PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 11 décembre 2018
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour, bienvenue à la 138e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. La séance est télévisée.
Mesdames et messieurs, il y aura un vote. Êtes-vous d'accord pour continuer jusqu'à une dizaine de minutes avant le vote?
Des députés: D'accord.
Le président: Ensuite, nous reviendrons. Nous avons beaucoup de questions à poser, et notre séance est très importante.
Je tiens à remercier tous nos témoins d'être là. Merci d'avoir accepté mon invitation. Je remercie le greffier de la Chambre des communes également d'avoir accepté ma demande de tenir cette séance, qui, je l'espère, sera suivie de quelques autres. En réponse à la demande du Comité, l'Administration de la Chambre a organisé la séance d'information d'aujourd'hui sur le projet de réhabilitation de l'édifice du Centre.
De la Chambre, nous avons le plaisir de recevoir Stéphan Aubé, dirigeant principal de l'information; Susan Kulba, directrice principale et architecte exécutive, Direction des biens immobiliers; et Lisette Comeau, stratège principale en architecture, Direction des biens immobiliers. De Centrus Architects, nous accueillons Larry Malcic, représentant principal, et Duncan Broyd, chef de programme fonctionnel. De Services publics et Approvisionnement Canada, nous avons Rob Wright, sous-ministre adjoint, Direction générale de la Cité parlementaire.
Bienvenue également à Jennifer Garrett.
Vous êtes avec...?
D'accord.
Je tiens à mentionner que le Président de la Chambre a signé un article paru dans le Hill Times que vous avez sous les yeux. Je voudrais vous en lire un passage, qui explique toute l'importance de notre séance. Il écrit:
C'est pourquoi les parlementaires participeront au processus de conception. Leur compréhension et leurs perspectives des rouages de la démocratie parlementaire canadienne sont essentielles à la conception. En tant que gardiens de notre démocratie parlementaire, ils ont un rôle très réel à jouer dans tout le processus.
Les parlementaires ne sont ni des architectes ni des ingénieurs. Nous n'entrons pas dans ces détails, mais il n'y aurait pas de Parlement sans parlementaires. Nous sommes sa raison d'être. Nous savons d'expérience ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. Nous avons un apport très précieux à faire. C'est très important.
Vous savez, quand je choisis une maison, je la conçois en fonction de mes besoins. Je ne fais pas l'ingénierie ni rien de cela. C'est pourquoi il est très important de tenir cette réunion et, comme le Président de la Chambre l'a dit, de participer tout au long du processus. C'est très important. Nous vous sommes très reconnaissants de votre présence et heureux de profiter de toute votre expertise pour savoir comment et quand nous pourrons poursuivre le processus, afin de nous assurer que notre contribution est utile dans la conception.
Je ne sais pas trop combien de personnes ont une déclaration préliminaire à faire.
Qui commence?
D'accord.
Il y a beaucoup de questions; donc, si nous devons prolonger... ou nous verrons bien ce que nous ferons si nous ne pouvons pas venir à bout de toutes les questions.
À vous la parole. Merci beaucoup.
[Français]
Je m'appelle Susan Kulba, et je suis la directrice principale et l'architecte exécutive de la Chambre des communes.
[Traduction]
Je suis ici aujourd'hui avec l'équipe responsable du projet de l'édifice du Centre. Je travaille pour les Services numériques et les Biens immobiliers à la Chambre des communes, sous la direction du DPI, Stéphan Aubé. Je suis accompagnée d'une architecte de mon équipe, Lisette Comeau, la stratège en architecture pour le patrimoine.
Nous accompagne également Larry Malcic, de Centrus. Centrus est un consortium de conception retenu par SPAC pour le programme de l'édifice du Centre. M. Malcic en est le représentant principal. Duncan Broyd est le chef de programme fonctionnel.
Nous avons Rob Wright, le sous-ministre adjoint de SPAC, Services publics et Approvisionnement Canada, responsable de l'ensemble du programme, de même que Jennifer Garrett, directrice générale de SPAC, responsable de l'édifice du Centre.
Nous remercions vivement le Comité de nous avoir invités aujourd'hui pour vous entendre et discuter avec vous. C'est un moment opportun. Nous en sommes à la phase de collecte des besoins fonctionnels du projet, et nous tenons à connaître l'avis des parlementaires. Vous représentez les Canadiens de tous les coins de notre grand pays. Nous voulons vous entendre exprimer ce qu'il importe d'intégrer dans le programme de travail de l'édifice.
Nous sommes là pour vous entendre sur deux aspects. D'abord, au niveau philosophique, qu'est-ce qui est important au Canada d'aujourd'hui, et que souhaiteriez-vous voir nous inspirer dans la conception du programme de rénovation? Nous sommes également extrêmement intéressés par vos précieuses contributions aux besoins fonctionnels et avons hâte de les entendre. Comment cet édifice fonctionne-t-il pour vous aujourd'hui? Comment le verriez-vous fonctionner pour vous à l'avenir? Qu'est-ce qui ne fonctionne pas? Qu'est-ce qu'un futur parlementaire fera dans cet édifice, et comment en adapter la conception pour les 50 prochaines années d'activités parlementaires?
Essentiellement, il ne s'agit pas seulement de la rénovation de ce grand édifice historique. Il y a également l'ajout d'un nouveau Centre d'accueil des visiteurs. Nous sommes en quête de moyens de moderniser cet édifice et de créer des espaces pour les fonctions futures d'un Parlement en évolution. Votre opinion et votre point de vue sur ce que c'est de travailler ici sont très importants pour nous.
Nous regardons la conception originale de Pearson, qui a vraiment fait un travail formidable sur cet édifice en y intégrant le passé, le présent et l'avenir. Nous avons l'occasion, aujourd'hui, d'aller de l'avant et d'intégrer un nouveau pan de patrimoine dans ces rénovations.
Nous sommes ici pour vraiment recueillir vos commentaires, et nous maintiendrons le dialogue. Notre Président souhaite vivement un engagement parlementaire jusqu'à la fin du projet. Il est donc très important que nous soyons ici et de poursuivre cet engagement envers les parlementaires jusqu'à la fin du projet par l'entremise du Bureau de régie interne.
Nous avons beaucoup travaillé ensemble à ce projet pour définir les besoins de base, mais ce faisant, nous avons fait des investigations sur l'édifice existant pour éclairer le projet à venir. Il y a eu des projets habilitants qui vont nous permettre d'isoler cet édifice et de mieux comprendre sa composition physique et sa structure historique.
Nous avons préparé un énoncé de vision, en consultation avec le greffier et le Président. Nous allons vous en faire part, puis en discuterons ensemble.
Voici la vision, dans son état actuel.
[Français]
L'édifice du Centre abrite le Parlement fédéral du pays. Selon notre vision, la réhabilitation de l'édifice du Centre vise à protéger et honorer le patrimoine de l'édifice en tant que siège de la démocratie canadienne, à appuyer le travail des parlementaires, à répondre à l'évolution des besoins de l'institution, à améliorer l'expérience des visiteurs et à moderniser l'infrastructure de l'édifice.
[Traduction]
Sur ce, nous allons passer aux questions, aux commentaires et à la discussion.
Excellent.
J'aimerais également accueillir Jennifer Ditchburn, et renvoyer tout le monde à un excellent article d'Options politiques.
Comme vous l'avez dit, la forme suit la fonction. Nous espérons certainement vous fournir la forme dont nous avons besoin.
Il est ironique que nous tenions notre séance dans la salle de lecture. C'est la salle de lecture où l'incendie a éclaté lors du feu qui a ravagé l'édifice du Centre.
Nous allons essayer de faire une ronde de questions avec chaque parti, après quoi nous pourrions peut-être avoir une discussion libre.
Il nous reste 22 minutes avant la sonnerie, ce qui fait une douzaine de minutes.
Nous allons commencer par M. ...
Monsieur le président, c'est si proche que nous pouvons sans doute être là à l'heure. Pourquoi ne pas donner cinq minutes à chaque parti? Cela nous laisse 15 minutes. Nous aurons donc sept minutes pour nous rendre à la Chambre.
Merci à tous d'être là aujourd'hui.
Vous avez parlé de consulter les parlementaires. Je ne comprends pas comment nous pouvons avoir les commentaires du Comité à ce stade-ci, parce que nous posons des questions et que vous y répondez, si bien que ce n'est pas nécessairement un bon mécanisme de rétroaction.
La consultation des parlementaires a-t-elle eu lieu? Aura-t-elle lieu? Qu'en est-il de l'échéancier à cet égard si elle n'a pas eu lieu?
Jusqu'à maintenant, le Président a été consulté. Nous en sommes aux toutes premières étapes. La prochaine étape consistera, bien sûr, à vous informer, puis à nous adresser au Bureau et à établir un mécanisme de consultation.
A-t-on l'intention de consulter le public? Je sais que les parlementaires et les membres du personnel de la Chambre des communes croient parfois que c'est notre lieu de travail, mais ce sont les Canadiens qui en sont les propriétaires. Prévoit-on consulter le public?
Jusqu'ici nous nous attendions à ce que les parlementaires nous fassent part de certains renseignements et de certaines attentes de leurs électeurs. SPAC a indiqué que nous pourrons faire une consultation publique si nous le jugeons opportun.
Depuis de nombreuses décennies, les membres de la Tribune de la presse disposent de bureaux et de téléphones. Cette salle existera-t-elle toujours dans l'édifice du Centre?
Au cours des six prochains mois, en plus des consultations parlementaires, nous rencontrerons tous les fournisseurs de services au Parlement, qu'il s'agisse des fournisseurs de services internes de la Chambre des communes ou de la Tribune de la presse, par exemple, pour connaître leurs besoins très détaillés. Nous faisons cela pour chaque projet. Ensuite, nous établissons leurs besoins fonctionnels et nous travaillons avec ces groupes d'utilisateurs jusqu'à la fin du projet.
Non, monsieur.
Le projet débute à peine. Comme nous le disons, nous sommes encore en train de cerner les besoins. À un moment donné, nous aurons une bonne idée de ce que sont les besoins, après quoi nous devrons les équilibrer avec les diverses priorités en matière de patrimoine et de sécurité des personnes, puis élaborer un schéma. Mais c'est encore loin dans le projet.
Pouvez-vous m'aider? Notre président a mentionné que nous ne sommes certainement pas des architectes ni des ingénieurs.
Pour ce qui est de ce processus à mener en parallèle avec les travaux de construction ou de démolition et de rénovation de cet édifice, qu'y aura-t-il dans les six premiers mois à un an pour permettre le déroulement de cette période de consultation en même temps que les travaux en cours dans l'édifice?
Une fois l'édifice fermé en janvier, il y a toute une phase de déclassement. On s'attend qu'il faudra jusqu'à neuf mois pour déclasser l'édifice, le vider de l'infrastructure et du mobilier de la Chambre des communes et du Sénat, puis le préparer pour certains travaux de construction à venir.
Entretemps, SPAC mènera également des investigations intrusives. Vous avez déjà commencé à voir certains de ces travaux. Vous verrez des enceintes temporaires dans les couloirs et les divers bureaux. C'est pourquoi il était important de commencer à déplacer certains députés plus tôt, pour pouvoir commencer le travail d'investigation minimal. Une fois tout l'espace libéré, nous terminerons le travail d'investigation. Il y a beaucoup de matières dangereuses, et nous ne pouvons normalement pas effectuer certains de ces travaux dans un édifice entièrement occupé. Il reste tout à faire pour comprendre comment cet édifice est construit. Nous avons l'information et les dessins des architectes d'origine. Ce que nous avons déjà constaté, c'est que la construction n'a pas respecté ces plans; ce travail d'investigation est donc absolument essentiel pour éclairer des choses comme la conception, le calendrier, les coûts, etc. Nous en sommes au tout début du processus et c'est le genre d'activité qui se déroulera parallèlement à la documentation des besoins.
Je comprends que cet endroit doit être démantelé et reconstruit comme un casse-tête comportant de nombreux morceaux d'histoire.
À ce stade du processus, faut-il qu'il y ait essentiellement un plan définitif pour que la réhabilitation et la construction puissent se faire pour ce qui est de la désignation des salles, des dimensions, de l'attribution et de ces genres de choses? Je n'oublie pas non plus le processus de consultation parallèle.
Quel est l'échéancier?
Nous pourrions peut-être demander à Services publics et Approvisionnement Canada d'intervenir.
Merci de la question.
Comme l'a dit Mme Kulba, 2019 sera vraiment une année d'activité parallèle d'évaluation complète de l'état de l'édifice et d'élaboration du programme fonctionnel de l'édifice. Telles sont les deux principales activités qui nous permettront de définir l'envergure, l'échéancier et le budget de l'édifice. Cela repose sur de nombreuses années d'enseignements reçus et de pratiques exemplaires pour le choix d'une approche et d'une conception, afin que la construction puisse commencer.
Dans la prochaine année, nous nous attacherons vraiment aux attentes du Parlement pour cette installation pour les futurs parlementaires ainsi qu'à l'état réel de l'édifice, puis à ce qu'il faudra faire pour qu'il serve bien les parlementaires et les Canadiens pendant un siècle.
Quelqu'un veut-il risquer une réponse à cette question sur l'échéancier en tenant compte du fait que nous ne savons pas ce que cachent ces murs? Pour ce qui est du temps que cela devrait prendre, combien d'années — plus ou moins — prévoyons-nous, en fonction de ce que nous trouverons derrière les murs?
Je vous remercie encore une fois de la question.
Je pense que la réponse se trouve vraiment un peu dans votre question. L'essentiel, c'est de mener à bien ces activités parallèles pour ce que les parlementaires attendent de cet édifice et pour l'état de l'édifice. À ce moment-là, nous connaîtrons toute l'ampleur du projet, et nous aurons un échéancier et un coût.
De même, bien sûr, nous ferons tout en notre pouvoir pour que cet édifice réponde aux besoins des Canadiens, qu'il fasse la fierté des Canadiens, qu'il réponde aux besoins des parlementaires pour l'avenir, et pour que tout cela se fasse le plus rapidement et de la façon la plus rentable possible.
J'ai entendu dire que l'une des principales préoccupations au sujet de cet édifice en particulier est de savoir comment en assurer la sécurité en cas de tremblement de terre. J'ai entendu dire — et j'ignore si c'est vrai — qu'en cas de séisme grave, ce serait l'immeuble le plus dangereux où se trouver dans Ottawa.
Puis-je demander ce qu'il en est de la protection contre les tremblements de terre pour cet édifice? Je crois comprendre que c'est l'une des principales dépenses que nous aurons à faire, mais tout cela est fondé sur des renseignements de seconde main.
Une partie du projet sera la mise à niveau parasismique. Il n'y a pas de renforcement parasismique dans l'édifice actuel.
Je ne dirais pas que c'est l'édifice le plus dangereux. Nous avons résisté à bon nombre de tremblements de terre jusqu'ici, et l'édifice est toujours debout, mais il n'est certainement pas conforme aux nouveaux codes en vigueur depuis 2011 pour le renforcement parasismique. Nous nous pencherons là-dessus dans le cadre du projet.
D'accord. Une des premières idées qui a été lancée... Je pense que nous aimerions tous entendre vos commentaires sur la façon dont la question est traitée. J'ai eu l'occasion de visiter l'édifice de l'Ouest, comme d'autres membres du Comité, pour voir ce qu'on a fait pour empêcher que les murs de pierre et de moellons n'éclatent et ne s'écrasent sous leur propre poids en cas de séisme.
J'ai appris que pour cet édifice, ce n'était pas — pour des raisons que je ne saurais expliquer — une solution adéquate et qu'il nous fallait trouver de nouvelles solutions, qui seraient beaucoup plus coûteuses. Est-il vrai que cet édifice présente des problèmes particuliers en raison de ses dimensions ou d'une autre caractéristique quelconque qui le rendent particulièrement difficile à gérer et plus complexe que l'édifice de l'Ouest?
Merci encore de la question. Je vais commencer, puis je céderai la parole aux architectes.
On n'a pas encore décidé comment moderniser l'édifice du Centre en le protégeant contre les tremblements de terre. Je peux dire que dans tous les projets que nous avons entrepris au cours de la dernière décennie, y compris l'édifice Wellington, l'édifice de l'Ouest, comme vous l'avez mentionné, et le Centre de conférences du gouvernement, le confortement ou la mise à niveau parasismique en fonction des codes du bâtiment modernes a été un élément clé du projet.
L'édifice de l'Ouest a une maçonnerie de pierre. Sa maçonnerie de pierre porteuse en fait un édifice différent de l'édifice du Centre. L'édifice du Centre est l'une des premières structures en acier ou à ossature d'acier, dont la pierre est plus une façade qu'autre chose. C'est un autre type de bâtiment. L'édifice Wellington et le Centre de conférences du gouvernement étaient eux aussi différents.
Dans le cas de l'édifice de l'Ouest, nous avons utilisé environ 10 000 barres de renforcement parasismique pour nous assurer que les triples murs réagiraient en harmonie à une activité sismique. Dans le Centre de conférences du gouvernement, les nouveaux murs de contreventement, les cages d'escalier et les puits d'ascenseur ont été utilisés principalement pour le renforcement parasismique. Encore une fois, l'approche sera probablement différente pour l'édifice du Centre, parce qu'il s'agit d'un édifice différent.
Avant de demander à quelqu'un d'autre s'il a des idées là-dessus, lorsque vous dites qu'il s'agit d'une structure en acier sur laquelle la pierre est essentiellement une façade, je suis porté à croire que cela devrait en fait... Je sais qu'il y a plus de construction à faire ici que dans l'édifice de l'Ouest, mais le prix à la livre, si l'on veut, ou à la tonne, devrait être moins élevé que dans l'édifice de l'Ouest, n'est-ce pas?
Je pense qu'il est trop tôt pour le dire.
Il est certain que la Tour de la Paix est l'ouvrage le plus haut et le plus élancé de la Colline du Parlement. Elle présente donc un défi pour le renforcement parasismique. Vous avez bien raison de dire que l'édifice du Centre est différent de l'édifice de l'Ouest, et qu'il faudra donc une approche différente.
Je ne sais pas si Centrus aurait quelque chose à ajouter.
Nous avons une équipe d'ingénieurs qui travaillent dans ce milieu sur la Colline depuis de nombreuses années, et qui a donc une riche expérience.
Nous étudions les options. Comme Rob Wright l'a dit, l'édifice n'est pas construit comme les autres édifices de la Colline. Il est une combinaison de charpente d'acier et de maçonnerie porteuse. Une partie de l'investigation consiste à nous faire comprendre à fond le fonctionnement de cette structure aujourd'hui et à examiner deux ou trois façons différentes de résoudre le problème — à évaluer cela avec le gestionnaire de la construction, à voir les coûts comparatifs, puis à être en mesure de formuler une recommandation quelconque.
Très bien. C'est peut-être une question à mijoter, pour être prêt à y répondre plus en détail à notre retour.
Il me semble qu'il y a essentiellement trois choses conflictuelles que nous voulons tous connaître: le délai le plus bref possible pour l'achèvement des travaux, le coût le plus bas possible, et le plus grand nombre possible de caractéristiques auxquelles chacun de nous peut mettre sur sa liste d'épicerie. Chacun de nous a exprimé ces trois désirs contradictoires à divers moments. À un moment donné, nous allons devoir faire des compromis.
À la fin, dans une décennie, dirais-je, les Canadiens seront scandalisés par la facture totale et diront qu'on n'aurait pas dû inclure certains éléments, compte tenu des coûts. Nous-mêmes ou nos successeurs serons confrontés à cette situation au niveau politique. Quel genre de structure faudrait-il mettre en place pour faire en sorte que les compromis à faire soient faits par le type de mécanisme décisionnel que la population canadienne jugerait en définitive satisfaisant?
J'ai probablement épuisé mon temps de parole. C'est peut-être une chose sur laquelle il faudrait revenir après réflexion. Je devrais peut-être arrêter ma question maintenant et laisser chacun y réfléchir.
La gouvernance pour l'approbation et l'examen des différents scénarios de ce genre n'est pas encore en place. En ce moment, comme nous l'avons dit, nous en sommes au stade initial de ce qu'il faudra faire pour comprendre ce qui nous attend.
L'un des mandats que nous a confiés le Président de la Chambre est de formuler des recommandations en vue d'établir un modèle de gouvernance pour la prise de ces décisions. Cette gouvernance mobilisera certainement les députés pour la définition des besoins et la formulation des recommandations dans une perspective de coûts. Ces recommandations seront également validées par les experts afin que nous puissions les soumettre aux parlementaires en nous appuyant sur l'expertise de cette équipe ou d'ailleurs, selon une gouvernance qui aura l'accord des députés et certainement du Bureau de régie interne de la Chambre, ainsi que du Sénat.
Ce modèle n'est pas encore arrêté, monsieur Reid. Nous voulons mettre quelque chose en place. M. Wright et moi avons comme priorité de soumettre un modèle et certaines recommandations au Président de la Chambre au début de janvier, afin de pouvoir aller de l'avant.
Nous serons donc en mesure, lorsque la Chambre reprendra ses travaux à la fin de janvier, de demander à notre Président ce qu'il en pense.
J'espère que nous lui aurons remis une ébauche d'ici là, monsieur, et qu'il y aura moyen de mettre rapidement quelque chose en place. Tel est l'objectif, monsieur.
Je suis heureux de voir que vous incluez le Bureau de régie interne et notre comité, bien sûr — les procédures de la Chambre —et les organes compétents du Sénat également.
Je suppose que quelqu'un a déjà transmis l'une des nombreuses suggestions qui viendront de notre comité — c'est dans le procès-verbal de notre séance de l'an dernier — qui était d'examiner la possibilité de créer un espace pour les enfants, soit dans la cour soit dans cet édifice particulier ou tout proche.
Nous avons cinq minutes pour voter, et nous ferions bien d'y aller.
Il y a du café au fond de la salle. Causez avec les gens dans la salle. Nous serons de retour dès que la Chambre des communes nous libérera.
Bienvenue encore une fois à la 138e séance du Comité sur la rénovation de l'édifice du Centre.
Merci, monsieur Reid, pour votre cadeau à tous les membres du Comité — une Filibuster IPA. Merci beaucoup.
M. Aubé est prêt à répondre à la dernière question, peut-être.
Nous voulions juste vérifier que nous avons bien répondu à la question sur la gouvernance, parce que tout le monde est parti voter tout de suite après.
Y a-t-il une question complémentaire? Tout le monde est à l'aise?
J'ai une question pour vous tous. L'un d'entre vous a-t-il déjà été député ou sénateur?
L'un d'entre vous a déjà travaillé sur la Colline à quelque titre, dans la Cité parlementaire? Personne?
Qui approuve les besoins en locaux et l'attribution des locaux pour les communes et pour le Sénat dans l'édifice? Qui prend ces décisions?
Habituellement, nous travaillons avec le bureau du whip pour l'attribution des locaux en fonction de la politique approuvée par le Bureau.
Est-ce qu'il approuve tous les détails ou est-ce qu'il s'en tient au grand plan, en vous laissant un certain pouvoir discrétionnaire?
Oui.
À la fin de chaque étape critique, nous remettons un aperçu de haut niveau au Bureau de régie interne. Le personnel s'occupe d'une grande partie des détails. Nous en faisons rapport à diverses instances. Parfois, c'est le greffier et parfois le Président de la Chambre, selon la quantité de détails qui les intéresse.
À qui revient la décision sur la grandeur des bureaux, par exemple — l'attribution, l'étage et la superficie?
Serait-ce le Bureau de régie interne, le Président, le greffier ou le personnel?
L'énoncé des besoins que nous utilisons actuellement pour les bureaux des députés a été établi à la fin des années 1990. Il a été approuvé par le Bureau de régie interne. C'est la norme que nous avons appliquée pour chaque nouvelle rénovation à ce jour — les 90 mètres carrés.
Vous parlez des bureaux individuels. Je parle de l'ensemble des bureaux.
J'espère que nous ne finirons pas avec des immeubles administratifs. Je veux être sûr que ce sont les immeubles à bureaux fonctionnels des députés.
Qui attribue ce qui va aux greffiers, aux députés, à l'administration, au stationnement et aux serruriers? Qui est responsable de tout cela?
Pour les députés, ces besoins ont été définis dans « Bâtir l'avenir » et approuvés au niveau du Bureau.
Combien d'unités — les unités de député, comme on appelle cela — sont-elles attribuées à un député, à un ministre, à un chef de parti, etc., combien en a-t-on établi comme point de référence. C'est ce que nous avons tenté de respecter, dans la mesure du possible. Parfois, l'édifice ne permet pas toujours de respecter ce critère. Nous négocions un compromis, si nécessaire.
Pour ce qui est du reste de l'attribution des locaux dans l'édifice, c'est essentiellement approuvé au niveau du greffier.
L'édifice est de la compétence conjointe de la Chambre des communes et du Sénat. Alors qui pourrait parler du Sénat dans ce projet?
Pour ce projet, le Sénat a une équipe parallèle à celle de la Chambre des communes. Ses approbations sont soumises à son processus de gouvernance.
Nous travaillons en partenariat, mais nous ne leur fournissons pas de services.
Je suppose que vous voulez savoir comment nous allons, à un moment donné, décider qui a quels locaux dans l'édifice. Cela devra se faire par un processus de gouvernance conjoint.
Quel est notre pourcentage d'achèvement du programme fonctionnel pour l'édifice du Centre à l'heure actuelle?
Nous travaillons toujours au programme fonctionnel. Nous en sommes aux premières étapes. Nous avons environ 50 %, mais ce n'est pas encore sûr.
En quelle année l'édifice du Centre devait-il être fermé au départ? Dans le plan qui a été lancé, quand était-il censé fermer?
Le projet de l'édifice du Centre est essentiellement le plus grand projet de toute la vision et du plan à long terme pour la restauration et la modernisation de la Cité parlementaire. Depuis le tout début, en 2001, la restauration et la modernisation de l'édifice du Centre sont l'un des principaux objectifs. Un grand nombre des autres projets qui ont été réalisés — l'édifice Sir-John-A.-Macdonald, l'édifice Wellington et, plus récemment, bien sûr, l'édifice de l'Ouest, la phase 1 du Centre d'accueil des visiteurs et le Centre de conférences du gouvernement — visaient en fait la capacité de libérer l'édifice du Centre pour la réalisation de ce projet.
L'un des principaux déterminants est l'état de l'édifice, et nous poursuivons nos évaluations. Depuis le tout début, l'objectif principal est de libérer l'édifice du Centre avant 2019, année où, selon les évaluations de l'état de l'édifice, il y aurait un risque élevé de défaillance du système de l'édifice qui pourrait avoir des répercussions sur les activités du Parlement. Bien entendu, l'un des principaux objectifs est de veiller à ce qu'il n'y ait pas d'interruption des activités du Parlement; donc, l'essentiel...
Je ne pense pas que nous ayons le même point de référence. Je demande à quand remonte la planification. Il y a presque une décennie que je suis sur la Colline, et j'ai entendu dire que la fermeture devait avoir lieu en 1992. Je veux savoir si c'est vrai.
Si vous remontez dans le temps, vous verrez qu'il y a eu plusieurs tentatives de rénovation de l'édifice du Centre dans le passé, mais je ne saurais entrer dans les détails. Je pense qu'il est juste de dire que certaines initiatives de restauration planifiées sur plusieurs décennies n'ont jamais abouti.
L'un des éléments clés est une sorte de stratégie robuste d'espace transitoire. L'édifice de l'Ouest, le Centre de conférences du gouvernement et le Centre d'accueil des visiteurs ont permis de libérer l'édifice grâce à la disponibilité d'autres installations pour appuyer les activités du Parlement.
Peu de temps après mon arrivée dans le personnel de la Colline, un morceau de roche est tombé d'un plafond dans l'édifice du Centre quelque part. J'oublie où. Travaux publics nous a dit alors qu'on n'était pas certain de pouvoir maintenir l'édifice intact après 2017, plus ou moins. Qu'en est-il de la sécurité de l'immeuble aujourd'hui?
Nous assurons une surveillance continue de l'édifice. La santé et la sécurité sont la priorité absolue, et c'est la vraie raison pour laquelle nous avons collectivement déployé tant d'efforts pour libérer l'édifice avant 2019, année pour laquelle cette évaluation fait état d'un risque élevé de défaillance des systèmes de l'édifice.
Encore une fois, tous les édifices sont différents. Dans l'édifice du Centre, les risques élevés concernent vraiment les systèmes de l'édifice — c'est-à-dire les systèmes mécaniques ou les systèmes électriques — dont une éventuelle défaillance aurait des répercussions sur les activités du Parlement. Quant à l'édifice de l'Ouest, la stabilité structurelle était le principal facteur critique auquel l'édifice était confronté.
Avant d'aller plus loin, je vous demanderais, madame Kulba, de préciser une réponse que vous avez donnée à David. Essentiellement, vous avez dit que la décision finale sur le pourcentage de salles pour les députés, les sénateurs, les visiteurs et les médias serait prise par les Bureaux de régie interne de la Chambre des communes et du Sénat.
Merci, monsieur le président.
Je pourrais commencer par revenir sur le commentaire que j'ai fait plus tôt au président. Avant la pause, il a parlé d'espace pour les enfants ici, sur la Colline du Parlement. Je tiens à dire que j'en profiterais personnellement parce que j'ai des enfants de quatre et de deux ans, ainsi qu'un nouveau-né. À notre retour ici, mes petits-enfants utiliseront cet espace. Je tiens à dire que je vous en suis reconnaissant.
J'aimerais revenir à la structure de gouvernance avec M. Aubé. Je crois que vous avez mentionné qu'une ébauche de cette gouvernance sera remise au Président de la Chambre et — je suppose — au Président du Sénat dans la nouvelle année. Est-ce exact?
Le Président aurait-il alors le pouvoir d'approuver ce plan? Où cela...
Ce sont des discussions que nous poursuivons avec SPAC, parce que la ministre des Services publics et de l’Approvisionnement est aussi responsable de la mise en oeuvre de ces projets. Nous étudions la possibilité d'établir une gouvernance conjointe avec SPAC, à laquelle participeraient la ministre et les Présidents.
C'est pourquoi je dis que c'est encore une ébauche. Nous avons un dialogue en cours, mais le plan n'est pas définitif. Cela demandera l'approbation des deux côtés car, comme vous le savez, M. Wright a le mandat de mener à bien ces travaux. Nous voulons nous assurer que c'est une gouvernance intégrée, tout en reconnaissant que les Présidents jouent également un rôle clé dans le processus décisionnel.
À un moment donné, dans la nouvelle année, une décision sera prise, idéalement, par une forme quelconque de... que ce soit le ministre et les Présidents qui approuvent la structure de gouvernance.
Le Comité pourrait peut-être faire un suivi à ce sujet quand cela arrivera dans la nouvelle année. Comme parlementaires, nous avons certaines questions à savoir qui aura le leadership et où les décisions...
Je vous en sais gré.
À nos amis architectes, merci de votre présence.
J'ai lu brièvement en ligne certaines de vos expériences, et votre équipe semble exceptionnellement bien informée. Auriez-vous des exemples précis de projets semblables que les membres de votre équipe ont entrepris par le passé et qui pourraient être de la même envergure que celui-ci?
En effet, nous avons l'expérience. Au fil des ans, nous avons participé à la restauration et au renouvellement d’un certain nombre de grands projets gouvernementaux. Au Royaume-Uni, par exemple, nous avons travaillé à l’immeuble principal du ministère de la Défense, qui est un immeuble de catégorie I, l’équivalent britannique de l’édifice du Centre. Cela représentait plus d’un million de pieds carrés de réhabilitation et de rénovations complètes.
Nous avons déjà participé à de nombreux autres travaux dans des édifices à Whitehall, en particulier à la réhabilitation complète du Bureau des affaires étrangères et du Commonwealth, qui a une superficie d’environ un million et demi de pieds carrés, et nous dirigeons actuellement la réhabilitation du palais de Buckingham.
Je vous en remercie.
On a mentionné que les plans architecturaux d'origine de M. Pearson n’avaient peut-être pas été suivis à la lettre lors de la construction de cet édifice, comme c’était peut-être le cas de nombreux projets à cette époque, ce qui nous amène toujours à nous demander si nous serons confrontés à des éléments inconnus prévus et à des éléments connus imprévus dans le cadre de ce projet.
D’après votre expérience, quel serait le plus grand risque associé à ce projet en ce qui a trait à certains des éléments inconnus qui pourraient se présenter? Pourriez-vous me donner une estimation?
Je dirais que dans pratiquement n’importe quel immeuble, qu’il s’agisse d’un vieil immeuble ou d’un immeuble neuf, il y a toujours une certaine différence entre l’ensemble des devis et l’immeuble tel qu'il est ensuite construit. Je pense que les risques dans ce cas sont moindres, en ce sens que l’immeuble a une centaine d’années, de sorte qu’il n’y a pas les variations dans la qualité et la technique de construction que l'on trouve dans un immeuble construit il y a plus de 300 ou 400 ans.
Nous menons toutefois une étude très approfondie en ce moment, qui comprend des enquêtes sur toutes sortes d’aspects de l’immeuble étant donné, particulièrement dans ce cas-ci, qu'il s’agissait d’une structure novatrice à l’époque avec une charpente en acier et certains travaux de maçonnerie. C’est surtout cette interface que nous allons examiner attentivement, surtout que pour procéder à la mise à niveau sismique, il faudra étudier très attentivement comment ces joints et ces connexions ont été faits.
Merci beaucoup. J'y reviendrai peut-être plus tard. Je vous en suis reconnaissant.
J’ai une dernière question pour Travaux publics et Services gouvernementaux.
À une certaine époque, le Conseil du Trésor menait une évaluation de la complexité et des risques des projets, une ECRP. C'était nécessaire pour tous les grands projets entrepris par les ministères. Je crois que chaque ministère devait aussi s’autoévaluer. J’ai deux points à soulever. Travaux publics et Services gouvernementaux a-t-il entrepris une évaluation interne de sa capacité de gérer un tel projet et, deuxièmement, a-t-on procédé à une ECRP pour ce projet en particulier? Quelle a été la cote attribuée par suite de cette évaluation et êtes-vous convaincu que Travaux publics a la capacité de mener le projet à terme?
Oui, le type d’évaluation dont vous avez parlé a été mené à l’édifice du Centre. C’est essentiellement une échelle de quatre points. L’édifice du Centre a reçu une cote de trois pour cette évaluation. Le ministère évalue qu'il a la capacité de gérer des projets de cette envergure.
Il s’agit d’une évaluation ministérielle, et au sein de la Direction générale de la Cité parlementaire, l’approche adoptée pour l’édifice du Centre repose également sur plus de 10 ans de restauration et de modernisation des édifices de la Cité parlementaire. Comme je l’ai mentionné, l’édifice de l’Ouest, le Centre de conférences du gouvernement, l’édifice Wellington, l'édifice sir John A. Macdonald et la Bibliothèque du Parlement en sont quelques exemples. Il y en a une foule d’autres, mais ce sont là quelques exemples d’installations qui présenteraient divers défis qui se poseront dans l’édifice du Centre. Je dirais que nous sommes certainement en bien meilleure position pour entreprendre ce projet que si nous n’avions pas fait nos preuves et n’avions pas renforcé la capacité de l’industrie au cours des 10 dernières années. Il y a eu à la fois une capacité interne et une capacité de l'industrie importante qui s’est développée au cours de la dernière décennie et plus.
Nous sommes fins prêts pour ce projet.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je dois dire que vous me surprenez un peu aujourd'hui. Comme le disait le président, lorsqu'on rénove ou qu'on fait une maison, on sait à l'avance où l'on s'en va; les plans d'architecte sont faits et on connaît ses besoins.
Corrigez-moi si j'ai tort, mais ce n'est pas ce que j'entends. C'est comme si les consultations n'étaient pas entièrement faites et que la planification n'était pas terminée.
Cela me surprend un peu, d'autant plus que, d'après ce que j'ai cru comprendre, les parlementaires n'ont pas été consultés. J'imagine que vous écoutez tous l'émission Découverte, à Radio-Canada. Il y a un mois, elle a consacré un de ses épisodes à la rénovation du Parlement. On y disait que tout avait été repéré et que tout l'inventaire avait été fait. Or vous nous dites maintenant que l'on va avoir des surprises en fermant le Parlement. Je ne comprends pas.
Pouvez-vous m'expliquer cela, monsieur Wright.
Je vous remercie de votre question.
Comme je l'ai dit, cette étape de projet comporte deux phases, soit les besoins de l'édifice et l'état dans lequel se trouve présentement l'édifice.
Il est crucial d'enlever les murs et les plafonds afin de constater l'état de cet édifice. Il sera impossible de le faire tant qu'il ne sera pas vide. Cela a été le cas au début des travaux de l'édifice de l'Ouest et du Centre de conférences du gouvernement.
Nous devrions donc pouvoir enlever les murs et les plafonds afin de constater l'état actuel de cet édifice.
Je demeure surprise, parce que, dans l'émission Découverte, on semblait dire que le travail était débuté depuis très longtemps et que vous saviez où vous alliez.
Je reviens donc à la charge. Quand je rénove ma maison ou que j'en construis une nouvelle, tous mes plans sont faits avant le début des travaux.
Si je comprends bien, on va fermer cet édifice sans que les besoins aient été établis. Savez-vous déjà quels sont les besoins des sénateurs et des parlementaires? Savez-vous comment vous allez diviser tout cela?
Je vous remercie de votre question.
L'état de cet édifice n'est pas exactement celui d'un nouvel édifice, comme une maison ou quelque autre immeuble. Les conditions sont tout à fait différentes. Il est nécessaire d'enlever les murs et les plafonds, et ainsi de suite, pour comprendre la situation et réduire les risques. C'est très important dans ce genre de projet.
Non, nous venons de commencer à étudier les besoins des parlementaires. C'est fréquent, dans un projet d'une telle envergure, de travailler en parallèle. C'est aussi typique de commencer par vider l'édifice et enlever toute l'infrastructure tout en faisant de la recherche sur les besoins des parlementaires et les besoins fonctionnels.
[Traduction]
Il y aura quelques années de conception avant d’en arriver au point où nous devrons commencer la construction à l’intérieur, lorsque ces exigences seront établies. Il y a un mode d'exécution très typique dans un tel projet à calendrier rapide. Il est facile de le voir dans un grand immeuble. On voit souvent le trou dans le sol creusé et le béton du garage de stationnement coulé, avant que le reste du bâtiment soit conçu. C’est très courant en raison de la complexité de ce genre d’immeuble où nous devons évaluer les besoins de base. Nous devons comprendre quel genre de structure existe, quels genres de systèmes mécaniques et électriques existent, tout en réunissant les exigences fonctionnelles, qui éclaireront la construction aux étapes ultérieures.
[Français]
Nous en sommes au début du projet en ce qui a trait aux besoins.
Vous dites être au début, mais j'ai entendu dire que la planification était faite à 50 %, et que, en ce qui concerne le Sénat, elle le serait à 75 %. Plus tôt, mes collègues demandaient si on connaissait les besoins des parlementaires.
Nous cherchons à avoir un Parlement plus accueillant pour les familles. Que va-t-on faire pour s'adapter à cela?
Vous avez dit que l'édifice existait depuis 100 ans.
Que considérez-vous pour rendre l'édifice plus accueillant pour les familles?
Monsieur Wright ou madame Kulba, je suis prête à vous entendre.
[Traduction]
Essentiellement, lorsque nous disons que nous avons un programme fonctionnel à 50 %, ce sont vraiment les exigences de base. Ce que nous avons fait pour établir cela, c’est que nous avons examiné les normes existantes que nous avons mises en place dans les immeubles pour les députés et certains groupes de services, alors c’est comme une base de référence. Nous n’avons même pas vraiment fait de conception. Nous venons tout juste de réunir les exigences de base très minimales, et maintenant, le processus de consultation débutera et nous commencerons à examiner les exigences fonctionnelles plus détaillées. C’est pourquoi nous devons commencer à communiquer avec vous.
En ce qui concerne le Parlement propice à la vie de famille, nous sommes conscients de cette exigence, même dans l’immeuble actuel. Comme vous le savez, une salle familiale a été aménagée dans l’édifice du Centre en raison de ces exigences. Nous allons certes examiner les besoins futurs en matière de services adaptés aux besoins des familles, et nous demanderons aux parlementaires de nous aider à déterminer ces besoins fonctionnels.
[Français]
D'accord.
J'ai une question très terre-à-terre à poser. Une structure en béton est en train de se construire du côté de l'édifice de l'Ouest.
De quoi s'agit-il? Personne n'a pu me répondre.
[Traduction]
Comme il n’y a pas de quai de chargement direct dans l’édifice de l’Ouest, le quai de chargement temporaire y est construit entretemps.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Ce sera là le temps de construction. Ce sera donc temporaire, mais pendant plusieurs années. Il y aura une stratégie développée par le campus parlementaire afin de mieux gérer la livraison des matériaux sur la Colline du Parlement.
Services publics et Approvisionnement Canada est responsable de ce qui touche la manutention des matériaux pour toute la Colline, mais dans ce cas, il s'agit d'une solution temporaire dont nous avons besoin afin de gérer de façon efficace les travaux de l'édifice de l'Ouest pendant sa rénovation.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup de votre exposé.
Quand je pense à tout cela, il me semble que la plupart des fonctions de l’immeuble ne vont pas vraiment changer. Les fonctions fondamentales — le Président, les sièges, les pupitres et la capacité de se lever et de parler et d’être reconnu — ne changeront pas, même si l'on ajoute le vote électronique.
Entre parenthèses, ils peuvent dire que tout député de l’opposition qui vote pour ne comprend pas ce qui se passe, parce que parfois, la seule fois de la semaine que vous passez à la télévision, c’est au moment où vous votez, alors, mesdames et messieurs de l’opposition, gardez cela à l’esprit. C’est formidable pour le gouvernement.
Quoi qu’il en soit, je peux affirmer tout cela parce que je sais que je ne vais pas me représenter comme candidat, alors je peux tout simplement dire ce que je pense.
Je suis frappé par la nature de certains changements qui ont été apportés, et qui demeurent fondamentaux pour l’édifice. Je pense à la sécurité. Je pense aux Canadiens handicapés. Je pense aux médias. La nature de la profession évolue et l'interaction avec cet endroit et avec nous change — le rythme, l’approche, le temps accordé.
On a parlé d'un Parlement propice à la vie de famille. J’avais cela sur ma liste. Je dois dire que j’étais un peu inquiet lorsque je vous ai entendu répondre que vous alliez demander aux parlementaires de vous faire part de leurs commentaires. Il me semble que le Parlement devrait être le chef de file en matière de conciliation travail-famille. Personne n'est mieux placé que les députés qui ont une famille pour comprendre ce qu’il faut faire pour rendre le système plus propice à la vie de famille. C’est peut-être simplement la façon dont vous avez répondu, mais les mots ont de l’importance ici. Je serais très déçu si vous vous disiez: « Bien, nous allons demander aux parlementaires ce qu’ils en pensent. » Non. Il me semble que les parlementaires devraient être les chefs de file en ce qui a trait aux mesures favorables à la famille, puisqu’il s’agit de leur famille.
Ce qui m’intéresse, monsieur le président, c’est peut-être quelques réflexions sur... J’ai critiqué la façon dont vous abordez le Parlement propice à la vie de famille. De toute évidence, corrigez-moi si je me trompe, ou donnez-moi de meilleures réponses. J’aimerais savoir quelle sera votre approche en matière de sécurité. Maintenant que vous avez mis la charrue avant les boeufs, à mon avis, lorsque vous avez dit que vous alliez demander l’avis des parlementaires, j’écoute très attentivement afin de connaître le processus, à l'heure actuelle, qui permettra de déterminer quels changements doivent être apportés en ce qui concerne la sécurité, les Canadiens handicapés et les médias, par exemple. Quel processus observerez-vous pour prendre ces décisions?
Merci.
Je vous prie de m’excuser de mon mauvais choix de mots. Je n’avais certes pas l’intention de manquer de respect en matière de rétroaction. J'aurais dû plutôt insister sur l'importance de connaître vos exigences.
Il s’agit essentiellement d’un processus de consultation. Nous n’avons pas encore réglé tous les détails, parce que c’est une question de gouvernance. Nous consulterons les parlementaires sur toutes ces questions clés et ces besoins fonctionnels détaillés, puis nous les intégrerons au projet dans le cadre du processus de gouvernance.
Oui. Je ne connais pas le processus. Je vous dis simplement que si je devais être ici au cours de la prochaine législature, je voudrais assurément savoir comment le processus a été conçu avant qu’il ne soit enclenché, afin qu’il soit possible de confirmer ou non si nous sommes d'accord. Nous ne connaissons pas tout, même si nous aimons en donner l'impression. J’aimerais savoir exactement quel sera le processus, et s’il y a des changements à apporter, pensons-y tout de suite plutôt que de nous réveiller en situation de crise dans sept ans parce que nous avons oublié de tenir compte de ceci ou de cela.
Je veux simplement vous dire que comme député, si j’étais ici à la prochaine législature, je serais très intéressé à assister à une séance d’information lorsque vous aurez précisé le processus de consultation et le processus décisionnel.
Merci beaucoup à tous pour votre exposé.
Merci, monsieur le président.
Je vais poser une brève question au sujet de ce qu’a dit M. Christopherson, puis je céderai la parole à David, car il a encore beaucoup de questions.
Pour ce qui est du processus, il a beaucoup été question de nous adresser au Bureau de régie interne pour faire approuver les détails. Je crois que c’est ce que vous avez dit plus tôt. Pourquoi ne ferions-nous pas aussi approuver ce processus? Qui va approuver le processus que vous allez observer pour obtenir cette rétroaction et mener ces consultations? Comment saurons-nous à l’avance quel sera le processus observé pour que, comme l’a dit M. Christopherson, nous puissions signifier notre accord?
Comme vous le savez, nous relevons directement du Président. Je commencerais par soumettre les recommandations au bureau du Président de la Chambre, puis je mettrais à profit les comités appropriés, comme le Bureau de régie interne ou ce comité, pour faire approuver la structure de gouvernance recommandée que nous aimerions mettre en place aux fins de l'approbation non seulement des exigences, mais aussi des solutions adoptées pour répondre à ces exigences, du point de vue des solutions et de la conception.
La première étape consisterait à passer par le bureau du Président, étant donné qu'il représente l’administration, mais cela se ferait aussi en consultation avec SPAC parce que, comme vous le savez, toutes les exigences que nous établirons auront une incidence sur les coûts, les risques et la mise en oeuvre. Il s’agirait d’un partenariat entre SPAC et nous. Ensuite, nous exercerions un effet de levier...
Il me semble que nous risquons d’être écartés de tout ce processus parce que vous allez vous adresser au Président et ensuite prendre une décision. À quel moment les parlementaires peuvent-ils signifier s'ils sont d’accord ou non avec ce processus?
Ce que je dis, c’est que la gouvernance doit être approuvée par le bureau du Président. Si nous sommes ici aujourd’hui, c’est certainement parce que le Président de la Chambre a exigé que les parlementaires soient consultés. Je ne peux pas parler d’une solution aujourd’hui parce que nous ne l’avons pas encore établie. Étant donné que nous avons des comptes à rendre au Président de la Chambre, j’aimerais qu’il nous donne son point de vue avant même que nous puissions revenir pour en discuter avec les comités, comme celui-ci, ainsi qu’avec le Bureau.
Nous notons toutefois qu’il y a un certain intérêt pour ce comité et pour notre venue ici. Je vais m’assurer de communiquer cette information.
Merci. Nous en prenons bonne note.
Dans la même veine, Ruby a dit qu’il incombe à tous les partis, connaissant ce processus et étant donné qu’ils comptent tous des membres du Bureau de régie interne, de s’assurer qu’ils communiquent avec le Président pour lui dire qu’ils veulent participer.
La parole est maintenant à M. Graham. L’avantage de M. Graham, c’est qu’il a été à la fois membre du personnel et député, alors il comprend très bien les besoins fonctionnels de l’immeuble.
J’aimerais seulement faire un commentaire avant de poser ma question.
Je pense que nous devrons suivre ce processus beaucoup plus étroitement que nous l’avons fait pour l’édifice de l’Ouest, en notre qualité de Comité de la procédure et nous-mêmes comme députés. Au cours des deux prochaines semaines, nous allons constater qu’il aurait été bien d’avoir ce dialogue il y a 10 ans, au moins peut-être avec Joe et d’autres.
Permettez-moi d’abord de vous rappeler à tous que votre témoignage figure au compte rendu. J’aimerais que vous me disiez en quelle année nous allons vraiment revenir dans l’édifice du Centre.
Comme je l’ai dit plus tôt, la prochaine année sera consacrée à l’établissement de la portée, qui déterminera le calendrier et le budget du projet, à la fois au terme de la détermination des besoins fonctionnels et de l’évaluation complète de l’état de l’immeuble. Comme il est encore trop tôt pour déterminer la portée, qui débouche sur la création d’un budget et d’un calendrier, nous en sommes à l'étape de la détermination des besoins fonctionnels, à laquelle vous avez indiqué vouloir participer...
D’accord.
J’ai une question précise.
Comme Larry l’a mentionné, je suis membre du personnel et député depuis longtemps sur la Colline. Je connais beaucoup de personnel de soutien en raison de mon passé à la dotation. J’ai entendu de nombreuses rumeurs au sujet d’un ascenseur construit dans l’édifice de l’Ouest qui ne descendait pas assez bas, qui a entraîné des dépenses d'un million de dollars en pièces de rechange qui ne peuvent être utilisées parce qu’elles sont faites sur mesure, et c’est ainsi que nous nous sommes retrouvés avec un quai de chargement temporaire aux SSEC, derrière l’édifice de la Confédération.
Pouvez-vous confirmer ou démentir cela? Y a-t-il un élément de vérité là-dedans?
D’accord. C’est bien.
Quand a-t-on prévu de construire le quai de chargement à l’extérieur de l'antichambre du gouvernement, parce que j’ai remarqué cette structure en béton qui est apparue récemment?
Un représentant de la Chambre pourrait peut-être en parler également.
Le quai de chargement temporaire qui existe maintenant n'avait pas été prévu dans la portée initiale de l’édifice de l’Ouest. Il fait partie de la vision et du plan à long terme. Des plans sont prévus en ce qui concerne une installation permanente de manutention du matériel sur la Colline du Parlement, qui n’est pas encore en place, de sorte qu’une solution temporaire s’imposait.
À l’heure actuelle, il y a dans l’édifice du Centre un quai de chargement qui peut être utilisé jusqu’à ce que l’édifice soit complètement déclassé. Comme vous l’avez entendu, cela prendra plusieurs mois, de sorte que le quai de chargement temporaire doit être en place avant que l’édifice du Centre soit complètement déclassé. D’ici là, le quai de chargement qui se trouve actuellement à l’édifice du Centre permet de satisfaire aux besoins de l’édifice de l’Ouest.
Aucun quai de chargement n’a encore été construit dans l’édifice de l’Ouest. Il a toujours été prévu que le chargement se fasse par l’édifice du Centre.
Il était prévu qu’un quai de chargement et de gestion du matériel à long terme soit construit à temps pour l’ouverture de l’édifice de l’Ouest, ce qui ne s’est pas produit. Certains ajustements ont été apportés à la vision et au plan à long terme, et nous sommes donc passés à une solution temporaire.
Un quai de chargement avait été prévu dans la vision et le plan à long terme, mais on l'a ensuite abandonné.
D'accord. C’est bon à savoir.
Comment ont été consultés les députés et le personnel au sujet des travaux de construction de l’édifice de l’Ouest dans l'état actuel des choses? Quelqu’un peut-il parler du processus et de la participation des députés à ce processus?
Encore une fois, pour ce qui est de l’édifice de l’Ouest, nous avons consulté le Bureau de régie interne, mais à un échelon très élevé. Nous avons appris que ce n’est probablement pas la meilleure façon de procéder. C’est pourquoi nous sommes ici pour discuter avec vous et entendre ce que vous avez à demander. Nous essayons de changer notre façon de faire dès maintenant pour que les parlementaires puissent assurément participer au processus relatif à l’édifice du Centre.
Vous avez dit tout à l’heure qu’il y avait une répartition prescrite des bureaux de députés dans l’édifice du Centre. Combien y a-t-il de bureaux pour les députés d’arrière-ban dans l’édifice de l’Ouest?
Comme vous le savez, je suis certaine que c’est réservé aux dirigeants. Il n’y a pas beaucoup de place. L’édifice de l’Ouest n’est pas si grand, alors l’objectif principal était d’y aménager la Chambre et le plus de locaux possible pour les députés, ce qui donne un nombre plutôt restreint de bureaux.
Lorsque nous aurons terminé l’édifice du Centre, devrons-nous fermer de nouveau l’édifice de l’Ouest?
Le plan actuel serait de reconvertir la Chambre en salles de comité. C’est ce qui a été établi en 2001. Cela ne veut pas dire que ce sera le plan final. Pour l'instant, je dirais que nous allons devoir examiner cela de près en fonction des besoins des parlementaires à ce moment-là, et déterminer si ces rénovations vont de l’avant ou s’il y a d’autres exigences plus pertinentes à ce moment-là.
Si je peux me permettre une suggestion, Bruce Stanton a un excellent article intitulé « A Parallel Chamber ». Je pense que c’est dans la revue parlementaire. Ce peut être un sujet de conversation. Je peux l’envoyer à tout le monde dans le Comité. C’est de notre président suppléant, Bruce Stanton. Il existe des chambres parallèles en Australie et au Royaume-Uni. Elles fonctionnent très bien, très efficacement. Pensons-y sérieusement, chers collègues. Nous pouvons même le faire avant, mais il est certain que pour la reconversion de l’édifice de l’Ouest en salles de comité, nous devrions y penser.
J’ai une question, en tant qu’ancien journaliste, au sujet de la salle des dépêches, comme on l’appelle. Vous avez probablement déjà répondu à cette question, mais je vais la poser de nouveau. Avez-vous actuellement une salle de presse dans l’édifice de l’Ouest?
Un local pour la presse, où se tiendront aussi nos conférences de presse, monsieur. Il y a aussi un petit foyer à l’arrière pour les besoins de la télévision.
Pour ce qui est des journalistes, il y a moins de place pour leurs bureaux. Ils ont dit que ce ne serait pas suffisant et ils ont donc accepté de loger certains employés dans l’Édifice national de la presse. Mais la pièce dont parle M. Aubé est celle qui remplace la salle Charles-Lynch; elle est probablement un peu plus grande et certainement plus moderne sur le plan technologique.
D’accord, parce que nous avons deux choses différentes ici. Nous avons une salle où ils font leur travail — c'est leur poste de travail désigné, si vous voulez —, mais nous avons aussi le studio ici. Ma question ne porte pas tant sur la salle Charles-Lynch, mais plutôt sur cette salle appelée...
Oui, il y a un espace prévu. Nous ne l’appelons pas nécessairement la salle des dépêches, mais si vous voulez, il y a un espace, et il y en un autre dans l’Édifice national de la presse parce que celui de l’édifice de l’Ouest n’est pas aussi grand que l'espace actuel.
D’accord.
Évidemment, ce n’est pas aussi grand qu'ici, mais il y a quand même de la place. D’accord.
Avez-vous consulté les médias à ce sujet?
Nous l'avons fait à l’époque, par l'entremise de la tribune de la presse. À l’heure actuelle, notre personne-ressource à la tribune de la presse est Collin Lafrance. Il travaille avec nous pour établir les besoins.
À la place qu'occupe le Président, il y a son bureau, évidemment, ainsi qu’une pièce plus grande pour accueillir des gens comme certains invités étrangers, par exemple. Ce n’est sans doute pas aussi grand qu’ici, mais comment est-ce que cela se compare?
Je ne peux pas vous donner de mémoire la superficie en pieds carrés, mais nous pouvons vous revenir là-dessus.
C’est un immeuble différent. Les corridors de l’édifice de l’Ouest courent au centre des ailes, de sorte que toutes les pièces sont plus étroites. Il faudrait que je vérifie les chiffres pour vous.
D’accord. Je vois ce que vous voulez dire avec les petits couloirs.
Dans ce cas particulier, de la façon dont c'est disposé actuellement, à votre avis, quelle partie de l’édifice du Centre actuel — et je parle ici des fonctions de la Chambre des communes — sera réduite dans l’édifice de l’Ouest? Les bureaux des députés? L’administration?
Tout est réduit dans l’édifice de l’Ouest, étant donné qu'il est plus petit. En tout cas, il y a moins de bureaux de députés. L’administration occupe des bureaux plus petits. Tous les services sont plus à l'étroit. Tout le monde a fait des compromis pour trouver de la place.
Est-ce que c’est tout ce que nous avions l’intention de faire au départ? Est-ce que quelque chose a changé depuis le début? Y a-t-il eu des modifications aux bureaux des députés?
Je pense que ce que vous dites — pardonnez mon ignorance à ce sujet —, c’est que les bureaux sont les mêmes que ce à quoi on s’attendrait pour n’importe quel député. C’est simplement qu’il y en a moins.
Cela faisait partie du plan, parce que l’immeuble est beaucoup plus petit. On ne peut tout simplement pas loger autant de fonctions qu'ici, dans l'édifice du Centre. Nous n'avons pas la superficie nécessaire dans l'édifice de l’Ouest.
Pour l’administration, était-ce la même chose? Les bureaux sont-ils de la même taille qu’ici, sauf qu’il y en a moins?
Oui. À la phase deux de l’édifice de l’Ouest, lorsque nous reviendrons à l’édifice du Centre, il est prévu que tous les locaux administratifs et les bureaux de classe supérieure seront convertis en bureaux de députés.
Merci, monsieur le président.
Je me trompe peut-être, mais j’ai vraiment l’impression que nos témoins ont compris tout à coup qu'on procède bien différemment pour l’édifice du Centre qu'on l'a fait pour l’édifice de l’Ouest, ce qui est un peu surprenant, mais c’est cela pareil. Je suppose qu’il vaut mieux se réveiller maintenant plutôt que dans sept ans ou, dans le cas de l’édifice de l’Ouest, après coup. Je dirais que c’est une bonne chose, même si c’est un peu surprenant.
Je tiens à féliciter M. Simms. Je trouve absolument génial que la prochaine législature — ou la suivante, peu importe quand elle aura lieu — se débatte avec cette idée d’une deuxième chambre. Quelques-uns d’entre nous s’y intéressaient la première fois qu'on en a parlé — je crois que c’était ici — et il y a eu toute une discussion. Nous ne savions même pas que cela existait. Quand l’idée d’une chambre parallèle est arrivée, il ne s'agissait pas d'aider le gouvernement en lui accordant plus de temps comme tel, quel que soit le gouvernement, mais plutôt de donner plus de temps aux députés, parce que cela fonctionne en parallèle. Je pense que c’est ce que font la plupart des autres chambres.
J'avoue que lorsque j’ai entendu cela la première fois, nous étions quelques-uns à nous dire: « Tiens, quelle bonne idée! » Sans changer la dynamique de l’endroit, sans changer vraiment quoi que ce soit, c’est un plus. Ce que je veux dire, c’est qu’il faudra en parler pendant que la Chambre siégera dans l’édifice de l’Ouest, parce que cela pourrait très facilement servir de modèle... C’est un endroit formidable, dans un des principaux édifices de la Colline. Je tiens à féliciter M. Simms, et j’espère que le prochain comité de la procédure lancera le débat là-dessus, parce qu’il y a de bonnes chances que cela se passe ainsi pour les prochaines législatures. Je pense que c’est quelque chose qu'on pourrait ajouter sans bouleverser tout le reste, bon ou mauvais, qui a évolué au cours de nos 150 et quelques années.
Cela m’amène à poser une question. En fait de planification, si on y allait vraiment avec cette idée d'une deuxième chambre, il semble que la reconversion future de l’édifice de l’Ouest ne soit pas encore déterminée une fois pour toutes, ce qui serait logique. Est-ce que ce n'est pas l'occasion idéale d’envisager une chambre parallèle? Je pense que c'est une bonne idée, mais c’est vous qui serez sur le terrain. Ne trouvez-vous pas que le moment est bien choisi pour avoir ce débat sur une chambre secondaire, pendant que nous en avons une déjà construite? Qu'est-ce que vous en pensez, spontanément?
Oui, je pense que c’est un bon moment, parce qu’à mesure que nous avancerons dans la rénovation de l’édifice du Centre, nous allons devoir réfléchir à ce que nous allons faire de l’édifice de l’Ouest quand viendra le temps de réemménager dans l’édifice du Centre. Nous voudrons savoir bien à l’avance quelle sera la vocation finale de l’édifice de l’Ouest.
Une dernière chose, monsieur le président, et c’est peut-être trop demander, je ne sais pas, mais cela ne me semble pas si farfelu. Nous voyons bien que les projets de ce genre exigent plus que des professionnels hautement compétents, ce que vous êtes tous, mais il faut davantage que cela pour bâtir un Parlement. Nous en parlons maintenant, et il apparaît évident que les parlementaires doivent avoir leur mot à dire. Les journalistes et les médias professionnels doivent avoir leur mot à dire. Les gens de la sécurité aussi, bien sûr, cela va de soi.
Avec ce qui s'en vient, quel est le budget? Je m'interroge simplement à propos du budget. J'ai une idée à ajouter, mais je pose les questions qui me viennent à l’esprit. Le budget est-il arrêté?
Non, à ce stade-ci, le budget de base n'a rien d'établi, non plus que l'échéancier. Il nous faut d'abord savoir ce qui ressortira de la programmation fonctionnelle et de l’évaluation finale de l’état de l’immeuble.
Une dernière chose, monsieur le président. Est-ce que ce serait une bonne idée si pendant au moins une semaine, le public avait son mot à dire avant que tout soit décidé? Évidemment, ce ne sont pas tous les Canadiens qui peuvent passer par ici, mais avec les moyens de communication actuels, on peut amener cela dans tous les salons et solliciter leur avis. Cela permettrait à tous les brillants architectes, aux anciens parlementaires et aux citoyens, qui sont directement concernés par leur Parlement, d'y mettre leur touche officielle, en dernier lieu ou presque. Une fois que tous les autres auront donné leur avis professionnel, prenons un peu de recul et présentons tout cela à la nation en disant aux Canadiens: « Qu’en pensez-vous? Nous sommes sur le point d’y mettre la dernière main. Avez-vous une opinion? Nous voulons l’entendre. »
C’est peut-être quelque chose à intégrer dans toute l'affaire.
Sur ce, je cède la parole.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vais continuer dans la même veine que M. Christopherson. Si je comprends bien, le budget et les plans ne sont pas complètement établis.
Tantôt, vous avez fait référence au fait qu'une maison n'est pas un parlement. Je veux simplement vous dire qu'auparavant, j'avais une entreprise. Je l'ai rénovée trois fois tout en l'exploitant. Avant de commencer les rénovations, je savais exactement ce que seraient le résultat final et les délais. Je suis un peu surprise d'entendre vos réponses. En principe, quand l'argent des contribuables est en jeu, on devrait savoir avant de commencer où on s'en va.
Mes questions sont très précises et s'adressent à Mme Kulba. Tout à l'heure, vous avez parlé de pieds carrés. Savez-vous combien de pieds carrés sont occupés par la Chambre des communes? Si vous ne le savez pas, vous nous transmettrez la réponse. Savez-vous combien de pieds carrés la Chambre des communes occupera à l'édifice de l'Ouest? Vous nous transmettrez cette réponse aussi.
Quel pourcentage de cette surface occupent présentement l'administration, les députés, le bureau des whips, le bureau du leader du gouvernement et ceux des ministres? Quel pourcentage de la surface toute ces entités occuperont-elles dans l'édifice de l'Ouest? J'imagine qu'il est possible d'obtenir ces chiffres. Si je comprends bien, on ne sait pas combien nous en avons ici et combien nous en aurons là-bas. J'apprécierais avoir ces informations.
Je vous remercie.
Nous prenons en note votre question et nous vous fournirons les détails.
[Traduction]
Nous fournirons la réponse à Mme Lapointe.
[Français]
[Traduction]
À ce propos, je présume que si nous ne passons pas à travers toutes les questions — parce que David en a 27 —, vous serez prêts à répondre par écrit à nos recherchistes ou à notre greffier.
Le point essentiel de David n’est pas qu’il en a d’autres à poser aujourd’hui, mais que d'autres questions vont surgir avec le temps, et que le Comité devrait jouer un rôle de surveillance à moins d'avoir l'assurance qu’un autre comité de la Chambre des communes fait la même chose. Est-ce que je me trompe?
Je ne l’ai pas non plus. Ce n’est pas la faute des gens ici présents. C’est plutôt le fait que nous avons un processus qui se déroule par la force des choses en raison de la détérioration de l'immeuble et du fait que la technologie évolue. Nous devons trouver une structure de gestion praticable pour la prochaine décennie ou peu importe le temps que cela prendra.
J’avais autre chose à dire, mais je devrais peut-être attendre.
D’accord. Je vais peut-être vous placer avant le prochain tour de M. Graham, parce qu’il en a eu quelques-uns. Voulez-vous y aller?
Excusez-moi, j’ai un commentaire sur ce que vous venez de dire. J’ai parlé au Président il y a quelques minutes, et il m’a dit qu’il nous appartenait de manifester notre intérêt aussi. Je pense que c'est ce que nous avons fait aujourd’hui. Si nous n’avons pas manifesté d’intérêt, c'est que nous n’étions pas là avant.
Allez-y avec ce que vous vouliez dire.
Le tout premier emploi que j’ai eu, à part de livrer des journaux, était celui de dessinateur pour une firme d’ingénieurs-conseils de l’ouest d’Ottawa, Clemann Large Patterson. Lorsque j’ai commencé à travailler là, nous étions engagés dans les derniers travaux de rénovation de l’édifice de l’Est en 1981. Aujourd'hui, environ 35 ans plus tard, l’édifice de l’Est a encore besoin de rénovations.
Je me souviens qu’à l’époque, il fallait entre autres composer avec les rénovations antérieures — il y en avait eu en 1910 et d'autres un peu plus tard. Il ne s'agit donc pas simplement de rénover un immeuble. Il s'agit d’un processus continuel de mise à niveau, de modernisation, pour l'édifice du Centre comme pour l’édifice de l’Est, bien sûr, et un jour pour l’édifice de l’Ouest, même s'il répond maintenant à des normes très élevées. Je ne sais pas comment vous aux travaux publics traitez ce genre de choses, si vous avez un plan quelconque pour ce genre de modernisation et de rénovation cycliques. J’aimerais savoir ce que vous en pensez.
Merci beaucoup de la question.
Nous nous sommes surtout concentrés sur la restauration et la modernisation de l’édifice du Centre, qui est évidemment le monument central de la Cité parlementaire, où sont réunis de nombreux atouts essentiels.
Ce que je dirais, c’est qu’à Services publics et Approvisionnement Canada, les travaux concernant les installations de la Colline se répartissent en trois grandes catégories.
Il y a d’abord la restauration majeure où s'inscrit l’édifice du Centre, ainsi que l’édifice de l’Ouest, comme vous l’avez dit. Cela exige normalement de vider l’immeuble et de le remettre entièrement en état, de fond en comble, pour le rendre en tout point conforme aux codes du bâtiment actuels et pour en moderniser les services.
Nous avons aussi des travaux de réfection et de réparation. Ils se déroulent dans des immeubles occupés et visent essentiellement des éléments assez importants de l’immeuble. Dans l’édifice de l’Est, que vous avez mentionné, on refait actuellement quatre des entrées et des tours qui étaient en très mauvais état. On s’assure ainsi que l’immeuble peut continuer à servir en toute sécurité et on réduit le coût des grandes rénovations ultérieures. Enfin, il y a les travaux de réparation qui font partie d'un programme d’entretien continu par lequel nous nous assurons que les immeubles ne se dégradent pas comme par le passé.
La dernière chose que j’aimerais dire, c’est que lorsque nous effectuons ces rénovations majeures, nous nous efforçons vraiment d’obtenir un cycle de vie maximal pour ne pas avoir à vider l'immeuble avant très longtemps. L’objectif est de mettre en place un programme très solide pour ne pas nous retrouver dans la situation où nous sommes depuis une dizaine d’années et où nous nous trouvons encore actuellement.
Avant de donner la parole à M. de Burgh Graham, j’ai une très brève question à poser, et j’ai besoin d’une très brève réponse.
Comme vous l’avez dit, il y a des tours. Il y a beaucoup de recoins dans cet immeuble. Si j’ai bien compris, il y a quelques mois, le Président a demandé d’en faire le tour. Est-ce que cela a été fait?
Pas que je sache. Il l'a peut-être fait avec quelqu’un d’autre que nous, mais il n'y a rien eu de la sorte avec mon équipe.
Merci.
J’aimerais simplement répondre à quelques brefs commentaires de MM. Reid et Christopherson avant de revenir à mes questions.
Tout d’abord, Scott, je suis né en 1981, alors j’ai trouvé votre histoire intéressante. Je vous en remercie.
J'en suis persuadé.
Vous avez raison. Ce que je veux, ce sont des réunions périodiques, aussi régulières que possible. Que nous y soyons tous encore ou qu'aucun de nous n'y soit plus, dès la nouvelle session parlementaire, le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre devra s’asseoir avec ce groupe au moins une ou deux fois l'an pour faire le point et prendre les choses en main avant qu’elles ne deviennent un problème, au lieu d'avoir à regretter nos oublis sept ans plus tard, comme je crois qu'il va se passer avec l’édifice de l’Ouest lorsque nous y déménagerons dans quelques semaines.
Monsieur Christopherson, vous avez parlé de consultations publiques. S'il s'agissait d'une ville, nous en aurions pour la moindre intersection.
Je me disais que du temps où je travaillais pour la municipalité de Hamilton, nous n’aurions jamais osé toucher à l’hôtel de ville sans demander leur avis aux Hamiltoniens.
Tout à fait.
Vous disiez qu’il fallait parler de sécurité. Faut-il en parler avec le syndicat ou le patronat? Je laisse cet aspect de côté pour l’instant.
Quand nous avons fermé l’édifice de l’Ouest en 2010, en quelle année avions-nous l’intention de le rouvrir? Vous en souvenez-vous?
Merci beaucoup de la question.
Si ma mémoire est bonne — et j’étais là à l’époque —, nous avons fermé l’édifice de l’Ouest au début de 2011. Je crois qu'au départ, il s'agissait de le rouvrir en 2018, mais il faudrait que je vérifie la documentation.
Je faisais partie du personnel quand on nous a dit que ce serait en 2014, voire en 2015. Je voulais simplement le mentionner en passant.
Ce n'est pas directement lié à la question, mais je crois que c’est en 2012 que la pelouse entre l’édifice de la Justice et l’édifice de la Confédération a été fermée au public pour la construction d'un tunnel entre ces deux édifices. Les travaux devaient durer un an. Six ans plus tard, cette pelouse demeure fermée et, à ce que je sache, nous n’avons toujours pas accès à ce tunnel.
Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet? Allons-nous assister à une répétition de ce genre de problème?
Ce tunnel a été fermé pour y installer une conduite de vapeur. Les travaux sont terminés, mais il y a un programme continu de réfection de ces bâtiments, surtout dans l’édifice de la Confédération. SPAC utilise une partie de cet espace comme chantier de construction. Une partie du périmètre de l’édifice de la Confédération n’est pas sécuritaire à cause du travail qui se fait en surface, et c’est pourquoi il n’a pas été rouvert. Une fois que les travaux seront achevés, il ne devrait y avoir aucune raison de ne pas rendre la pelouse accessible.
Est-il important de conserver la structure matérielle actuelle de la Chambre, ou est-ce l’occasion ou jamais de la redéfinir? Est-ce un sujet que nous ne pouvons même pas aborder?
C’est la grande question qui se pose, car notre Parlement est toujours en croissance et, comme vous le savez, en 2015, nous avons dû trouver une solution pour ajouter des sièges à la Chambre. La salle elle-même a une grande valeur patrimoniale, et ce sont là quelques-unes des questions difficiles que nous allons devoir nous poser et que vous ne manquerez pas de nous poser pour trouver une solution.
Ma dernière question pour le moment, au grand soulagement de tous, sera... Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que l’édifice n’avait pas été construit selon le plan directeur que nous avons. Pouvez-vous préciser? Cette affirmation me paraît extrêmement bizarre. Nous avons les schémas et les plans architecturaux, et les travaux n'y correspondent pas. C'est bien cela?
Tout à fait. Il a été construit sur une période de quatre ans, et je pense que nous avons parlé du fait qu’à l’époque, l’acier était un nouveau produit. C’est en fait l’architecte qui a décidé d’innover et d'expérimenter avec certains de ces matériaux. Plutôt que de refaire tous les plans, son équipe a apporté certains changements sur place, et c’est ce avec quoi nous nous retrouvons.
Merci, monsieur le président.
Je n’ai qu’une question toute rapide sur la tour de la Paix. J’ai lu un article assez récent qui disait que M. McCrady continuerait de donner des concerts de carillon pendant un certain temps au cours des travaux. Ai-je raison de supposer qu’à un moment donné, le carillon sera réduit au silence? Avons-nous un échéancier?
Ensuite, il y a la question du drapeau de la tour de la Paix. Je pense que la plupart des Canadiens voient le drapeau au sommet de la tour comme un symbole très important. J’ai toujours aimé le voir flotter là-haut. Y aura-t-il un moment où il ne pourra plus flotter au sommet de la tour de la Paix ni être remplacé chaque jour? Je pense qu’il y a eu un véritable tollé au Royaume-Uni lorsque le Big Ben allait être réduit au silence pendant un certain temps. Je pense que les Canadiens seront tout aussi fâchés si le carillon reste silencieux et si le drapeau ne flotte plus.
Je suis curieux de savoir si cela pourrait se produire et quand.
Nous en sommes très conscients et nous avons l'intention de maintenir le carillon en activité le plus longtemps possible. Je vais laisser mes collègues vous parler du calendrier.
Je vais demander à Mme Garrett d’ajouter quelques détails.
Je vais commencer par le drapeau. Il s'agit vraiment d’essayer de garder le drapeau flottant pendant toute la durée de la restauration, sauf pendant les brèves périodes qu'il nous faudra pour remplacer le mât, ou ce genre de choses.
La question est un peu plus complexe pour le carillon, car à ce stade-ci, il s'agirait de rétablir les cloches complètement. À un moment donné, le carillon de la tour de la Paix cessera d'être pleinement fonctionnel. Comme Mme Kulba l’a dit, nous nous employons à le maintenir opérationnel le plus longtemps possible ainsi qu'à le remettre en fonction le plus rapidement possible.
Jennifer, voulez-vous ajouter quelque chose?
Merci.
J’ajouterais simplement qu’il est bien entendu que le maintien d’une expérience positive pour les visiteurs sur la Colline sera très important pendant la rénovation. À cette fin, nous avons eu des discussions très détaillées avec notre directeur des travaux, PCL/EllisDon, qui s'est engagé à ce que le carillon puisse sonner au moins jusqu’en 2022. D’ici là, nous aurons une compréhension détaillée de notre approche en matière de construction, et nous serons en mesure de fournir d’autres renseignements sur les plans portant sur le carillon.
Je me pose la question, en passant. L’été dernier, M. McCrady était dans ma circonscription, Perth—Wellington, à Stratford, pour le festival Stratford Summer Music, où il a joué avec un carillon mobile. D'ici 2022, on trouvera peut-être encore d'autres solutions de rechange pour que les visiteurs puissent jouir du son du carillon ici, sur la Colline du Parlement.
C’est tout pour l’instant, monsieur le président.
En ce qui concerne la structure d’acier et le fait que nous n’ayons pas de dessins précis... Normalement, n’importe quel projet d’ingénierie ou d’architecture présente des dessins concrets après exécution. Est-ce que cela n’a tout simplement pas été fait, ou l'aurait-on fait selon les normes de l’époque, qui étaient différentes de celles d'aujourd’hui?
J'imagine que nous pouvons présumer qu’en ce qui concerne l’édifice de l’Ouest récemment terminé et tout autre ouvrage à venir, il y aurait des dessins très détaillés postérieurs à l'exécution. Je suis sûr que nos plans initiaux pour l’édifice de l’Ouest ont subi diverses modifications au cours des travaux.
Je vous remercie de la question.
Je vais peut-être laisser les détails à l’équipe d’architectes.
Pour ce qui est de l’édifice de l’Ouest, je dirais qu’il n’est pas rare de se heurter à ce problème quand il s'agit de constructions d'époque, comme celui-ci. C’est un problème courant.
Quant à l’édifice du Centre, nous avons cherché à atténuer les risques au fur et à mesure en créant un modèle tridimensionnel de l'édifice, qui va vraiment faciliter le travail de conception et aider à la programmation fonctionnelle, en plus d'être un excellent outil pour offrir aux parlementaires des présentations visuelles sur le fonctionnement de l’édifice à l’avenir. Le modèle sera également très avantageux sur le plan opérationnel lorsque les portes de l'édifice rouvriront.
Bien sûr, dans le cas de l’édifice de l’Ouest, nous avons pris grand soin d'éviter au fur et à mesure certains problèmes qui se sont présentés par le passé.
Je vais céder la parole à l’équipe d’architectes pour qu’elle vous donne plus de précisions.
Sur les travaux effectués qui figurent au dossier, il y a en fait des photos en noir et blanc haute définition de la construction. Nos ingénieurs offrent beaucoup de détails sur les gens qui raccordent les boulons dans l'ouvrage en acier. Cela, en plus des dessins qu’ils font, leur a permis de commencer la description des travaux que les enquêtes ultérieures finiront par compléter. Voilà qui règle le problème. La documentation est très bonne.
Comme l’a dit M. Wright, le modèle d’information sur les édifices, que vous connaissez probablement suite au travail effectué par l’Université Carleton avant le projet, est un modèle qui est continuellement perfectionné. Nous continuons de travailler avec l’Université Carleton pour peaufiner ce modèle et y ajouter de nouveaux renseignements au fur et à mesure que nous découvrons des choses. C’est un compte rendu très complet de ce qui est ici et de ce qui va être fait.
Avant de donner la parole à M. Simms, est-ce que ceux qui devaient partir voient un inconvénient quelconque à ce que nous restions quelques minutes de plus pour permettre aux gens de poser des questions? Êtes-vous d’accord?
Pour commencer, j’ai juste un commentaire stupide pour notre équipe d’architectes.
Vous êtes anglais, n’est-ce pas?
Je vous remercie de la question.
Je suis né au Royaume-Uni. En fait, je vis au Canada depuis six ans et je me rends au travail à pied en à peine 10 minutes. Mon accent me trahit un peu.
Je me posais simplement la question. J’allais demander à quand le retour du Big Ben, puisque nous parlons de tout ce...
En fait, nous avons de quoi nous vanter... Big Ben est fermé, mais notre tour à nous ne l'est pas.
La Chapelle du Souvenir est très spéciale. Pour peu que les gens en découvrent l'existence, ils n'en reviennent pas, tellement ils sont stupéfaits de constater tout l'honneur et l'émotion qui s'en dégagent. Pouvez-vous nous dire ce que nous faisons avec la Chapelle du Souvenir?
Elle sera fermée au cours des rénovations. Reconnaissant qu’il s’agit d’un espace si important pour ce qu’il représente, nous avons communiqué avec Anciens Combattants, qui est le véritable propriétaire des Livres du Souvenir à la Chambre des communes. Nous avons décidé qu’il était très important de garder les livres sur la Colline. Ainsi, Centrus a conçu un nouvel espace temporaire dans le Centre d’accueil des visiteurs pour ces livres pendant la fermeture de l’édifice du Centre.
Les choses se passeront-elles comme avant? Les gens peuvent entrer et sortir de façon ordonnée au centre des visiteurs?
J’ai quelques petites questions toutes courtes.
Tout d’abord, je veux m’assurer que vous prenez autant de bonnes photos de ces rénovations que celles que vous avez reçues de la dernière.
Est-ce un oui? D’accord.
Pour ce qui est de la Chapelle du Souvenir, si on est dans la tour de la Paix aujourd’hui et que l'on regarde l’édifice de l’Ouest, on y aperçoit une tour. Elle a un plancher en verre au même niveau que le pont d’observation de la tour de la Paix. Sera-t-elle ouverte au public? Y a-t-il un projet dans ce sens? Est-il possible que ce soit une alternative à la tour de la Paix pour les 25 prochaines années?
Lorsqu'on a lancé le projet de l’édifice de l’Ouest, on a essayé de déterminer si la tour MacKenzie pouvait être transformée en espace habitable. Or, Il n’y avait aucun moyen de respecter le code du bâtiment moderne. Même si le bureau du premier ministre se trouve au rez-de-chaussée et qu’il y a un salon au-dessus, il n’y a pas vraiment d’espace fonctionnel à l’intérieur sur toute la hauteur de la tour proprement dite.
Y a-t-il quelqu’un d’autre?
Il va sans dire — vous n’avez probablement même pas besoin de répondre — que toutes les sculptures ornementales et les boiseries de certains bureaux, les sculptures en pierre, les trous de balles et tout le reste demeureront une partie de l’histoire dans le cadre de la rénovation.
Oui, nous avons certainement l’intention, dans la mesure du possible, d’entretenir, de restaurer et de conserver le patrimoine de l’édifice et de tous les principaux espaces patrimoniaux qui ont déjà été recensés. Nous reconnaissons la valeur historique et symbolique de l’édifice, et l'impression de qualité qu'elle dégage. Il a été construit il y a 100 ans et il reflète les valeurs, les traditions et les aspirations des Canadiens. Nous voulons préserver cela.
Dans le prolongement du Centre d’accueil des visiteurs, qui sera la deuxième phase, nous voulons, dans la mesure du possible, faire connaître le Canada contemporain à l’intérieur de cet édifice. Ce que vous voyez sera restauré et conservé.
Je pense que ces questions ne s’adressent pas vraiment aux architectes, mais qu'il convient de les consigner au compte rendu afin d'attirer l'attention des instances décisionnelles supérieures, comme nous sommes censés le faire.
Je tiens à dire officiellement que, selon moi, nous devrions préserver et laisser apparents les trous de balles des événements tragiques d’octobre 2014 afin que les visiteurs puissent les voir.
Bien sûr, je ne parle pas seulement des trous de balles autour de la plaque en l’honneur d’Alpheus Todd. Il y a aussi deux trous de balles dans le bureau de la bibliothèque, et il y en a un dans la porte de la salle de l’opposition. Je ne suis pas sûr que vous vouliez garder ces portes en place. Il y a peut-être d’autres raisons pour s’en débarrasser.
Ce sont là des preuves de quelque chose d’important qui s’est produit ici. Nous nous efforçons de mériter le surnom de royaume pacifique, mais ce n’est pas parce qu’on n’a pas toujours réussi qu’on doit camoufler ces aspects de notre passé. Je sais que ce n’est pas vous qui prenez la décision, mais ce sont mes propres opinions à ce sujet.
Je ne veux pas poser de questions au sujet de la Chapelle du Souvenir, mais je pense que le mot qu'on cherchait était « magnifique ». Les gens sont frappés par sa magnifique beauté. Voilà de quoi il s’agit. C’est un lieu très spirituel.
J’aimerais poser une question au sujet des livres commémoratifs. Je suppose qu’ils sont déplacés et qu’ils seront dans un endroit distinct et qu’ils continueront d’être traités de la même façon et accessibles au public pendant la période de rénovation. C'est bien cela?
C’est cela.
Le nouvel espace conçu par Centrus dans le Centre d’accueil des visiteurs sera l’endroit où ils seront déménagés. Les autels sur lesquels ils se trouvent présentement, qui ont été créés il y a plusieurs années, seront matériellement déplacés avec les livres. L'espace sera ouvert au public comme il l’est actuellement dans l’édifice du Centre.
D’accord. Je suppose que les gens verront tout cela après avoir passé par la sécurité, plutôt qu’avant.
Après 17 ans et demi à jouir d'un bureau dans cet édifice — en fait, mon bureau était directement au-dessus de cette forme ovale verte, au quatrième étage —, j’ai dû déménager, contre mon gré, à l’édifice de la Confédération.
Je ne me plains pas, mais j’ai une question au sujet de l’édifice de la Confédération. Il y a aussi une tour. L’édifice a été construit presque en même temps que le nouvel édifice du Centre, et il a été achevé en 1931. Au sommet de la tour, il y avait une statue en bronze reproduisant ce qui était considéré comme le moyen de transport le plus moderne, un biplane, qui servait de girouette. Je suppose qu'à un moment donné, la girouette a simplement cessé de tourner dans le vent; elle a été démontée et elle a disparu.
C'est à cause de ce genre de chose... Je suis en fait curieux au sujet de ce dispositif. Je ne pense pas qu’il devrait être détruit ou supprimé, mais qu'il devrait retrouver sa place là-haut, quand nous aurons terminé nos travaux à l’édifice de la Confédération.
Permettez-moi de commencer par cette question. Il s’agit d’édifices secondaires, de dépendances de la Cité parlementaire. Ils ne sont pas aussi emblématiques que celui-ci, mais ils ont néanmoins une grande valeur historique. Puis-je supposer que de tels éléments sont préservés et qu'on a l’intention de les rétablir éventuellement dans leur forme originale?
Oui, absolument. En fait, avec tous les biens patrimoniaux de la Cité parlementaire, nous faisons très attention à la planification, à la restauration et à la modernisation futures.
L’édifice de la Confédération est certainement l’une de ces installations qui devrait être entièrement restaurée à l’avenir, y compris l’ancienne girouette qui, malheureusement, a dû être enlevée il y a des années parce qu’elle présentait des risques pour la santé et la sécurité. Il s'agirait de la rétablir en temps et lieu.
Monsieur le président, j’allais justement poser la question, dans le but de nous assurer que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre continue de jouer le genre de rôle de surveillance que la majorité, sinon la totalité d’entre nous, estime devoir exercer. Le Comité aurait-il intérêt à prévoir une séance d’information de suivi pour que ce soit tout au moins consigné quelque part?
Le greffier du prochain comité peut informer le Comité que la question a été suggérée ou mise en veilleuse. Aucun Parlement ne peut s'imposer au suivant, mais il s’agit de faire tout notre possible pour que la question ne soit pas abandonnée. C'est le temps qui joue contre nous, comme nous l’apprenons dans le cas de l’édifice de l’Ouest, où nous découvrons qu’il y a des problèmes et qu'il aurait suffi d’un minimum de participation au début pour faire toute la différence.
Je m'en remets à vous, monsieur le président. Je ne sais même pas si nous pouvons le faire ou non, mais je pense qu’il est certainement de notre ressort de proposer une date, disons six ou huit mois, le temps que les nouveaux membres s'établissent et atteignent leur vitesse de croisière. Le greffier et le président du jour peuvent leur rappeler que le dernier comité de la dernière législature a pensé que ce serait peut-être un moment opportun. Ils pourront alors être saisis de la question et prendre une décision à ce moment-là.
Je m’en remets à vous, monsieur le président, et je compte sur vous pour que cette affaire soit bien ancrée afin qu'elle ne nous échappe pas.
Elle ne nous échappera pas. À ce que j’ai compris, d’après ce qu’a dit Mme Kulba, il y aura beaucoup plus d’engagement avant cela — soit dans un avenir rapproché — à mesure que l'on travaille aux plans.
Je suis très heureux que tout le monde ait accepté ma suggestion de tenir cette réunion. Je pense que nous avons eu de bonnes communications. C’est une excellente façon d’avoir un centre démocratique en pleine éclosion pour le public et tous les intéressés. C’est un édifice très important pour le Canada, et c’est formidable de pouvoir compter sur des professionnels comme vous. Au fur et à mesure que nous y travaillerons en équipe, je pense que le chemin ne fera que s'améliorer. C’est très stimulant, alors merci beaucoup.
Pour le Comité, si la Chambre siège encore jeudi, nous tiendrons notre réunion sur le rapport. Autrement, nous ne nous réunirons probablement pas.
Merci à tous. La séance est levée.
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