:
J'ouvre maintenant la séance.
Je vous souhaite la bienvenue à la 68e réunion du Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités de la Chambre des communes.
Conformément à l'article 108(2) du Règlement, à la motion adoptée par le Comité le mardi 14 février 2023 et à la motion adoptée le jeudi 4 mai 2023, le Comité se réunit pour étudier le rôle de la société McKinsey & Company dans la création et les débuts de la Banque de l'infrastructure du Canada.
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le jeudi 23 juin 2022. Les députés peuvent y participer en personne ou à distance, au moyen de l'application Zoom.
[Traduction]
Pour la gouverne des membres du Comité, je précise que les témoins ont effectué un test de son au bénéfice de nos interprètes, et que tout allait bien de ce côté.
Chers collègues, les témoins qui comparaîtront devant le Comité aujourd'hui sont l'honorable Amarjeet Sohi, le maire de la Ville d'Edmonton, qui nous joint par vidéoconférence. Nous accueillons également, représentant McKinsey & Company, M. Robert Palter, associé principal et directeur de la pratique canadienne, ainsi que M. Andrew Pickersgill, associé senior. Tous les deux sont présents dans la salle. Le président du Conseil des Canadiens, M. John Cartwright, comparaîtra par vidéoconférence, de même que Mme Catherine McKenna, l'ancienne ministre de l'Infrastructure et des Collectivités.
Bienvenue à tous.
Tout d'abord, nous allons entendre vos déclarations liminaires, pour lesquelles vous disposerez chacun de cinq minutes.
Nous débutons avec la déclaration de l'honorable Amarjeet Sohi, le maire d'Edmonton. Vous avez la parole.
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Merci infiniment de me recevoir et de m'avoir invité à prendre part à ce débat. Je prendrai tout le temps qu'il faut pour répondre à vos questions au meilleur de mes connaissances.
Je suis très fier du travail que j'ai accompli à titre de ministre de l'Infrastructure et du fait que nous avons mis sur pied le premier ministère de l'histoire du Canada consacré exclusivement à la construction d'infrastructures à l'échelle du pays. C'était la première fois qu'un ministère fédéral distinct travaillait en très étroite collaboration avec les provinces, les municipalités, le secteur privé, les syndicats et des organismes sans but lucratif afin de mieux comprendre les besoins des collectivités, de se concentrer sur les besoins en infrastructures et de faire le nécessaire pour y répondre. Le gouvernement fédéral devenait ainsi un partenaire à part entière dans le renforcement des collectivités.
Je suis très fier de mon expérience en tant que ministre de l'Infrastructure. Nous avons réalisé de l'excellent travail durant cette période. Un de nos objectifs était de mobiliser le secteur privé afin qu'il participe davantage à des projets d'infrastructure que le secteur public et le secteur privé ne pouvaient pas réaliser seuls. C'est pour cette raison que la Banque de l'infrastructure du Canada, la BIC, a vu le jour.
Je n'entends pas utiliser les cinq minutes qui me sont allouées parce que je suis certain que les autres témoins auront d'autres choses à ajouter. Je suis impatient d'échanger avec vous tous.
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Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de l'occasion qui m'est donnée de m'adresser à vous aujourd'hui.
Je suis associé principal chez McKinsey & Company à Toronto. Je travaille chez McKinsey depuis 28 ans. Je suis actuellement associé directeur de McKinsey Canada et je suis responsable de toutes les activités du cabinet dans l'ensemble de nos bureaux de Montréal, de Toronto, de Calgary et de Vancouver. Avant d'occuper mon poste actuel, j'ai été leader de la Pratique Infrastructures de McKinsey à l'échelle mondiale de 2010 à 2019.
Le 29 mars dernier, j'ai témoigné devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, qui a un vaste mandat lié à l'utilisation par le gouvernement fédéral des services de consultants externes. Je suis heureux d'être de retour aujourd'hui pour aborder la question de la Banque de l'infrastructure du Canada, qui fait l'objet d'une attention particulière du Comité.
Comme vous le savez très bien, le gouvernement fédéral canadien et les contribuables qui le financent ont une capacité de financement limitée. Il n'est pas fiscalement possible pour le gouvernement fédéral de fournir, sous forme de subventions, tous les capitaux nécessaires à la construction de l'ensemble des infrastructures dont notre pays a besoin. C'est pourquoi le gouvernement a estimé qu'il était nécessaire de mettre sur pied un organisme tel que la BIC, dont le mandat est d'attirer des capitaux privés devant servir à doter le Canada de nouvelles infrastructures afin de poursuivre le déploiement d'infrastructures essentielles au pays.
La Banque de l'infrastructure du Canada n'est pas une idée nouvelle. Il existe en fait des organismes semblables en Australie, au Royaume-Uni, en Europe, en Amérique latine, en Asie et dans de nombreux États américains. Dans ces pays, les banques d'infrastructure ont contribué à aménager de nouvelles infrastructures au moyen de capitaux privés.
La Banque de l'infrastructure du Canada a d'abord été proposée par le Parti libéral dans son programme électoral de 2015, bien avant la participation de McKinsey. En 2016, l'idée d'une banque d'infrastructure a fait l'objet d'une recommandation unanime des 14 membres du Conseil consultatif en matière de croissance économique au ministre des Finances. Le concept global émanant du Conseil consultatif en matière de croissance économique a ensuite été repris par le gouvernement, puis a fait l'objet d'un projet de loi qui a été examiné, débattu, soumis au vote du Parlement puis promulgué le 22 juin 2017.
Le premier mandat de McKinsey auprès de la BIC a débuté plus de 18 mois après la présentation des recommandations sur les infrastructures du Conseil consultatif en matière de croissance économique. Nous avons réalisé trois mandats pour la BIC, qui ont tous été attribués dans le cadre de sa procédure d'appel d'offres.
Notre travail auprès de la BIC l'a aidée sur deux aspects fondamentaux. Premièrement, nous avons passé en revue des exemples d'organismes semblables dans le monde entier pour contribuer à trouver des façons de mettre en œuvre la loi habilitante afin d'établir différentes options de fonctionnement précises qui permettraient à la BIC d'accepter des propositions de projets. Par exemple, nous avons élaboré des options articulées autour d'éléments tels que les étapes d'un projet jusqu'à l'achèvement, les attentes en matière de rendement, la position au sein de la structure du capital, les approches en matière de transfert de risques et la part de capital que la Banque envisagerait d'injecter. Ces différentes options de conception ont été ultimement examinées et approuvées par le conseil d'administration de la BIC.
Deuxièmement, nous avons examiné les pratiques exemplaires d'autres organismes d'infrastructure mondiaux en matière de processus de gestion des risques et de structure organisationnelle pour contribuer à établir l'organisation et les politiques essentielles au bon fonctionnement d'un organisme financier qui allait être chargé de gérer les fonds des contribuables canadiens. Nous avons relevé 47 types de risques différents auxquels la BIC pouvait être exposée, et nous avons élaboré des structures, des systèmes et des processus pour les gérer. Là encore, le résultat de nos travaux a été approuvé par le conseil d'administration de la BIC.
Les efforts déployés sur ces deux fronts étaient nécessaires pour mettre sur pied la BIC à un moment où elle disposait de ressources humaines limitées. McKinsey n'a jamais examiné les investissements réalisés par la BIC ni fourni de conseils à ce sujet.
Comme je l'ai souligné dans mon témoignage devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, McKinsey est une fière entreprise canadienne qui emploie plus de 1 100 personnes au pays, et nous sommes fiers du travail que nous avons accompli pour contribuer au lancement de la BIC. Il s'agit d'un organisme qui a le potentiel d'aider à la mise en place d'infrastructures canadiennes essentielles, et ce, au bénéfice de tous les Canadiens.
C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.
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Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de votre invitation. J'espère pouvoir vous aider à mieux comprendre le rôle de McKinsey et de la Banque de l'infrastructure du Canada.
Je suis associé senior chez McKinsey, où je travaille depuis 25 ans. Je dirige actuellement la pratique Secteur public de McKinsey et j'ai été associé directeur de McKinsey Canada de 2017 à 2022.
Je crois comprendre que les travaux du Comité portent sur la Banque de l'infrastructure du Canada, que j'appellerai la BIC. Bien que je ne fasse pas partie des équipes principales de McKinsey qui ont travaillé avec la BIC, je ferai de mon mieux pour répondre aux questions du Comité.
J'aimerais également formuler quelques observations sur la genèse de la BIC. Comme mon collègue M. Palter l'a fait remarquer, la BIC n'est pas une idée nouvelle. Le concept visant à utiliser des capitaux privés pour combler les lacunes en matière d'infrastructures publiques existe depuis des décennies, et de nombreuses administrations dans le monde ont mis sur pied des organismes semblables à la BIC.
La création de la BIC faisait partie des engagements formulés dans la plateforme du Parti libéral lors des élections fédérales de 2015. Elle a fait l'objet d'une recommandation unanime du Conseil consultatif en matière de croissance économique, qui a été établi pour conseiller le ministre des Finances. Le projet de loi ayant mené à la création officielle de la BIC a été approuvé par le Parlement. McKinsey n'a pas créé la BIC et n'a pas inventé le concept de la Banque de l'infrastructure du Canada.
Il a été demandé à McKinsey d'aider le Conseil consultatif en matière de croissance économique en effectuant bénévolement des travaux de recherche et des analyses de cas à l'échelle mondiale. Le rôle de McKinsey était de fournir une base factuelle objective qui contribuerait à éclairer les discussions du Conseil. McKinsey ne formule pas de recommandations sur les orientations à prendre; ce rôle revenait aux 14 membres du Conseil qui ont recommandé l'idée de la BIC. Le Conseil consultatif en matière de croissance économique devait s'acquitter d'un vaste mandat, qui allait bien au‑delà de l'infrastructure et du concept de banque de l'infrastructure. Le Conseil a finalement formulé 10 recommandations portant sur une vaste gamme de vecteurs de croissance économique. En voici certaines: attirer les investissements étrangers au Canada; libérer l'innovation pour stimuler la mise à l'échelle et la croissance; bâtir une main-d'œuvre qualifiée et résiliente; faire du Canada une plaque tournante mondiale du commerce; accroître la participation au marché du travail; outiller la main-d'œuvre du Canada avec les compétences de l'avenir et favoriser la productivité par l'entremise de l'infrastructure.
La BIC a retenu les services de McKinsey pour la première fois en 2018, plus de 18 mois après que le Conseil consultatif en matière de croissance économique a publié ses recommandations sur les infrastructures. Les services de McKinsey ont été retenus au terme d'un processus conforme aux règles d'approvisionnement du gouvernement du Canada. Notre travail auprès de la BIC a pris fin en 2020, avant qu'Ehren Cory n'en devienne le président-directeur général. Nous n'avons accompli aucun travail depuis 2020 ni collaboré avec nos collègues de McKinsey qui travaillent à la BIC.
Le travail bénévole effectué par McKinsey pour le Conseil consultatif en matière de croissance économique cadre avec son engagement profond et de longue date en matière de responsabilité sociale et d'amélioration des collectivités où se déroulent ses activités. J'ai eu l'honneur de diriger l'équipe de McKinsey dans le cadre du soutien que nous avons apporté au Conseil consultatif en matière de croissance économique. Il s'agissait d'une occasion de mettre à profit les travaux de recherche à l'échelle mondiale de notre cabinet afin d'appuyer le mandat du Conseil consistant à faire croître l'économie et à améliorer la vie des Canadiens.
Notre cabinet est fermement convaincu que le travail bénévole et le fait de redonner à la collectivité sont les responsabilités de chaque collègue chez McKinsey. À ce titre, le cabinet s'est engagé à investir 2 milliards de dollars dans des efforts en matière de responsabilité sociale d'ici 2030. Nous avons confiance dans les capacités et l'expertise de nos gens, qui sont notre plus grande ressource. Nous incitons nos collègues à faire du bénévolat, nous les soutenons dans leur engagement au sein de leurs collectivités locales et nous veillons à ce que nos propres actions concordent avec nos valeurs. Au Canada, nous travaillons en partenariat avec de nombreux organismes sans but lucratif et un large éventail d'autres organismes qui s'attaquent à certains des défis les plus pressants de nos collectivités, et ce, dans toutes les régions où nous exerçons nos activités.
Comme je l'ai mentionné précédemment, le travail de McKinsey auprès de la BIC l'a grandement aidée à réaliser le mandat que le gouvernement lui avait confié à une époque où elle disposait elle-même de très peu de ressources. Bien que M. Palter soit mieux placé pour parler des détails de ce travail, je tiens à dire que l'objectif de McKinsey à l'égard du secteur public au Canada a toujours été de travailler avec le gouvernement pour améliorer la vie et les moyens de subsistance des Canadiens.
Je serai heureux de répondre aux questions du Comité.
Merci.
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Merci. Je m'appelle John Cartwright. Je suis le président du Conseil des Canadiens, un des plus importants organismes nationaux de défense de l'intérêt public.
Notre opposition à l'égard des partenariats public-privé dans le domaine des infrastructures est ancrée dans notre lutte contre des initiatives de privatisation de l'eau de tout acabit. Je suis menuisier de métier. J'ai commencé dans ce métier à 18 ans et j'ai travaillé sur des centaines de chantiers. Je crois donc pouvoir dire que j'en connais un bout sur les infrastructures.
Dylan Penner, un de nos militants, a comparu devant votre comité il y a deux ans, pour vous dire ceci:
La structure actuelle de la Banque de l'infrastructure du Canada met l'accent sur un modèle de financement par partenariat public-privé défectueux, qui consiste à inviter les intérêts privés à prendre le contrôle des infrastructures et des services essentiels qui devraient rester entre les mains du secteur public et à les subventionner pour ce faire. Le partenariat public-privé est un outil qui investit mal les fonds publics en favorisant les intérêts des entreprises, sans soutenir les collectivités. La Banque de l'infrastructure du Canada pourrait jouer un rôle crucial en soutenant une reprise équitable après la pandémie et en appuyant la transition vers une économie à faibles émissions de carbone, mais cela serait impossible si elle reste axée sur la privatisation et des partenariats public-privé.
Il a donné une série d'exemples d'échecs des partenariats public-privé. Beaucoup d'autres exemples se sont ajoutés à cette liste depuis sa comparution, y compris le fiasco du réseau de transport en commun d'Ottawa. Heureusement, la BIC a fait chou blanc avec sa proposition de partenariat public-privé pour la station d'épuration des eaux de Mapleton.
Cette audience porte sur McKinsey & Company. Il est de notoriété publique que des hauts fonctionnaires ont rencontré en catimini des gens de McKinsey et de BlackRock pour avancer la réflexion au sujet de la BIC. Il ne faut pas oublier que le gouvernement libéral cherchait à remplacer Partenariats public-privé Canada. Tombé en discrédit, cet organisme mis en place par Stephen Harper exigeait que tout projet d'infrastructure d'une valeur de plus de 100 millions de dollars pour lequel du financement fédéral était sollicité soit soumis à la présélection des partenariats public-privé.
Cette réunion, d'autres recherches et d'autres activités sont une petite partie des efforts constants de joueurs importants du secteur financier pour dorer la pilule et imposer une approche des infrastructures moins susceptible de soulever la colère populaire que les privatisations sans ménagement des Maggie Thatcher, Brian Mulroney ou Mike Harris de ce monde. Toutes les grandes sociétés internationales de comptabilité et de services-conseils ont contribué à cette dynamique. En fait, l'idée était de trouver un moyen plus élégant de faire passer la propriété et le contrôle des mains du public au privé. Les partenariats public-privé garantissent aux sociétés privées un rendement de 10 à 15 % pour leurs investissements dans des sources de revenus publiques et des services essentiels. Elles n'ont pas l'impression de faire quelque chose de mal. La réussite se mesure en fonction des heures facturables et des accords complexes qu'on nous vante régulièrement.
Il vous suffit d'aller à la page 30 du dernier numéro du magazine Lexpert pour avoir une liste des prix d'excellence remis à des cabinets juridiques qui ont structuré les accords complexes liés à la Ligne Ontario et bien d'autres. Des partenariats public-privé sont négociés à huis clos, sous le couvert du secret des entreprises. Dans l'appel d'offres pour la Ligne Ontario, la proportion de contenu canadien est mystérieusement passée de 25 à 10 %, pour permettre à Hitachi d'obtenir le contrat. Tous les véhicules seront construits aux États-Unis et non au Canada. Comment peut‑on prétendre qu'un tel marché sert l'intérêt public?
J'ai écouté très attentivement les témoignages que les dirigeants de la BIC ont livrés hier. Ce sont des gens de grand talent. Imaginez si tout ce talent était mis seulement au service de l'intérêt public plutôt que de ce que la présidente, Tamara Vrooman, a qualifié de modèle d'investissement dans l'infrastructure plus attrayant pour le secteur privé, qui fait appel à des outils financiers novateurs pour réduire le risque de leurs investissements.
C'est plutôt étonnant quand on sait qu'un des arguments en faveur des partenariats public-privé était justement que le risque serait assumé par le privé.
En octobre 2022, le Syndicat canadien de la fonction publique a publié une étude de Thomas Marois intitulée Une banque publique pour assurer l'intérêt public. J'incite fortement le Comité à en prendre connaissance et à s'inspirer de l'exemple de différentes banques publiques étudiées dans ce rapport qui contient quatre recommandations.
La première recommandation est de modifier le mandat de la BIC. La deuxième est d'accroître la transparence. La troisième est d'investir dans les projets de durabilité environnementale, et la quatrième est d'accélérer les projets en versant le financement directement aux municipalités et aux communautés autochtones.
Le modèle des partenariats public-privé dénature le rôle d'un joueur qui pourrait être essentiel pour ce qui est des investissements dans la résilience et l'adaptation aux menaces associées au changement climatique. Plutôt que de financer des bornes de recharge du secteur privé, pourquoi ne pas adhérer à la proposition du Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes de munir les bureaux de poste de toutes les petites villes du pays de bornes de recharge solaire pour convaincre les gens d'acheter des véhicules électriques et favoriser l'électrification de la flotte des postes? Il n'y a aucune raison d'attendre que le privé finance une partie de l'électrification des réseaux ou des véhicules de transport en commun. Il n'y a aucune raison de privatiser le service de train à grande fréquence entre Montréal et Toronto pour concurrencer le service actuel de VIA Rail.
J'ai vu le concept de diversification des modes de financement et d'approvisionnement prendre de l'ampleur peu à peu et devenir un modèle complet de conception, de construction, de financement, d'entretien et d'exploitation. Ce sont les contrats d'entretien de 30 ans qui sont vraiment payants. Qui peut prédire combien coûtera réellement l'exploitation d'un train léger dans 29 ans d'ici?
Tout comme les ordres de modification successifs dans les gros projets d'envergure, c'est ce qui fait exploser les coûts. Les soumissions sont gonflées pour tenir compte du risque. À la moindre erreur dans les chiffres, une poursuite judiciaire est intentée pour faire grimper les prix, comme nous en avons eu un exemple récent, ou l'entrepreneur fait faillite et se sauve, comme c'est arrivé au Royaume-Uni.
Hier, la présidente de la CIB a fait remarquer que les coffres publics ne sont pas sans fond. C'est tout à fait vrai, et chaque dollar qui ne sert pas à créer des infrastructures et des biens publics est mal dépensé. Peu importe que les profits disparaissent dans un paradis fiscal en Europe ou dans un fonds spéculatif sur Wall Street, la privatisation coûte toujours plus cher pour les Canadiens et leur profite moins.
Soit on revoit le mandat de la BIC pour qu'elle s'occupe uniquement du bien public, soit on la démantèle et on la remplace par une structure mieux adaptée à nos besoins, comme votre comité l'a recommandé l'an dernier. Cela dit, il faut beaucoup de talent et de compétence pour construire un monde meilleur, et il y en a beaucoup à la BIC. C'est possible de bien faire les choses si on se donne les bons outils.
Merci.
:
Merci, monsieur le président. Je vois plusieurs de mes anciens collègues. Bonjour à vous.
[Français]
Je suis très heureuse d'être ici.
J'ai été ministre de l'Infrastructure et des Collectivités de novembre 2019 à septembre 2021.
[Traduction]
Dès le début, j'ai dit très clairement que je voulais me concentrer sur la construction rapide d'un plus grand nombre d'infrastructures pour les Canadiens. Je tenais aussi à ce qu'on leur donne la preuve que chaque dollar dépensé rapporterait le triple. Il fallait les convaincre que les investissements dans les infrastructures contribueraient à la création d'emplois, à la croissance économique et à la lutte contre le changement climatique, de même qu'à l'édification de collectivités plus inclusives.
C'est évident que les investissements conjoints du gouvernement fédéral, des provinces et des collectivités dans les infrastructures à la grandeur du pays changent la vie des Canadiens. Il suffit de parler aux gens du nouveau centre communautaire enfin connecté à Internet à haut débit ou de l'accès à un réseau de transport en commun amélioré pour se rendre à l'école ou au travail pour réaliser à quel point les infrastructures jouent un rôle déterminant dans leur vie.
J'ai souvent dit que le terme « infrastructure » a été inventé par des bureaucrates et qu'il ne met pas suffisamment en valeur le produit fini. Il faut concevoir l'infrastructure comme un ensemble d'éléments mis en place pour bâtir l'avenir tel que nous le souhaitons. J'ai d'ailleurs été ravie que John Baird, un ancien ministre de l'Infrastructure dans l'ancien gouvernement de Stephen Harper, adhère à ma proposition de changer l'étiquette.
Peut-être allons-nous obtenir un consensus multipartite sur cette question.
L'infrastructure est au cœur de la lutte contre le changement climatique, de l'approvisionnement en énergie propre et du soutien à l'investissement dans nos collectivités, et c'est aussi un moteur de création d'emplois bien rémunérés.
Quand je suis entrée en fonction à titre de ministre de l'Infrastructure et des Collectivités en novembre 2019, la Banque de l'infrastructure du Canada existait déjà. J'ai réalisé son formidable potentiel pour stimuler l'investissement du secteur privé dans de nouveaux projets de construction d'infrastructures dans l'intérêt public. Il était clair que la BIC allait favoriser la croissance économique, créer des emplois et appuyer la lutte au changement climatique.
Je dois admettre qu'au début, le rythme auquel la BIC démarrait les projets m'inquiétait un peu. C'était une structure qu'il fallait améliorer et renforcer et, pour ce faire, il fallait apporter des changements à la direction et au mandat. C'est très réjouissant de constater que la BIC a maintenant atteint sa vitesse de croisière.
Mardi dernier, j'ai été heureuse d'entendre Ehren Cory, le président-directeur général de la BIC, annoncer qu'elle avait actuellement 46 engagements d'investissement dans des projets, et 9,7 milliards de dollars en capital d'investissement, pour une valeur d'investissement totale de 27 milliards de dollars. Tout cela est rendu possible grâce à des partenariats novateurs entre le public et le privé, et permettra de construire davantage d'infrastructures dans l'intérêt public, et surtout d'offrir aux Canadiens un avenir plus sain et plus prospère.
Je vais maintenant parler de ces incroyables projets.
[Français]
Tout d'abord, il y a le Réseau express métropolitain, une nouvelle ligne de transport qui traversera le Grand Montréal sur 66 kilomètres et qui comportera 26 stations.
[Traduction]
Un de ces projets a permis à la municipalité de Brampton de procéder à un des plus importants achats d'autobus électriques au Canada. Patrick Brown, le maire alors en poste, a déclaré qu'il était très fier d'annoncer un engagement de plusieurs millions de dollars de la BIC dans le réseau de transport en commun de sa municipalité. M. Brown a ajouté que le projet de Brampton d'acheter jusqu'à 450 autobus zéro émission dans les six années à venir allait révolutionner le transport en commun au Canada.
Un projet d'irrigation impressionnant a été lancé en Alberta. Le premier ministre Jason Kenney a parlé d'un investissement historique dans l'infrastructure d'irrigation et salué la création de milliers d'emplois ainsi que la contribution à la relance économique de l'Alberta et au renforcement de son avantage concurrentiel.
Le projet de stockage d'énergie de 250 mégawatts d'Oneida, auquel participent la Six Nations of the Grand River Development Corporation, Northland Power, NRStor et l'Aecon Group, force aussi l'admiration. Quand Doug Ford, le premier ministre, en a fait l'annonce, il a parlé avec enthousiasme du fait que plusieurs partenaires extraordinaires se sont alliés pour réaliser un projet de calibre mondial qui approvisionnera les générations à venir en énergie propre et abordable.
La BIC est un outil essentiel pour convaincre le secteur privé d'investir dans la prochaine génération d'infrastructures dont le Canada aura besoin pour réaliser ses objectifs économiques et climatiques en collaboration avec des groupes des secteurs public et privé et les collectivités autochtones.
Je trouve important de souligner que la BIC est un des principaux outils dont dispose le Canada, tout comme la tarification du carbone, pour rivaliser avec la concurrence américaine et mondiale dans la course à la carboneutralité. Le Canada ne peut pas se laisser distancer. La lutte au changement climatique et les politiques économiques vont de pair, et les grandes économies mondiales ont compris que d'investir dans l'économie verte de demain est la clé si le Canada veut soutenir la concurrence. Il n'a pas le choix.
L'année dernière, le président Biden a promulgué la loi américaine sur la réduction de l'inflation, la mesure législative la plus ambitieuse jamais adoptée par les États-Unis en matière climatique. Elle prévoit des dépenses estimées à 393 milliards de dollars dans des projets qui vont de la production d'électricité renouvelable à la production d'hydrogène afin de soutenir l'industrie américaine de l'énergie propre. Le Canada devra redoubler d'efforts pour attirer et mobiliser des investissements additionnels dans ses projets de croissance propre à l'échelle du pays, et la BIC jouera un rôle crucial à cet égard.
Merci.
:
C'est peut-être pour cela que nous sommes en train de discuter ici. Je pense que, comme chacun le sait au Comité, il y a un déficit d'infrastructures assez important au Canada, et j'espère que tout le monde au Comité sait aussi qu'il y a un lien très direct entre l'état de nos infrastructures, la croissance économique canadienne et la compétitivité de notre pays dans le monde.
La question à laquelle nous devons répondre pour résoudre ce problème est très compliquée. Le financement est une partie de la réponse, mais pas toute la réponse. Il y a toute sorte de projets d'infrastructures et ils nécessitent des solutions très différentes en ce qui concerne leur financement, leur construction, leur livraison et leur exploitation.
Les capitaux privés offrent une des possibilités. Ils font partie d'un ensemble de solutions. Ils ne constituent pas la seule réponse. Ils font partie d'un ensemble de solutions et, utilisés dans la bonne situation pour le bon projet, ils peuvent se révéler particulièrement importants et produire de merveilleux résultats. Dans certains cas, les projets devraient être financés par le gouvernement. Dans d'autres cas, il y aurait probablement lieu que ce soit le secteur privé qui finance les projets. L'argument, comme je le mentionnais dans mes observations préliminaires, est que la capacité de financement du gouvernement est limitée. Le gouvernement a une capacité de financement limitée et il a le choix. C'est un choix stratégique qu'il doit faire quant à l'utilisation de ses capitaux limités pour que celle‑ci soit la plus avantageuse pour le pays.
Il y a une question intéressante, qui est la suivante: est‑ce que le gouvernement devrait utiliser ses fonds et son financement des immobilisations pour soutenir de grands projets nationaux qui ne peuvent pas être financés sur les marchés privés?
:
C'est une excellente question. Je vais la resserrer pour parler de ce que j'ai vu quand j'étais ministre de l'Infrastructure.
Je rencontrais des maires et des premiers ministres des provinces et territoires dans tout le pays, et je rencontrais des personnes du secteur public et du secteur privé. Tout le monde demandait plus d'infrastructures. Tout le monde voulait toujours qu'on en construise plus, mais le fait est que l'argent des contribuables est limité. Il y a eu énormément d'argent investi dans les infrastructures par l'intermédiaire du Programme d'infrastructure Investir dans le Canada. Je salue bien bas mon ancien collègue, le , qui vient d'annoncer que tous ces fonds ont été attribués.
Des projets sont réalisés dans tout le pays. De l'argent a été investi dans l'infrastructure. On a créé le Fonds de la taxe sur l'essence. Cependant, les fonds publics ne suffisent pas pour construire les infrastructures dont nous avons besoin. Je veux parler de l'eau potable, d'un avenir axé sur l'énergie propre, des autobus électriques, de l'infrastructure verte et de l'adaptation aux conséquences des changements climatiques. Il existe un modèle qui peut fonctionner, pas pour tous les projets, mais pour certains dans lesquels la BIC a un rôle à jouer pour nous permettre de construire plus d'infrastructures dans l'intérêt public.
C'est toute la question. Il faut utiliser judicieusement l'argent des contribuables. Je crois vraiment qu'il faut dépenser au mieux chaque dollar.
Le modèle est ici... Ehren Cory vous a expliqué mardi que 9,7 milliards de dollars de capitaux d'investissement de la BIC ont donné une valeur d'investissement de 27 milliards de dollars. Je crois que nous aurions du mal à trouver des Canadiens qui penseraient que c'est une mauvaise chose d'acheter plus d'autobus électriques. En fait, nous devrions être très fiers que le Canada soit probablement un des chefs de file mondiaux pour ce qui est de doter d'autobus électriques des municipalités de tout le pays grâce à un partenariat avec la BIC. C'est un modèle intelligent. Il ne peut pas servir pour tout, mais les fonds sont limités et nous devons donc trouver le moyen d'en tirer le maximum.
Au fait, il y a une course très importante qui se joue, et nous le voyons avec l'Inflation Reduction Act. Tout le monde doit mettre la main à la pâte et il nous faudra tous les outils possibles, la BIC étant l'un de ces outils.
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Je vous remercie, monsieur le président.
Lors de la dernière rencontre du Comité, M. Cory, de la Banque d'infrastructure du Canada, la BIC, nous a confirmé que McKinsey avait joué un rôle important dans la fondation de la BIC et que des contrats avaient été offerts sans appel d'offres à McKinsey, alors qu'il y avait à peine un ou deux employés à la BIC, selon ce qu'on nous a dit. Le rôle de McKinsey a donc été fondamental à ce moment-là.
Depuis 2020, ou à peu près depuis l'arrivée de M. Cory, un ancien employé de McKinsey, à la direction de la BIC, aucun contrat n'aurait été donné à McKinsey. Cependant, la BIC a fini par fonctionner tranquillement et à commencer à faire des investissements. Je vais vous poser une question, et vous serez peut-être en mesure d'y répondre.
McKinsey offre parfois des conseils aux gouvernements du Québec et de l'Ontario, par exemple, mais ceux-ci ont également mené des projets avec la Banque de l'infrastructure du Canada, notamment des projets d'irrigation en Alberta.
McKinsey a-t-elle conseillé le gouvernement de l'Alberta ou celui du Québec dans des projets pour lesquels ils ont reçu des fonds de la Banque d'infrastructure du Canada?
D'autres contrats concernent le projet de Markham District Energy, lié à la Banque CIBC. Cette dernière est aussi une cliente de McKinsey. On parle d'un investissement de 135 millions de dollars, fourni par la BIC.
Avant de poser ma question, j'aimerais mentionner d'autres cas: la compagnie Johnson Controls, qui est aussi une cliente de McKinsey, a obtenu 100 millions de dollars de la Banque de l'infrastructure du Canada pour son projet de rénovation énergétique; Shell et Suncor, qui sont aussi des clients de McKinsey, ont reçu 227 millions de dollars de la Banque de l'infrastructure du Canada pour le projet Recyclage Carbone; le Toronto Western Hospital qui, d'une certaine manière, est un client de McKinsey, par l'entremise de l'Université Health Network, a reçu 20 millions de dollars de la Banque de l'infrastructure du Canada pour son projet de rénovation énergétique; l'usine Port Hawkesbury Paper, en Nouvelle‑Écosse, une cliente de McKinsey, a aussi obtenu du financement de la Banque de l'infrastructure du Canada pour son projet éolien de Pirate Harbour.
Comment se fait-il que tous ces clients de McKinsey obtiennent du financement de la Banque de l'infrastructure du Canada?
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Vous avez tout à fait raison. Des études de vérification indépendantes qui se sont penchées sur les expériences de P3 disent presque toutes que ce modèle coûte plus et offre moins, qu'il s'agisse des raccourcis qu'ils prennent, des salaires réduits des travailleurs ou de la précarité de ces derniers. Ce que nous savons, c'est que nous avions une énorme masse de capitaux pour soutenir l'investissement dans les infrastructures. Cela s'appelait le Régime de pensions du Canada. Cet argent était disponible à prix coûtant. L'intérêt sur les obligations d'État est inférieur au taux préférentiel normal. C'est ce qui aidait les municipalités, les régions et les provinces dans le passé.
Cependant, la même mentalité qui poussait à dire qu'il fallait commercialiser tous les aspects des interactions humaines a fait dire qu'on pouvait obtenir un meilleur rendement de l'investissement en allant placer l'argent des pensions aux quatre coins du monde pour trouver un meilleur rendement. Ensuite, on pouvait dire qu'on n'avait pas assez d'argent et qu'il fallait attirer l'investissement privé. Les rendements sont de 10 % à 15 %. Les statistiques montrent que, l'an dernier, les profits équivalaient à 18 % du produit intérieur brut du Canada.
Si vous êtes un investisseur privé et que vous cherchez à obtenir de 10 % à 15 %, au lieu de ce que vous auriez pu emprunter à 2 % à 3 %, avant la récente flambée d'inflation, l'écart est énorme, et cet argent ne sort pas de nulle part. Il y a un seul contribuable. Si vous devez trouver plus d'argent pour offrir un rendement aux actionnaires et aux spéculateurs, c'est ce qui arrive. C'est pour cela que le public y perd dans ce modèle P3, surtout quand on ajoute l'entretien et l'exploitation. Nous y perdons le contrôle public des transports en commun et de tellement d'autres services publics essentiels.
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Je vous remercie, monsieur Cartwright.
Je vais passer à Mme McKenna.
Madame McKenna, je suis heureux de vous voir de retour au Comité. Je suis certain que tout cela vous manque beaucoup.
Vous avez parlé de ce projet d'autobus électriques à Brampton, qui est, de fait, un excellent projet. C'est formidable de voir une plus grande partie du parc de véhicules de transport en commun passer à l'électrique. Fait intéressant, il n'y a pas de partenaire du secteur privé dans ce projet dont vous parlez aujourd'hui. Pourquoi? Il s'agissait d'un investissement d'infrastructure plus classique.
Il existe certainement des projets de transport en commun où l'on opte pour le modèle P3. Je pense au projet de train léger sur rail ici, à Ottawa, qui ne cesse de poser des problèmes, c'est le moins qu'on puisse dire. Pourquoi la banque n'a‑t-elle pas incité Brampton à privatiser son parc d'autobus pour dégager un profit afin que ce modèle P3 puisse vraiment commencer à rapporter au contribuable canadien?
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Merci. Je dirai que c'est un grand plaisir de revenir, mais peut-être pas tous les jours.
De toute évidence, c'est une question à adresser à la BIC. Je pense que ce que cela montre, toutefois, que la BIC peut adopter différentes approches, et je crois que c'est très important. Nous allons devoir trouver des solutions pour construire un grand nombre d'infrastructures. Le coût global de la transition vers un avenir axé sur l'énergie propre est évalué à 3 billions de dollars. C'est énorme et nous devons trouver les différents modèles qui permettront cette transition.
Prenons le programme de la BIC pour les autobus électriques, il permet l'adoption d'autobus électriques partout dans le pays à un rythme qui serait impossible sans la BIC. Cependant, comme vous le soulignez, ce n'est pas comme un partenariat public-privé classique. La souplesse de la banque lui permet manifestement de s'intéresser à différentes possibilités.
Je tiens à souligner une chose: la banque devrait chercher à investir dans les infrastructures autochtones en partenariat avec les Autochtones, avec leur participation au capital. C'est une réelle occasion pour le Canada de trouver des solutions novatrices. Je pense que c'est très important, et ça l'était certainement pour moi quand j'étais ministre.
C'est intéressant. Je tiens seulement à faire remarquer que d'autres pays étudient ce modèle. Le Royaume-Uni, par exemple, a créé une banque de l'infrastructure en s'inspirant du modèle canadien parce que les Britanniques y voient une immense occasion de construire eux aussi plus d'infrastructures.
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Je répondrai avec plaisir à la question, monsieur le président.
Nous parlons de conseillers principaux auprès de notre société qui sont des cadres chevronnés qui travaillent à temps partiel sur une base contractuelle, parfois 10 % ou 20 % de leur temps. Ils ont un portefeuille de choses sur lesquelles ils font profiter nos clients de leurs compétences.
Comme je l'ai mentionné plus tôt, ce sont des contractuels, et ils sont tenus par une entente. Quand ils partent, qui que ce soit qui les engage appliquera, évidemment, s'ils sont engagés, un processus normal.
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Je vous remercie, monsieur le président.
Je remercie tous les témoins de leur présence aujourd'hui.
Monsieur Palter et monsieur Pickersgill, je veux juste revenir sur une partie du témoignage parce qu'il y a eu plusieurs interruptions. Je tiens à ce que tout soit consigné et très clair.
En ce qui concerne les conflits d'intérêts des cadres, qu'il s'agisse de contractuels ou d'employés, vous avez fait clairement comprendre qu'en ce qui concerne l'attribution par la BIC de contrats ou les partenariats avec quiconque, vous-même et votre société, contractuels ou pas, ne participiez en rien à l'attribution de projets de la BIC et n'aviez aucun contact avec les promoteurs.
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Je vous remercie, monsieur le président.
Je vais m'adresser à M. Sohi.
Monsieur Sohi, vous étiez ministre de l'Infrastructure et des collectivités lorsque la Banque de l'infrastructure du Canada a été mise sur pied.
À la dernière rencontre du Comité, M. Cory a admis au Comité que, alors que la Banque de l'infrastructure du Canada était à peine sur pied et qu'elle ne comptait presque aucun employé, elle a octroyé, sans appel d'offres, des contrats à McKinsey & Company pour que celle-ci l'aide à s'orienter et à se structurer. Étiez-vous au courant de cela?
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Il y a diverses expériences, mais souvent, il arrive l'une des deux choses suivantes. Les promoteurs sont, dans une large mesure, des consortiums, et il faut bien comprendre l'ampleur qu'ont prise ces projets et pourquoi ce sont souvent de grandes entreprises mondiales qui soumissionnent sur les infrastructures au Canada. Les promoteurs doivent ajouter des coûts supplémentaires pour prendre en compte les imprévus.
Quand on a un contrat de construction, c'est une chose. Quand on parle de s'occuper de tout l'entretien et de l'exploitation du projet, les impondérables augmentent. Il faut donc gonfler les chiffres. Si quelque chose arrive, l'entrepreneur dit au gouvernement qu'il est désolé, mais qu'il se retire et veut être remboursé, et c'est ce qui vient d'arriver avec la ligne Crosstown à Toronto.
Nous avons vu qu'au Royaume-Uni, quand les entrepreneurs ont décidé que c'était trop, ils ont déclaré faillite et ont abandonné le chantier. La même chose est arrivée avec le réseau d'égouts à Hamilton où un P3 a été formé, et il a changé de mains trois fois. Nous l'avons vu avec l'autoroute 407, où il devait y avoir le risque de dire que les camions pourraient emprunter la 407 pour pouvoir soutenir l'industrie manufacturière et puis, quand cela n'a plus convenu aux entrepreneurs et qu'ils ont pratiqué des prix prohibitifs, ils n'ont pas eu à payer la pénalité de 1 milliard de dollars qu'ils auraient dû payer pour servir l'intérêt public.
Chaque fois, l'organisation fonctionne d'une manière en théorie et autrement en réalité, et l'intérêt public n'est pas servi. Cette banque devrait recentrer ses investissements sur le soutien à l'entreprise publique et aux actifs publics.
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Merci, monsieur le président.
Je souhaite la bienvenue à tous nos témoins. Je suis heureux de voir les anciens ministres Sohi et McKenna en ligne.
Madame McKenna, je vais vous revenir dans un instant avec une question.
Tout d'abord, messieurs Palter et Pickersgill, il a été dit clairement aujourd'hui que vous êtes des chefs de file dans votre domaine et que votre savoir-faire est admirable. Que pensez-vous du fait que, grâce à un investissement de 900 millions de dollars du gouvernement du Canada, nous sommes maintenant engagés dans une quarantaine de projets d'infrastructure d'une valeur de 27 milliards de dollars. Qu'en pensez-vous?
Allez‑y, monsieur Palter.
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J'évalue tout en fonction des résultats. Il est certain qu'en fonction des résultats, il a fait un excellent travail. Il a souligné mardi que la BIC avait 46 investissements promis et 9,7 milliards de dollars de capitaux d'investissement qui exercent un effet de levier d'une valeur de 27 milliards de dollars.
J'étais assez claire au début. Je me disais, très bien, cette banque doit réaliser davantage de projets et elle doit le faire maintenant. Nous comptions en particulier sur cela parce que la COVID faisait manifestement très mal aux Canadiens et que nous étions très préoccupés par l'économie et par l'exécution de projets dans le portefeuille d'infrastructures. Il est certain que j'ai fait pression sur la Banque pour faire bouger les choses. Je pense qu'il a fait un excellent travail. J'aimerais souligner qu'il a été PDG de Metrolinx, et que Metrolinx a une très bonne réputation en matière de construction de grands projets d'infrastructure et de transport en commun.
L'une des choses que me ravit vraiment, c'est l'accent mis sur l'action climatique. Je pense que cela ne surprend personne. C'est extraordinairement important pour moi et pour les Canadiens, ainsi que pour notre économie et pour sortir gagnants dans un avenir carboneutre. En voyant tous les projets d'autobus zéro émission, le petit réacteur modulaire de Darlington, les projets de modernisation, les projets de batteries et les projets de stockage avec les peuples autochtones, je pense que tout cela est formidable et montre que la Banque atteint sa vitesse de croisière.
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Merci beaucoup, monsieur Genuis.
Merci, monsieur Pickersgill.
Pour préciser, monsieur Genuis, j'ai effectivement suspendu votre temps de parole pendant le rappel au Règlement, ce que la greffière a vérifié et ce que je fais pour tous les membres lorsqu'il y a un rappel au Règlement ici.
Nous passons à M. Chahal.
Monsieur Chahal, vous avez la parole. Vous disposez de cinq minutes.
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Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de s'être joints à nous.
Nous avons entendu beaucoup de critiques de la part des députés de l'opposition au sujet du rôle de la Banque de l'infrastructure du Canada et du fait qu'elle n'a mené à bien aucun projet.
Madame McKenna, si je peux m'adresser à vous en premier et parler de l'importance de votre travail en tant que ministre de l'Infrastructure, dans votre déclaration liminaire, vous avez mentionné qu'un grand projet d'irrigation a été proposé pour la province de l'Alberta. Pouvez-vous nous parler de l'importance de ce projet pour les Albertains et les agriculteurs, de l'importance de l'irrigation en Alberta et de l'effet que cet investissement aurait eu et aura pour les Albertains?
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Je vous remercie, c'est une excellente question.
Le mieux est sans doute d'y répondre en empruntant les mots de l'ancien premier ministre de l'Alberta, Jason Kenney, qui était un grand partisan de la Banque de l'infrastructure du Canada, même comme conservateur, parce qu'il croyait en l'importance de construire davantage d'infrastructures, y compris en Alberta. Il s'agit d'un énorme projet d'irrigation. De toute évidence, la Banque est mieux placée pour en examiner les détails.
Voici ce que le premier ministre Kenney a dit:
Cet investissement historique dans les infrastructures d'irrigation créera des milliers d'emplois et soutiendra la reprise économique de l'Alberta, tout en renforçant notre avantage concurrentiel. L'agriculture est le cœur de l'économie de l'Alberta et comme la demande mondiale de produits agroalimentaires continue de croître, nos producteurs et nos districts d'irrigation seront mieux placés pour répondre à cette demande pour les générations à venir.
Il s'agit vraiment d'aider les agriculteurs et de faciliter l'irrigation. Cela ne pourrait pas être plus important.
Je tiens à vous présenter mes... Je ne veux pas dire « condoléances », mais je sais qu'il y a actuellement d'importants feux de forêt à la grandeur de l'Alberta, et comme nous le voyons avec les changements climatiques, nous allons devoir repenser les choses, et l'irrigation va être incroyablement importante. Le Canada est un grand producteur agricole, tout comme l'Alberta, et je pense donc qu'il s'agit de projets très importants et d'un excellent exemple de projet d'infrastructure qui changera vraiment la vie des gens, y compris des agriculteurs.
J'aimerais m'adresser au maire Sohi.
Monsieur le maire, je vous remercie de vous être joint à nous.
Vous avez parlé du partenariat entre tous les ordres de gouvernement et le secteur privé dans votre déclaration liminaire. Je sais qu'en tant que maire, vous avez un énorme travail à accomplir en matière d'infrastructures. Je sais que la Ville de Calgary dispose de quelques autobus zéro émission. La Ville d'Edmonton a également réalisé un énorme investissement.
Pouvez-vous nous parler de l'importance de cet investissement pour la Ville d'Edmonton et nous dire s'il aurait été possible sans le partenariat de la Banque de l'infrastructure avec les municipalités?
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Règle générale, les municipalités sont toujours confrontées à un énorme déficit en matière d'infrastructures. Oui, au cours des dernières années, en partenariat avec le gouvernement fédéral et ici dans la province, nous avons essayé de combler ce déficit et il est en train de se résorber.
Les investissements fédéraux dans l'expansion de Yellowhead font toute la différence, tout comme les investissements fédéraux dans le prolongement du système de train léger sur rail dans la ville et certaines améliorations du corridor commercial à Edmonton, encore une fois, grâce à des partenariats fédéraux-provinciaux-municipaux. Il est très important que nous continuions à explorer les partenariats et à ouvrir la voie à l'investissement dans l'infrastructure pour combler ce déficit.
Nous avons l'objectif ambitieux d'électrifier l'ensemble du parc de véhicules de transport en commun. Cela représente près de 900 autobus. La Banque de l'infrastructure du Canada nous a aidés à amorcer ce travail et nous espérons poursuivre ce partenariat. Nous avons également une avance considérable dans la rénovation de nos vieux bâtiments pour les rendre conformes à de meilleures normes énergétiques et pour les réaffecter, peut-être à des fins d'habitation, afin de combler le déficit d'infrastructures de logement, donc j'espère que la Banque de l'infrastructure du Canada a un rôle à jouer dans ce domaine. Nous avons d'énormes problèmes d'atténuation des inondations en raison des changements climatiques et des investissements fédéraux ont été faits dans ce domaine. Nous sommes impatients de travailler avec la BIC dans ce domaine également.
Beaucoup de possibilités s'offrent aux municipalités pour exploiter les milliards de dollars disponibles que nous n'avons pas. En tant que municipalité, nous n'avons pas les ressources nécessaires. Notre capacité d'emprunt est très limitée, c'est donc sur cela que nous voulons nous concentrer.
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Merci, monsieur le président.
Plus tôt, j'ai parlé du contrat de 9,6 millions de dollars qui a été accordé par le ministre Sohi au moment où il était ministre de l'Infrastructure et des Collectivités. Il s'agit du fameux contrat de près de 10 millions de dollars accordé à McKinsey pour élaborer une stratégie nationale d'infrastructure.
Je voulais revenir sur ce sujet, messieurs Pickersgill et Palter, parce que vous avez dit plus tôt que votre implication dans la Banque de l'infrastructure du Canada n'était pas la mise en place de la Banque, bien que vous ayez donné des conseils pro bono au Conseil consultatif en matière de croissance économique, mais qu'elle se limitait vraiment aux trois contrats qui ont été signés avec la Banque. Pourtant, ma collègue Mme Lewis a dit plus tôt, en citant une soumission de McKinsey: « Nous avons une connaissance approfondie de la BIC et du contexte important qui l’entoure. Nous comprenons clairement les objectifs de la Banque d’infrastructure grâce à notre travail avec elle ».
Ce passage est tiré d'une soumission faite en mars 2018. C'était donc avant les trois fameux contrats qui ont été reçus par la suite. Vous aviez donc déjà travaillé avec la BIC, si je ne me trompe pas. C'est ce qu'indique la citation ou, du moins, ce qui a été dit par rapport à celle-ci.
J'essaie de comprendre comment vous auriez obtenu un contrat de 10 millions de dollars pour élaborer une stratégie nationale d'infrastructure, dans laquelle vous n'auriez pas du tout abordé la question de la Banque de l'infrastructure du Canada. Cette même banque, c'est 35 milliards de dollars de fonds publics qu'elle a reçus, ce n'est pas rien. Un contrat de 10 millions de dollars, ce n'est pas un contrat de 5 000 $, ce n'est pas un contrat de 50 000 $, c'est un très gros contrat. Il faudrait être complètement incompétent pour ne pas aborder cette question, et je ne pense pas que vous le soyez.
Assurément, vous avez touché à la question de la Banque de l'infrastructure du Canada. Vous avez donc probablement oublié de nous dire quelque chose plus tôt.
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Merci, monsieur le président.
McKinsey a orienté les critères d'investissement de la Banque. Nous l'avons déjà entendu. Certains s'inquiètent d'un amalgame entre l'intérêt public et l'intérêt privé lorsqu'il s'agit du modèle de PPP. Nous l'avons déjà entendu. Je pense qu'il est logique de mettre à l'épreuve certaines hypothèses et certaines conclusions que la Banque a formulées en ce qui concerne l'intérêt public.
Ma question s'adresse à Mme McKenna.
À propos du projet de raccordement électrique sous le lac Érié, Ehren Cory, le PDG, a déclaré: « Ce projet permettra à l'Ontario d'exporter son énergie propre et non polluante vers l'un des plus grands marchés d'électricité au monde. » En tant que ministre, avez-vous jamais vu la preuve que l'Ontario avait un surplus d'énergie propre à exporter?
Est-elle partie?
Une voix: Oui.
M. Taylor Bachrach: Quelqu'un d'autre peut-il répondre? Très bien, je vais passer à une autre question.
Je reviens à M. Cartwright.
Monsieur Cartwright, cette discussion porte en fait sur deux choses. Elle porte sur le rôle de McKinsey et sur l'équilibre entre l'intérêt public et l'intérêt privé. Nous avons entendu quelques insinuations et affirmations à propos de conflits d'intérêts potentiels et ce genre de choses.
Abstraction faite de cela, je me demande ce que le rôle central de McKinsey dans la Banque de l'infrastructure du Canada révèle sur l'équilibre entre les intérêts publics et privés dans les investissements.
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Je ne partage pas l'attitude de certains membres du Comité qui dénigrent McKinsey.
Je pense qu'il s'agit de ce qu'au Conseil des Canadiens, nous appelons l'emprise des intérêts commerciaux, lorsque des groupes de réflexion, des lobbyistes et d'autres personnes qui représentent Bay Street et, parfois, le capital financier mondial, ont pris la politique publique et l'ont modifiée de façon spectaculaire.
En réalité, l'argent gratuit n'existe pas. Quelqu'un ne vient pas vous donner 26 milliards de dollars gratuitement. Cette générosité est assortie de conditions. Ils veulent un énorme rendement de leur investissement. Ils perçoivent une surtaxe, mais surtout, il y a un déficit de reddition de comptes au public et de contrôle lorsque l'on se tourne vers des PPP.
Nous sommes heureux d'apprendre que la Banque a investi directement avec les municipalités et les collectivités autochtones. Cela nous semble être le rôle qui lui convient. Ce rôle est défini par la réponse à l'urgence climatique à laquelle nous sommes confrontés. Nous voulons vraiment que la Banque ne s'occupe pas de l'eau. La seule fois où elle a essayé de le faire, la municipalité a reculé. Nous ne voulons pas que cela se reproduise.
Nous devons conserver et reprendre le contrôle des actifs publics et des services publics dans l'intérêt public, sans que cela soit faussé par les intérêts commerciaux ni par l'argent qui tourbillonne autour du globe et qui interfère avec l'avenir des Canadiens.
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Merci monsieur le président.
Voici comment je vois la situation.
Le processus de vente de McKinsey consiste à vendre sans vendre. C'est bien connu. C'est ce qu'on peut lire dans divers ouvrages consacrés au processus de McKinsey. Les analystes de McKinsey, anciens et actuels, ont parlé de vendre sans vendre.
Cela signifie que McKinsey ne fait pas de publicité au sens littéral du terme. Ils se présentent comme des experts dans certains domaines. Ils rencontrent des clients pour parler de leur savoir-faire et de leur capacité à accomplir certaines tâches. L'objectif de ces rencontres est bien sûr d'obtenir des contrats. C'est le processus de vente. Dans de nombreux contextes, il n'y a rien de mal à ce processus de vente.
Le problème tient au fait que, du côté du gouvernement, cela revient à faire du lobbying sans lobbying. Les experts autoproclamés de McKinsey rencontrent le gouvernement pour parler de leur savoir-faire dans le but de faire des affaires avec le gouvernement et ils ont réussi à obtenir plus de 100 millions de dollars de contrats du gouvernement.
Le double langage de la vente sans vente ou du lobbying sans lobbying masque le fait que ce soi-disant travail à titre gracieux effectué dans le cadre du Conseil consultatif en matière de croissance économique et d'autres mécanismes a été l'équivalent effectif de la vente. La société a obtenu un accès préférentiel par suite de cette mission et, en fait, un accès à des contrats qui, selon le propre communiqué de presse du gouvernement, n'ont pas respecté les règles dans tous les cas. Les résultats de notre demande d'accès à l'information révèlent le processus d'un efficace argumentaire de vente sans argumentaire de vente.
J'aimerais me concentrer sur la question de savoir si cette activité constitue du lobbying.
Monsieur Pickersgill, l'un ou l'autre des représentants de McKinsey qui ont rencontré le gouvernement dans le cadre de ces différentes missions étaient-ils inscrits pour faire du lobbying?
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Comme je l'ai fait lorsque j'ai comparu devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, où ces questions ont été soulevées, j'aimerais vous faire part de deux ou trois faits.
Les contrats de McKinsey avec le gouvernement fédéral représentent moins de 0,5 % des dépenses du gouvernement fédéral en services-conseils. C'est le premier point.
Le deuxième point, c'est que 74 % de ces contrats ont été attribués dans le cadre d'un appel d'offres concurrentiel lancé par le secteur public, noté de manière indépendante et évalué par le secteur public sur la base de ses critères d'évaluation.
Le troisième point, en tant que responsable de la pratique au Canada, c'est que d'après mes propres dossiers, nous perdons 60 % des appels d'offres auxquels nous participons au gouvernement fédéral, donc s'il y a un doute sur la compétitivité du processus, je ne suis pas sûr qu'il soit pertinent.
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Merci, monsieur le président.
Je ne vais pas me laisser distraire ou faire perdre du temps à qui que ce soit dans cette salle en recourant à des manœuvres politiques ou en manipulant un résultat souhaité par l'opposition qui tente de faire entrer une cheville carrée dans un trou rond, pour dire franchement. Je vais utiliser ce temps pour être productif et au moins tirer quelque chose de cette étude.
Sur ce, nous allons nous concentrer sur la conduite des affaires de l'État qui, dans ce cas, consiste à accélérer les projets d'immobilisations et les investissements en capital, notamment dans l'infrastructure qui permettra de fournir aux Canadiens les services dont ils ont besoin pour leurs intérêts personnels ou professionnels et leur style de vie en général, en exerçant un effet de levier — et je vais souligner ce mot et le mettre en gras — et en allégeant ainsi le fardeau financier qui pèse sur les contribuables.
Par conséquent, monsieur Palter, puis‑je vous demander, premièrement, comme vous aviez commencé à le faire plus tôt en répondant aux questions de M. Iacon — de nous en dire plus sur l'examen et l'accélération des travaux qui doivent être menés à bien pour réduire le déficit d'infrastructure à tous les ordres de gouvernement et la responsabilité qu'ils ont par ailleurs d'essayer de fournir ces services à nos concitoyens tout en réduisant le coût pour les contribuables à tous les niveaux.
Deuxièmement, comment alléger le fardeau financier qui pèse sur les contribuables — encore une fois, à tous les niveaux — que ce soit en finançant la dette par des dépenses de fonctionnement, des investissements en capital ou la réduction des obligations? La liste est longue.
Troisièmement, veuillez donner des précisions sur l'effet de levier du développement économique pour favoriser la croissance économique dans tous les secteurs.
Bien sûr, le quatrième point comprend l'adaptation au climat.
Monsieur Palter.
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C'est beaucoup de sujets à couvrir.
Le Comité a passé beaucoup de temps aujourd'hui à parler du financement de projets d'infrastructure. C'est un sujet extrêmement important, mais le financement de projets d'infrastructure, en particulier des projets d'infrastructures entièrement nouvelles... et nous parlons vraiment de projets d'infrastructures entièrement nouvelles. Ne parlons pas de privatisation des friches industrielles. Parlons plutôt de projets d'infrastructures entièrement nouvelles, car c'est vraiment la priorité de la BIC.
Le financement n'est qu'une partie du puzzle nécessaire à la construction de nouvelles infrastructures. De toute évidence, le financement permet de payer les ouvriers du bâtiment. Il paie l'acier. Il paie les agrégats. Il paie la technologie. Un ensemble d'éléments doit être réuni pour qu'un projet d'infrastructure nouvelle puisse être construit. Il faut des études d'implantation, la délivrance de permis et des examens environnementaux. Il faut des droits de passage, des expropriations et l'appui de la population. Toutes ces pièces doivent être réunies au même endroit et au même moment pour qu'un projet aboutisse à une première pelletée de terre. Le financement n'est qu'une partie du puzzle.
Je pense qu'il est important que les Canadiens et le gouvernement réfléchissent à l'interaction entre ces éléments, car la résolution d'un seul d'entre eux ne résout pas le problème. Il faut les résoudre tous simultanément si nous voulons réaliser l'objectif de construire davantage d'infrastructures entièrement nouvelles. Ce problème n'est pas propre au Canada. C'est un problème auquel sont confrontées les administrations publiques qui tentent de construire des infrastructures dans les démocraties du monde entier.
Je crois que cela répond à votre question sur l'accélération.
En ce qui concerne le risque, la nature de l'infrastructure nouvelle est la tarification et le transfert du risque. Qui va assumer le risque d'implantation? Qui va assumer le risque de développement? Qui va assumer le risque de construction? Qui va assumer le risque d'exploitation? Quel est le prix de ce risque? Quelle est sa durée? Tous les participants à un projet assument une part du risque.
Les fonds privés cherchent à obtenir un rendement pour le risque qu'ils assument. Le marché épure les projets, cependant. Si le risque est exorbitant, l'accord n'est pas conclu. Si le rendement est insuffisant, l'accord n'est pas conclu. La participation du marché a un rôle à jouer dans la compréhension et la tarification du risque. Est‑ce toujours parfait? Non. Parfois les choses tournent mal. Je n'oserais pas dire ici que c'est parfait à chaque fois.
De nombreuses études universitaires ont porté sur les retombées économiques des infrastructures. Elles dépendent du type d'infrastructure. Les routes peuvent avoir un effet multiplicateur du PIB raisonnablement élevé. Pour les lignes de transmission, il est légèrement inférieur. Certains projets d'infrastructure peuvent offrir d'importantes possibilités de création d'emplois en amont, mais moins de possibilités d'exploitation et réciproquement.
Chaque projet doit faire l'objet d'un examen individuel et indépendant dans le contexte dans lequel il sera mis en œuvre afin d'en déterminer les retombées sur l'économie et la création d'emplois. Cependant, dans l'ensemble, les universitaires et les économistes s'accordent à dire que l'infrastructure est un élément positif net pour la croissance économique et la création d'emplois.
Je ne pense pas avoir répondu à votre question sur le climat.
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Merci beaucoup, monsieur Badawey.
Chers collègues, il nous reste huit minutes. Les collègues souhaitent-ils disposer chacun d'une minute par parti pour une dernière question? Sinon, nous en resterons là. Je veux simplement voir s'il y a consensus.
Des députés: D'accord.
Le président: Nous allons faire un autre tour de table avec une question par parti. Nous commencerons par Mme Lewis, suivi de Mme O'Connell, puis de M. Barsalou-Duval et de M. Bachrach.
Madame Lewis, vous avez la parole pour poser une question.
McKinsey n'a pas créé la Banque de l'infrastructure du Canada, ni son concept. Il s'agissait d'un acte du gouvernement et d'un élément du programme électoral du Parti libéral en 2015. Notre travail a officiellement commencé après que nous ayons suivi les règles de passation des marchés et qu'on nous ait demandé de fournir notre savoir-faire sur des sujets spécialisés en matière d'infrastructures, dans le cadre d'un processus de passation des marchés qui, comme nous l'avons entendu l'autre jour de la part de M. Cory, était concurrentiel.
Nous n'avons fait aucun travail depuis 2020, et le fait que nous ayons quelques anciens collègues qui travaillaient chez McKinsey il y a plus de 10 ans n'a pas vraiment d'importance pour nous. Notre travail est concentré dans les trois missions qui remontent à 2018 et 2020, un travail dont nous sommes fiers et dont nous pensons qu'il a été acquis correctement.
C'est notre rôle à la Banque de l'infrastructure du Canada.
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Merci, monsieur le président.
Monsieur Cartwright, on nous a dit à plusieurs reprises qu'il n'y a tout simplement pas assez de fonds publics pour investir dans toutes les infrastructures dont nous avons besoin. Cette affirmation n'est jamais vraiment contestée et j'aimerais savoir ce que vous en pensez. Il est évident qu'il y a des limites, mais nous ne parlons pas d'où se situent ces limites. Nous savons que le gouvernement fédéral peut offrir du financement à des taux beaucoup plus avantageux que ceux auxquels les capitaux privés ont accès.
Ma question porte sur le fait que non seulement nous parlons de privatiser des catégories d'infrastructures traditionnellement publiques, mais aussi que, dans certains cas, le gouvernement fédéral investit des sommes considérables dans des infrastructures traditionnellement privées. Je pense en particulier à l'investissement de 30 milliards de dollars dans un oléoduc qui, selon le vérificateur général, ne nous rapportera rien. En fait, le gouvernement va laisser beaucoup d'argent sur la table et perdre de l'argent sur cet investissement.
Y a‑t‑il là un coût de renonciation? Ces 30 milliards de dollars pourraient-ils être mieux dépensés pour combler le déficit d'infrastructures auquel tant de collectivités sont confrontées à travers le pays?
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Tout à fait. L'achat d'un oléoduc était une décision totalement malavisée.
Écoutez, on a répété ici à maintes reprises que ce modèle de PPP allait alléger le fardeau du contribuable. C'est tout à fait absurde. S'il s'agit d'un projet d'un milliard de dollars et que vous avez un modèle de PPP dans lequel le privé attend 10 à 15 %, le contribuable doit trouver 100 à 150 millions de dollars supplémentaires pour payer ces personnes pour le rôle qu'elles jouent. C'est un argument qui a été élaboré dans le cadre de cette emprise des intérêts commerciaux sur l'élaboration des politiques publiques.
Nous devons affirmer que l'intérêt public n'est servi que lorsque les actifs publics restent entre nos mains et doivent rendre des comptes au grand public. Lorsque la Banque de l'infrastructure peut investir directement dans ces infrastructures dans les municipalités et avec les peuples autochtones, c'est une excellente chose. Donner de l'argent à des sociétés qui gagnent des milliards dans le monde entier est un gaspillage horrible.
Si nous annulions simplement certaines réductions de l'impôt des sociétés consenties par ce gouvernement et les gouvernements précédents au cours des 20 dernières années, nous disposerions de plus de 80 milliards de dollars supplémentaires par an à investir dans l'infrastructure publique. Voilà les solutions.