PROC Réunion de comité

    Bonjour. Bienvenue à la 56^e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Comme vous le savez, hier, la Chambre a voté à l'unanimité pour renvoyer la question de privilège concernant la libre circulation des députés au sein de la cité parlementaire au Comité. Je crois que vous en avez tous un exemplaire devant vous. L'ordre de renvoi précise que « le Comité accorde à cette question la priorité sur tous les autres travaux, y compris son examen du Règlement et de la procédure de la Chambre et de ses comités, pourvu que le Comité présente son rapport au plus tard le 19 juin 2017. »

    La réunion est actuellement publique.

    Monsieur Reid.

    Merci. J'invoque le Règlement, comme je vous avais indiqué que je prévoyais le faire, monsieur le président.

    Mon propos est lié au rappel au Règlement que j'avais soulevé juste avant que le coup de marteau sonne le glas de la dernière réunion. J'ai plusieurs choses à dire.

    Pour commencer, puisque les caméras tournaient toujours et que le microphone était encore allumé, les gens sauront que j'ai utilisé certains termes qui ne sont pas parlementaires. Je ne sais pas s'il faut retirer les mots non parlementaires proférés après une réunion qui a été tenue à l'extérieur d'une lecture parlementaire d'un point de vue formel, alors j'imagine que je ne suis pas en mesure de les retirer. Cependant, j'ai la possibilité de dire ce qui suit, c'est-à-dire ce que je voulais soulever lorsque j'ai invoqué le Règlement à ce moment-là. Je croyais alors que, si nous l'avions demandé, nous aurions pu en arriver à un consensus unanime qui aurait pu faire en sorte que M. Simms accepte de retirer sa motion. En tant que partie prenante du processus, j'aurais bien sûr été heureux moi aussi de retirer mon amendement à sa motion. Selon moi, si nous tentions de faire un tour de table, aujourd'hui, nous pourrions peut-être réussir à le faire.

    Pendant que j'ai la parole, monsieur le président, je tiens à souligner publiquement quelque chose que vous savez déjà, soit le fait que j'ai remis une lettre, à vous et au greffier, dans laquelle je décris ce que j'estime être les quatre situations dans lesquelles, en tant que président, durant cette réunion épique, vous avez enfreint les pratiques de la Chambre, telles qu'établies dans O'Brien et Bosc ou, sinon, dans le Règlement. Ces quatre situations sont énumérées, et j'aimerais qu'on se penche sur la question plus tard à un moment approprié, après avoir traité de la question de privilège qui nous a été renvoyée et peut-être aussi après avoir réglé d'autres dossiers importants pour le Comité. Nous pourrions le faire à un moment jugé adéquat par les membres du Comité.

    Cependant, je tiens à dire — et j'ai utilisé une assez grande partie de la lettre que je vous ai remise pour le souligner — que, même si ces problèmes précis sont importants, selon moi, en tant que question de privilège, je n'essaie aucunement par là de dénigrer votre présidence générale de cette réunion extraordinaire et, à n'en pas douter, unique. J'estime que votre présidence dans l'ensemble a été absolument remarquable. Je vous portais déjà une grande estime en tant que parlementaire et, en fait, la 55^e réunion étant maintenant derrière nous, mon estime n'en est que plus élevée, en raison de la façon générale dont vous avez géré les choses durant cette longue période. Cependant, je crois tout de même qu'il est important de se pencher sur ces choses, parce qu'il est important de comprendre clairement quelles sont les pratiques acceptables et celles qui ne le sont pas.

    Voilà, c'est tout ce que j'avais à dire, monsieur le président. Je vous remercie de m'avoir accordé le temps de le faire.

    Je vous en suis reconnaissant, monsieur Reid. Merci beaucoup.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer, si vous me le permettez, en disant simplement que j'abonde dans le même sens que M. Reid en ce qui a trait à votre présidence de la réunion. Je crois que cela s'applique aussi, en fait, à toute notre dynamique de groupe. Le fait que, au beau milieu d'une bataille rangée majeure — la lutte n'aurait pas pu être beaucoup plus féroce que ça —, nous ayons tout de même réussi à trouver une solution à l'amiable et créer ce que nous avons appelé...

    Le modèle Simms.

    Oui, le modèle Simms, en vertu duquel nous avons trouvé une façon de permettre à nos collègues de prendre la parole et d'interagir d'une façon qui n'est pas pratique courante, mais on estimait qu'il s'agissait de la façon la plus saine pour nous de composer avec la situation dans laquelle nous nous trouvions.

    Je tiens donc à élargir vos remarques, si vous me le permettez, monsieur Reid, et les appliquer non seulement à notre président, mais aussi à nos collègues. On n'aurait pas vraiment pu demander mieux lorsqu'on est dans une situation aussi difficile. Dans cette optique, espérons que des leçons ont été apprises et qu'on en tirera de bonnes choses.

    Monsieur le président, la raison pour laquelle j'ai demandé la parole, c'est que le gouvernement a indiqué qu'il reculait; M. Simms a mentionné dans un gazouillis, dans des conversations et dans des commentaires publics qu'il avait l'intention de retirer sa motion. M. Reid a dit que, si M. Simms retire sa motion, l'amendement sera de toute évidence retiré aussi. Par conséquent, ce que j'aimerais, c'est qu'on libère la table. Si nous ne faisons que poursuivre nos travaux, techniquement, la motion est encore en suspens et pourrait être rappelée par M. Simms à tout moment qu'il le désire, et elle serait recevable. Cela est problématique, parce que cette situation ne peut que nous laisser, sur les banquettes de l'opposition, avec l'impression que le gouvernement se réserve le droit de ramener de force cette motion.

    Afin de nous permettre un changement d'air et un nouveau départ, et afin que nous puissions vraiment travailler, je ne dirais pas que c'est nécessaire, mais ce serait assurément très important d'entreprendre la procédure officielle pour retirer la motion et l'amendement. Qu'on les fasse disparaître, de façon à ce que nous puissions retourner au travail et que ce dossier retourne devant la Chambre où la lutte se poursuivra, mais dans une autre arène, en fonction d'un ensemble de règles différent, de façon à ce que nous puissions nous remettre au travail.

    Je demande donc, par votre intermédiaire, monsieur le président, si M. Simms est prêt à demander un consentement unanime pour retirer sa motion et, par voie de conséquence, il en irait de même pour M. Reid, pour clarifier cette affaire afin que le gouvernement et l'opposition puissent adopter le même point de vue et la même attitude à l'avenir, sans laisser planer de doute sur la possibilité qu'il n'y ait pas anguille sous roche.

    Monsieur Simms.

    Nous sommes le 4 mai, et je porte une cravate sur laquelle on peut voir le visage de Darth Vader, qui représente l'Empire.

    Des voix: Ah, ah!

    M. Scott Simms: Je dis cela à la blague, mais je sais que c'est un sujet sérieux, et je m'excuse auprès de mes collègues. S'il vous plaît, ne le prenez pas mal.

    Pour commencer, je tiens à vous remercier d'avoir donné mon nom à une mesure que, je l'espère, à l'avenir, nous utiliserons dans le cadre d'un débat adulte, pour ainsi dire. J'ose espérer que, durant une bataille rangée et endiablée, dans la mêlée, je puisse jouer mon rôle, en utilisant non pas un gant de crin, mais plutôt un gant de velours.

    Avant de faire ce que je m'apprête à faire, habituellement, les gens diraient « je regrette d'avoir à le faire », mais je n'ai pas beaucoup de regret, et ce, pour plusieurs raisons. J'aime le contenu de la motion. Vraiment. J'aime le contenu du document de travail. Mais, qui plus est, j'ai vraiment aimé le contenu de ce que j'appelle l'obstruction avec un petit « o », parce que nous avons vraiment réussi à mettre de l'avant beaucoup d'idées. Nous avons réussi à tenir de bonnes discussions, des discussions, qui parfois, se rapprochaient du meilleur jeu théâtral que je n'aie jamais vu ici même, et je le dis de façon positive. Par théâtre, j'entends du bon contenu. Par exemple, il y a deux semaines, j'ai acheté une copie de la Magna Carta.

    Vous n'aviez pas à le faire. C'est dans le procès-verbal.

    Des voix: Ah, ah!

    Vous soulevez en fait un point valable. J'ai gaspillé 20 $. Non, ce n'est pas du gaspillage parce que...

    Il vous reste encore 800 ans.

    De toute façon, ça m'a donné l'idée de l'acheter, et lorsque j'ai acheté le document, je me suis rendu compte que c'était un exercice utile, et c'est la raison pour laquelle je parle d'obstruction avec un petit « o ». En fait, j'ai aimé une bonne partie du contenu, et pas seulement ce que disait l'opposition, mais ce que nous avons dit de notre côté aussi. Je tiens à remercier mes collègues des deux côtés, ici.

    Cela dit, j'ai invoqué le Règlement pour une très bonne raison. Je demande le consentement unanime à tous mes collègues, et je le fais avec beaucoup de respect, pour retirer la motion que j'ai déposée le... Je ne me souviens pas de la date.

    (La motion est retirée.)

    Monsieur Reid, avons-nous besoin du consentement unanime pour retirer votre amendement?

    Je ne sais pas.

    Faisons-le.

    Oui.

    Avons-nous le consentement unanime pour retirer l'amendement?

    Puisque la motion est retirée, il n'y a pas d'amendement à la motion principale.

    On ne peut pas modifier quelque chose qui n'existe pas.

    Vous pourriez probablement en parler pendant plusieurs jours cependant.

    D'accord. Merci à tous.

    Puisque ce dossier est réglé, je crois que, techniquement, M. Graham a souligné que nous serions normalement le 25 mars...

    Le 23 mars.

    Oui, il faudrait donc que l'horloge indique maintenant, enfin, le 4 mai.

    Nous avons beaucoup de travail, et particulièrement le dossier qui nous a été renvoyé par la Chambre. Puis-je obtenir le consentement de mes collègues afin que nous puissions discuter rapidement de la façon dont nous irons de l'avant, puisque nous n'avons maintenant rien devant nous? Tout ce que nous avions prévu au calendrier est évidemment derrière nous, maintenant, et nous devons réfléchir à la façon dont nous procéderons maintenant.

    Je suis désolé, monsieur Graham. Je vous cède la parole.

    Je voulais tout simplement poser rapidement une question à mes collègues. Vu la motion que nous avons adoptée au début de la réunion du Comité, voulez-vous que nous poursuivions cette partie de la discussion à huis clos ou en public? Je m'en remets à vous.

    Essentiellement, nous convenons de nous pencher sur le calendrier, alors c'est une bonne question.

    Vu la nature, cependant, du dossier dont nous nous occupons, soit notre accès, et tout le monde sait ce dont il s'agit, puis-je suggérer que, peut-être, plutôt que de tout simplement passer immédiatement à huis clos, nous pourrions au moins commencer à parler de la structure? Je crois que c'est ce que nous avons fait la dernière fois. En fait, je crois que nous avions tout fait publiquement la dernière fois.

    Qu'on me corrige si j'ai tort, monsieur le président, mais il me semble que nous avions tout fait publiquement, et que c'était seulement au moment de la production du rapport ou de nos délibérations que nous sommes passés à huis clos. À tout le moins, je suggère que nous parlions de la structure et de la façon dont nous allons aborder cette question. Je suggère que, sauf si nous abordons certains thèmes qui exigent de passer à huis clos — et c'est à ce moment-là que nous le ferions habituellement — je ne vois aucune bonne raison de passer immédiatement à huis clos, puisque — je me répète — nous avions réalisé tout le processus publiquement la dernière fois. Nous n'avons aucune bonne raison de ne pas, au moins, commencer en public, et si quelqu'un veut, en cours de route, faire valoir qu'il faudrait passer à huis clos, il pourra le faire à ce moment-là.

    Actuellement, nous n'avons pas vraiment de bonne raison de passer à huis clos, alors mettons-nous au travail.

    Je suis d'accord. On peut très bien rester en public.

    Est-ce que tout le monde est d'accord?

    Je crois que nous sommes tous sur la même longueur d'onde. C'est parfait pour moi.

    D'accord. Bon.

    Pendant que nous sommes tous aussi ouverts d'esprit et heureux, puis-je parler rapidement du calendrier pour une seconde?

    Si nous voulons formuler des commentaires sur le budget, il faut le faire avant le 31 mai. Il faut s'entendre sur la journée où nous voulons essayer d'accueillir ces témoins, parce que nous avons besoin du greffier de la Chambre, des services de protection et de représentants du directeur général des élections.

    J'ai une question procédurale, monsieur le président, pour vous et le greffier. Je ne connais pas la réponse.

    Puisque c'est un ordre de la Chambre, et que la Chambre nous a en fait demandé de nous occuper de ce dossier, pouvons-nous laisser faire et nous occuper d'autre chose, puisque la Chambre règne sur nous? Même si, techniquement, nous sommes maîtres de notre destin, la Chambre est notre patron. Pouvez-vous me fournir des précisions à ce sujet, s'il vous plaît?

    C'est une bonne question.

    Selon le greffier, puisque c'est un précédent, et puisque le délai pour le budget est extrêmement serré, si nous nous entendons à l'unanimité, ce ne sera probablement pas un problème.

    C'est intéressant, c'est donc dire qu'un consentement unanime peut l'emporter sur la volonté de la Chambre. C'est bon à savoir.

    La Chambre nous a aussi imposé le délai pour le budget.

    Oui, alors, techniquement, il faudrait retourner devant la Chambre pour savoir quelle est la priorité.

    Je ne veux pas qu'on s'enfarge dans les fleurs du tapis, mais c'est une question intéressante lorsqu'il est question de l'établissement de notre calendrier.

    Oui.

    Nous avons déjà établi un précédent il y a quelques secondes lorsque nous avons retiré à l'unanimité une autre motion. Nous l'avons fait par consentement unanime alors que ce n'est pas ce que nous étions censés faire.

    Si j'ai bien compris, dès qu'on fait quelque chose par consentement unanime, d'une certaine façon, on n'établit pas un précédent, ce qui permet de contourner cette difficulté. Je crois cependant que c'est une fiction, en un sens, parce qu'on établit un précédent dans une certaine mesure.

    Voici ce qui se produirait selon moi si nous faisions quelque chose que la Chambre trouve vraiment grave. Une personne pourrait soulever cette question à la Chambre et dire: « Cela représente une violation distincte d'un privilège », s'il y avait un genre de problème de privilège permanent qui était retardé. Puisque, en fait, il s'agissait d'une question de privilège de M. Nater, et que, par conséquent, les droits... Je comprends que ce n'est pas lui qui a été retardé, mais c'est la question de privilège qu'il a soulevée, alors il pourrait probablement en parler. Là où j'essaie d'en venir, c'est qu'il y a un moyen de gérer cette situation, et je soupçonne que nous n'aurons pas de problème à la Chambre parce que quelqu'un soulèverait cette question, relativement à laquelle nous pouvons obtenir une confirmation.

    Je ne crois pas qu'il y aura de problème. C'est simplement intéressant pour ceux qui ont ces choses à coeur. Mais je suis d'accord. Je crois que, par consentement unanime, nous pouvons faire à peu près n'importe quoi. Si nous sommes tous d'accord, qui, là-bas, pourrait avoir un problème? La situation serait assez étrange.

    Le seul point que je soulève, moi aussi, c'est que c'est théorique. Tout dépend du temps dont nous croyons avoir besoin. Nous pourrions discuter du temps dont nous croyons avoir besoin pour nous débarrasser de la motion de privilège de M. Nater. À mon avis, nous devrions présenter les listes des témoins d'ici, disons, vendredi.

    C'est demain?

    C'est demain. Ce n'est pas la première fois. C'est déjà arrivé, alors nous avons déjà une idée. Même dans le cadre de la législature précédente, il y a eu deux situations précises où il y a eu des incidents similaires, et nous savions ce que les témoins... Nous avons appelé le Président. Nous avons appelé les responsables du SPP.

    C'est seulement 24 heures. C'est très serré.

    Selon moi, rien ne nous empêche d'ajouter des témoins supplémentaires par la suite.

    Si les témoignages des témoins exigent que nous fassions venir plus de témoins, je ne crois pas que quiconque refusera qu'on appelle plus de témoins. Par où commence-t-on? Commençons par planifier les deux ou trois premières réunions.

    Nous devons simplement déterminer ce que nous ferons pour mardi prochain.

    Si nous sommes tous d'accord, nous pouvons le planifier.

    Je crois que nous devons savoir que nous allons définitivement devoir convoquer quelqu'un pour, peut-être, mardi prochain, histoire de faire avancer les choses. Nous pouvons peut-être nous entendre sur l'identité des témoins dont la participation est évidente.

    Oui.

    Et peut-être qu'au début de la réunion, nous pourrons nous occuper de toutes les autres choses auxquelles nous aurons pensé d'ici là. Selon moi, c'est simplement une façon pratique d'aller de l'avant, parce qu'il n'y a pas eu de réunion du Sous-comité depuis un certain temps.

    À titre d'information, j'ai oublié de mentionner que des recherchistes ont produit un rapport lorsque la question a été soulevée précédemment, et c'est ce sur quoi porte le rapport. Il est actuellement en traduction, mais vous l'aurez d'ici mardi, alors nous aurons accès à beaucoup de renseignements contextuels et nous n'aurons pas à partir de rien.

    Monsieur Nater.

    Merci, monsieur le président.

    La question de privilège est uniquement à mon nom, même si, au départ, ce ne sont pas mes privilèges qui ont été bafoués, mais j'ai cependant l'occasion unique que la motion soit à mon nom.

    Je suggère, pour revenir à la question initiale du budget, que la motion de la Chambre indique que nous en fassions une priorité, mais cela ne signifie pas que nous ne pouvons pas, parallèlement, examiner d'autres enjeux aussi, tant que ce dossier reste la priorité du Comité. Je crois que nous respecterions la directive de la Chambre de prévoir une réunion pour examiner le budget avant le 31 mai. Je crois que cela comblerait le besoin de continuer d'en faire une priorité du Comité, tout en ayant l'occasion d'examiner le budget avant la date limite fixée au 31 mai. C'est ce que je suggérerais, si c'est la volonté du Comité. En tant qu'auteur de la motion de privilège, je serais favorable à une telle solution.

    Acceptez-vous que nous communiquions avec d'éventuels témoins pour voir s'ils pourraient comparaître à l'une de nos deux dernières réunions de mai?

    Pour les deux dernières réunions...?

    Vous avez l'horaire devant vous. Je crois que c'est le 18, puis le 30.

    Monsieur le président, si vous me le permettez, je soupçonne que les deux témoins dont nous parlons sont nos collègues, Mme Raitt et M. Bernier. Le problème évident, ici...

    Je suis désolé, je parlais des témoins pour le budget.

    Oh, je suis désolé.

    Il y a trois témoins. Les services de protection seraient avec le greffier. Ils pourraient parler de deux budgets, celui de la Chambre, et celui des services de protection. Puis, il y aurait le budget du directeur général des élections pour Élections Canada. Ce sont des personnes occupées, alors je proposais au greffier de confirmer s'ils sont disponibles, soit le 18, soit le 30.

    Ça me semble raisonnable.

    Nous voulons discuter avec eux pendant combien de temps?

    Qu'avons-nous fait, avant? Dans le passé, nous avions prévu une heure avec le greffier, et une heure avec le directeur général des élections.

    Oui, et voici le problème. Nous n'avons pas terminé l'étude des services de protection que nous avons commencée il y a un certain temps, peu de temps après la création du Comité. Nous avions commencé à travailler, puis cette question a été mise de côté, quand d'autres dossiers ont pris le dessus. Nous avons là l'occasion de gérer certains de ces mêmes enjeux, et donc, je joue cartes sur table, les gens connaissent certains des enjeux qui me tiennent à coeur, et je ne crois pas qu'une heure sera suffisante pour en parler.

    Pour ce qui est de l'autre question, je ne sais pas pour vous, mais je n'ai pas grand-chose à demander au directeur général des élections, à part le fait que j'aimerais bien qu'il fournisse certaines dates limites. Je veux obtenir plus de renseignements de lui que je ne le ferais habituellement dans le cadre du processus budgétaire, vu le travail que nous faisons dans le cadre de cette étude, qui a maintenant été reportée. Je suis très préoccupé. J'ai été d'une grande franchise avec M. Chan et d'autres au sujet du fait que nous sommes unis — du moins, c'est mon cas — avec le gouvernement, dans la mesure où nous voulons apporter d'importants changements aux lois électorales.

    Une bonne partie de l'information figure dans le rapport du directeur général des élections. C'est en bonne partie une question d'éliminer tout le mauvais, selon moi, prévu dans le projet de loi C-23. Ce travail doit être fait. Ça me briserait le coeur si on arrivait à la fin de la présente législature, avec un gouvernement majoritaire et au moins un des deux partis de l'opposition qui veulent vraiment apporter des réformes dans ces domaines — des réformes progressistes et positives —, sans qu'on ait réussi à faire disparaître les horreurs qui nous ont été imposées durant la dernière législature.

    Tout ça pour dire que, pour ma part, j'aurai peut-être besoin d'un peu plus de temps qu'à l'habitude durant l'étude du budget, mais je ne dis pas qu'il faut que la queue commande à la tête. Je dis simplement que, de mon point de vue, on aura peut-être besoin d'un peu plus de temps, vu la situation actuelle dans ces deux dossiers.

    Nous allons passer à M. Reid, puis à M. Chan.

    Exception faite des éditoriaux au sujet de la loi précédente, je tiens à dire que je crois que M. Christopherson a soulevé un très bon point au sujet du DGE... Bien sûr, ce n'est pas le DGE, il occupe le poste de façon provisoire. Le DGE par intérim et son éventuel remplaçant vont en avoir plein les bras et vont devoir composer avec un changement de garde en cours qui doit se faire en très peu de temps, en plus des préoccupations soulevées par M. Christopherson, qui, si j'ai bien compris, sont liées principalement au projet de loi C-33. De son point de vue, je crois que cela concernerait les éléments qui lui déplaisent le plus au sujet de la loi actuelle qui a été imposée durant la dernière législature.

    Est-ce que je me trompe?

    C'est un bon début.

    D'accord. Là où je veux en venir, c'est qu'il faut s'occuper du projet de loi C-33, et tenir compte des genres de délais qu'il y aura dans ce dossier. De plus, il y a le problème de la ministre Gould, qui nous demande de terminer notre étude du 42^e rapport parlementaire du DGE à notre président, afin qu'elle puisse ensuite prendre notre rapport, travailler sur la législation à l'automne, produire un texte législatif et le transmettre au DGE afin que ce dernier puisse tout mettre en oeuvre avant les prochaines élections. Le DGE pourrait nous en parler.

    En fait, il y a le dossier de la loi sur la réforme financière, la réforme du financement des élections ou le projet de loi sur le financement des partis que la ministre Gould a promis de présenter à la Chambre. J'ai l'impression... en fait, j'ai eu l'occasion de lui poser la question et, même si sa réponse n'était pas claire... en fait, je ne me rappelle pas ce qu'elle a dit, mais la question était essentiellement: « Est-ce que ce doit être en place d'ici la fin de 2017 afin qu'on passe à l'action durant l'année civile 2018, parce que la gestion du financement des partis se fait en fonction du régime de l'année civile? »

    Toutes ces choses sont en suspens. Elles sont toutes liées au DGE, et je me dis que, pour cette raison, ce serait utile de rencontrer le directeur général par intérim pendant plus d'une heure. Je crois que nous devrions probablement tous nous entendre sur le fait que, en plus de l'étude précise sur le budget, nous devrions nous donner la possibilité de traiter de ces enjeux plus généraux. Sachant que le DGE — j'imagine — regarde religieusement les réunions du Comité, nous avons effectivement, durant la réunion d'aujourd'hui, avisé le DGE par intérim qu'il doit s'attendre à ce qu'on lui demande certains renseignements sur ces dossiers.

    Allez-y, monsieur Chan.

    Je voulais tout simplement dire que ce serait peut-être préférable d'avoir une petite marge de manoeuvre; nous devrions peut-être choisir le 18 mai comme date préférentielle, parce que nous n'aurons plus beaucoup de jeu si nous décidons de continuer jusqu'au 30 mai. Rendus à cette date, nous serons au pied du mur. Ça, c'est si le directeur général des élections est disponible. Dans le cas contraire, il connaît notre horaire. Présentement, nous avons le 16, le 18 et, probablement, le 30 mai, concrètement, de façon à lui donner une certaine marge de manoeuvre pour qu'il puisse venir ici témoigner. Peut-être que nous devrions commencer par le directeur général des élections — et prendre autant de temps que nous en avons besoin —, puis inviter le Président de la Chambre et le directeur du Service de protection parlementaire. J'imagine que nous n'aurons pas besoin d'autant de temps pour examiner leur processus budgétaire.

    À propos de notre calendrier, on devrait faire preuve de respect et leur donner une date fixe pour leur témoignage. Peut-être aussi que nous allons simplement nous en remettre à vous, monsieur le président, et, pour leur donner un peu de flexibilité, leur offrir de venir le 16, le 18 ou le 30 mai, en accordant la priorité au directeur général des élections pour qu'il se présente le plus tôt possible. Ensuite, nous pourrons fixer une date pour le président et le directeur du SPP. Selon moi, on devrait éviter le 30 mai, parce que la date limite est le 31 mai. Nous avons besoin d'un peu plus de flexibilité pour pouvoir trouver des réponses à nos questions. Je suis aussi conscient du fait que nous avons aussi une date butoir pour l'étude de la motion de privilège. Vous avez soulevé de bons points, mais nous ne voulons pas nous éterniser là-dessus.

    L'autre chose que je veux dire, brièvement, concerne la ministre Gould et la priorisation de son programme dictée par sa lettre de mandat. Je pourrais demander, à son personnel et à elle, s'ils ont réexaminé les points prioritaires essentiels qu'ils veulent que nous étudiions avant d'ajourner pour l'été, dans la mesure du possible. Je dis cela parce qu'on nous a clairement indiqué que quelque chose devait être fait d'ici le 19 mai, et, de toute évidence, nous n'allons pas y arriver. Je ne crois pas que nous avons assez de temps, vu toutes les autres choses dont nous devons nous occuper également.

    Je crois qu'il nous reste six semaines de séance pour régler cette question et nous occuper du budget. Nous allons probablement vouloir accorder la priorité à cette question, puis revenir au budget, et ensuite reprendre les recommandations du tableau C du rapport du directeur général des élections, là où nous nous sommes arrêtés.

    Une chose n'attend pas l'autre, et je ne sais plus où j'en suis.

    Quelle était la date limite pour la ministre...?

    Vous voulez dire la ministre Gould?

    Oui. Quelle était la date limite pour la ministre Gould...?

    Elle a dit au début du mois de juin, ou préférablement vers la fin du mois de mai. C'est ce qu'elle nous a dit. Je vous rapporte ces paroles exactes, ou presque.

    Oui. Est-ce qu'il y a un projet de loi ou est-ce qu'elle...?

    Non, ça concerne notre examen du rapport du directeur général des élections.

    D'accord, j'essayais de décider. La mémoire me fait défaut, je vais devoir m'en remettre à mes notes.

    Qu'importe, ce que je voulais dire, c'est que dès que le gouvernement a reconnu que la façon dont il s'y était pris avec le projet de loi C-33 était vouée à l'échec dès le début — ne recommencez plus... Je crois que le message a été reçu, et je vois que certaines personnes hochent la tête. Oui, on dirait que le message a été reçu. Nous avons dit que nous allions essayer de tout terminer dans les délais impartis pourvu que le gouvernement était prêt à cesser d'usurper nos travaux. Je suis prêt à tenir parole, mais je dois vous dire qu'il reste de moins en moins de temps.

    Je vais m'en remettre à vous, monsieur le président. Peut-être que nous allons devoir en parler dans un cadre, ou peut-être demander au Sous-comité de se pencher sur quelques-unes des échéances imminentes qui nous concernent afin de pouvoir organiser, d'une façon ou d'une autre, notre temps pour que nous puissions atteindre, dans la mesure du possible, nos objectifs pendant que nous sommes encore ici. À mesure que la fin du mois de juin approche, les choses sont toujours moins claires. C'est toujours la même histoire: est-ce qu'on doit conclure un accord, est-ce qu'on va s'en sortir? La même chose s'est passée à Queen's Park. On patauge dans les ententes, et tout le monde veut sortir. Ça dépend de l'atmosphère qui règne à la Chambre. Si on parvient à un accord, nous pourrons quitter deux ou trois jours plus tôt. Dans le cas contraire, on reste jusqu'à la dernière nanoseconde.

    Ces échéances font qu'il y a trois ou peut-être quatre points différents — tous très importants — en jeu. Dans chaque cas, à l'étape où nous en sommes, il faut qu'il y ait un haut niveau de coopération entre le Comité et le gouvernement pour atteindre les objectifs fixés. Je doute que nous tous ici présents y arriverons. Nous ne devrions pas interrompre nos discussions, mais il me semble qu'à un moment ou à un autre, nous allons devoir décider de ce que nous allons faire avec ces trois, quatre ou cinq éléments... peu importe le nombre de points qu'il y a. Nous devons aussi garder à l'esprit les priorités qui nous sont dictées par la Chambre. Je crois que nous avons tous accepté — il y a eu un consentement unanime — de nous éclipser pour voter sur le budget, mais il nous reste des dossiers à clore.

    Je ne veux simplement pas que nous nous retrouvions au pied du mur si nous ne prenons pas le temps maintenant de nous attaquer aux détails. Il va encore nous rester des choses à faire, et nous n'aurons plus de temps. C'est là que le gouvernement va nous dire: « Eh bien, nous n'avons plus le choix maintenant. Il va falloir prendre des mesures législatives. » Ça va me rendre fou à nouveau, et encore une fois, nous allons perdre notre temps. Si on veut éviter que cela se produise, je crois qu'il est dans l'intérêt du Comité de décider du déroulement exact de la suite des choses afin que nous ayons tous les moyens possibles pour atteindre nos objectifs, et ce, dans les délais qui ont été fixés.

    Je n'ai pas mon pareil pour expliquer un problème.

    Je pense que nous pouvons décider aujourd'hui de la façon dont nous allons aborder la question de privilège et le budget, mais je suis d'accord avec vous sur le fait que nous devrions peut-être demander à un groupe de travail de déterminer comment nous y prendre pour la suite, comment nous allons arranger les choses jusqu'à l'autre date limite, celle concernant le rapport du directeur général des élections. Je prendrai la décision lorsque nous saurons quand les gens sont disponibles.

    D'accord. Peut-on revenir à la question qui nous occupe?

    Oui.

    Je m'en remets à mon collègue, M. Nater, pour la question de privilège.

    Je veux d'abord dire, à propos des autres points soulevés par M. Chan, que, selon moi, son plan de travail et les dates qu'il a proposées sont parfaitement logiques. Je suis d'accord avec tout ce qu'il a dit, sur toute la ligne. Tout ce qu'il a proposé, les dates et ce qui concerne la ministre, tout ce qu'il a dit me semble complètement raisonnable.

    J'ai toutefois une recommandation. Pendant la discussion avec la ministre ou avec son équipe, je voulais savoir si on pouvait exposer les choses de cette façon: elle a une relation particulière avec la Loi électorale. Aucun autre ministre n'a ce genre de responsabilité envers le directeur général des élections... Habituellement, la personne qui régit ce genre de loi doit rendre des comptes à un ministre. Le directeur général des élections n'a pas de comptes à rendre à un ministre, pour des raisons évidentes. Il rend des comptes au Comité. Donc, lorsque nous discutons avec le directeur général des élections, c'est une discussion qu'elle ne peut littéralement pas avoir. En quelque sorte, nous sommes sa principale source d'information. Ce serait utile si nous pouvions connaître à l'avance l'information dont elle a vraiment besoin. Il y a peut-être des raisons pour lesquelles... Eh bien, si je peux dire les choses de cette façon, je crois que ce serait utile qu'elle réfléchisse aux lacunes les plus importantes dans ses connaissances qui l'empêchent d'atteindre ses objectifs.

    Bien. Il y a un autre point que je voulais soulever. Nous avons une autre façon de régler le problème: des séances supplémentaires, des séances plus longues ou n'importe quel autre moyen d'arriver à ce que nous voulons faire. Je ne crois pas que je vais contester la motion d'ajournement.

    Nous pourrons en discuter au Sous-comité.

    Le Sous-comité pourrait en discuter. On devrait peut-être songer à convoquer une brève réunion du Sous-comité à un moment ou à un autre. Je ne sais pas quand le président est disponible... On pourrait faire cela maintenant, avec tous les membres présents.

    On pourrait prendre 25 minutes pour étudier le cadre entourant la question de privilège... Ça ne devrait pas être trop compliqué.

    Je doute que ce soit si compliqué.

    Malheureusement, c'est le genre de chose qu'on a déjà faite. Nous savons comment ça fonctionne. On pourrait dès maintenant convoquer une réunion du Sous-comité.

    C'est vrai.

    Pourquoi ne pas discuter maintenant de la motion de privilège, puisque M. Nater est ici?

    Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je vais commencer.

    Attendez, nous n'avons pas encore fini. La parole va d'abord aller à M. Nater, mais avant, je veux qu'on règle l'affaire du budget.

    La dernière proposition que j'ai entendue était de faire venir les témoins le 16, le 18 et le 30, en essayant que ce soit le plus tôt possible, et en accordant la priorité au directeur général des élections. On a aussi proposé d'allonger un peu la séance et de ne pas se limiter à une heure à cause des idées présentées par M. Christopherson et des questions que nous allons peut-être vouloir poser.

    Cela convient-il à tous?

    [Inaudible]

    Une journée complète...?

    Je ne vois pas d'autre façon. Deux heures, c'est une journée.

    Je suis d'accord. Est-ce que deux heures avec le directeur général des élections...

    Puis, deux autres avec...

    Deux heures avec le greffier et le Service de protection...

    Croyez-vous que nous allons avoir besoin de deux heures avec le greffier? Je ne crois pas que nous allons avoir besoin de deux heures avec lui. À mon avis, le greffier et le SPP sont assez directs.

    Comme vous voulez.

    On parle ici du budget de la Chambre.

    Je sais.

    Vous avez peut-être des questions à régler avec le SPP. Encore une fois, j'évite les présomptions ici. Vous avez le droit de poser des questions à propos du budget.

    On peut difficilement séparer cela de la motion de privilège. Il y a un chevauchement. Comme je l'ai mentionné plus tôt, il y avait un moyen d'atténuer mes préoccupations. Je suis conscient du fait que je suis peut-être en position minoritaire. Je l'admets, mais j'ai tout de même des droits. C'est pourquoi j'ai mis en relief le fait qu'il y a des mesures que je peux prendre, mais cela suppose de passer par un tel dédale que, dans les faits, je serais aussi bien d'y renoncer. C'est le genre de choses dont je vais vouloir parler. Je veux que les choses soient parfaitement claires, que la chaîne de commandement ici soit beaucoup plus limpide qu'elle ne l'est présentement. Donc, il y a un chevauchement naturel entre ces deux choses. Je ne veux pas causer de problème...

    Je comprends.

    ... mais je ne vois pas du tout comment on pourrait traiter les deux séparément. Je crois que vous comprenez. Je peux continuer si vous voulez, mais je crois que vous avez compris le fond de ma pensée.

    C'est ironique, mais ça concerne les mêmes personnes. Qu'on parle de la motion de privilège ou de la motion sur le budget, cela concerne les mêmes parties. La question est donc de savoir pour lequel des deux sujets ils se sont préparés en vue de témoigner devant le Comité.

    Vous êtes un homme intelligent. Vous trouverez bien la réponse. Vous m'avez entendu. Vous savez quels sont mes autres problèmes. Vous savez qu'ils se chevauchent dans ce dossier, et je crois que vous êtes probablement en mesure de comprendre quel est mon objectif. Je ne cache rien. Oui, nous avons besoin des deux heures.

    David, il y a une autre option; nous allons en effet recevoir très bientôt le directeur général des élections quand nous allons y revenir, et nous pourrions recevoir des représentants du SPP quand il sera question de la motion de privilège. Vous aurez donc deux fois l'occasion de poser toutes ces questions supplémentaires plutôt que le faire pendant qu'il sera question du budget.

    Si c'est ce que vous voulez essayer de faire; puisque la première séance portant sur la question de privilège nous amènera entre autres à parler du budget, cela me convient parfaitement. Ce sera en fait plus facile pour moi, honnêtement.

    Non. Je proposais que, pendant la séance portant sur la motion de privilège, nous recevions des représentants du SPP, ce qui vous permettra de parler de tout ce que vous voulez, si cela ne concerne pas strictement le budget, puis que nous leur laissions une heure seulement pour le budget.

    Je vois. C'est ici que la collaboration et l'honneur entrent en jeu. Mon amie, Filomena Tassi, est avocate. Elle me connaît bien et elle sait de quoi je parle, exactement.

    Si vous pouviez m'accorder un peu plus de latitude que d'ordinaire lorsqu'il est question du privilège, de façon que je puisse aborder la question de la structure... un peu seulement, alors je serais prêt à étudier le budget de manière un peu plus formelle. Ce que je cherchais à faire, c'était de soulever le plus de préoccupations possible pendant qu'il était question du budget, puisque, techniquement, si quelqu'un voulait insister et que vous vouliez faire preuve de sévérité, j'aurais peut-être eu de la difficulté à les soulever pendant que nous parlons du privilège.

    Ce que je demande, c'est qu'on m'accorde un petit peu de latitude, parce que, à mon avis, les deux questions sont liées. Il n'est pas possible de parler de la question de privilège sans parler également de la façon dont le service de sécurité est structuré, du mode de fonctionnement du commandement et de notre réalité, puisque, quand il est question de la sécurité, tout n'est pas rose, ici.

    En fait, je suis tout à fait d'accord avec ce que dit M. Christopherson à ce sujet. Je crois que la motion de privilège nous permet tout à fait de discuter de quelques aspects structuraux. Je ne crois pas qu'il faut plus de latitude, je crois que c'est au contraire très pertinent.

    Pour en revenir aux commentaires formulés par M. Chan — deux ou trois personnes sont intervenues depuis — sur la façon de procéder pour discuter de la motion de privilège, je propose que, dès mardi prochain, peut-être, nous recevions notre premier témoin, à savoir le greffier de la Chambre, M. Bosc, que nous pourrions inviter afin qu'il nous explique l'importance du privilège et nous parle des principaux enjeux qui y sont liés. À partir de là, je crois que nous pourrions arriver à dégager la logique de notre liste de témoins, entre autres.

    Si nous recevons M. Bosc pour commencer, mardi, nous aurions un bon point de départ et nous pourrions passer aux témoins suivants, y compris les représentants du SPP. Nous pourrions en outre nous demander s'il ne faudrait pas inviter M. Bernier et Mme Raitt, les deux députés qui soutiennent qu'il a été porté atteinte à leurs privilèges; ils sont tous deux très occupés au cours des prochaines semaines, parce qu'ils briguent la direction de leur parti politique.

    D'accord, mais veuillez attendre une seconde. J'aimerais terminer le budget.

    Comme il semble que vous disposiez de cette latitude, monsieur Christopherson, nous pourrions recevoir les représentants du SPP et la greffière pendant une heure.

    Tout de suite après ces deux-là, nous allons de toute façon recevoir les représentants d'Élections Canada. Nous pourrions consacrer la première partie de notre première séance à toutes vos questions qui n'ont pas trait au budget, c'est ça? Cela nous laisserait...

    Elles sont liées au budget, dans la mesure où elles portent sur les tâches qu'ils devront accomplir, des choses du genre. Quoi qu'il en soit, poursuivez.

    Cela nous laisserait une heure seulement pour le budget.

    Est-ce que cela vous convient?

    Oui.

    D'accord; nous allons donc proposer le 16, le 18 ou le 30, à raison d'une heure par témoin, selon leurs disponibilités. Nous allons consacrer une heure au service de protection et au greffier, et une heure à Élections Canada. Nous aborderons ensuite les autres questions soulevées par M. Christopherson, pendant les autres séances dont nous venons de parler. Nous allons discuter du privilège pendant la première séance sur...

    Est-ce que cela veut dire, alors, que, pour la première séance concernant le directeur général des élections, ce dernier sera devant nous en chair et en os et que nous pourrons lui poser ces questions?

    Oui, pour cette séance, nous allons inviter le directeur général des élections.

    Nous venons de couper du temps d'un côté. Je veux tout simplement m'assurer qu'il sera ajouté de l'autre côté; j'aimerais que cela soit clair. Si nous revenions à ce que nous étions en train de faire, nous aurions ici des employés, mais pas de directeur général des élections.

    Nous allons l'inviter.

    Est-ce que cette partie de la séance sera publique?

    Bien sûr.

    C'était ce qu'il me restait à préciser avant de pouvoir dire que cela me convient, une heure plutôt que ce que je demandais.

    Si nous allons procéder de l'autre manière, assurez-vous tout simplement, que lorsque nous le ferons, je serai en mesure de faire ce que j'aurais pu faire si je n'avais pas renoncé à mon droit, en vertu de l'autre proposition.

    Bien.

    Monsieur Schmale, vous étiez inscrit sur la liste.

    Je crois que l'on a répondu à ma question. Il s'agissait du comité directeur. Si nous décidons de prévoir une réunion, je voulais seulement souligner que Blake Richards n'est pas présent, alors ça ne fonctionnera pas pour nous.

    C'est bien.

    Madame Tassi.

    C'est au sujet des commentaires de M. Christopherson; je crois que nous aimerions poser à peu près les mêmes questions aux représentants du SPP. Non seulement je suis d'accord pour dire que, quand il s'agit de la question de privilège, vous devriez disposer de toute la latitude nécessaire, mais, de plus, nous aimerions la même latitude, car je crois que nous sommes d'accord.

    C'est agréable d'entendre cela.

    C'est une question importante, et c'est pourquoi j'aimerais moi aussi pouvoir poser ces questions; j'appuie votre demande.

    Je parle en mon nom. Si mes collègues ont un autre point de vue, ils vont évidemment le dire, mais c'est mon opinion.

    J'aimerais revenir à M. Nater.

    En avons-nous terminé avec le budget?

    Nous sommes tous d'accord, en ce qui concerne le budget. Nous allons transmettre les invitations. Nous vous dirons dès que nous aurons leur réponse à quel moment les témoins pourront se présenter.

    Je vais donc recommencer à poser des questions à M. Nater.

    J'aimerais savoir combien de jours il nous faudra, à votre avis, pour régler cette motion de privilège, pendant que nous en discutons, étant donné que les témoins précédents, nous l'avons vu...

    Ce n'est pas nouveau pour nous. La question est la suivante: quels sont les faits que nous connaissons? Bien sûr, nous devons attendre le témoignage des députés concernés. Ensuite, nous allons évidemment obtenir la réponse du Président ou du greffier, celle des représentants du SPP et celle de tout autre témoin que nous jugerons pertinent d'inviter. Les témoignages pourraient aussi être faits par vidéoconférence, mais j'ignore combien d'autres personnes il nous faudrait convoquer, sauf si j'oublie quelque chose.

    Non. Je crois que vous avez nommé les principales personnes concernées dans le cas qui nous occupe. Il y aura peut-être des problèmes quant aux dates de comparution, dans le cas des deux députés. Nous savons que le Président a reçu un rapport.

    Je n'ai jamais vu ce rapport. Je ne sais pas si quelqu'un, au sein de notre comité, a reçu les rapports du SPP. Je n'en ai aucune idée. Mais ces rapports existent. Je crois que, après avoir discuté avec les auteurs de ces rapports, il vaudrait la peine d'inviter les personnes liées à ces rapports.

    Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de consacrer un grand nombre de séances à cette question. Je crois que le problème sera de nous assurer d'inviter les bonnes personnes et que ces personnes soient disponibles assez rapidement.

    Avant de céder la parole à Mme Tassi, j'aimerais préciser que, selon la procédure normale, il faudrait que les deux personnes qui prétendent qu'il a été porté atteinte au privilège passent en premier. Cela pourrait nous donner davantage de questions à poser au greffier.

    Madame Tassi.

    La seule chose que je voulais ajouter, monsieur le président, c'est que toutes les personnes ici présentes sont d'accord pour dire qu'il s'agit là d'une question très importante. À mon avis, il ne s'agit pas seulement d'examiner ce cas particulier pour vider la question; il faut aussi voir les choses dans leur ensemble. Les députés ont déjà commencé à formuler des suggestions et à exprimer leurs préoccupations.

    Je veux tout simplement m'assurer que, lorsque nous nous attaquerons à ce dossier, nous allons le faire sans limiter la discussion à cette question précise. Nous voulons faire de notre mieux de façon que cela n'arrive plus jamais.

    Cela dit, on ne m'entendra jamais dire pour le compte rendu que « cela n'arrive plus jamais », puisque nous avons affaire à des êtres humains et que, même si nous cherchons à faire de notre mieux — c'est la raison de notre présence ici, faire de notre mieux —, cette étude va bien au-delà d'un cas précis. Cela suppose que nous nous assurions de convoquer tous les témoins dont nous avons besoin. Je ne veux pas accélérer indûment les choses, même si nous sommes vraiment débordés de travail. L'important, c'est de pouvoir convoquer ici tous les témoins que nous avons besoin de voir, de faire de notre mieux, d'agir avec toute la diligence nécessaire, de faire tout ce qu'il nous est possible de faire pour que cela n'arrive plus jamais. Si nous avions toute la même attitude...

    Je vais donner la parole à M. Christopherson, mais je vais ensuite demander à M. Nater de réagir.

    Je voulais parler de la même chose, et je suis ravi de ce que je vous entends dire, Filomena. Je crois que nous sommes du même avis.

    Dans ce contexte, encore une fois, cela ne s'est pas fait en vase clos. S'il y en a parmi nous qui se sont indignés — et Mme Tassi en a bien parlé —, c'est que, pour ceux d'entre nous qui ont d'assez longues années de service, nous sommes en plein Jour de la marmotte. Certains l'avaient prédit — et ils ont eu raison. Nous sommes toujours des êtres humains, et, à ce titre, nous allons toujours faire des erreurs, mais il me semble qu'il y aura toujours un ingrédient fondamental, la préparation, la planification, les priorités d'accès; mais cela ne se fait pas avec autant de sérieux que les autres plans qui sont dressés pour assurer la sécurité des gens se trouvant sur la Colline du Parlement. Et c'est ce qui cause le désordre. Voilà le problème, voilà pourquoi certains d'entre nous sont en furie. Nous ne pouvons tout simplement pas...

    Je ne veux pas m'étendre sur le sujet — je le ferai en temps et lieu —, mais la goutte qui a fait déborder le vase, c'est de voir que, après qu'ils ont fait toutes les promesses du monde, au début — et nous les avons crus, ils nous ont semblé sincères —, mais lorsqu'ils se mettent à agir comme ils le font, notre accès est quelque chose d'absolument essentiel. Non, en fait, il est encore plus essentiel que ça.

    Ce dont nous avons désespérément besoin — c'est à cela que je voulais en arriver —, c'est que nos analystes passent en revue tous les incidents qui se sont déjà produits, de façon que nous comprenions bien le contexte. Nous pourrions ainsi comprendre ce qui fonctionne toujours bien — et en attribuer le mérite à qui de droit, s'il y a lieu —, mais il faut reconnaître que ce n'est pas le cas ici et nous intéresser plutôt à ce qui ne fonctionne jamais. Quand nous proposerons des solutions, nous pourrons aussi revenir sur les expériences passées et nous poser la question suivante: « Est-ce que notre solution nous permet non seulement de régler le cas qui nous occupe ou est-ce qu'elle aurait aussi permis de régler les cas passés? »

    Le cas échéant, nous nous approchons peut-être vraiment de la solution, étant donné que le problème est systémique: ce n'est pas un problème ponctuel, c'est un problème systémique. Plutôt que de donner l'heure à quelqu'un, dites-lui plutôt comment se fabriquer une montre. Tout cela pour dire que, à mon avis, il nous faut un rapport exhaustif. Je sais que les analystes ont déjà fait une partie de ce travail et qu'ils pourraient nous faire la chronologie de tout ce qui se passe toujours de la même façon et de tout ce qu'il faudrait voir cesser.

    M. Nater voudrait faire un commentaire qui concerne en particulier les témoins.

    Je vois bien ce que M. Christopherson veut dire. Je sais que l'analyste possède ces informations et que nous pourrons nous appuyer sur elles lorsque nous recevrons les témoins que nous allons à ce moment-là choisir de convoquer.

    Les premiers témoins que nous devons convoquer sont le greffier par intérim et les deux députés. En général, il convient de convoquer la personne qui a déposé la motion de privilège — c'est-à-dire moi —, mais, en l'occurrence, je proposerais de convoquerM. Bernier et Mme Raitt.

    J'aimerais souligner —, mais je ne sais pas comment on tirera cette question au clair — que, si l'on se fie à la décision du président, d'autres députés, qui se trouvaient dans d'autres autobus, se sont également vu priver de leur droit de vote. Nous ne savons pas de qui il s'agit. Les députés du parti au pouvoir le savent peut-être. J'avais l'impression qu'il y avait d'autres députés. C'est ce que le Président de la Chambre disait dans la... Je ne sais pas de qui il s'agit exactement, mais nous pourrions à tout le moins donner la même possibilité aux autres députés, puisque leur privilège aussi leur a été refusé. Je ne sais pas s'ils se feront connaître, mais j'imagine que c'est là un autre problème. Il est certain que le Service de protection parlementaire devra comparaître. J'imagine que cela se fera après le greffier intérimaire, après les deux députés et après la GRC.

    Je crois que ce sont là les personnes qu'il convient de convoquer. À part eux, monsieur Christopherson, avez-vous une opinion, vu que vous avez déjà fait partie d'autres parlements? Nous pourrions peut-être penser à d'autres témoins, au fil des discussions ou après avoir examiné les précédents cas de violation du privilège, mais je crois que ce sont les quatre principaux témoins. En ce qui concerne le greffier, je ne sais pas si, normalement, le président de la Chambre doit l'accompagner ou s'il vient seul. Je l'ignore. Je vais demander l'avis de...

    Puis-je proposer que, mardi, nous recevions à la première heure M. Nater, les deux personnes qui n'ont pas pu voter et tous les autres députés qui, selon leur whip respectif, en ont eux aussi été empêchés et qui voudraient se présenter et que, à la seconde heure, nous recevrions le greffier?

    J'aimerais seulement qu'une chose soit dite — je ne veux pas que l'on se contente de faire circuler un document. J'aimerais qu'il y ait un exposé en bonne et due forme sur les grandes lignes des incidents précédents. Je crois sincèrement que ce serait presque aussi important que l'incident dont il est maintenant question, en raison de son caractère répétitif qui constitue le problème fondamental.

    Et quand voudriez-vous avoir ça?

    Je suis très flexible, mais assez rapidement, pour que nous ayons un contexte.

    Le rapport sera prêt d'ici mardi. Il est présentement en cours de traduction.

    Je ne sais pas. Je m'en remets à M. Nater, mais je crois que cela doit figurer au premier, deuxième ou troisième rangs de nos priorités. Peu importe, je suis ouvert.

    Bien sûr, on ne se trompe pas quand on convoque les principaux intéressés, mais, encore une fois, il est logique de vouloir d'abord se renseigner sur l'historique et le contexte. Je suis souple, mais j'aimerais que cela se fasse au début.

    Peut-être que, pendant la première séance, nous devrions réserver les deux heures aux personnes qui se sont vu priver de leurs droits et, en même temps, revoir le contexte historique. Jeudi, si cela convient au greffier intérimaire, il pourrait comparaître — les deux heures au complet, peut-être — en tant qu'expert en la matière.

    Je crois cependant que le Président de la Chambre devrait accompagner le greffier, puisqu'ils ont tous les deux un rôle clé à jouer au chapitre de la sécurité, c'est évident.

    Vous êtes de retour? Bonjour.

    Merci. Je suis ravie d'être de retour. Qu'est-ce que j'ai raté?

    Je vais faire une petite récapitulation.

    Vous faites peut-être preuve d'un peu trop d'enthousiasme.

    Monsieur Graham et ensuite, monsieur Nater.

    Bon retour, Anita.

    David, il est toujours possible d'avoir le beurre et l'argent du beurre. Je propose que nous siégions pendant trois heures, de 11 heures à 14 heures, mardi, de façon à régler cette question du rapport et à recevoir les deux premiers groupes de témoins.

    Je crois que je demanderais au Comité de faire preuve d'indulgence pour un cas bien précis et de faire preuve de souplesse quant à la disponibilité de M. Bernier et de Mme Raitt, qui, de toute évidence, ont un emploi du temps très rempli, puisqu'ils font le tour du pays.

    Nous sommes prêts à le faire dans le cas des ministres, notamment.

    Il faudrait faire preuve de la même souplesse.

    S'ils se trouvent sur la Colline du Parlement, aujourd'hui, il reste une heure à notre séance.

    Je ne sais pas plus que vous où ils se trouvent. Il serait peut-être un peu précipité, monsieur Graham, d'agir ainsi, mais, si nous leur demandions leur avis, j'imagine que nous pourrions fixer une date, si le Comité est prêt à procéder ainsi.

    Il est donc proposé de tenir une séance de trois heures, la première qui serait consacrée au rapport du recherchiste, la seconde, aux trois témoins et la troisième, au greffier.

    Je mettrais l'analyste en premier.

    Avec le greffier et le Président de la Chambre.

    D'accord.

    Selon le greffier, et je crois que le cas s'est déjà présenté, étant donné que c'est le Président qui avait pris de prime abord la décision et qu'il l'avait étudiée, il ne serait pas approprié qu'il comparaisse de nouveau, puisqu'il est déjà concerné. Je crois que cette recommandation avait déjà été faite à un précédent Président, non, qui avait rendu une décision sur un sujet quelconque?

    Nous ne demandons pas au Président de la Chambre de comparaître; nous demandons au greffier de le faire.

    Oui, mais M. Nater et M. Christopherson proposaient de convoquer également le Président de la Chambre.

    Puis-je intervenir très rapidement?

    Oui.

    L'autre aspect de la question, c'est que le Président de la Chambre — conformément au nouveau mécanisme redditionnel du Service de protection parlementaire — supervise également ce service-là. Il assume cet autre rôle, dont il a parlé dans sa décision, et il faut donc tenir compte de cet autre aspect. Outre sa décision, à savoir s'il y avait à première vue matière à question de privilège, il exerce un pouvoir administratif, en tant que dirigeant de la Chambre des communes ainsi qu'un pouvoir de surveillance sur le Service de protection parlementaire. Il faut donc tenir compte de ces deux aspects, et il pourrait aussi disposer d'un mécanisme approprié.

    À cette fin, peut-être — et je ne sais pas par quel moyen nous pourrions demander les études qu'il mentionne dans sa décision —, ces études pourraient également avoir une très grande pertinence dans le cas qui nous occupe.

    C'est un point intéressant, mais je suis d'accord avec M. Nater. Il y a deux choses, ici, et nous en sommes à une étape où nous essayons tout simplement d'obtenir tous les renseignements.

    Il ne pourrait pas dire, de but en blanc, ce qui s'est passé sur le terrain, mais il serait une ressource pour qui veut avoir des réponses à des questions, par exemple qui prend la décision, qui peut faire ça. J'essaie de m'en tenir aux faits, et il me semble qu'il est un élément si important des services de sécurité que, si nous n'avons pas... Il se peut que nous ne lui posions aucune question. Il pourrait ne pas nous être utile, mais j'imagine très bien que certaines personnes pourraient poser des questions auxquelles seule une personne qui occupe ce poste peut répondre, et je ne parle pas du cas qui nous occupe — je l'ai compris, c'est on ne peut plus logique —, mais, si l'on veut préparer le terrain pour bien comprendre, si nous l'invitons ici en tant que ressource plutôt qu'en tant que témoin proprement dit, en tant que ressource des témoins, plutôt que témoin pour...

    Je crois tout simplement que, si nous ne nous assurons pas de sa présence ici, il nous restera beaucoup de questions sans réponse. Nous allons nous regarder les uns les autres et nous dire: « Savez-vous qui peut répondre à cette question? Le Président de la Chambre. » Je n'ai bien sûr aucune autre intention, et je vous soutiendrais sans réserve de vouloir protéger le Président, pour qu'il ne soit pas mêlé à l'affaire qui nous occupe... Il est certain, à mon avis, qu'il peut répondre à des questions au sujet de la structure, des faits et de la procédure, des questions générales qui ne concernent pas uniquement notre affaire.

    Me permettez-vous de répondre?

    Je crois que le greffier intérimaire peut faire tout cela, il n'est pas nécessaire que le Président de la Chambre soit présent. Au bout du compte, le greffier relève du Président, et le Président est...

    Ce n'est pas à nous qu'il rend des comptes, toutefois. Le Président de la Chambre nous rend des comptes à nous. N'oublions pas...

    Je vois ce que vous voulez dire.

    Il est le premier parmi ses pairs, mais il reste parmi ses pairs.

    Je comprends. J'essaie tout simplement de régler le problème que le greffier a soulevé, de trouver une façon de le contourner. Je dis tout simplement que, dans presque tous les cas, le greffier intérimaire peut répondre aux questions de procédure que vous pourriez poser.

    Peut-être. Il ne prend aucune décision. Il n'est pas du tout concerné...

    M. Chan: Je comprends.

    M. Christopherson: ... contrairement au Président de la Chambre, qui est l'ultime responsable, mis à part le commissaire de la GRC.

    C'est justement le point qu'ils soulevaient, le fait qu'il soit à la fois un décideur et... J'essaie d'éviter ce genre de conflit.

    Oui, moi aussi, mais j'essaie également de m'assurer que nous avons à notre disposition les ressources nécessaires et les réponses aux questions, car il est légitime que nous ayons ces réponses.

    Je pourrais peut-être vous aider à solutionner le problème, monsieur le président. Dans sa décision, le Président de la Chambre a mentionné les différentes propositions qu'il avait présentées au Service de protection parlementaire. Il disait ceci:

    Il a parlé du rôle qu'il jouait dans tout cela. Peut-être que, plutôt que de l'inviter à comparaître avec les premiers témoins, nous serions plus avisés de l'inviter plus tard, après avoir entendu les premiers témoins, pour lui demander de faire le point sur l'évolution de certains des objectifs qu'il a présentés comme étant permanents, et aussi, peut-être, pour lui demander des conseils ou des suggestions sur les recommandations que nous devons présenter à la Chambre et sur les changements qu'il voudrait voir apportés à ses pouvoirs. C'est en quelque sorte pour qu'il ne soit pas lié dès le départ au greffier intérimaire, pour qu'il ne s'embourbe pas par notre faute dans sa décision de prime abord; il nous faudrait plutôt l'inviter à une date ultérieure, après que nous aurons entendu les premiers témoins.

    Si vous me le permettez; je comprends ce que vous essayez de faire. Ce qui me préoccupe, ce qui me pose problème, c'est que je crains que plus nous le forçons à participer à ce processus, plus il se sentira concerné; par contre, si nous lui déclarons que nous sommes à la recherche de faits et qu'il peut nous aider à ce chapitre, plus il sera facile de respecter son indépendance.

    C'est le Président de notre Chambre, et nous ne voulons pas lui mettre des bâtons dans les roues; c'est pourquoi nous voulons respecter son indépendance. Je crains tout simplement que, si nous sommes trop exigeants, nous finirons par mêler les cartes et il sera difficile d'y remettre bon ordre, tandis que, si nous faisons ainsi dès le début, le plus tôt possible, cela devient quelque chose de général, cela devient un contexte, des informations techniques, en quelque sorte, et nous pouvons ensuite passer au cas qui nous occupe actuellement. Ce serait ma seule préoccupation, mais je vous remercie de vos suggestions.

    En ce moment, la proposition est une heure pour le contexte historique, une heure pour les députés touchés plus M. Nater, et une heure pour le greffier suppléant. Pour la troisième heure, nous n'avions pas encore terminé la discussion sur le Président.

    Puis-je suggérer à mes collègues d'envisager un changement et d'abord se pencher sur le contexte historique, ensuite le cadre administratif, pour ce qui est du greffier et du Président? Nous avons survolé la question et entrons maintenant dans le vif du sujet... voici la personne qui est touchée; voici les autres députés. Nous y sommes et avons laissé de côté l'aspect général. Je suggérerais ce changement. Nous pourrions entendre d'abord l'exposé historique de l'analyste pendant une heure, effectuer ensuite l'examen structurel administratif et procéder à la séance d'information d'une heure avec le greffier et le Président. Par la suite, au cours de la troisième heure, nous passerions au débat.

    Je ne vais pas en faire une guerre sainte. C'était seulement ce que je pensais.

    J'essaie seulement de comprendre quel ordre serait le mieux. J'aime l'idée de M. Nater parce que le Président a déjà conclu qu'il s'agit d'un cas à première vue. Nous devrons nous pencher sur cette question. Il a déjà rendu sa décision à ce stade, et nous devons passer initialement à la recherche des faits. Je crois qu'il serait mieux que, si le Président témoigne devant le Comité, il vienne témoigner vers la fin afin qu'il sache comment tout ceci...

    Je pense, monsieur Christopherson, que vous voulez apporter certains changements, n'est-ce pas? Vous croyez que la façon dont les choses évoluent au fil du temps va à l'encontre des intérêts du privilège parlementaire, du privilège des députés, alors ce serait quelque chose qu'on pourrait mieux aborder à la fin de la recherche des faits.

    Je ne sais pas. Cela fait évidemment l'objet d'un débat. Je vote pour cette option.

    Ma seule inquiétude, encore une fois, c'est que nous passions trop de temps sur un sujet et entrions trop dans les détails. Nous allons les connaître. Nous en serons saisis, et il sera difficile de garder le Président... je comprends; le Président ne devrait pas participer dans le cas présent, compte tenu de son rôle unique. Mais, encore une fois, si c'est ce que tout le monde veut, je vais reculer. C'est que, à mon avis, le faire témoigner au début nous donne l'information dont nous avons besoin sur le fonctionnement général du système, et il fait partie du processus décisionnel. Alors, lorsque nous aurons terminé, la beauté de la chose sera que nous aurons terminé, et nous ne devrions avoir aucune raison de recevoir à nouveau le Président, et, par conséquent, il ne peut pas...

    Mais je suis ouvert à l'idée.

    Je comprends ce que vous dites, monsieur Christopherson. Dans ce cas, entendrons-nous ou non le Président? Nous l'avons déjà entendu devant notre Comité à ce sujet et lui avons posé des questions sur cet enjeu précis, et vous avez également posé ces questions au Président, alors allons-nous en apprendre davantage en le ramenant ici?

    Le problème, c'est que nous avons seulement le greffier; le greffier ne fait pas partie du processus décisionnel de sécurité, alors il ne peut parler que du cadre, mais c'est à peu près tout. Il ne connaît pas, du point de vue pratique, la façon dont une décision est prise parce qu'il ne fait pas partie du processus. Le sergent d'armes en fait partie, mais...

    Nous pourrions recevoir le directeur du SPP.

    Le directeur du SPP fait partie du processus, mais pas le greffier.

    N'est-il pas plus approprié de recevoir le directeur du SPP?

    Je suis surpris que nous n'y ayons pas pensé.

    Cela devrait être ce qui est le plus approprié...

    Il devrait également être ici.

    Oui.

    Ces trois personnes devraient témoigner devant notre comité. En fait, si nous recevons ces trois personnes, le Président n'aura peut-être pas besoin de témoigner. Il est ici pour demander... Il fait vraiment partie intégrante du processus décisionnel.

    Je regarde la situation et me dis que, si nous nous penchons sur le cadre administratif, la façon dont il fonctionne et la voie hiérarchique, ce sera une discussion controversée. Mais, en tant que décideurs, nous n'avons reçu jusqu'à maintenant que le greffier, et il ne fait pas partie du processus décisionnel, alors il serait logique de recevoir le directeur et le Président.

    Je comprends où nous allons. Ma préoccupation est qu'une heure ne serait plus suffisante si nous recevons le directeur du SPP, de même que le Président et le greffier.

    Je croirais presque que nous avons besoin de deux heures entières pour tenir cette discussion parce que lorsque nous recevrons le directeur du SPP, nous allons aborder des questions assez importantes sur la façon dont nous traitons les choses. J'aime voir où s'en va notre discussion, mais je soupçonne qu'une heure serait vraiment insuffisante si l'on veut établir un véritable dialogue avec les multiples intervenants dans le cas présent, parce que, en plus de l'appareil de sécurité et du cadre administratif, nous avons également les commentaires du greffier sur la question de privilège elle-même, ce qui pourrait également représenter un enjeu. Je serais assez préoccupé si nous disposions que d'une heure, alors nous pourrions peut-être déplacer ce sujet.

    Si le Comité fait preuve de souplesse, nous pourrions prévoir mardi et jeudi, en alternance selon les disponibilités, deux heures avec le greffier, le directeur du SPP et le Président au cours d'une journée. La deuxième journée, peu importe l'ordre, serait réservée à l'examen de situations passées, de même qu'aux députés qui ont été touchés. Je sais que, logiquement, nous devrions d'abord effectuer l'examen, mais si nous pouvions faire preuve d'un peu de souplesse à cette fin... ou peut-être si nous tenions une séance de trois heures le mardi, alors nous pourrions réaliser l'examen au cours de la première heure et, au cours de la deuxième, entendre n'importe quel témoin; cela pourrait être une option pour le Comité.

    Monsieur Nater, vous pourriez peut-être parler à Mme Raitt et à M. Bernier avant mardi afin de savoir s'ils sont en fait disponibles cette journée, pour au moins en avoir une idée... C'est difficile parce que nous ne tiendrons pas une autre séance avant de rencontrer les témoins, mais du moins, par l'intermédiaire du greffier, on pourrait nous aviser de leur présence.

    Je crois que nous pouvons faire cela. Je ne sais pas à propos du PROC, mais je sais que dans d'autres comités, nous avions également, par le passé, l'option de la vidéoconférence. Il peut s'agir d'une option pour le Comité si on peut utiliser la vidéoconférence et si ces deux personnes...

    Nous devrions aller à l'édifice Wellington si c'est notre choix, mais c'est...

    Je soupçonne que ces personnes seraient empressées de venir témoigner devant le Comité, mais elles sont en pleine course à la direction et compte tenu de leurs horaires de déplacement... Je suppose que c'est très important pour elles à ce stade. Nous pourrions faire preuve de souplesse à cet égard s'il s'agit d'une option.

    À cet égard, puis-je avoir une idée du moment où vous pensez nous revenir après avoir parlé aux responsables de leur bureau respectif? Pouvez-vous en rendre compte au greffier afin que le reste d'entre nous l'apprenne dans un délai raisonnablement court? Encore une fois, nous sommes prêts à faire preuve de souplesse. Nous voulons seulement savoir si ces personnes sont en fait disponibles, et le reste tombera en place en quelque sorte.

    Absolument, et je crois que c'est quelque chose que les personnes elles-mêmes aimeraient prévoir, alors nous nous engagerons dès que nous le pourrons et nous ferons rapport au greffier du Comité.

    D'accord.

    Monsieur le président, devrions-nous alors peut-être envisager aller à l'édifice Wellington pour la prochaine séance, si la pièce est libre?

    Cela vous permettrait d'avoir une certaine flexibilité, monsieur Nater, si la vidéoconférence est une de vos options, de savoir à tout le moins que nous disposons de cette pièce. Je crois que c'est le seul endroit où nous pouvons en réalité...

    Les dispositions seront prises si elles...

    Pouvez-vous envisager cette option? De cette façon, nous le saurons à l'avance. J'essaie seulement de comprendre comment nous pouvons procéder de manière structurelle. Si, disons, les personnes ne sont pas disponibles avant deux semaines, alors nous n'entendrons pas leurs témoignages avant un certain temps.

    Si elles sont disponibles, quelle est la proposition pour la séance?

    Je ne suis pas certain que...

    L'analyste devrait certainement témoigner d'abord.

    D'accord.

    La question ensuite est: quelle est la suite des choses?

    Disons qu'elles ne sont pas disponibles. Nous n'avons pas avisé le greffier et/ou le Président, peu importe celui que vous voulez entendre, et le directeur du SPP. Je ne crois pas que le directeur du SPP témoignerait ensuite. Je crois que ce serait après, compte tenu de ce dont nous avons discuté. Nous examinerons probablement d'abord la structure et ensuite nous nous pencherons sur le SPP et la GRC.

    Vous pourriez peut-être leur donner un préavis selon lequel ce serait peut-être à midi ou 13 heures, et nous les informerons rapidement dès que nous le savons. Nous aurons probablement besoin d'une réponse rapide. Je sais que nous les pressons, mais nous aimerions peut-être avoir une réponse d'ici demain midi. Ces témoins devraient avoir une idée de leur horaire de la semaine prochaine à l'heure actuelle.

    Nous allons nous engager à agir le plus rapidement possible.

    Je comprends. Vous ne maîtrisez pas l'endroit où ces personnes se trouvent.

    Je suis neutre dans la course à la direction. Je ne suis pas affilié à un camp en particulier.

    Nous ne savons même pas où elles se trouvent.

    Nous nous engageons à faire cela dès que nous le pouvons.

    Je comprends.

    Je reconnais que c'est quelque chose que notre côté voit comme une priorité et je sais que c'est la même chose pour vous, alors nous ferons tout ce que nous pouvons pour organiser...

    N'oubliez pas que nous avons affaire à des personnes très occupées — le Président et/ou le greffier — et nous devons leur donner une indication claire quant au moment où nous les attendons.

    Absolument, mais peut-être, en tant que Comité, nous pouvons décider maintenant si nous voulons que ces témoins témoignent au cours des deux prochaines séances.

    Je suis d'accord. Je crois que les deux prochaines séances sont celles où nous nous pencherons sur la question de privilège, peu importe ce qui arrive. C'est juste une question de personnes et d'endroits. Nous ne le savons pas à l'heure actuelle parce que nous ne sommes pas au fait de qui est disponible.

    Peut-être que le greffier pourrait s'occuper de l'horaire, une fois que nous aurons confirmé le tout, également, et de cette façon, nous n'aurons pas à revenir au Comité et à effectuer d'autres changements.

    D'accord. Si les personnes sont disponibles, ce sera le recherchiste, les députés qui ont été touchés, le greffier et/ou le Président. Si ces personnes ne sont pas disponibles, alors nous tiendrons une séance de deux heures et examinerons le rapport et entendrons les témoignages du greffier et/ou du Président.

    Et nous tiendrons la séance à l'édifice Wellington.

    Nous la tiendrons où nous le devrons afin d'utiliser la vidéoconférence.

    Ce pourrait être à l'édifice Wellington ou peu importe l'édifice où on peut utiliser la vidéoconférence, si nous en avons besoin.

    Il y a un petit détail technique. Je crois que je vous ai entendu dire: « greffier ou Président ». Ce que je comprends, c'est qu'il s'agissait du greffier et du Président et je croyais en réalité que nous recevions le directeur du SPP.

    Nous verrons cela plus tard.

    J'ai dit « et/ou », mais M. Chan a suggéré que c'était trop tôt pour le directeur du SPP.

    Je pense que le directeur du SPP viendrait après le greffier.

    Nous pouvons leur demander de venir jeudi.

    Pour ce qui est de la structure, ils pourraient faire partie de la séance d'information, mais j'aime l'idée que l'on garde ça fluide au lieu de continuer à débattre de laquelle des deux choses devrait passer en premier. Gardons une certaine souplesse: pour l'instant, le plan de match est que nous passerons la première heure avec l'analyste afin qu'il nous donne le contexte historique, puis les deux heures suivantes avec un mélange de...

    Quiconque sera disponible.

    ... personnes. Je crois tout de même que le Président devrait être là avec le greffier, mais nous n'avons pas besoin de décider qui passera en premier. Si Lisa n'est pas disponible avant la troisième heure, nous pouvons certainement déplacer quelque chose pour arranger tout le monde. À la fin des trois heures, nous devrions avoir terminé le contexte historique et le cadre administratif, et avoir commencé à aborder les détails de l'incident en question.

    Y a-t-il une raison pour laquelle nous ne pouvons pas rencontrer deux fois les représentants du PPS? Ils pourraient venir pour le contexte, en même temps que le Président et le greffier, et revenir lorsque nous aurons besoin de détails plus précis.

    Nous tirons déjà parti de votre retour.

    Qu'en pensez-vous? Ça vous va?

    Si l'un d'entre eux n'est pas disponible, nous écourterons la réunion à deux heures et ferons de notre mieux, et nous remettrons la prochaine à jeudi.

    Ça peut paraître décousu, mais ça fonctionnera.

    Préférez-vous commencer à 10 heures et terminer à 13 heures ou commencer à 11 heures et terminer à 14 heures?

    Je préfère de 10 heures à 13 heures.

    Excusez-moi, c'est quel jour?

    C'est mardi prochain.

    Donnez-moi un instant pour vérifier mon agenda, je serai mieux en mesure de répondre par la suite.

    Allons-nous nous réunir de 10 heures à 13 heures au lieu de 11 heures à 14 heures mardi?

    J'étais en train de dire que ça fonctionne mieux pour moi de 10 heures à 13 heures.

    Bien, de 10 heures à 13 heures, ça nous va.

    Oui, j'aime cette heure avant la PQ pour...

    C'est bon pour moi.

    D'accord. Nous ferons de 10 heures à 13 heures, si nous avons suffisamment de travail pour les trois heures. Sinon, nous ferons les heures habituelles, de 11 heures à 13 heures. Tout est déjà décidé en ce qui concerne le budget.

    Est-ce que je peux aussi demander à mes collègues s'ils...? Je suis parfaitement conscient des quatre ou cinq témoins de M. Nater, c'est-à-dire le greffier par intérim et le Président, deux députés et le chef du PPS ou de la GRC. Je me demande s'il y aura des témoins supplémentaires. J'avais mentionné que demain était peut-être un peu trop tôt pour en faire comparaître d'autres, et tout indique qu'il faudra peut-être en convoquer. Nous laisserons le Comité décider. Si on veut que d'autres témoins se présentent, je propose qu'on le fasse assez rapidement. Je préférerais régler cela au plus vite et faire rapport à la Chambre.

    C'est apprécié, et je crois qu'on souhaite aussi que cela se passe ainsi. Je crois que l'on pourrait entendre d'autres témoins au début de la semaine prochaine, peut-être lundi, s'il y en a.

    Selon moi, l'autre chose qui en ressort est qu'il pourrait valoir la peine de voir une copie du rapport dont le Président a fait mention dans sa décision. Cela pourrait faire en sorte que nous voulions ajouter un témoin de cette liste, en fonction du commandant du lieu de l'incident. Je crois que c'est quelque chose que nous devons examiner le plus rapidement possible afin de déterminer quels autres témoins nous pourrions devoir entendre — une personne qui était sur place, le commandant du lieu de l'incident ou le superviseur et l'agent. Je ne sais pas si cela vaudrait la peine. En fonction du rapport, cela pourrait être nécessaire. Je crois que nous devons régler cela au plus tôt pour que ça ne traîne à n'en plus finir.

    La dernière question que je voulais vous poser, monsieur le président, que je veux adresser par votre entremise au greffier, c'est si le rapport du Président, que vous avez mentionné tout à l'heure, est disponible et s'il sera communiqué au Comité.

    Il ne le sait pas.

    D'accord. Cela accélérerait notre examen, parce qu'on aurait ainsi au moins un rapport factuel sur lequel...

    Je comprends.

    Je disais seulement que, si le Président a déjà préparé un rapport en sachant que cet incident avait eu lieu, il serait utile d'en prendre connaissance, si possible. Bien sûr, on ne sait pas quand il sera disponible. Je propose que l'on envoie un message au bureau du Président. Si le rapport est disponible, il nous aiderait certainement à accélérer notre examen.

    D'accord, on posera la question.

    L'autre chose, c'est que je laisserai aux whips le soin de vérifier s'il y a d'autres députés qui croient que leurs privilèges ont été bafoués ce jour-là, et ils pourraient se joindre à Mme Raitt et à M. Bernier à la table ronde, s'il y a d'autres personnes disponibles.

    Avons-nous tout réglé? C'est terminé?

    Un député: Je pourrais probablement faire un discours sur quelque chose, si vous le souhaitez.

    Des députés: Ah, ah!

    Monsieur le président, je dépose un avis de motion auprès du Comité. J'avais pensé qu'il ne serait pas possible de le proposer, parce que je croyais en fait que nous serions complètement saisis de la question du privilège et que je ne voulais pas empiéter sur celle-ci, étant donné sa priorité.

    J'ai parlé à M. Chan et lui ai dit, avec cette hypothèse en tête, que je ne le proposerais pas. Toutefois, je souhaite seulement répéter que la motion vise à inviter la leader du gouvernement à la Chambre à comparaître devant le Comité. Je ne me souviens pas si c'est formulé de la sorte, mais j'aimerais qu'elle puisse témoigner devant le Comité avant qu'elle prenne des mesures à l'égard de l'intention qu'elle a mentionnée dans la lettre qu'elle a présentée dimanche dernier, dans laquelle elle mentionnait qu'elle se servirait d'une motion du gouvernement essentiellement pour rédiger des modifications du Règlement sur cinq sujets, je crois. Je ne les énumérerai pas, mais les questions posées au premier ministre le mercredi en font partie.

    Je m'explique: je pourrais proposer la motion, mais pas si cela risque de nous bloquer indûment. Le but de la motion ne concerne que cela: la ministre a insisté sur son désir d'avoir ce qu'elle décrit comme étant un dialogue ou une discussion. Je crois qu'elle a employé le mot discussion. Bien sûr, une motion du gouvernement rend cela très difficile. En pratique, il n'est pas facile de modifier une motion de cette nature au moment où elle est débattue à la Chambre; c'est l'une des raisons pour lesquelles cela devrait préférablement être fait dans le cadre des comités.

    Est-ce que je dois m'interrompre?

    Non, je veux seulement m'assurer que j'aurai la possibilité de vous répondre.

    D'accord, désolé.

    Je ne peux pas donner de détails sur la conversation que j'ai eue avec M. Chan, parce que c'était privé, mais je lui ai soulevé ce point.

    En fait, le but consiste à avoir vraiment l'occasion de discuter. Ce n'est pas la meilleure façon de le faire, mais je crois que ça lui permet de faire ce qu'elle dit vouloir faire ainsi que d'entendre nos commentaires à l'avance sur les quatre ou cinq thèmes qu'elle souhaite faire avancer. Je ne peux pas parler pour les autres, mais je suppose que c'est le type de rétroaction que j'aimerais avoir à sa place et qui pourrait être utile.

    Honnêtement, ce qui me causait le plus de problèmes dans le document de travail ne fait plus partie de ce qu'elle souhaite mettre de l'avant. J'ajouterai aussi que certaines de ces choses ont été énumérées explicitement dans le cadre de la plateforme électorale libérale; par conséquent, son argument concernant la nécessité d'avoir un mandat et le fait que personne ne devrait avoir un droit de veto est davantage justifié dans le cas de ces questions. Je peux comprendre, mais je crois que ça pourrait lui être utile. Je sais que cela pourrait l'être aussi pour nous, si c'était possible.

    C'était mon argument de vente en faveur de la motion.

    Proposez-vous une discussion positive sur ces cinq points?

    Oui, dans laquelle on pourrait se présenter et dire: « Vous avez choisi ces cinq choses. Voici certains éléments dont vous pourriez vouloir tenir compte à propos de ceci ou de cela. » Nous n'en avons pas l'occasion, du moins pas avant que ce soit présenté, et il est plus difficile d'apporter des changements. C'est un peu comme travailler sur un projet seulement à la troisième lecture.

    Exactement.

    Je suis heureux de partager notre conversation.

    Je suis sensible au point que vous soulevez, monsieur Reid, concernant le fait d'entendre la ministre... espérons que ce soit avant que ce Comité présente quelque chose à la Chambre.

    Tout d'abord, laissez-moi répondre sur le principe général. Le gouvernement peut faire comparaître la ministre avec plaisir. En ce qui concerne la motion que vous avez présentée, et je sais que vous ne l'avez pas encore proposée, il est évident que nous ne serons pas en mesure de respecter la date limite initiale du 12 mai, étant donné que nous travaillons actuellement sur la motion concernant le privilège et que nous devrons aussi nous pencher sur les questions relatives au budget à un moment donné, mais en principe, je ne vois aucun problème à ce que la ministre comparaisse. Du côté du gouvernement, nous le ferons volontiers. Au début, j'allais proposer que si, pour une raison ou une autre — et je savais que nous ne pourrions pas reporter la motion sur le privilège — je suis conscient que la ministre n'est pas disponible durant certaines périodes... C'est alors sans portée pratique. Pour ce qui est du déroulement, occupons-nous d'abord du privilège et ensuite du budget, car nous avons des contraintes de temps très précises.

    Par la suite, si nous pouvons revenir sur... Vous avez demandé une comparution de deux heures. La position du gouvernement est que nous sommes prêts à la recevoir pendant une heure. S'il faut plus de temps, d'accord. Nous étudierons la question après sa comparution. Vous pouvez poser toutes les questions que vous souhaitez à propos de la lettre qu'elle a présentée.

    Cela dépend seulement de la vitesse à laquelle nous pouvons régler la question du privilège et du budget. À ce moment-là, si vous souhaitez proposer une motion semblable et que vous devez convoquer la ministre, nous l'appuierons, mais seulement si c'est pendant une heure et, bien sûr, que cela fonctionne avec son horaire. Je ne peux pas promettre que cela se fera avant que quelque chose soit présenté, étant donné ces autres questions qui ont été soumises à notre Comité.

    Je ne sais pas à quel moment elle prévoit présenter quelque chose à la Chambre, mais si nous pouvions nous débarrasser rapidement de la question du privilège et du budget, nous pourrions peut-être même inclure cela avant la fin du mois, et sinon, avec un peu de chance, durant la première semaine de juin. Nous verrons à partir de là.

    Je sais que c'est serré, mais, étant donné les circonstances, c'est le mieux que l'on puisse faire. Comme je l'ai mentionné, si on était allé de l'avant avec le document de travail, la ministre aurait été la première personne à être convoquée par le gouvernement. Nous n'avons rien à cacher à ce sujet. Ce que nous voulons dire, c'est que la ministre doit expliquer ce qu'elle essayait de mettre de l'avant. Évidemment, puisque les conditions ont changé et qu'on s'en tient aux cinq éléments de la plateforme — qui ont été présentés dans la plus récente lettre adressée aux leaders parlementaires de l'opposition —, nous vous invitons à poser des questions à ce sujet.

    Encore une fois, nous ne savons pas ce que les changements au Règlement... Nous connaissons les grandes lignes, mais nous n'en saurons pas plus avant la présentation à la Chambre.

    M. Christopherson est le prochain, suivi de M. Reid.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais seulement avoir une information, si c'est possible.

    Lorsque je pensais à cela, il y a quelques semaines, et que j'essayais de comprendre où le gouvernement s'en allait, l'une des options possibles consistait à contourner ce qui se passe ici et à aller directement à la Chambre. C'était avant que vous retiriez certaines des parties les plus controversées. Il est encore possible que, une fois que la motion sera rendue à la Chambre, vous imposiez un bâillon, étant donné que vous ne pouvez pas vous servir de l'attribution de temps à l'égard d'une motion. Nous approchons de la fin de la session, ou, du moins, nous serons probablement rendus en juin. Quand j'y réfléchissais, la seule chose qui me paraissait logique... Étant donné sa nature et le bâillon, j'avais l'impression que le gouvernement voudrait le faire le plus près possible de la clôture de la session à la Chambre, en raison du chaos et de l'ambiance que cela pourrait créer.

    S'ils avaient fait cela au départ, la situation aurait été ingérable. Je ne sais pas si cela va se passer aussi mal, mais ça pourrait être le cas. Je soulève seulement cela parce que, si nous savons que cela se produira probablement vers la fin de la séance plutôt qu'au début, cela nous donne beaucoup plus la possibilité d'intégrer le type de souplesse que vous souhaitiez, Arnold.

    En ce qui concerne le fait de reconnaître que le gouvernement a un objectif, M. Reid pense que, peu importe que, par jeu politique, le gouvernement puisse en venir à présenter cela à la Chambre, c'est toujours une bonne idée de s'en remettre à un comité. Monsieur Reid, je ne sais pas si les gens en reparlent, mais quiconque a une certaine expérience a appris à apprécier les petits changements, que l'on fait ici et là pour tenter d'y parvenir. C'est assez difficile pour nous de le faire. Si vous essayez de faire cela à la Chambre, c'est très difficile, compte tenu des 338 personnes et des règles que nous devons suivre. On finit avec un gouvernement qui devient têtu et se dit qu'il ne peut pas gérer tous ces petits détails, et il finit par tout adopter à toute vitesse.

    Le temps que l'on passe à un comité, où l'on discute réellement de ces questions, ne peut qu'être utile. C'est plus facile pour nous si nous savons que la motion sera présentée vers la fin de la séance plutôt qu'au début.

    M. Christopherson a soulevé de bons points et il me fait réfléchir à des choses auxquelles je n'avais pas pensé.

    Mais, pour répondre à M. Chan, tout d'abord, je suis d'avis que les contraintes que vous proposez, en particulier en ce qui concerne la priorité accordée aux autres points, sont très sensées. Je préférerais accorder deux heures au lieu d'une, mais je reconnais que vous détenez la majorité. Il nous est impossible de faire adopter une motion avec laquelle vous êtes en désaccord.

    Je ne dirai qu'une chose en ce qui a trait au témoignage d'une heure. À mon avis, cela ne sera vraiment pas utile, ni pour nous, ni pour la ministre, pour discuter de son document de travail. La plupart de ces points ont été retirés de l'ordre du jour. Elle a cinq points dont elle souhaite discuter, et je propose que l'on s'en tienne à cela. De fait, nous devrions proposer une autre tribune, retourner en caucus, en ce qui concerne la question des séances du vendredi et d'autres points, par exemple la motion au sujet de notre programme, qu'elle a dit ne pas vouloir faire avancer. Pourquoi discuter de cela quand nous n'avons que 60 minutes? Les cinq points qui figurent sur son ordre du jour actuellement sont suffisants. Je suis convaincu que nous arriverons à en discuter pendant une heure.

    Bien entendu, je souhaite toujours poser des questions, mais, d'une certaine façon, je vois cela comme une occasion de présenter des propositions, qu'elle n'est pas tenue de suivre, mais je suis d'avis que ce sont des propositions utiles, de façon générale. J'imagine que d'autres personnes auraient à commenter après coup et à vérifier si j'avais raison sur ce point. Toutefois, c'est une occasion de présenter des idées à la ministre avant de passer à cette question. Je serais très surpris qu'il y ait quoi que ce soit d'écrit et que les questions soient déjà arrêtées en ce moment. Je crois qu'on est en train de le faire à son cabinet, et je pense qu'il lui serait utile de recevoir des commentaires pour qu'elle puisse remplir son mandat de façon consciencieuse.

    C'est tout ce que j'avais à dire à ce sujet.

    Je souhaite ajouter, toutefois, que, quand nous passerons à d'autres travaux, il serait utile de connaître le processus que le gouvernement compte utiliser pour présenter d'autres modifications du Règlement, qui ne figuraient pas dans son programme, au cours des deux années restantes de la législature. Cela serait utile. La ministre n'a pas à le préciser au moment de son témoignage, mais elle pourrait l'ajouter dans ses commentaires écrits.

    En théorie, le Comité mène actuellement un examen, mais c'est tout « en théorie ».

    C'est juste.

    Les membres de l'opposition respectent le fait que le gouvernement a fait certaines promesses électorales. Votre parti a remporté les élections. Vous avez la légitimité voulue, de même que le droit moral et juridique de les réaliser.

    L'opposition n'a pas encore eu l'occasion au cours de ce processus de présenter des modifications qu'elle aimerait voir ajoutées, donc, quelque part, les règles n'appartiennent pas qu'au gouvernement. Nous aussi nous avons des choses à proposer. Il existe des problèmes sérieux, comme le fait qu'il est ridicule que des présidents prennent de très bonnes décisions et les voient renversées par la majorité du moment; cela rend légitime une chose qui n'a pas de sens et qui ne respecte pas les règles. Il devrait être possible d'en faire appel au Président. On ne devrait pas pouvoir se servir d'un vote majoritaire pour dicter au président la décision à prendre, en particulier quand la décision de ce dernier respecte les règles, mais qu'une autre règle permet à la majorité de la renverser. J'aimerais discuter de ce sujet.

    Actuellement, il est possible de raccourcir la durée de la sonnerie... et nous nous sommes fait prendre deux fois en période de gouvernement minoritaire. Selon les règles actuelles, si vous souhaitez raccourcir la durée de la sonnerie, disons qu'il s'agit d'une sonnerie de 30 minutes, mais que, comme il arrive parfois, tous les députés sont aux alentours, que nous ne sommes pas loin dans la Chambre et que tout le monde s'entend pour dire que nous n'avons pas besoin de perdre de temps, il est possible de le faire en faisant entrer ensemble les deux whips. Ils entrent dans la Chambre et exécutent leur cérémonial. Et voilà! La majorité s'entend pour raccourcir la durée de la sonnerie.

    Écourter la sonnerie, ce n'est pas rien. Comme député, vous prévoyez votre emploi du temps. Pourvu que vous soyez présent au moment où vous devez l'être pour voter en tout respect des règles, vous ne devriez pas craindre que quelqu'un vous prive du temps qui vient de vous être accordé pour vous rendre à la Chambre. Le problème réside dans la procédure... mais voilà, à Queen's Park, où il y a trois partis, devinez quoi: les trois whips doivent être présents pour déclarer que les trois caucus sont d'accord pour raccourcir la durée de la sonnerie.

    Depuis que je suis à la Chambre, il est arrivé deux fois en période de gouvernement minoritaire, il y a quelques années, que les conservateurs et les libéraux se soient mis d'accord à ce sujet. Il leur convenait de raccourcir la durée de la sonnerie. Aucune considération ne nous a été accordée. Dans un cas, la décision était délibérée, parce que nous étions vus comme l'enfant terrible, et le vote a été tenu avant même que nous soyons tous dans la Chambre, parce que deux des partis avaient le pouvoir de faire cesser la sonnerie en exécutant leur petit cérémonial. Mais le troisième, le quatrième, le cinquième parti, s'il y en a un, sont tout simplement écartés du processus.

    Il y a des modifications très légitimes qui aideraient à améliorer l'équité à la Chambre, et c'est pourquoi nous aimerions avoir l'occasion d'en présenter. Mais cette occasion ne nous est jamais donnée, sauf pendant l'examen du Règlement, ce dont s'est servie la leader du gouvernement à la Chambre pour présenter son document de travail. Dans les faits, nous avons effectué les travaux minimalement requis par les règles, et, une fois ceux-ci terminés, nous sommes passés à d'autres questions, et nous ne reviendrons peut-être pas sur ces règles.

    Je souhaite prendre un instant pour dire que, dans ce processus global, les éléments d'équité donnent à penser que l'opposition devrait au moins se voir offrir l'occasion de présenter ses propositions pour rendre la Chambre sensible aux besoins de ses membres.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Chan.

    Je ne veux pas traiter du sujet soulevé par M. Christopherson.

    Encore une fois, je souhaite simplement exhorter les membres du Comité. Je crois que nous connaîtrons assez rapidement la disponibilité des différents témoins une fois les convocations envoyées, et c'est dans notre intérêt à tous d'essayer de faire progresser les choses assez rapidement.

    Je veux seulement que nous réfléchissions à l'ordre des travaux. Vraisemblablement, il nous faudra environ deux jours pour traiter la question de privilège. Il faut probablement prévoir au moins une période de temps minimale pour donner des instructions à l'analyste quant au rapport à remettre à la Chambre. Nous pourrions décider qu'il nous faut plus de temps pour traiter la question de privilège, mais voilà la direction dans laquelle nous allons en ce moment, à moins que des faits changent. Nous avons réservé trois dates possibles, soit le 16, le 18 et le 30 mai, pour l'étude du budget des dépenses, et j'espère que nous n'aurons pas besoin de plus de deux séances pour nous acquitter de cette tâche.

    Une fois que nous connaîtrons de façon plus précise l'ordre des travaux, je propose que nous tenions une réunion du sous-comité pour établir le calendrier des travaux pour au moins le reste de la session parlementaire. C'est la solution pratique à adopter.

    Aussi, la ministre souhaite savoir quand elle peut s'attendre à témoigner, parce qu'elle est disponible à certaines dates, et elle est en déplacement à d'autres. C'est le problème. Je suis heureux qu'on lui demande de venir témoigner le plus rapidement possible, pour que vous puissiez lui poser vos questions. Cela me convient.

    Ensuite, quels travaux souhaitons-nous poursuivre? J'aimerais revenir à l'étude du rapport du directeur général des élections, au moins pour le reste de la session, et avancer le plus possible ce travail.

    J'ai mis cartes sur table, donc, au lieu de nous engager dans un débat de fond sur les questions que vous soulevez... Je crois que nous pourrons revenir à ces questions à notre retour à l'automne, en tant que Comité, si nous réussissons à terminer l'étude du rapport du directeur général des élections et de toute autre mesure législative qui pourrait nous être soumise. Ensuite, nous pourrions revenir à l'examen d'autres modifications du Règlement, si nous souhaitons revenir à cette question en particulier. Cela devrait...

    Je ne retiendrai pas mon souffle.

    Nous ne retiendrons pas notre souffle. Laissons cela parmi les sujets que nous discuterons à l'avenir. À mon avis, l'approche logique à appliquer est d'avoir assez rapidement une idée du déroulement des travaux en ce qui concerne la question de privilège et le budget des dépenses. Ensuite, il faudrait peut-être communiquer par l'intermédiaire de notre personnel respectif pour tenir une réunion du sous-comité afin d'établir le reste du calendrier. À ce moment-là, nous aurons au moins un horaire jusqu'à la fin de la session. Je crois que nous ne devons pas gaspiller plus de temps sur ce sujet.

    Je suis d'accord avec tout ce que M. Chan vient de dire. Il tente de mettre toutes ses cartes sur la table. Il reste qu'il ne connaît pas la donne, dans une certaine mesure, quant à la disponibilité de la ministre, par exemple, donc il est déraisonnable d'essayer de poursuivre sur ce sujet avant qu'il sache quelles cartes lui seront distribuées... pour filer la métaphore. Je crois que tout cela est sensé.

    Je souscris également à tout ce que M. Christopherson a dit. J'ai aussi quelques modifications du Règlement à proposer. En fait, je n'adhère pas tout à fait à tout ce que vous avez dit, David. Je suis d'avis que le gouvernement fera preuve de plus de bonne volonté que ce que nous croyons. Je ne veux pas passer pour Elizabeth May, et que l'on croit que je donne toujours le bénéfice du doute aux libéraux, mais cette fois-ci, je crois que tous ceux autour de la table font preuve de bonne volonté. Je sais qu'il y a d'autres personnes dans le parti libéral qui font preuve de beaucoup de bonne volonté à l'égard de ce genre de questions.

    Je souhaite ajouter une dernière chose, si je puis. Il s'agit en fait d'une demande à l'intention de notre analyste.

    M. Christopherson a soulevé un point intéressant. Même si j'étais présent quand ces événements sont survenus, ma mémoire ne les a pas enregistrés. J'étais probablement à mon bureau à la Chambre des communes, en train de lire un livre au lieu de prêter attention. Nous sommes tous des membres de partis qui ont occupé le rôle de troisième parti à la Chambre. Je me souviens de la période où j'occupais le poste de chercheur principal pour le Parti réformiste quand il était le troisième parti et que le Bloc québécois était le deuxième parti. Le NPD a aussi occupé le rang de troisième parti, de même que le Parti libéral assez récemment. Le point qu'il soulève est valide. Je me demandais seulement si nous pouvions soumettre ce sujet à l'analyste. Si tout va comme prévu, vous aurez sans doute tout l'été pour effectuer des recherches sur les pratiques en vigueur dans les différentes législatures concernant les moyens d'accélérer la tenue de votes, sujet qu'il a abordé.

    Je ne sais pas s'il s'agit d'une pratique différente qui est devenue une convention, plutôt qu'une règle. Rien n'empêche d'officialiser une pratique en l'ajoutant au Règlement, mais ce serait une bonne chose de connaître les détails du modèle, en particulier celui de l'Ontario, mais peut-être aussi d'autres modèles qui existent, pour que nous puissions, si nous le souhaitons, faire progresser ce point de façon productive.

    Très bien. Nous demanderons à l'analyste d'effectuer cette recherche. C'est une bonne idée.

    La séance est levée.