect.

    Je crois qu'on devait considérer la mesure des élections à date fixe et décider que la période électorale inclut les six mois précédant l'élection, c'est-à-dire que toutes les dispositions financières s'appliqueraient rétroactivement pour une période de six mois avant le déclenchement de l'élection. Le plafond couvrirait cette période et les tiers partis devraient s'inscrire à partir de ce moment.

    Je n'ai jamais été en faveur de cette loi, parce qu'elle va à l'encontre de l'esprit de notre système parlementaire. Toutefois, puisqu'elle existe, on devrait faire en sorte, sur le plan du financement, que les mesures touchant le plafond des dépenses et les règles concernant les tiers partis aient encore un sens.

    C'est intéressant.

    Je vais changer de sujet.

    Vous avez parlé des personnes qui devraient être couvertes par le projet de loi C-50. Il est question des agents ministériels, des leaders de l'opposition et des tiers partis. À votre avis, quelle serait la liste complète des gens devant être couverts par ce projet de loi?

    Le projet de loi devrait couvrir toute personne qui participe à l'organisation ou au financement d'un événement de collecte de fonds au profit d'un candidat ou d'une candidate ou encore d'un parti.

    Pour que ce soit un événement couvert par le projet de loi C-50, qui devrait y être invité?

    Je m'excuse, mais je n'ai pas compris la question.

    Actuellement, les ministres, les leaders de l'opposition et les tiers partis sont inclus. Est-ce adéquat?

    Je comprends maintenant le sens de votre question.

    Je dirais que cela pourrait aller pour commencer. Ensuite, on pourra voir. Je ne voudrais pas qu'on aille trop loin dès le début.

    Je crois que la Loi électorale du Canada est une loi évolutive. Il faut faire attention avant de modifier les dispositions financières. Il ne faudrait pas aller trop loin dans une direction, parce que cela risque de fausser la donne. Nous avons établi quelque chose qui se compare très bien et qui s'équivaut.

    Vous avez parlé des pénalités financières appropriées. À votre avis, 1 000 $, ce n'est pas grand-chose, mais le double du montant serait intéressant.

    Selon votre expérience en tant que DGE, quelles pénalités fonctionnaient et lesquelles n'avaient aucun effet?

    Il est difficile de répondre à cela.

    Il y a déjà eu un projet de loi très important concernant les pénalités, parce qu'elles étaient devenues tellement ridicules que les gens savaient qu'elles n'avaient aucun effet. Les pénalités ne valaient rien.

    J'ai tout simplement proposé que les pénalités soient graves et équivalentes à ce qui existait déjà en cas d'infraction à d'autres dispositions de la Loi électorale du Canada, qui a été adoptée en 2006, si je me souviens bien.

    Merci, monsieur Graham.

    Nous allons maintenant entamer une série de questions de cinq minutes, en commençant par M. Richards.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être ici.

    Je ne sais pas si vous avez suivi les autres réunions que nous avons consacrées au sujet. En posant des questions, mon collègue, M. Nater, a découvert certaines choses qui pourraient être considérées comme des échappatoires plutôt importantes — on ne peut essentiellement pas les manquer. Je veux juste vous présenter les deux scénarios et savoir ce que vous en pensez. De plus, si le Comité estime qu'il convient d'essayer de trouver des façons de modifier la loi pour remédier à ces lacunes, j'aimerais savoir comment nous pourrions procéder. Vous pouvez certainement donner des conseils là-dessus.

    Voici les deux scénarios qu'il a cernés. Le premier se rapporte à la période d'avis, qui est de cinq jours, mais on a trouvé une échappatoire. Disons que le premier ministre doit participer à une réception, mais qu'il n'était pas au courant une ou deux heures avant, car son horaire a subitement changé. Du coup, le public n'en est pas avisé, mais la loi serait tout de même respectée étant donné que l'avis pourrait être modifié sans grande conséquence après la période de cinq jours, je suppose. Que pouvons-nous faire à ce sujet?

    L'autre scénario se rapporte à l'idée d'un plafond de 200 $. Qu'est-ce qui empêcherait le premier ministre de participer à une activité pour laquelle le billet coûte 199 $ et où toutes les personnes présentes donnent ensuite un autre montant de 1 351 $, ce qui revient à donner la contribution maximale? Elles n'étaient pas tenues de le faire, mais elles ont tout bonnement eu la même idée.

    Je suppose qu'il est possible de tirer parti des deux, ce qui représenterait encore plus une échappatoire.

    Je veux savoir si vous pensez que ces choses sont problématiques, et que recommanderiez-vous pour que nous puissions, si nous le souhaitons, essayer d'éliminer ces échappatoires?

    Pour ce qui est du premier scénario — et j'y ai réfléchi quelques mois —, l'avis devrait donner le nom des personnes qui seront présentes, y compris le nom du premier ministre. Si le nom du chef d'un parti ou du premier ministre ne figure pas sur l'avis, il ne pourrait alors pas se présenter.

    C'est aussi simple que cela. Il ne pourrait pas y avoir de changement de dernière minute. Si leur nom n'est tout simplement pas inscrit à un moment donné... Le délai de cinq jours est-il raisonnable, ou pensez-vous qu'il devrait être plus long?

    Je suis prêt à voir ce que cinq jours nous donnent dans ce genre de système. Je suis prêt à voir ce que cela nous donne. C'est beaucoup mieux que ce que nous avons actuellement.

    Quand vous dites cinq jours, cela signifie qu'aucun nom ne pourrait être ajouté par la suite.

    Oui. Un délai de cinq jours signifierait que les gens devront savoir très exactement qui sera présent. Je ne parle pas des participants, mais plutôt des fonctionnaires, des ministres, des chefs de parti et ainsi de suite. Cela serait inscrit sur l'avis. Les médias flaireraient ensuite l'affaire et diraient que le ministre des Finances ou quelqu'un d'autre sera présent, ce qui ferait réagir les gens.

    À propos des montants de 199 $ et de 1 350 $, c'est le genre de manigances qui retiendraient l'attention compte tenu des exigences en matière de déclaration des contributions. Si la déclaration était instantanée ou quasi instantanée, comme je l'ai dit, cela retiendrait l'attention automatiquement et immédiatement. À l'heure actuelle, on s'en rend compte avec le temps, et on paye évidemment le prix après les faits, ce qui n'est pas souhaitable. Je ne sais pas s'il y a une solution.

    Mais je ne pense pas que ce serait illégal, n'est-ce pas? On ne pourrait pas l'empêcher. Nous saurions sans aucun doute que c'est le cas si quelqu'un s'efforce d'établir le lien, mais rien ne pourrait être fait sur-le-champ pour empêcher quelqu'un d'agir ainsi. Cette loi ne préviendrait pas ce genre de situation. Ce serait encore légal.

    Je suis d'accord avec vous, mais je dis également que je ne connais pas la solution.

    Je vois.

    J'ai trouvé une solution au premier scénario, mais pas au deuxième.

    Je vous en suis reconnaissant, et si vous pensez à quelque chose plus tard, comme une nuit où vous n'arrivez pas à dormir ou une autre fois, nous serions heureux de l'entendre. Envoyez-nous un...

    Je vais vous appeler lorsque je n'arriverai pas à dormir. Ai-je bien compris?

    Des voix: Oh, oh!

    Vous savez, il y a de fortes chances que je ne dorme pas plus.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Bittle, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Vous avez dit que vous ne pensez pas vous faire d'amis si l'amende qui est imposée au parti est le double de la contribution, mais vous avez également demandé si l'amende imposée à la personne par procédure sommaire devrait être supérieure à 1 000 $. Avez-vous une amende convenable à l'esprit?

    Oui, je pense qu'elle devrait être de 5 000 $ par candidat, pour que la personne sache qu'il y a un prix à enfreindre la loi. Pour être franc, je ne pense pas qu'un montant de 1 000 $ soit suffisant. Je pense qu'un montant de 5 000 $ commence à faire réfléchir les gens, surtout s'ils doivent remettre le double du montant qui provient de l'association, mais la personne doit également être visée.

    Est-ce conforme aux autres dispositions de la loi?

    C'est le cas de la somme de 5 000 $. D'ailleurs, je ne me souviens pas de toutes les dispositions, mais je sais qu'un montant de 5 000 $ était prévu pour certaines infractions.

    Vous avez dit avoir eu l'occasion d'examiner les modifications de forme, et avez exprimé des réserves sur la manière dont elles ont été formulées. Êtes-vous d'accord sur les changements eux-mêmes? Vous semblent-ils raisonnables? Qu'en pensez-vous?

    J'ai proposé des ajouts à ces modifications, mais les changements sont acceptables.

    Pour ce qui est des modifications de forme, je m'en suis vraiment remis à Stéphane Perrault, car je n'ai pas assez de personnel pour les examiner en détail.

    J'aimerais parler des dons accessibles instantanément ou très vite. D'après mon expérience en campagne électorale, le temps est limité, comme c'est probablement le cas dans la plupart des campagnes. On parle d'environ 100 000 $ par circonscription, selon la taille de celle-ci, de sorte qu'on peut avoir une quantité limitée d'employés rémunérés. Mon agent financier avait un emploi à temps plein et se présentait lorsqu'il le pouvait.

    Bien des gens préfèrent encore faire des dons par chèque et ne font pas confiance à Internet, de sorte que les chèques s'accumulent et sont déposés tous les deux ou trois jours. Ce sera peut-être plus facile d'ici 10 ans, lorsque tout le monde fera des dons en ligne. Mais pour l'instant, la situation d'un candidat libéral d'une région rurale de l'Alberta ayant une organisation très modeste n'équivaut pas à celle d'un candidat conservateur du centre-ville de Toronto. J'ignore comment nous pourrions traiter les dons aussi vite, surtout à l'échelle locale.

    Commençons par les partis, puis voyons dans quelle mesure et à quelle vitesse nous souhaitons aller jusqu'aux candidats. Aucune raison n'explique pourquoi des partis représentés à la Chambre des communes ne devraient pas être tenus de le faire.

    Je n'ai vraiment rien d'autre à ajouter pour l'instant.

    Merci.

    Nous allons maintenant écouter M. Nater.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Kingsley, je vous remercie encore de vous joindre à nous.

    J'ai simplement deux ou trois petites questions, de sorte que je n'utiliserai probablement pas la totalité de mes cinq minutes. J'aimerais très brièvement revenir à la limite de 18 ans relative aux noms à inclure dans le rapport, une disposition qui m'avait frappée aussi lorsque la ministre était ici, mais dont elle n'a pas vraiment parlé. Je suppose que j'en avais parlé à la blague à ce moment, en disant que la disposition devrait être rebaptisée en l'honneur de Joe Volpe. Elle n'y a donc peut-être pas porté attention. J'aimerais savoir ce que vous pensez d'inclure dans le rapport le nom d'un participant à un événement qui aurait peut-être 16 ou 17 ans. Je pense que ce serait généralement logique. Je comprends la remarque de Mme Tassi à propos d'un enfant de trois ans. J'ai moi-même des enfants de trois et de neuf ans, qui m'accompagnent à la plupart des événements communautaires, car c'est ce que nous faisons en famille. Je pense toutefois qu'il convient de faire une distinction entre un jeune de 17 ans et un nouveau-né ou un enfant.

    Pourriez-vous faire parvenir votre réponse par écrit au Comité, et peut-être nous soumettre un libellé pour modifier le projet de loi?

    Je vais y réfléchir, puis j'enverrai la réponse au président.

    Je vous en suis reconnaissant.

    Je vous remercie de m'inviter à y songer davantage.

    M. Richards a abordé deux ou trois scénarios qui ont déjà été mentionnés. Le seul autre scénario portait sur la période d'avis, dans le cas où les renseignements sur une activité sont affichés cinq jours à l'avance alors que tous les billets sont déjà vendus. Prenons l'exemple d'un événement en compagnie du premier ministre ou du ministre qui coûte 1 500 $, mais dont tous les billets sont déjà vendus au moment de le publier obligatoirement en ligne pendant les cinq jours précédents.

    À votre avis, le projet de loi pourrait-il s'appliquer à ce genre de situation, où les renseignements sur une activité sont diffusés publiquement même si les gens ne peuvent plus vraiment acheter de billet puisqu'ils sont tous vendus?

    Non, je ne pense pas. Il faut appliquer la loi telle qu'elle est. Une disposition est prévue: une fois à cette étape, il faut faire ceci et éviter de faire cela. Les dispositions ne peuvent pas toujours être souples, sans quoi il serait impossible de réaliser quoi que ce soit. C'est cinq jours, un point c'est tout. Grâce à ma proposition de tout à l'heure, vous pourrez au moins savoir qui sera présent. Si l'événement est déjà connu, on saura au moins en même temps que le premier ministre, le ministre des Finances, le chef de l'opposition, le porte-parole en matière de finances ou le chef de quoi que ce soit seront présents. Je ne m'attarde à aucun titulaire de charge publique en particulier ici.

    D'accord.

    Merci.

    Madame Sahota.

    Nous n'avons pas beaucoup parlé de la présence des médias. Il n'en a pas beaucoup été question. Nous discutons de tous ces gens qui se présentent et des choses sournoises qui se produisent, mais je pense qu'une chose favorise et renforce la transparence, c'est-à-dire lorsque nous permettons à des gens dotés de caméras et d'enregistreurs d'assister à l'activité.

    Que pensez-vous du fait d'aller dans cette voie avec le projet de loi?

    Je suis d'accord. Si les médias souhaitent assister à l'événement, je pense bien sûr qu'ils devraient pouvoir le faire et enregistrer ce qui s'y passe, ou du moins le consigner par écrit. Je ne suis pas nécessairement d'accord sur le fait qu'ils doivent pouvoir filmer une séquence vidéo. Si la loi le permet, qu'il en soit ainsi, mais je n'ai rien vu de tel dans le projet de loi.

    Je pense que l'avis de cinq jours permet désormais aux médias d'être au courant de ces événements qui étaient auparavant…

    C'est une très bonne chose; c'est excellent. Ils peuvent maintenant choisir d'être présents ou non.

    Lors de notre dernière séance, nous avons beaucoup parlé de l'absence de divulgation préalable du montant demandé. Or, on passe le chapeau pour recueillir des fonds et on incite en quelque sorte les gens présents à donner un montant donné. Qu'en pensez-vous? Le projet de loi devrait-il inclure ce volet, ou devrait-il se limiter au montant exigé?

    En fait, les événements où l'on passe le chapeau sont déjà prévus à la loi. Ils sont permis, et je ne vois pas pourquoi cette disposition serait modifiée. Il est très difficile d'envisager qu'un parti politique organisant une activité financière majeure limite les dons à 200 $, alors que des personnalités remarquables du parti seront présentes. J'imagine que c'est possible. Je ne suis pas certain que cela doit figurer à la loi.

    Vous avez déjà dit ne pas être en faveur d'abaisser la contribution maximale à 100 $. L'argument principal de notre témoin précédent de Démocratie en surveillance, c'est que nous devrions reprendre les modifications réalisées au Québec et diminuer la limite à 100 $. Il a également fait valoir que même les bénévoles et les médecins qui reçoivent des échantillons gratuits… Tout peut influencer un être humain à agir favorablement à l'égard d'une personne plutôt qu'une autre, si cette personne a fait quelque chose pour lui.

    J'aimerais juste connaître votre opinion générale sur la façon dont nous pouvons atteindre cet équilibre, en tant que bon pays démocratique et peuple qui souhaite être à l'avant-garde de la lutte contre la corruption, puis avoir un système considéré comme juste et transparent. Nous avons besoin de bénévoles et de personnes qui contribuent aux partis politiques, mais parallèlement, nous voulons éviter toute influence indue sur les décisions prises.

    Nous l'avons trouvé: c'est 1 550 $. C'est une somme raisonnable. Vous auriez pu dire 2 000 $, et j'aurais trouvé cela acceptable aussi. Je doute que les députés puissent être influencés par une contribution de 1 500 $.

    Je ne le crois pas non plus, mais c'est ce qu'on nous a dit.

    C'est pour cette raison que je ne suis pas d'accord sur le besoin de réduire le montant. Je n'aurais pas le même discours si c'était 50 000 $, mais je ne trouve pas que ce soit justifié pour 1 500 $, car nous avons besoin de nombreuses contributions de 1 500 $.

    Ce qui peut inquiéter certaines personnes dans le cas d'une limite de 1 500 $, c'est une situation où un groupe donné ayant un intérêt à faire valoir se concerte et se regroupe. Il peut alors acheter une table de 10 sièges pour 15 000 $. Lorsque nous voyons ce genre de chose, nous savons que c'est ce qui agace les Canadiens lorsqu'il est question d'argent en politique.

    Selon mon expérience, il y aura aussi un groupe ayant donné 15 000 $ qui fait valoir l'envers de la médaille. Par conséquent, toute politique est remise en question, car il y a toujours des gens aux opinions divergentes au sein de la circonscription, et même parmi les donateurs, quel que soit l'enjeu.

    Merci, Ruby.

    Je vous remercie infiniment d'avoir été ici aujourd'hui. Vous avez toujours des idées très créatives à nous soumettre, et nous vous en sommes très reconnaissants.

    C'était un plaisir. Merci beaucoup de m'avoir donné cette chance.

    Je souhaite une bonne semaine aux membres du Comité.

    La séance est levée.