TRAN Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 74^e réunion du Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mardi 30 mai 2023, le Comité se rencontre pour discuter de son étude sur le rôle de la société McKinsey & Company dans la création et les débuts de la Banque de l'infrastructure du Canada. De plus, conformément à la motion adoptée par le Comité le jeudi 3 février 2022, le Comité se rencontre aussi pour discuter de son étude sur les grands projets d'expansion de l'infrastructure portuaire au Canada.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le jeudi 23 juin 2022. Les députés peuvent participer en personne dans la salle ou à distance au moyen de l'application Zoom.

    J'informe les membres du Comité que tous les témoins qui se joignent à nous aujourd'hui ont réussi les essais sonores à l'intention des interprètes.

    Durant la première heure de la réunion d'aujourd'hui, nous recevons, par vidéoconférence, l'honorable Bill Morneau, c.p., ancien ministre des Finances, à titre personnel.

    Je vous souhaite la bienvenue, monsieur Morneau. Merci beaucoup de prendre le temps de vous joindre à nous.

    Durant la deuxième heure de la réunion, nous procéderons, à huis clos, à l'examen article par article du projet de rapport pour notre étude sur les grands projets d'expansion de l'infrastructure portuaire au Canada.

    Commençons sans plus tarder afin de ne pas perdre une minute de notre période de questions.

    M. Morneau ne fera pas de déclaration préliminaire.

    Madame Lewis, je vous invite à lancer la discussion.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre présence, monsieur Morneau. Je suis heureuse que vous soyez des nôtres et que votre casque d'écoute fonctionne aujourd'hui.

    On dit à la population canadienne que la Banque de l'infrastructure du Canada est indépendante du gouvernement. Pourtant, depuis le premier jour, le gouvernement semble jouer un rôle très actif dans l'orientation des décisions de la Banque en matière de gestion et d'investissement.

    M. Sabia a témoigné devant le Comité le mardi 16 mai 2023. Il nous a dit qu'après l'avoir nommé président du conseil d'administration en avril 2020, vous lui avez demandé de trouver des conseillers externes pour la Banque de l'infrastructure.

    Je cite M. Sabia:

    « Il » étant vous, monsieur Morneau.

    Vous qui étiez ministre libéral à l'époque, vous avez incité la Banque de l'infrastructure à conclure un marché sans mise en concurrence avec les conseillers coûteux de la société McKinsey.

    Reconnaissez-vous qu'il était inapproprié pour vous, en votre qualité de ministre, d'ordonner à une société d'État d'engager des conseillers externes?

    D'abord, je vous remercie. Je suis heureux d'avoir à nouveau l'occasion de m'adresser au Comité. Je vous suis reconnaissant pour le travail que vous faites, surtout au chapitre du soutien aux investissements dans les infrastructures. Je trouve cela très important.

    Je veux m'assurer que vous m'entendez bien.

    M'entendez-vous?

    Oui, nous vous entendons très bien, monsieur Morneau.

    D'accord, merci.

    Je tiens à dire que dès les balbutiements de la Banque de l'infrastructure du Canada, le gouvernement tenait à créer un organisme indépendant. L'objectif était de mettre sur pied un organisme pouvant accélérer les investissements dans les infrastructures au Canada.

    Nous en sommes venus à la conclusion qu'une société d'État non gérée par le gouvernement était le meilleur moyen d'y arriver. Nous sommes arrivés à cette conclusion rapidement, et c'est certainement la vision que nous avions de la Banque de l'infrastructure du Canada pendant toute la durée de mon mandat.

    Je vous remercie pour les renseignements généraux, mais ce que je vous ai demandé, c'est si vous avez ordonné à M. Sabia d'engager des conseillers externes. C'est ce qu'il a dit au Comité durant son témoignage.

    Est‑ce exact? Lui avez-vous donné cet ordre?

    Non.

    Je n'ai jamais participé à la gestion ou à la direction de la Banque de l'infrastructure du Canada. Cela ne fait pas partie des responsabilités du ministre des Finances. Je n'ai pris part à aucune discussion sur les personnes qui seraient engagées ou non pour aider la Banque de l'infrastructure à atteindre ses objectifs.

    Merci pour votre réponse.

    Aussi, si j'ai bien compris, vous avez rencontré... Il y a eu une rencontre entre le premier ministre; M. Larry Fink, PDG de BlackRock; et M. Dominic Barton... Puis M. Barton a été nommé président du conseil consultatif, et le conseil consultatif a contribué à la conception de la Banque de l'infrastructure du Canada. Est‑ce exact?

    La conception de la Banque de l'infrastructure du Canada s'est échelonnée sur une longue période. Elle faisait partie de notre programme électoral en 2015. Cependant, mes antécédents dans le domaine remontent encore plus loin. En 2012, le gouvernement de l'Ontario m'a demandé de collaborer à la mise sur pied d'un nouveau régime de pensions indépendant consolidant les petites caisses de retraite afin que ces caisses puissent investir davantage dans les infrastructures.

    Il y a donc longtemps que je réfléchis aux moyens d'augmenter les investissements dans les infrastructures. C'est une des raisons pour lesquelles nous avons lancé l'idée de la Banque de l'infrastructure du Canada durant la campagne électorale de 2015. Comme vous le savez, l'idée a été prise en considération, puis mise en œuvre, mais le processus a pris beaucoup de temps.

    Depuis combien de temps connaissiez-vous M. Barton? Le connaissiez-vous bien avant de le nommer président du conseil?

    Je ne connaissais pas M. Barton personnellement, mais je savais qu'il comptait parmi les chefs d'entreprise canadiens les plus réputés à l'échelle internationale. J'avais eu très peu affaire avec lui avant le début de mon mandat. Je ne me souviens pas si je l'avais déjà rencontré, mais à n'en pas douter, j'étais ravi qu'il accepte de faire partie du conseil consultatif.

    Est‑ce en partie grâce à vous que le premier projet dans lequel la Banque de l'infrastructure du Canada a investi était un projet dirigé par la caisse de retraite de M. Sabia, la Caisse de dépôt et placement du Québec, soit la plus importante caisse de retraite au Québec?

    Non.

    La Banque de l'infrastructure a été créée en vertu d'une loi fédérale en juin 2017. Normalement, les sociétés d'État sont établies en vertu d'une loi fédérale et elles mettent à contribution la fonction publique. Pourquoi n'avez-vous pas mis à contribution la fonction publique?

    Je suis désolé, mais je ne connais pas tous les détails de ce processus. Ce que je peux vous dire, c'est que nous avons mené une réflexion sur la meilleure méthode à utiliser pour mettre sur pied la Banque de l'infrastructure du Canada. Ensuite, nous avons suivi les procédures normales pour ce faire, y compris en ce qui a trait au budget et à la mise en œuvre.

    Pourquoi a‑t‑on opté en matière d'économie pour un conseil consultatif dirigé par la société McKinsey plutôt que pour notre fonction publique qualifiée?

    En fait, quand nous sommes arrivés au pouvoir, je trouvais important que nous veillions à recueillir l'avis d'intervenants de tous les secteurs de l'économie par rapport à nos plans. L'objectif du Conseil consultatif en matière de croissance économique...

    Merci beaucoup, monsieur Morneau.

    Nous passons au prochain intervenant.

    Monsieur Rogers, la parole est à vous. Vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux de vous voir, monsieur Morneau.

    La discussion d'aujourd'hui porte sur la Banque de l'infrastructure. J'aimerais faire quelques observations à ce sujet, avant de vous poser deux ou trois questions.

    Durant son témoignage le mois dernier, M. Ehren Cory nous a dit que la BIC cherchait à investir dans des projets qui sont bloqués et à favoriser les investissements de la part de partenaires du secteur privé en réduisant les risques du marché.

    Au sujet des investissements de la BIC dans le réseau à large bande, par exemple, M. Cory a déclaré que si la BIC était dissoute, les projets de connexion au réseau à large bande seraient abandonnés. La BIC aide ce qu'on appelle les entreprises à but lucratif à combler les écarts en fournissant des services dans les régions où il n'est pas rentable de le faire.

    Prenez l'exemple des projets liés au réseau à large bande qui sont en voie de réalisation partout au pays. Notre gouvernement s'est engagé à faire en sorte que tous les Canadiens soient branchés à Internet et à ce qu'ils aient accès aux services Internet et aux services à large bande des fournisseurs, peu importe leur lieu de résidence. Cet objectif serait impossible à atteindre sans les investissements du gouvernement.

    Il ne fait aucun doute que Bell, Rogers, Eastlink et d'autres ont choisi de ne pas fournir de services ou de mettre fin à leurs services dans les régions rurales de Terre-Neuve‑et‑Labrador, dans nombre de petites collectivités de ma circonscription de Bonavista—Burin—Trinity, ainsi qu'ailleurs au Labrador et partout au pays. Les collectivités rurales ont été laissées pour compte.

    La pandémie de COVID‑19 a mis en évidence les raisons pour lesquelles il est essentiel de faire ce que nous faisons. Nous l'avons fait pour les enfants qui tentaient de poursuivre leur apprentissage en ligne pendant que tout le monde était confiné. La connexion à Internet était aussi critique pour les médecins, qui en avaient besoin pour soigner leurs patients. Nos investissements dans les services Internet profitent énormément aux régions rurales d'un océan à l'autre.

    À la lumière de cet exemple et de celui de la mise à niveau en cours actuellement, grâce à nos investissements dans les réseaux de fibre optique, dans des collectivités comme Marystown et Grand Bank, à la pointe de la péninsule de Burin, selon vous, pourquoi cet enjeu est‑il important pour la population canadienne, et sur le plan social et sur le plan économique?

    D'abord, merci beaucoup pour la question et la mise en contexte. Je suis certainement d'accord avec vous lorsque vous dites qu'il est essentiel de chercher différents moyens d'attirer les investissements nécessaires d'un océan à l'autre. Concrètement, l'objectif était de faire de la Banque de l'infrastructure du Canada un organisme qui stimulerait la croissance de l'investissement privé.

    Pour répondre à votre question précise sur le besoin de faire en sorte que l'ensemble de la population canadienne ait accès à des services à large bande adéquats, il va sans dire qu'au Canada, certaines régions ont une forte densité de population, tandis que d'autres sont très peu peuplées. Pour cette raison, ce n'est pas facile pour les entreprises de télécommunications de faire les investissements requis pour fournir des services dans les régions difficiles d'accès.

    C'est exactement le genre d'enjeu que nous avions en tête au moment de concevoir la Banque de l'infrastructure du Canada. Comment pouvons-nous faire en sorte que le secteur privé investisse aux endroits qui comptent pour les Canadiens, tout en veillant à obtenir des résultats positifs non seulement sur le plan économique, mais aussi, comme vous l'avez dit, sur le plan social?

    Je me réjouis de voir que de tels projets sont en cours. D'après moi, la Banque de l'infrastructure a la capacité de créer des instruments financiers qui facilitent les investissements de ce genre, comme vous l'avez souligné. Certes, sans ces investissements, nous nous trouverions en moins bonne posture, et sur le plan social et sur le plan économique.

    Durant la minute qu'il me reste, j'aimerais que vous expliquiez au Comité pourquoi vous trouvez important que tous les partis politiques et tous les ordres de gouvernement — fédéral, provincial et municipal — soutiennent la réalisation de projets d'infrastructure pour la population canadienne.

    Merci.

    C'était la toile de fond des discussions que nous avons eues avant de former le gouvernement en 2015 et durant les premières étapes de la conception de la Banque de l'infrastructure du Canada. Nous reconnaissions qu'étant donné la croissance de la population et l'importance de faire en sorte que nous puissions continuer à vivre dans la prospérité et à compter sur des infrastructures solides, une augmentation des investissements dans les infrastructures s'imposait.

    Nous savions que la Banque de l'infrastructure du Canada ne nuirait pas à l'investissement privé; au contraire, elle l'attirerait. Il nous semblait possible d'obtenir cinq dollars d'investissement privé pour chaque dollar investi par la Banque de l'infrastructure du Canada. En outre, les investissements dans les infrastructures ont ce qu'on appelle un effet multiplicateur positif sur la croissance de l'économie canadienne. À nos yeux, c'était donc une solution gagnante pour tous: pour la population canadienne, qui aurait à sa disposition de meilleures infrastructures; pour les investisseurs; et, bien entendu, pour l'économie, grâce à la croissance générée par les investissements. Les résultats s'annonçaient positifs à tous les égards.

    Merci beaucoup, monsieur Rogers.

    Merci, monsieur Morneau.

    Monsieur Barsalou‑Duval, vous avez maintenant la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Morneau, je vous remercie de votre présence. La dernière fois que vous deviez témoigner devant le Comité, vous n'avez pas pu le faire, à mon grand regret et à celui de tous les membres du Comité, j'imagine.

    Comme je n'ai pas beaucoup de temps de parole, je vais immédiatement poser mes questions.

    Lors de son témoignage, M. Sabia a mentionné que c'est vous qui l'aviez amené à faire partie du Conseil consultatif en matière de croissance économique.

    Est-ce exact?

    Je vous remercie de la question.

    Je suis heureux d'être des vôtres aujourd'hui et de répondre à vos questions.

    Je dois admettre que je ne me rappelle pas avoir discuté avec M. Sabia. Toutefois, je sais que j'avais beaucoup d'estime pour lui et que j'aurais soutenu sa participation au conseil consultatif étant donné l'expertise qu'il apporterait en tant qu'ancien fonctionnaire et PDG.

    Oui, j'aurais soutenu chaudement sa participation, et c'est probablement moi qui l'ai appelé.

    Je vous remercie.

    M. Sabia a également mentionné, dans son témoignage, que c'est vous qui l'aviez recruté pour qu'il prenne la direction de la Banque de l'infrastructure du Canada.

    Est-ce exact?

    À l'époque où M. Sabia a été recruté pour présider la Banque de l'infrastructure du Canada, je crois que c'est à moi qu'il aurait incombé de lui parler de cette possibilité. Je ne me souviens pas exactement de la discussion, mais je présume que nous en avons eu une.

    Je vous ai posé la question, parce que cela m'avait un peu surpris, à l'époque.

    Si je comprends bien, vous l'avez rencontré et vous l'avez amené à siéger au Conseil consultatif en matière de croissance économique. Après cela, vous avez dû lui dire qu'il avait une bonne expertise et que vous aviez bien apprécié son travail au Conseil. J'imagine que vous avez aussi dit à M. Sabia que ce serait intéressant qu'il s'implique auprès de la Banque de l'infrastructure du Canada, puisqu'il n'était plus à la tête de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Évidemment, ce ne sont que des suppositions liées à vos propos.

    Cependant, ce qui m'a fait tiquer, c'est que la Banque de l'infrastructure du Canada relève d'Infrastructure Canada, et non du ministère des Finances. Qu'est-ce qui explique que c'est le ministre des Finances qui a fait ce recrutement pour la Banque de l'infrastructure du Canada?

    Dès les premières discussions sur la Banque de l'infrastructure du Canada, il était entendu que le ministère de l'Infrastructure et le ministère des Finances en partageraient la responsabilité. À l'époque, la plupart du temps, c'était le ministre de l'Infrastructure qui jouait le rôle de premier plan. La responsabilité était partagée de cette façon. Pendant toute la durée de mon mandat, la responsabilité de cet organisme était partagée.

    C'est moi qui connaissais M. Sabia; je connaissais sa réputation dans le milieu des affaires avant mon entrée en fonction et j'avais collaboré avec lui au conseil consultatif. Pour ces raisons, c'est probablement moi qui ai eu cette discussion avec lui.

    Un peu plus tôt, vous avez dit que la Banque de l'infrastructure du Canada agit de façon indépendante du gouvernement. C'est aussi ce qu'a dit l'ancienne ministre de l'Infrastructure et des Collectivités, Mme McKenna. Cependant, M. Sabia semble avoir été très populaire au sein de votre gouvernement. Il a fait partie du Conseil consultatif en matière de croissance économique, il a obtenu un poste au sein de la Banque de l'infrastructure du Canada et il a été nommé sous-ministre des Finances quelques mois plus tard.

    Êtes-vous certain que la Banque de l'infrastructure du Canada a agi de façon totalement indépendante du gouvernement? Qu'est-ce qui explique la popularité de M. Sabia au sein de votre gouvernement?

    Permettez-moi de prendre un peu de recul pour bien répondre à votre question.

    À nos yeux, l'indépendance de la Banque de l'infrastructure du Canada par rapport au gouvernement en était une caractéristique essentielle. Nous comprenions qu'elle devait être distincte du gouvernement pour qu'il soit possible de développer les projets nécessaires pour remplir le mandat d'investir dans les infrastructures. Puisqu'elle aurait à collaborer avec différents ordres de gouvernement, il fallait absolument qu'elle soit indépendante. C'est la décision que nous avons prise dès le départ.

    Pourquoi M. Sabia est-il aussi populaire au sein de votre parti?

    La décision de nommer M. Sabia au conseil consultatif concordait avec notre vision globale. Nous étions à la recherche de personnes possédant différents niveaux d'expertise. Nous avons recruté des experts dans le domaine du climat, des personnes ayant une grande expertise en affaires internationales, des experts autochtones...

    M. Sabia comprenait les investissements dans les infrastructures. Il comprenait le gouvernement fédéral. Il comprenait aussi le fonctionnement d'une grande société canadienne. Je voyais son expertise dans plusieurs domaines comme un grand atout pour le conseil consultatif, et par la suite...

    Selon vous, est-ce normal qu'un ministre fasse personnellement des démarches pour trouver la personne qui va accéder à la présidence d'une société d'État? Généralement, quand il y a un poste à pourvoir, les gens peuvent postuler à un poste ou on a recours à des chasseurs de têtes.

    Comment se fait-il que ce soit le ministre des Finances qui ait fait ce travail?

    Je vous demanderais de répondre à la question en 15 secondes, s'il vous plaît.

    Merci.

    Je crois, en effet, qu'un processus essentiel et rigoureux est en place pour trouver les dirigeants des sociétés. C'est le processus qui a été suivi pour pourvoir tous les postes de direction. Toutefois, le recrutement consiste aussi à tenter de convaincre les gens qu'ils devraient participer à un projet. C'est la voie que j'ai suivie pour trouver la présidence.

    Merci beaucoup, monsieur Morneau.

    Merci beaucoup, monsieur Barsalou‑Duval.

    Monsieur Bachrach, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Morneau, je vous remercie de vous joindre à nous aujourd'hui.

    Monsieur Morneau, est‑il juste d'affirmer que l'objectif du conseil consultatif que vous avez mis sur pied était d'orienter le gouvernement sur la conception, la structure et la stratégie de la Banque de l'infrastructure du Canada?

    Non. Le mandat du conseil consultatif était de nous donner son avis et des idées sur les politiques économiques à long terme susceptibles d'avantager le Canada. L'intention était de mettre sur pied un groupe qui nous offrirait une perspective extérieure et qui pourrait collaborer avec nous au développement des idées. Ensuite, il nous reviendrait de choisir de tenir compte ou non de ses conseils au moment de prendre nos décisions stratégiques.

    L'objectif était bien cela: élaborer des politiques économiques à long terme qui élargiraient les perspectives de prospérité pour la population canadienne.

    Monsieur Morneau, le conseil consultatif a‑t‑il conseillé au gouvernement, notamment, de mettre sur pied un organisme bancaire indépendant qui faciliterait l'investissement privé dans les projets d'infrastructure? Ce projet faisait‑il partie de ses recommandations?

    Le programme qui a mené à notre élection en 2015 présentait déjà le cadre de la Banque de l'infrastructure du Canada comme une structure qui, à notre avis, aurait une incidence positive sur l'économie canadienne. Le conseil consultatif s'est penché sur cet engagement électoral et il a réfléchi aux meilleurs moyens de le mettre en œuvre. Nous avons pris son avis en considération pendant que nous réfléchissions à la manière de remplir cet engagement électoral. Nous avons fini par créer la Banque de l'infrastructure du Canada telle que vous la connaissez.

    Le conseil consultatif a donné son avis au gouvernement sur les meilleurs moyens de remplir un engagement, cet engagement étant une structure que le gouvernement considérait déjà comme une bonne façon d'atteindre ses objectifs en matière d'infrastructure.

    D'après mon souvenir, en 2015, nous avons parlé de l'importance non seulement de continuer à investir dans les infrastructures, mais aussi de stimuler l'investissement. À nos yeux, il y avait plusieurs moyens de ce faire.

    L'un des moyens que nous voulions utiliser, c'était de créer une structure qui nous permettrait d'attirer des investissements de l'extérieur pour financer les infrastructures canadiennes. Les caisses de retraite canadiennes...

    Je comprends, monsieur Morneau. Vous revenez au premier point, mais je voulais confirmer que la Banque...

    Vous avez dit que le conseil consultatif avait donné son avis au gouvernement sur la façon de remplir cet engagement, l'engagement étant la Banque de l'infrastructure du Canada. C'est ce que vous avez dit.

    J'aimerais changer de sujet. Le 16 mai 2016, vous étiez au lac Meech pour une réunion du nouveau conseil consultatif. Je présume que M. Sabia et les autres membres du conseil consultatif ont participé à cette réunion. J'ai sous les yeux un article de 2017 qui porte sur le concept de conflit d'intérêts. D'après cet article, les membres du conseil consultatif ont été priés, probablement avant la première réunion au lac Meech, de signer un document par lequel ils s'engageaient à agir dans l'intérêt public seulement. Le document comprend le paragraphe suivant:

    Monsieur Morneau, pouvez-vous me donner un exemple de ce que serait un conflit d'intérêts apparent ou perçu dans ce contexte? Quels genres de situations le document prévoit‑il?

    Je suis ravi d'apprendre que ce processus a été suivi. Je peux vous dire que je n'aurais pas participé au processus visant à ce qu'il soit clair pour tous les membres du conseil consultatif qu'ils devaient éviter les conflits d'intérêts, mais j'aurais su qu'ils devaient prendre cet engagement.

    Ce que je vous ai demandé, monsieur Morneau, c'est si vous pouviez me donner un exemple de ce que serait un conflit d'intérêts apparent ou perçu dans ce contexte.

    Ici encore, je n'ai pas participé à l'élaboration de ces déclarations de conflit d'intérêts et je n'ai pas non plus...

    Monsieur Morneau, savez-vous ce qu'est un conflit d'intérêts apparent ou perçu? Connaissez-vous ce concept? Je suis certain que vous avez déjà signé de tels documents vous-mêmes.

    Je le répète, je n'ai rien eu à voir avec ce document‑là, alors je ne peux pas vraiment formuler de commentaire sur quelque chose que je n'ai pas vu, mais bien sûr...

    Ce n'était pas une question au sujet du document. C'était une question sur le concept, monsieur Morneau.

    Il existe un concept juridique de conflit d'intérêts apparent et perçu. Connaissez-vous ce concept?

    Bien sûr, j'ai personnellement participé à la signature de documents, mais je n'ai pas vu ce document‑là, et je n'ai pas non plus le...

    Là n'est pas la question non plus. La question est de savoir si vous connaissez le concept juridique de conflit d'intérêts perçu ou apparent.

    Oui, bien sûr, j'ai eu affaire à ces concepts dans le passé, mais, encore une fois, je n'ai rien eu à voir avec cette partie de la constitution du conseil consultatif ou avec sa composition.

    Vous ne pouvez pas décrire au Comité le genre de situation qui pourrait donner lieu à un tel conflit dans le contexte du conseil consultatif.

    C'est écrit noir sur blanc dans le document. On parle de gens qui mettent la table, puis qui s'y assoient pour manger. Ce serait un conflit d'intérêts apparent ou perçu.

    Je pense que cela va vraiment au cœur de certains problèmes soulevés dans le cadre de la présente audience, puisque les mêmes personnes qui font partie du conseil consultatif prodiguent au gouvernement des conseils sur la façon de remplir l'engagement de la Banque de l'infrastructure du Canada, pour reprendre vos propres mots. Elles vont ensuite s'asseoir deux sièges plus loin et mangent le menu qu'elles ont concocté. Voilà où le bât blesse, monsieur Morneau.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Bachrach.

    Je vous remercie, monsieur Morneau.

    Nous revenons à Mme Lewis.

    Madame Lewis, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Monsieur Morneau, puisque le conseil consultatif était dirigé par Dominic Barton et appuyé par McKinsey & Company, avez-vous perçu un conflit d'intérêts dans le fait que McKinsey a immédiatement obtenu des contrats de consultation d'une valeur de 1,6 million de dollars de la part de la banque, que ces contrats n'ont pas été annoncés et qu'il s'agissait de contrats à fournisseur unique?

    Avez-vous perçu un conflit d'intérêts à cet égard?

    Je vous remercie de la question.

    Comme je l'ai indiqué plus tôt, je me suis réjoui que Dominic Barton assume la présidence de mon conseil consultatif. Le fait qu'il l'ait fait bénévolement était important, et j'ai considéré qu'il s'agissait d'une bonne contribution à ce que nous essayions d'accomplir.

    Par la suite, je n'ai eu affaire à aucune décision prise par la Banque de l'infrastructure du Canada sur la meilleure façon de mener à bien sa mission. Je ne sais rien à propos du contrat dont vous parlez, alors je ne peux vraiment pas vous répondre.

    M. Bachrach vous a demandé si vous compreniez le concept juridique de conflit d'intérêts perçu.

    Je vous interroge sur quelqu'un qui, selon vous, a agi par altruisme et a travaillé gratuitement au sein d'un conseil consultatif, après quoi son entreprise a reçu 1,6 million de dollars dans le cadre d'un contrat qui n'a pas été annoncé et qui était à fournisseur unique. Est‑ce que cela correspond au concept juridique de conflit apparent, que vous avez dit comprendre?

    Ici encore, je ne peux pas répondre à cette question. Je ne connais aucun contrat qui aurait été déclaré ou non. Je ne suis au courant d'aucun processus qui aurait pu avoir lieu.

    Tout ce que je peux répondre, c'est que pendant la période durant laquelle j'ai travaillé avec le conseil consultatif, nous avons cherché des gens qui pouvaient nous aider à réfléchir à la prospérité économique à long terme et à formuler des idées que nous avons ensuite intégrées à notre cadre décisionnel lorsque nous avons examiné nos plans.

    Certaines de ces décisions et de ces discussions ont été utiles, d'autres non.

    À titre de précision, êtes-vous en train de me dire que vous ignoriez que McKinsey a ultérieurement obtenu un contrat à fournisseur unique de la Banque de l'infrastructure du Canada pendant votre mandat? Vous n'étiez pas au courant?

    Je n'en ai jamais rien su. Je n'en savais rien avant l'une ou l'autre des réunions du Comité.

    Dans le cadre de sa présentation devant la direction de la Banque d'infrastructure du Canada, McKinsey a fait valoir sa profonde compréhension de la Banque et du contexte qui l'entoure, acquise auprès du Conseil consultatif en matière de croissance économique. Il me semble évident qu'en tant que ministre ou que gouvernement, vous auriez dû faire des efforts pour vous assurer que les clients du consultant ne profitent pas indûment de renseignements privilégiés.

    Dans le cadre de la présente étude, nous avons également confirmé que de nombreux clients de McKinsey ont été ou sont actuellement clients de la Banque.

    N'avez-vous pas craint que McKinsey puisse profiter de quelque façon que ce soit du travail qu'il avait fait au sein du Conseil consultatif en matière de croissance économique?

    Je n'ai participé à aucune réunion avec McKinsey au sujet de travaux auxquels il aurait pu participer pour le gouvernement. Je ne sais rien à propos de ces travaux. Je n'avais aucune objection à travailler au sein du conseil consultatif. C'était un conseil efficace qui nous a aidés à réfléchir aux décisions économiques à long terme.

    Je le répète, je n'ai eu aucune rencontre avec McKinsey pendant toute la période où j'ai été ministre des Finances.

    Puisque vous étiez ministre responsable de la création de la Banque, n'aurait‑il pas été normal que vous fassiez preuve de diligence raisonnable pour veiller à ce qu'une entreprise qui occupait une place de premier plan au sein du conseil consultatif ne profite pas indûment de sa connaissance approfondie de la Banque?

    Comme je l'ai indiqué plus tôt, l'un des principaux objectifs de la Banque de l'infrastructure du Canada était de pouvoir fonctionner indépendamment du gouvernement. Nous avons vu cela comme un avantage.

    Bien entendu, il y a eu de nombreuses délibérations sur les processus adéquats à mettre en place dans cette institution. Je sais que la fonction publique, le ministère de l'Infrastructure et le ministère des Finances auront veillé à ce que ces processus soient mis en place. C'est à la Banque de l'infrastructure du Canada elle-même qu'il sera revenu de suivre les processus convenus au départ, bien entendu.

    Je n'ai pas participé à ces démarches.

    Saviez-vous...

    Merci beaucoup, madame Lewis. Le temps est malheureusement écoulé.

    Je vous remercie, monsieur Morneau.

    La parole est maintenant à Mme O'Connell.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Morneau. Je suis ravie vous revoir. Nous avons beaucoup discuté au sein de comités au fil des ans.

    Je voulais commencer avec la dernière question sur la perception de conflit d'intérêts en ce qui concerne le recours à un fournisseur unique. C'était malheureusement une question piège pour vous, parce que nous avons entendu des témoignages selon lesquels il n'y avait pas de contrat à fournisseur unique avec McKinsey. En fait, trois entreprises ont été prises en considération. Il vous serait donc impossible de déterminer s'il y a eu conflit d'intérêts dans le cadre d'un contrat à fournisseur unique qui n'était pas, en fait, un contrat à fournisseur unique, puisqu'il fait l'objet de tout un processus interne d'adjudication de contrats voulant qu'on examine au moins trois soumissionnaires potentiels.

    Dans ce cas‑ci, on a jugé que l'un d'eux n'était pas en mesure de fournir le travail, mais deux soumissions ont été examinées. Je voulais simplement que vous sachiez que la question qui vous a été présentée était en fait un piège. Quand les faits ne vous avantagent pas, je suppose qu'il faut recourir à la désinformation.

    Monsieur Morneau, où que l'on soit au pays, il est difficile de ne pas penser aux changements climatiques, aux feux de forêt, au fait que le Canada brûle et aux répercussions de la situation sur notre pays. Je sais que s'il est une chose qui était importante pour vous et certainement pour le gouvernement, c'est la lutte aux changements climatiques.

    Nous avons entendu dire, au cours d'autres études, que nous avons besoin de chaque outil à notre disposition pour faire face aux changements climatiques et nous y adapter. Est‑ce que la lutte aux changements climatiques et la réduction des émissions en collaboration avec des partenaires de l'industrie expliquent non seulement pourquoi vous vous êtes intéressé à la Banque d'infrastructure du Canada, comme vous l'avez souligné dans votre témoignage aujourd'hui, mais aussi pourquoi la Banque était importante dans le cadre de l'action globale du gouvernement en matière de lutte contre les changements climatiques?

    Eh bien, je vous remercie, et je suis heureux d'être de retour parmi vous après quelques années, ne serait‑ce que dans le cadre d'une réunion virtuelle.

    L'une des choses que nous avons jugées d'une importance cruciale dans le dossier de la Banque de l'infrastructure du Canada, c'est la nécessité de repenser les infrastructures pour qu'elles soient résilientes face aux changements climatiques. Nous devons réfléchir aux politiques qui réduiront nos émissions de carbone. Nous devons également réfléchir à la façon dont nous pouvons nous adapter et atténuer les problèmes auxquels nous sommes confrontés et qui, dans bien des cas, exigeront des investissements importants.

    Nous savions que le gouvernement ne pouvait pas faire tous ces investissements lui-même et que nous devrions attirer les investisseurs du secteur privé pour effectuer des investissements à long terme dans les genres de routes que nous aurons, les types de bornes de recharge dont nous aurons besoin, nos réseaux électriques et la façon dont nous pourrons acheminer l'énergie partout au pays.

    Nous avions certainement à l'esprit ce genre d'investissements, jugeant qu'ils constitueraient l'un des avantages potentiels de la Banque de l'infrastructure du Canada, car elle attirerait les investissements du secteur privé. Ce serait bénéfique pour l'économie, mais aussi pour notre capacité de faire face aux changements climatiques.

    Je vous remercie de cette réponse.

    Au cours de cette étude, des témoins ont parlé de ce qui existait auparavant sous le nom de PPP Canada, proposant de simplement continuer de faire appel à cette entité. Pourquoi créer la Banque de l'infrastructure du Canada? J'aimerais savoir ce que vous en pensez, puisque vous avez recommandé et dirigé la création de cette banque.

    Je pense que PPP Canada a mis en œuvre 25 projets en environ 10 ans avec seulement 1,3 milliard de dollars en investissements, alors que la Banque de l'infrastructure du Canada, qui existe depuis beaucoup moins longtemps que PPP Canada depuis sa création, a un portefeuille de 46 projets et a attiré des investissements de 35 milliards de dollars. Avez-vous envisagé de continuer avec PPP Canada? Dans l'affirmative, pourquoi avez-vous choisi la Banque de l'infrastructure du Canada, dans ce qui semble être la meilleure décision? Quelle était votre réflexion à l'époque?

    À l'époque, nous pensions qu'il fallait trouver des façons optimales d'accroître substantiellement nos investissements dans les infrastructures du pays.

    Nous voulions trouver une façon de nous assurer que d'importantes sources de capitaux investissent dans les infrastructures canadiennes. Nous avons examiné les fonds de pension canadiens, par exemple, qui investissent dans les infrastructures partout dans le monde, et nous voulions trouver un moyen de faire en sorte qu'ils puissent effectuer des investissements semblables au Canada.

    L'objectif consistait principalement à... Il ne s'agissait pas de critiquer ce qui avait été fait dans le passé, mais d'accroître les investissements pour avoir une incidence beaucoup plus importante dans l'avenir.

    Merci beaucoup, monsieur Morneau.

    Merci, madame O'Connell.

    Monsieur Barsalou‑Duval, vous avez maintenant la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à des faits qui remontent dans le passé.

    Monsieur Morneau, vous avez mentionné que M. Dominic Barton a fait du bénévolat pour vous au sein du Conseil consultatif en matière de croissance économique. Or, M. Michael Sabia a lui aussi fait du bénévolat au sein du même Conseil qui a servi à donner des conseils sur la façon dont allait fonctionner dans l'avenir la Banque de l'infrastructure du Canada.

    Je trouve cela intéressant, parce que M. Barton et la compagnie McKinsey ont par la suite obtenu de la Banque de l'infrastructure du Canada 1,6 million de dollars en contrats, juste après la nomination, entre autres, de M. Sabia comme président du conseil d'administration de la Banque, alors que lui aussi avait fait du bénévolat au Conseil qui a permis la mise sur pied de la Banque et que vous avez vous-même recruté. Vous comprendrez que cela me semble un peu incestueux de voir que, comme un de mes collègues l'a dit plus tôt, ceux qui mettent la table sont ceux aussi qui vont y manger.

    De votre côté, n'y voyez-vous pas quelque chose qui ressemblerait à un conflit d'intérêts?

    De mon côté, il était important de solliciter des gens qui seraient en mesure d'apporter un point de vue au sein de mon conseil consultatif en matière de croissance économique. Il s'agissait notamment de gens comme Dominic Barton et Michael Sabia, ainsi que d'autres personnes possédant une expertise considérable dans d'autres domaines au Canada et ailleurs dans le monde.

    Monsieur Morneau, ce dont je vous parle, ce sont de gens qui ont fait du bénévolat pour vous au Conseil consultatif en matière de croissance économique et qui ont par la suite obtenu du financement de la Banque de l'infrastructure du Canada. C'est de cela que je vous parle.

    Ne trouvez-vous pas cela particulier?

    Ne voyez-vous pas qu'il y a au moins une apparence de conflit d'intérêts?

    Je n'ai rien su des décisions que la Banque de l'infrastructure du Canada a prises quant à la meilleure façon d'atteindre ses objectifs. On ne m'a jamais dit si la Banque avait pris ces décisions à l'interne ou avec des conseillers, et je n'avais pas non plus d'opinion sur le sujet à ce moment‑là.

    D'accord.

    J'aimerais vous poser une dernière question.

    Nous avons parlé de l'indépendance de la Banque de l'infrastructure du Canada jusqu'à présent. Si nous retournons un peu dans le passé, nous nous rappellerons que le gouvernement avait annoncé qu'il accordait une subvention pour le fameux projet de Réseau express métropolitain, ou REM, avant la création de la Banque de l'infrastructure du Canada. Une fois celle-ci mise en place, cette subvention s'est transformée en prêt de la Banque de l'infrastructure du Canada. Quand j'ai demandé à M. Sabia ce qui justifiait cela, il m'a dit que c'était une décision politique.

    Les décisions de la Banque de l'infrastructure du Canada sont-elles vraiment prises de façon indépendante?

    Dans les faits, y a-t-il aussi des décisions politiques qui sont dictées par le gouvernement?

    Je vous prierais de répondre en 10 secondes, monsieur Morneau.

    Je ne sais pas comment ces deux décisions ont été prises. Tout ce que je peux dire, c'est qu'un projet comme le REM aurait été considéré comme un projet d'infrastructure bénéfique pour le pays, ce qui en aurait fait un bon candidat pour la Banque de l'infrastructure du Canada.

    Merci beaucoup, monsieur Morneau.

    Merci, monsieur Barsalou‑Duval.

    C'est maintenant le tour de M. Bachrach.

    Monsieur Bachrach, vous avez la parole. Vous disposez de deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Morneau, lors de la réunion qui a eu lieu au lac Meech en mai 2016, une note de service a révélé que les membres du conseil se sont fait dire que leur mandat consistait notamment à trouver des idées audacieuses et des approches stratégiques qui ne sont pas liées par des contraintes opérationnelles ou politiques et à formuler des recommandations pour éclairer le budget de 2017.

    Que qualifieriez-vous de contraintes politiques?

    Je cherchais, avec le conseil consultatif, à obtenir l'expertise de personnes qui ne faisaient pas de politique et qui ne faisaient pas nécessairement partie du gouvernement, mais qui nous proposeraient le genre d'idées qui pourraient nous aider à infléchir une trajectoire de croissance que nous considérions comme problématique.

    Nous voulions nous assurer de n'exclure aucune idée. Bien entendu, ce n'est pas parce que le conseil consultatif trouvait des idées et travaillait à des choses qui, selon lui, pourraient avoir une incidence que nous allions nécessairement les mettre en œuvre, mais nous avons pensé que la réflexion serait importante pour nous alors que nous tentions d'obtenir un meilleur résultat pour les Canadiens.

    Monsieur Morneau, j'ai ici un article dont le titre indique que « Morneau affirme que la nouvelle Banque de l'infrastructure protégera les contribuables contre les risques liés aux projets ». Je suppose que ces risques comprennent des choses comme les dépassements de coûts. Est‑ce exact?

    Je ne peux pas commenter cet article en particulier, puisque je ne l'ai pas vu, mais l'idée derrière la Banque...

    Ce que je veux savoir, c'est si les risques comprennent des choses comme les dépassements de coûts. Est‑ce le genre de risque que vous essayiez d'éviter aux contribuables?

    Encore une fois, je n'ai pas vu l'article, mais l'idée derrière la Banque est de trouver d'autres sources de capitaux, car cela réduirait évidemment les sommes que le gouvernement dépense dans un projet et augmenterait le montant dépensé par le secteur privé. Par définition, il y aurait un risque...

    Vous dites que c'est le raisonnement derrière la Banque, mais la question était la suivante: est‑ce que les risques dont vous tentiez de protéger les contribuables incluent les dépassements de coûts?

    Ici encore, les risques liés aux projets seraient moindres pour le gouvernement s'il y a eu d'autres investisseurs en cause, alors...

    Les risques comprennent-ils les dépassements de coûts? Est‑ce là un exemple des risques dont vous tentiez de protéger les contribuables?

    De façon générale, nous voulons que la Banque de l'infrastructure réunisse plus d'argent à investir dans les infrastructures, et ce...

    Je suis complètement stupéfié par l'absence de réponse ici. La question est assez simple: les risques dont vous tentiez de protéger les contribuables avec la Banque de l'infrastructure comprennent-ils les dépassements de coûts?

    Monsieur Morneau, il vous reste 10 secondes pour répondre. Merci.

    Je vous remercie de la question. Malheureusement, je n'ai pas vu l'article, mais j'ai été clair sur ce que nous voulions accomplir.

    Je vous remercie, monsieur Morneau, et je vous remercie aussi, monsieur Bachrach.

    Nous passons à M. Genuis.

    Monsieur Genuis, c'est à vous. Vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Morneau, je vous remercie d'être avec nous. Je tiens à souligner votre vaste expérience dans les secteurs tant public que privé.

    Pour bien décrire le contexte, j'aimerais vous poser quelques questions au sujet du budget. Quelle note donneriez-vous au dernier budget fédéral?

    Je n'ai pas pris le temps de passer en revue le budget ligne par ligne. Lorsque j'étais en poste, parmi les choses que nous avons faites et que je considérais comme importantes, il y avait assurément la Banque de l'infrastructure du Canada...

    Je ne vous demande pas ici de citer des extraits, mais de nous dire, dans l'ensemble, quelle est la note que vous attribueriez au budget, un A, un B, un C ou un D? Qu'en pensez-vous?

    Comme vous pouvez l'imaginer, j'ai pris le temps de me préparer en vue de la réunion du Comité ce matin. Je me suis assuré de passer en revue le dossier de la Banque de l'infrastructure du Canada, et le budget pour cette année n'en faisait pas partie.

    D'accord. J'essaie de décrire le contexte ici. De façon générale, êtes-vous d'accord avec l'idée que les dépenses du gouvernement font grimper l'inflation?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Ces commentaires sont hors sujet. M. Morneau n'est pas ici pour répondre aux questions sur le budget. Il est ici pour répondre aux questions sur McKinsey et la Banque de l'infrastructure du Canada, et c'est ce sur quoi porte notre étude.

    Monsieur le président, puis‑je faire un commentaire à propos de ce rappel au Règlement?

    Premièrement, c'est intéressant de voir que les députés libéraux ne veulent pas qu'on parle de cela, alors que Mme O'Connell a posé de nombreuses questions sur les feux de forêt et les changements climatiques, et M. Chahal ne s'y est pas opposé. Je pense que si les questions de Mme O'Connell ont été autorisées et étaient considérées comme étant pertinentes dans le contexte de cette étude, les miennes le sont assurément davantage, car elles portent sur des questions financières et les dépenses du gouvernement.

    On peut interpréter cela de différentes façons, mais j'espère que vous allez appliquer les règles de manière équitable aux députés de tous les partis.

    Je vous remercie, monsieur Genuis.

    Je pense que les commentaires de Mme O'Connell ont servi de préambule à ses questions. Ses questions ne portaient pas sur ce sujet. Ses questions portaient précisément sur la relation entre la société et la Banque de l'infrastructure.

    Je vous demande respectueusement à vous et à tous les députés de vous en tenir à la relation entre McKinsey & Company et la Banque de l'infrastructure.

    Je vous remercie.

    Très bien, je vous remercie, monsieur le président. Je vais faire le lien. Étant donné que la question a été posée, j'aimerais que M. Morneau y réponde, s'il le souhaite, à savoir s'il est d'accord pour dire que les dépenses du gouvernement font grimper l'inflation.

    Monsieur Morneau, allez‑y.

    Une des idées à l'origine de la Banque de l'infrastructure du Canada était de procéder à des investissements qui seraient efficaces à long terme et qui ne supplanteraient pas les investissements du secteur privé. Nous ne considérions pas cela comme une source d'inflation, mais comme un mécanisme qui allait être avantageux pour assurer la prospérité du Canada à long terme. Nous n'y avons jamais vu autre chose qu'un mécanisme pour accroître les investissements dans un domaine où il y avait des besoins.

    C'est le lien le plus étroit que je peux faire entre l'inflation et le sujet dont nous discutons ce matin.

    Très bien. Pour rebondir sur ce que vous venez de dire, pourriez-vous nous dire si, à un moment donné, les dépenses de la Banque de l'infrastructure et les dépenses générales du gouvernement...? Croyez-vous que les dépenses du gouvernement peuvent avoir des effets inflationnistes à un moment donné?

    Je suis désolé, monsieur Genuis, mais je vais vous demander de bien vouloir faire le lien entre cette question et l'étude qu'entreprend le Comité.

    Je l'ai fait. Je viens de parler des dépenses de la Banque de l'infrastructure et des autres dépenses en général, et du fait que ce sont des décisions que le gouvernement a prises. Je pense que la question de savoir si ces dépenses font grimper l'inflation a un lien avec cela.

    Monsieur Genuis, la question qui nous intéresse est le rôle que la société McKinsey & Company a joué dans la création de la Banque de l'infrastructure. Je ne vois pas la pertinence de votre question. Je vais donc vous demander de nous expliquer le lien pertinent qui existe.

    Pour savoir si c'est une bonne politique, on doit savoir quels en sont les effets.

    Vous avez permis aux députés libéraux de parler très longtemps des changements climatiques dans leurs questions. Je pense que les Canadiens veulent entendre la réponse de M. Morneau à ce sujet. Je pense que cette question est tout aussi pertinente que les questions de Mme O'Connell, sinon plus.

    Très bien. Je...

    J'ai parlé de la Banque de l'infrastructure dans mon explication.

    En passant, combien de temps me reste‑t‑il, monsieur le président?

    Il vous reste deux minutes et demie, car j'ai soustrait le temps pour le rappel au Règlement.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Morneau, j'ai d'autres questions, mais voulez-vous répondre à celle que j'ai posée?

    Je n'ai rien à dire à ce sujet.

    D'accord.

    Au sujet de la gestion de la Banque de l'infrastructure et de ses activités actuellement, y a‑t‑il des choses que vous feriez différemment si vous étiez encore ministre des Finances?

    Je ne suis pas lié de près à la Banque de l'infrastructure du Canada actuellement, alors je ne suis pas en mesure de me prononcer sur sa gouvernance ou la façon de la gérer. Lorsque j'étais ministre des Finances, je n'avais que des rapports distants avec elle, car il s'agissait d'une institution distincte.

    Je ne peux pas répondre à cette question avec sérieux.

    D'accord.

    Croyez-vous que les hausses des taux d'intérêt auxquelles nous assistons actuellement sont un résultat prévisible de la politique gouvernementale actuelle?

    Un député: En quoi cette question est-elle pertinente?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Encore une fois, il n'y a pas de lien pertinent avec l'étude. Le député...

    Laissez‑le répondre.

    ... devrait avoir été informé par les membres du Comité qui ont présenté cette motion que nous sommes ici pour parler de McKinsey et de la Banque de l'infrastructure, et non des taux d'intérêt et de la politique en matière de finance, des sujets qui concernent un autre comité.

    Je demanderais au député de se concentrer sur le sujet à l'étude, et si...

    Je n'ai pas interrompu du tout Mme O'Connell.

    ... les députés d'en face veulent une étude sur les finances, ils devraient présenter une motion à cette fin. Nous avons convenu de mener une étude sur McKinsey et la Banque de l'infrastructure. M. Morneau a pris le temps de venir nous rencontrer pour répondre à nos questions à ce sujet, alors nous devrions nous concentrer sur cela.

    Je vous remercie, monsieur Chahal.

    Je vous demanderais encore une fois de vous assurer que vos questions ont un lien avec le rôle que McKinsey & Company a joué dans la création de la Banque de l'infrastructure du Canada.

    Monsieur Genuis, j'ai arrêté le chronomètre encore une fois pour que vous ne soyez pas pénalisé par le rappel au Règlement.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai laissé Mme O'Connell s'éloigner beaucoup du sujet sans l'interrompre. Je trouve cela intéressant de voir que les députés libéraux ne veulent pas entendre ce que l'ancien ministre libéral des Finances a à dire sur ces questions.

    Monsieur Morneau, voulez-vous répondre à la question que je viens de poser? Je vais ensuite vous poser des questions à propos de M. Pickersgill pendant le temps qu'il me reste.

    Je serai heureux d'entendre vos autres questions.

    Voulez-vous répondre à la question et nous dire si les hausses des taux d'intérêt sont le résultat prévisible de la politique gouvernementale actuelle?

    En fait, lorsque j'étais ministre des Finances, je me faisais un devoir absolu de ne pas commenter les taux d'intérêt. Je pense que je vais m'en tenir à ce principe ce matin.

    Quelles relations aviez-vous avec M. Pickersgill dans le cadre de votre rôle comme ministre des Finances en général?

    Je ne pense pas avoir jamais eu une rencontre en tête à tête avec M. Pickersgill au cours de ma vie. Je pense qu'il faisait partie de ceux qui appuyaient Dominic Barton à un certain moment lors des délibérations du conseil consultatif.

    A‑t‑il rencontré des membres de votre personnel à un moment donné?

    Je ne peux pas répondre à cette question. Je ne le sais pas.

    S'agissait‑il de la personne responsable de vendre les produits et les services de McKinsey au gouvernement du Canada?

    Je n'ai participé à aucune réunion commerciale avec McKinsey pendant tout le temps que j'ai été en poste. Les seuls contacts limités que j'ai pu avoir ont été dans le cadre du travail avec le conseil consultatif, et il n'y avait aucun aspect commercial à ces échanges.

    Non. Toutefois, ces échanges ont permis à M. Pickersgill d'avoir accès à des hauts fonctionnaires et à du personnel politique.

    Vous nous dites que cela ne vous intéresse pas de savoir comment il a pu se servir de ces contacts par la suite pour promouvoir les produits et services de McKinsey.

    Monsieur Morneau, veuillez répondre en 15 secondes, s'il vous plaît.

    Je n'ai pas eu de contact de nature commerciale avec lui ou avec la société McKinsey, alors il m'est impossible de répondre à cette question.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Morneau.

    Je vous remercie aussi, monsieur Genuis.

    Pour terminer, nous avons M. Badawey.

    Monsieur Badawey, vous avez la parole pendant cinq minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Morneau. C'est bon de vous revoir. Je vous remercie de nous consacrer du temps aujourd'hui.

    Monsieur Morneau, je ne vais pas perdre mon temps dans de belles manœuvres politiques comme les membres de l'opposition le font. Je vais me concentrer sur la bonne gouvernance et les moyens que peut utiliser le gouvernement pour que des projets d'infrastructure voient le jour pour les Canadiens.

    J'ai regardé la liste des projets qui sont en cours et qui concernent le secteur privé, le secteur public, les collectivités, les provinces, les territoires, etc. Au sujet des fonds de contrepartie que la Banque de l'infrastructure a pu lever et continuera de lever, je l'espère, dans l'avenir, pour des projets, je vais vous demander de commenter trois questions qui, encore une fois, m'intéressent et qui intéressent ma collectivité et sans doute la plupart des Canadiens.

    Premièrement, comment le financement de contrepartie permet‑il d'accélérer le lancement des projets d'infrastructure et d'ajouter une structure disciplinée pour la gestion des actifs?

    Deuxièmement, comment le financement de contrepartie permet‑il d'éviter de transférer aux contribuables qui paient de l'impôt foncier dans les collectivités les factures d'eau, en accélérant les projets d'infrastructure et en instaurant une structure disciplinée pour la gestion des actifs? C'est ce qui concerne essentiellement le secteur public.

    Troisièment, au sujet du secteur privé, comment le financement de contrepartie renforce‑t‑il la résilience de la chaîne d'approvisionnement et crée‑t‑il des emplois, comme les investissements dans le port de Montréal à Contrecoeur, et les rénovations d'Algoma?

    Eh bien, c'est beaucoup de questions, et je vous en remercie.

    Je pense que ce que je peux dire de plus important, c'est que nous avons vu concrètement que le meilleur usage que nous pouvions faire des fonds publics était de les investir là où nous pouvions les bonifier en attirant d'autres sources de capitaux. C'est ce que nous voulions faire avec la Banque de l'infrastructure du Canada.

    Bien évidemment, en procédant ainsi, en attirant d'autres sources de capitaux, on a beaucoup des effets dont vous avez parlé. On diminue les coûts potentiels pour les contribuables, car on utilise ainsi mieux le capital. En diminuant les coûts en capital des projets, les effets se font sentir avec le temps notamment sur les taxes et d'autres frais qui pourraient échoir aux citoyens.

    On améliore aussi, bien entendu, la vie des citoyens, que ce soit par la résilience de la chaîne d'approvisionnement, comme vous l'avez mentionné, ou grâce à l'amélioration des infrastructures. Tous ceux qui éprouvent des difficultés à circuler dans les grandes villes comprennent à quel point cela est important.

    Enfin, comme vous l'avez dit, construire des infrastructures a des répercussions sur les emplois, et souvent dans des endroits où il n'y a pas beaucoup d'autres projets qui créent des emplois, car il peut être relativement difficile de s'y rendre.

    Nous considérions que le fait de nous concentrer sur les infrastructures présentait tous ces avantages, et surtout, que la Banque de l'infrastructure du Canada était une façon de dépolitiser les infrastructures en faisant participer les divers ordres de gouvernement, afin de pouvoir travailler tous ensemble de manière constructive pour aider les gens à long terme. Je dois dire que c'était une des raisons principales pour lesquelles je trouvais que c'était une bonne idée. C'était une façon de créer de la prospérité à long terme dans un système politique trop souvent axé sur le court terme. La création d'institutions comme la Banque de l'infrastructure du Canada, de ce point de vue, peut être considérée comme une très bonne décision en raison de ses aspects positifs à long terme pour les Canadiens.

    Je vous remercie, monsieur Morneau.

    Je vais aller plus en profondeur et plus en détail au sujet du déficit et des problèmes que nous avons du côté des infrastructures, en particulier en raison des changements climatiques dont les effets se font sentir non seulement dans les villes, mais aussi dans les communautés autochtones. Le déficit est important, en particulier dans le Nord.

    Diriez-vous que la Banque de l'infrastructure du Canada est un outil efficace pour tenter de diminuer ou de combler ce déficit, tant dans les villes que dans les communautés autochtones?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Avec tout le respect que je vous dois, j'ai été maintes fois interrompu pour soi-disant avoir été hors sujet. Les commentaires de M. Badawey peuvent être perçus comme portant sur le sujet, mais ils ne concernent pas McKinsey et ils ne portent pas sur la création de la Banque de l'infrastructure.

    Je demanderais simplement que les règles soient appliquées de façon uniforme.

    C'est curieux que les députés libéraux n'aient pas voulu entendre mes questions ou les réponses au sujet des hausses des taux d'intérêt ou de leurs répercussions sur les Canadiens, mais qu'ils n'ont aucun problème avec ces questions, similaires aux miennes pour ce qui est de leur rapport avec le sujet.

    J'espère que les règles seront appliquées de manière uniforme pour les commentaires de M. Badawey comme pour les miens.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Genuis.

    Monsieur Badawey, il vous reste 40 secondes, et...

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vais poursuivre mes questions.

    ... pourriez-vous faire en sorte que le lien soit plus clair?

    Encore une fois, pour m'en tenir à la bonne gouvernance plutôt qu'aux manœuvres politiques, je vais revenir à M. Morneau.

    Monsieur Morneau, comme je vous l'ai demandé au sujet de la Banque de l'infrastructure et, naturellement, de son efficacité, est‑ce que cela permet de réduire ou de combler le déficit et de fournir beaucoup de financement de contrepartie qui ne serait pas disponible autrement ou dont le poids devrait échoir aux contribuables qui paient des taxes foncières ou aux contribuables canadiens dans leur ensemble? Cela permet‑il de combler le déficit en infrastructure que l'on voit partout au pays, y compris dans les communautés autochtones?

    Monsieur Morneau, pourriez-vous répondre en 20 secondes?

    Je pense que l'idée à l'origine de la Banque de l'infrastructure était de s'assurer de réunir des capitaux là où il était justifié de le faire. Bien entendu, si on attire des capitaux dans des projets qui auraient dû autrement être financés par le gouvernement, on peut ainsi investir les fonds ailleurs.

    Il pouvait être ou ne pas être approprié pour la Banque de l'infrastructure d'investir là où vous le dites. C'est pourquoi il lui revenait, ainsi qu'au secteur privé, de prendre ces décisions. Si ce n'était pas le cas, il y aurait tout de même plus de fonds disponibles, car le fait que le secteur privé investisse dans d'autres projets crée cette possibilité.

    Je vous remercie, monsieur Morneau.

    Je vous remercie, monsieur Badawey.

    Monsieur Morneau, je vous remercie encore de votre témoignage et de votre participation à cette étude.

    C'est ce qui met fin à cette partie de la réunion.

    Monsieur Morneau, je vous demanderais maintenant de vous déconnecter. Nous vous souhaitons un bon après-midi.

    Nous passons maintenant à huis clos pour la prochaine partie de notre réunion. Je vais suspendre la réunion pendant cinq minutes.

    Je vous remercie.

    [La séance se poursuit à huis clos.]