TRAN Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 142^e séance du Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités.

    Pour commencer, je tiens à souligner que nous nous réunissons sur les territoires ancestraux et non cédés du peuple algonquin anishinaabe. Je tiens à exprimer ma gratitude pour le fait que nous puissions faire le travail important du Comité sur les terres qu'il a préservées depuis des temps immémoriaux.

    Avant de commencer la réunion, je rappelle à toutes les personnes présentes de lire les directives relatives aux bonnes pratiques qui se trouvent sur les cartes sur la table. Ces mesures sont en place pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous une forme hybride.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 21 novembre 2024, le comité reprend son étude de la contamination environnementale autour du quai situé à Fort Chipewyan.

    Tous les témoins ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion.

    Chers collègues, j'aimerais maintenant accueillir nos témoins.

    L'honorable Anita Anand, ministre des Transports, comparaît devant nous aujourd'hui. Nous accueillons Arun Thangaraj, sous-ministre, ainsi que Stephanie Hébert, sous-ministre adjointe, Programmes, du ministère des Transports.

    Bienvenue à tous.

    Madame la ministre, je vais vous céder la parole pour que vous puissiez présenter votre déclaration liminaire. Je sais que vous l'avez raccourcie parce que vous devez vous arrêter sans faute à 16 h 30. Nous vous sommes très reconnaissants d'accorder plus de temps à nos membres pour poser des questions.

    La parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie également aussi tous les membres du Comité.

    Merci beaucoup de m'avoir invitée aujourd'hui pour parler de ces questions. J'aimerais remercier le Comité de son travail.

    Je tiens aussi à remercier la nation métisse de Fort Chipewyan, la Première Nation des Chipewyans d'Athabasca et la Première Nation crie Mikisew de leurs témoignages et de leur travail.

    Je vais renoncer à mon témoignage, monsieur le président, afin de gagner du temps, pour que les membres du Comité puissent poser leurs questions avant que je parte.

    Merci beaucoup, madame la ministre.

    Nous allons commencer aujourd'hui notre période de questions par M. Lawrence.

    Monsieur Lawrence, la parole est à vous, monsieur. Vous avez six minutes.

    C'est parfait.

    Merci, madame la ministre, de comparaître devant nous. Lorsque j'ai questionné la ministre Freeland, elle a fait référence à des « joutes rituelles ». Ce n'est pas mon intention aujourd'hui. Mon intention est d'avoir un dialogue honnête qui donne de l'espoir et qui — espérons‑le, très modestement — fait avancer la réconciliation.

    Ma première question est la suivante: nous avons entendu des témoignages choquants et décevants de la part de chefs autochtones locaux mardi dernier. Ils étaient bien sûr plus que frustrés et s'inquiétaient de la contamination au grand quai.

    Madame la ministre, tout d'abord, je pense qu'il est important d'établir des faits convenus et communs.

    Êtes-vous d'accord avec les chefs autochtones et la toxicologue qui ont dit lors de leur témoignage mardi que le « grand quai » et ses environs immédiats étaient contaminés?

    Selon les données probantes à notre disposition, il n'y a pas de risque pour la santé humaine, mais l'étude de 2017 doit être mise à jour.

    J'ai établi un point de contact unique à Transports Canada pour que cette personne soit responsable, en plus de moi, d'entreprendre ce travail en consultation avec les trois nations.

    Mais la toxicologue et les chefs autochtones ont été assez clairs en disant qu'il était contaminé. Dans votre propre lettre, vous l'avez reconnu.

    Convenez-vous que le grand quai et ses environs immédiats sont contaminés?

    Ce qui m'intéresse en ce moment, c'est de m'assurer que nous réagissons aux préoccupations des trois nations. Oui, nous devons veiller à remédier à toute contamination dans la région.

    Je vais demander au sous-ministre s'il a quelque chose à ajouter.

    Je pense que les données probantes décrivent clairement les questions et la contamination au quai et dans le plan d'eau. Dans ces rapports, nous avons tenu compte des différents usages. Comme la ministre l'a dit, nous sommes déterminés à aller de l'avant et à réagir à ces questions.

    Merci.

    Mardi dernier, la toxicologue ne croyait pas que le consultant avait adéquatement tenu compte des utilisations. Je vais citer une partie de son témoignage:

    Autrement dit, ce que la toxicologue dit, c'est qu'il existe des normes différentes, et cela se comprend, pour un quai commercial ou un endroit où les gens nagent, pêchent et même boivent l'eau.

    Dites-vous qu'on en a correctement tenu compte dans une évaluation? N'êtes-vous pas d'accord avec la toxicologue pour dire que cette zone a été soumise aux mêmes normes qu'une zone récréative ou une zone de pêche et de baignade?

    Les rapports que j'ai lus reconnaissent qu'il y a eu une contamination, mais ils disent en même temps qu'il n'y a pas de preuve de danger pour la santé humaine. Ce que je veux, c'est mettre à jour l'étude de 2017 pour m'assurer que ces données probantes sont actualisées et veiller à ce que les trois nations aient la possibilité de participer elles-mêmes au processus. C'est un engagement que j'ai pris lors de notre premier appel, pendant notre réunion hier. Je leur ai donné mon numéro de téléphone personnel, et on doit le faire en partenariat, en utilisant également les méthodes autochtones.

    Je comprends. Encore une fois, je répète que mon objectif aujourd'hui n'est pas de pointer du doigt qui que ce soit, mais je pense qu'il est important d'établir qu'aucun des rapports réalisés jusqu'ici n'a tenu compte de l'usage récréatif et du mode de vie traditionnel des nations qui utilisent ces eaux depuis des temps immémoriaux.

    L'objectif de la mise à jour en partenariat avec les communautés autochtones est qu'elles s'assurent que l'étude couvre les questions qui les intéressent. L'étude de 2017 a pris en considération la baignade, la pêche et la mise à l'eau des embarcations. Il est pratique courante de mettre à jour ce type d'étude tous les cinq à dix ans, mais cette mise à jour doit se faire en consultation, et c'est mon engagement en tant que ministre.

    Dès que je suis arrivée dans ce portefeuille à la fin septembre, je voulais m'assurer que la nation métisse de Fort Chipewyan, la Première Nation des Chipewyans d'Athabasca et la Première Nation crie Mikisew savaient tout le sérieux que j'accordais à leurs préoccupations.

    Merci, madame la ministre.

    Mon autre grande inquiétude, mis à part la contamination, est le manque de notification.

    Nous avons reçu une correspondance de Transports Canada. Toutefois, celle-ci se contentait de mentionner que des évaluations environnementales avaient été fournies dans une base de données accessible pendant une semaine seulement. Elle s'ajoutait au grand nombre de vérifications préalables entourant la cession du grand quai.

    Y a‑t‑il eu une contamination particulière? Quelqu'un a‑t‑il répondu au téléphone? Quelqu'un est‑il allé visiter les nations pour dire qu'il y avait un problème grave, qu'il y avait une contamination importante là où les enfants nagent et pêchent?

    On a préparé 12 rapports historiques, et on tente maintenant de faire mieux que ce qu'on a fait jusqu'ici. Bien sûr, je viens d'arriver dans le portefeuille il y a un peu moins de deux mois, mais j'ai insisté auprès de mes représentants ministériels, qui m'accompagnent ici aujourd'hui, sur l'importance d'être plus proactifs, et nous devons veiller à ce que les rapports soient rendus accessibles dès que possible.

    Les documents ont été téléversés sur un site Web, et on prendra des mesures plus proactives dans l'avenir; de plus, comme je l'ai dit, j'ai donné mon numéro de téléphone personnel. À tout moment donné, lorsque le processus n'avance pas de la manière dont le veulent les nations, elles pourront communiquer avec moi. Je les ai invitées à le faire, de manière à ce que je puisse corriger le tir avec le ministère… Je m'excuse.

    Merci, madame la ministre.

    Ne vous excusez pas, madame la ministre. Merci beaucoup.

    Nous passons ensuite à M. Rogers.

    Monsieur Rogers, la parole est à vous. Vous avez six minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, madame la ministre, et bienvenue aux représentants.

    Madame la ministre, nous avons entendu mardi certains des témoins ici dire qu'il y a un problème concernant la contamination. Il y a un problème touchant l'infrastructure du grand quai.

    L'autre enjeu dont nous a parlé, je pense, le chef Adam, c'est que s'il y avait un incendie de forêt, une urgence, c'était la façon de sortir pour les communautés. C'est une route de sortie d'urgence. Comment les communautés de Fort Chipewyan peuvent-elles évacuer en cas d'incendie? C'est ce qui m'inquiète.

    Je suis heureuse que vous souleviez ce point, car c'est une préoccupation dont j'ai discuté avec elles également. Certes, les plans d'évacuation en cas d'urgence sont extrêmement importants maintenant à cause des effets du changement climatique. J'ai communiqué avec la ministre Hajdu ainsi qu'avec le ministre Sajjan. Ils ont tous deux des responsabilités, respectivement, concernant les services aux Autochtones et l'état de préparation d'urgence. Ils nous ont assuré que les plans d'évacuation par voie aérienne, au moyen de l'utilisation d'hélicoptères au besoin, sont en place et approuvés pour les évacuations d'urgence, même si l'aéroport lui-même n'est pas disponible.

     En même temps, les nations m'ont fait part de la possibilité d'établir un accès routier, et je discute maintenant de cette possibilité d'un accès de Parcs Canada avec le ministre Guilbault, ainsi qu'avec d'autres membres de notre gouvernement pour voir quelles sont les possibilités.

    Madame la ministre, vous avez dit plus tôt que vous avez noué le dialogue avec ces chefs et que vous tenterez de participer à beaucoup des consultations dans l'avenir. C'est extrêmement important. Je pense que ce qui est arrivé dans le passé est malheureux dans certains cas, mais la participation et les consultations dans l'avenir pour trouver des solutions sont extrêmement importantes.

    Madame la ministre, les témoignages des chefs des Premières Nations mardi dernier ont aussi été un peu décourageants, en ce qui concerne certains défis qu'elles doivent relever relativement à ce problème. Nous avons entendu dire que la situation a causé de la détresse mentale et émotionnelle aux membres de la communauté, et c'était facile à détecter dans leurs témoignages.

    Pourriez-vous nous dire comment vous prévoyez réagir à cela également?

     Assurément: j'ai communiqué avec Services aux Autochtones Canada et avec la ministre Hajdu en particulier.

    J'ai fait part des préoccupations de la communauté. J'ai plaidé pour que plus de mesures de soutien en santé mentale soient offertes à la communauté afin qu'elle puisse réagir au stress et aux traumatismes qui découlent de ces événements, et je crois savoir que les représentants de Services aux Autochtones ont noté qu'ils sont prêts et disposés à rencontrer les représentants des nations pour discuter d'options de soutien.

     Encore une fois, Services aux Autochtones Canada et la ministre Hajdu sont prêts à fournir leur aide.

    Merci beaucoup, madame la ministre.

    Est‑ce qu'il me reste du temps, monsieur le président?

    Vous avez deux minutes et demie.

    M. Churence Rogers: Je vais partager mon temps avec mon collègue, M. Badawey.

    Le président: Allez‑y, monsieur Badawey.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Rogers.

    Madame la ministre, nous avons eu de nombreuses discussions avec les membres de Fort Chipewyan ces derniers jours. Je veux leur rendre hommage parce qu'ils sont présents et passent toute la semaine ici pour nous renseigner au sujet de leurs attentes.

    Vous avez été claire aujourd'hui en disant qu'une partie de ces attentes est que les actions soient menées par les communautés. Elles dirigeront le processus. Nous serions simplement une ressource pour elles afin qu'elles répondent à leurs souhaits pour ce qui est de relever ces défis.

    Vous n'avez pas eu l'occasion d'en dire long dans votre déclaration liminaire, et je sais que vous vouliez aborder quelques-uns des enjeux qu'elles ont portés à votre attention. Je vous en donne maintenant l'occasion.

    Merci beaucoup.

    Tout d'abord, je tiens à dire qu'il n'y a pas de problème immédiat de sécurité ou d'environnement lié à l'eau autour de l'installation portuaire. Néanmoins, le manque de transparence et de communication avec les nations de Fort Chipewyan qui utilisent le quai est inacceptable. C'est le problème que je voudrais régler.

    En ce moment, les évaluations environnementales de site sont la prochaine étape de la mise à jour de l'étude de 2017, et Transports Canada va assumer le coût complet de la mise à jour de ces évaluations. Le processus sera effectué en consultation avec les nations locales. C'est ce que je les ai entendues dire lors de notre toute première conversation, et c'est ce sur quoi j'insiste auprès de mes représentants qui m'accompagnent ici aujourd'hui chaque fois que nous discutons de la question.

    Ces évaluations orienteront ensuite les prochaines étapes de Transports Canada pour déterminer, en consultation, comment gérer ou assainir en toute sécurité le site. Les représentants de Transports Canada planifient également de visiter le site, mais seulement avec la permission de la Première Nation des Chipewyans d'Athabasca, de la Première Nation crie Mikisew et de la nation métisse de Fort Chipewyan, et selon leur convenance. De même, si je suis invitée à y aller, je le ferais également seulement à leur convenance.

    Merci, madame la ministre.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Badawey.

    Merci, madame la ministre.

    La parole est maintenant à M. Barsalou‑Duval pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue au Comité, madame la ministre. Je suis content aussi de voir que plusieurs des personnes des Premières Nations qui sont venues au Comité mardi sont parmi nous encore aujourd'hui pour écouter votre témoignage. Je pense que c'est très important pour elles.

    Au cours de la séance que nous avons eue mardi, une toxicologue nous a dit que l'analyse de risques faite par Transports Canada au sujet de la contamination du quai n'était pas d'un type approprié, selon elle, étant donné qu'elle était basée sur un usage commercial, et non sur un usage récréatif ou, du moins, sur un usage correspondant à celui qu'en font les Premières Nations sur place. La lettre que vous avez fait parvenir aux communautés mentionne que, selon vous, il n'y a pas de risque pour la santé humaine. Cependant, elle mentionne quand même qu'il y a une contamination, compte tenu du fait que l'analyse de risques n'a pas été faite en fonction des usages réels que les communautés en font.

    Êtes-vous toujours à l'aise de dire qu'il n'y a aucun risque pour la santé humaine?

    Selon les preuves dont on dispose, il n'y a pas de risque pour la santé humaine. On a tenu compte de la natation, de la pêche et de la mise à l'eau des bateaux. Il est de règle que ces évaluations soient mises à jour au bout de 5 à 10 ans. La mise à jour des rapports sera faite en consultation avec les nations concernées. La chose la plus importante, en ce moment, est de faire une mise à jour du rapport de 2017, et de le faire en consultation avec les Autochtones.

    Compte tenu de la réponse que vous venez de me donner, seriez-vous à l'aise de vous rendre sur place personnellement et de vous y baigner avec vos enfants?

    Oui. Mes enfants nagent très bien. J'aimerais visiter cette communauté, un jour, si je reçois une invitation.

    Bien honnêtement, si on me disait que l'eau est le moindrement contaminée, je n'oserais pas m'y baigner. Il semble que vous ayez plus de courage que moi. Personnellement, même si on me disait qu'il n'y a pas de danger pour la santé humaine, je n'oserais pas y tremper le pied.

    J'aimerais parler des bassins de décantation de sables bitumineux situés dans le même secteur que le quai. Après les fameuses fuites de ces bassins en 2023, pourquoi n'a-t-on pas fait d'analyses supplémentaires relativement à la contamination du site?

    C'est une bonne question, bien sûr.

    J'ai parlé avec le ministre Guilbeault aujourd'hui. Celui-ci a annoncé un investissement de 12 millions de dollars pour soutenir une étude sur la santé qui sera menée par les communautés, y compris ces trois nations. Le but est d'étudier les effets des sables pétrolifères de l'Athabasca sur la santé. Le ministre Guilbeault, le ministre Holland et l'ensemble du gouvernement se pencheront sur cette importante question.

    N'êtes-vous pas inquiète du contexte dans lequel les Premières Nations sur place doivent vivre? La présence de beaucoup de contaminants à proximité de leur milieu de vie crée de l'incertitude quant à l'état actuel des choses, parce qu'on n'a pas recueilli de nouvelles données depuis les déversements de 2023.

    Oui. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle il doit y avoir une mise à jour de l'étude de 2017.

    Cela dit, il est aussi nécessaire de mettre l'accent sur la responsabilité du gouvernement provincial. La responsabilité n'incombe pas seulement à une partie prenante, mais à plusieurs parties prenantes. Je vais écrire à mon homologue de l'Alberta pour lui demander ce qu'il veut faire et ce qu'il va faire, de son côté, pour régler la situation.

    Pour notre part, nous avons débloqué 12 millions de dollars et nous continuons à travailler avec les communautés autochtones. Cela dit, nous ne sommes pas la seule partie prenante. Nous devons aussi discuter du problème avec les provinces.

    J'aimerais vous poser une dernière question.

    Mardi, nous avons reçu des représentants des communautés. Ces derniers nous ont mentionné qu'ils étaient déçus de ne pas pouvoir vous rencontrer. Toutefois, depuis leur témoignage, ils ont réussi à planifier une rencontre avec vous.

    D'une part, qu'est-ce qui explique que vous ayez réussi à les rencontrer?

    D'autre part, quel a été le contenu de ladite rencontre?

    Dès que j'ai appris qu'ils voulaient me rencontrer, je me suis rendue disponible. Comme je l'ai dit, j'ai donné mon numéro de téléphone à tout le groupe. Nous avons eu une bonne rencontre et nous continuons de discuter de la situation. Je sais qu'il y a beaucoup de travail à faire et je vais le faire en collaboration avec eux. C'est ma responsabilité et celle du gouvernement fédéral.

    Merci beaucoup, madame la ministre.

    Merci, monsieur Barsalou‑Duval.

    Nous avons ensuite M. Bachrach. Vous avez six minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame la ministre, d'être revenue au Comité et de répondre à nos questions au sujet d'une question qui a horrifié, bien franchement, beaucoup de membres du Comité. J'ai entendu la communauté exprimer sa frustration, sa peur et son anxiété qu'une zone où ses enfants jouent, nagent et cueillent des plantes ait été contaminée depuis si longtemps, et qu'elle ne le savait pas.

    Je crois savoir que, peu après le début de votre nouveau mandat, lorsque vous avez pris connaissance de ces questions, vous avez participé à un appel téléphonique avec des groupes autochtones de la région, et pendant cet appel, vous vous êtes excusée pour les actions de votre ministère. J'aimerais vous donner aujourd'hui la chance de vous excuser publiquement ici.

    Oui. Merci de poser la question.

    Je m'excuse pour les actions du ministère des Transports ces dernières années.

    J'ai été également frustrée par la manière dont les choses se sont passées. Même s'il n'y a aucun risque pour la santé humaine selon l'étude de 2017, et des rapports ont été communiqués, on aurait pu en faire plus plus tôt, surtout pour ce qui est de la communication d'information.

    C'est pourquoi je me suis engagée, lorsque j'ai entendu parler de tout ce qui était arrivé, à ce que les choses changent, et c'est exactement ce que j'essaie de faire. Je sais que c'est une question de confiance, et que c'est difficile à obtenir, surtout lorsque vous avez fait face à la situation à laquelle ces trois nations — la nation métisse de Fort Chipewyan, la Première Nation des Chipewyans d'Athabasca et la Première Nation crie Mikisew — ont été confrontées.

    Il faut du temps pour rebâtir la confiance, et je suis déterminée à faire ce travail.

    Madame la ministre, avez-vous été mise au courant de la présence de rayons gamma sur le site?

    Non, mais je vais demander à mon sous-ministre, qui est en poste depuis plus longtemps que moi, de répondre à votre question.

    Je n'ai pas non plus eu de renseignement à ce sujet. Nos lectures des données probantes n'ont pas révélé cela, mais je serai heureux de…

    Je vais juste lire un extrait de l'évaluation environnementale de 1997 sur le site portuaire. Il s'agit du port de Fort Chipewyan qui appartient à Transports Canada.

    Il dit ceci: « Le contrôle radiologique du quai gouvernemental et des roches et rochers isolés utilisés dans la construction du quai ont révélé des niveaux de rayonnement gamma. » C'est écrit dans le sommaire.

    Le paragraphe suivant dit ceci: « La présence de rayons gamma a été observée au site du quai dans le rapport qui précède » et « d'autres enquêtes de la propriété doivent être entreprises advenant un changement de l'utilisation future de la propriété de Transports Canada ».

    Trouvez-vous cela alarmant? Je suis alarmé que vous ne sachiez pas que cela se trouve dans l'un des rapports concernant cette propriété.

    En fait, l'honorable député soulève une information qui date de 1997. Je fonde mes remarques aujourd'hui sur le rapport le plus récent, parce que chaque rapport s'inspire du rapport précédent. Le député mentionne l'ancien rapport. Je parle du rapport le plus récent que nous allons mettre à jour. Il s'agit de l'évaluation la plus à jour, et chaque évaluation est fondée sur les précédentes.

    Je dirai que la municipalité régionale de Wood Buffalo a testé l'eau rigoureusement et a déclaré, le 28 août, que l'eau était potable. Cela ne veut pas dire que le rapport n'a pas besoin d'être actualisé — il doit l'être — mais je voulais mentionner que je fonde mon analyse et mes commentaires sur l'étude de 2017.

    Selon ce rapport, Fort Chipewyan était un arrêt principal le long du réseau utilisé par la Société des transports du Nord Limitée pour approvisionner la communauté. Il s'agit du réseau de transport d'uranium du Nord.

    La dernière ligne que j'ai lue dit que d'autres enquêtes au sujet de la propriété devraient être entreprises advenant un changement de l'utilisation du site. Savez-vous si les enquêtes environnementales subséquentes réalisées ont mesuré les niveaux de radiation sur le site?

    D'autres rapports ont été effectués. Nous devons nous assurer de prendre des décisions fondées sur les données probantes. Plutôt que de nous fonder sur le rapport de 1997, nous nous fondons sur celui de 2017, lequel annonçait qu'il n'y avait aucun risque pour la santé humaine.

    Cela dit, nous entreprendrons la mise à jour de l'étude pour nous assurer que les questions comme celles que vous soulevez, ainsi que celles que soulèvent les nations, seront prises en considération et en consultation avec les parties prenantes.

    L'utilisation du rapport de 1997 ne correspond pas à une prise de décision fondée sur les données probantes.

    Madame la ministre, voici ce qui est exaspérant. Les enquêtes que vous mentionnez ont délimité la portée de leurs travaux de manière à éviter certaines voies d'impact sur l'humain. C'est ce que la toxicologue nous a dit. Un rapport de 1997 a révélé la présence de radiation sur le site, or aucun des rapports subséquents n'a mesuré la radiation. Ils ont limité la portée de l'enquête pour limiter la responsabilité de votre ministère concernant le nettoyage du site.

    Si vous faites un rapport d'évaluation environnementale, j'espère que vous lirez chaque rapport précédent concernant l'état du site que vous étudiez.

    Dites-vous que les consultants environnementaux n'ont pas examiné le rapport de 1997 qui faisait état de radiation?

    Je vais vous laisser le temps de répondre, madame la ministre, mais veuillez être très brève.

    Bien sûr qu'ils l'ont fait. Nous prenons toujours la responsabilité de nos sites. Je pense qu'il nous incombe à tous de faire de notre mieux pour les communautés dans l'avenir. C'est mon objectif.

    Dans la mesure où il y a eu des problèmes avec ce que Transports Canada a fait en 1997, je me suis excusée pour son comportement passé. Je fais ce que je suis en mesure de faire. Je continue de rester sur mes positions pour m'assurer qu'un processus en bonne et due forme, mené en consultation avec les nations, a lieu. Je prends les décisions maintenant.

    Merci beaucoup, madame la ministre.

    Madame Goodridge, la parole est à vous. Vous avez quatre minutes, s'il vous plaît.

    Merci.

    Je vais entrer dans le vif du sujet. Est‑ce que quelqu'un du ministère des Transports a déjà explicitement communiqué des détails, avant 2024, au sujet de la contamination du quai à la Première Nation des Chipewyans d'Athabasca, à la Première Nation crie Mikisew et aux Métis de Fort Chipewyan, oui ou non?

    Il y a eu…

    Sauf pour ce qui est de communiquer un rapport scientifique, y a‑t‑il déjà eu une communication explicite au sujet de la contamination?

    Il y a eu une communication historique des rapports.

    Je vais demander à ma collègue de dire précisément ce qui a été communiqué.

     Les rapports ont été communiqués dans le contexte de conversations concernant la cession. Dans le cadre de ce processus, nous avons divulgué [Difficultés techniques], ce qui fait que les rapports qui étaient accessibles à ce moment-là auraient été communiqués.

    Le premier ensemble de rapports qui aurait été communiqué est le rapport d'évaluation environnementale de site de phase I…

    Merci. Avez-vous déjà explicitement déclaré la présence sur ce site d'une contamination dont nous sommes au courant, oui ou non?

    C'est très clair dans le rapport…

    Non, non, je ne parle pas des rapports. Avez-vous déjà explicitement mentionné, dans un courriel, un appel téléphonique, une correspondance avec la communauté, qu'il y avait une contamination?

    Excusez-moi.

    Comme il n'y avait pas de risque pour la santé humaine, la communauté, pour autant que je sache, n'a pas été avisée, mais maintenant que je suis en poste, je sais ce qu'il en est. C'est pourquoi j'ai fourni mon numéro de téléphone cellulaire personnel aux communautés ici. Je sais que je le donnerais quoi qu'il arrive.

    Je ne veux pas que l'on me confonde avec le ministère des Transports. Oui, je suis la ministre, mais je dois m'assurer que les processus appropriés et respectueux sont respectés. C'est ce que j'ai l'intention de faire.

    Je vous en suis reconnaissante, madame la ministre. Je comprends que vous n'occupez ce poste que depuis deux mois, alors vous n'êtes pas responsable de tous les problèmes des précédents…

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Nous allons arrêter votre temps, madame Goodridge.

    Madame Koutrakis, allez‑y avec votre rappel au Règlement.

    Je suis désolée. Certains d'entre nous participent à distance. Si nous ne laissons pas la ministre terminer sa réponse, c'est très difficile pour nous de suivre. Je vous demande gentiment d'attendre et de permettre à la ministre de terminer ses réponses avant d'intervenir.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Koutrakis.

    Je veux rappeler à tous les membres d'essayer de permettre aux témoins de répondre dans l'intérêt de nos interprètes et pour les personnes qui se joignent à nous en ligne.

    Je vais vous céder la parole. Il vous reste deux minutes et neuf secondes.

    Merci.

    Vous êtes également ministre pour le Conseil du Trésor. Il s'agit d'un site contaminé mentionné par le gouvernement fédéral. En fait, j'ai décidé de le rechercher sur le site du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, et il n'a qu'une priorité d'intervention moyenne. La priorité d'intervention a‑t‑elle changé, en fonction de ces renseignements et de vos réunions?

    La priorité que j'ai adoptée en tant que ministre des Transports, c'est qu'il y a un urgent besoin de réagir à ce problème. C'est l'une de mes priorités absolues.

    Nous allons mettre à jour les évaluations. Nous avons besoin d'un nouveau rapport. En deux mois à peine, j'ai activé le ministère pour m'assurer non seulement que nous mettons à jour le rapport de 2017, mais aussi que nous avons un point de contact unique en place pour les communautés. Nous mènerons des consultations.

    Madame la ministre, le quai se trouve sur les terres situées actuellement dans la municipalité régionale de Wood Buffalo. Avez-vous communiqué avec le maire de cette municipalité?

    J'ai examiné le rapport de la municipalité régionale de Wood Buffalo qui porte sur l'eau. J'ai examiné l'avis public du 28 août, selon lequel l'eau était potable.

    D'accord, mais avez-vous communiqué avec le maire?

    Je serai heureuse de répondre à l'appel du maire ou de qui que ce soit d'autre.

    Je vous le demande, parce que je reconnais que vous communiquez maintenant avec les trois communautés autochtones et avec Fort Chipewyan, mais il y a aussi la municipalité régionale de Wood Buffalo, et je pense qu'il est important de vous assurer de communiquer avec toutes les parties prenantes.

    Vous attendez-vous à ce que les communautés demandent des renseignements afin de savoir si leur communauté est contaminée ou non, en fonction de l'évaluation du gouvernement fédéral, ou est‑ce que vous fournissez ces renseignements de manière proactive? J'ai l'impression que vous vous attendez à ce que les communautés fassent le travail elles-mêmes pour savoir si elles sont contaminées.

    C'est tout à fait faux. Je suis proactive et je cherche à m'assurer qu'il y a une relation entre moi — nous — et les nations. Ma préoccupation, ce sont les nations, et, en ce qui concerne le maire, je serai heureuse de répondre à son appel. J'établirai aussi le dialogue avec la province pour m'assurer qu'elle fait aussi sa juste part.

    Merci. Si j'avais eu une autre question, celle‑là aurait été la suivante.

    Merci beaucoup, madame Goodridge.

    Merci, madame la ministre.

    Nous passons maintenant à M. Badawey. Monsieur Badawey, vous avez la parole. Vous disposez de quatre minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président. J'ai quelques questions.

    Ce processus comporte deux volets. Le premier concerne la contamination et les données scientifiques qui y sont associées. Le deuxième volet concerne le capital relatif au quai.

    Dans le premier volet, les données scientifiques et les effets des contaminants soulèvent des préoccupations. Madame la ministre, vous déclarez aujourd'hui que vous allez participer à un processus mené par la communauté qui, essentiellement, permettra de réaliser une évaluation des risques en fonction de la communauté qui cernera les contaminants préoccupants, les risques actualisés liés à ces contaminants — remontant même à 1997 — et, finalement, un plan d'assainissement.

    N'oublions pas que cette affaire remonte à 1997. Tous les partis sont donc concernés par cette question. Depuis 1997… Le gouvernement Harper s'en est occupé, et, bien sûr, par la suite, c'est notre gouvernement actuel qui s'en est occupé. Mais ne nous méprenons pas: ce n'est pas comme si rien n'avait été fait à ce sujet jusqu'à aujourd'hui. Je vous adresse mes félicitations, madame la ministre, ainsi qu'à votre ministère et aux gens qui, bien franchement, dirigent ce processus, la communauté.

    Alors que nous allons de l'avant avec cette évaluation des risques en fonction de la communauté, avec l'identification des chlorurofluorurocarbones, ou CFC, et la mise en place des plans d'assainissement, madame la ministre, conviendrez-vous qu'il est très important que ce processus soit mené par la communauté?

    Oui, je suis d'accord, et en fait, la raison pour laquelle je voulais appeler les trois nations le plus tôt possible, c'était parce que je voulais m'assurer de les entendre. Encore une fois, c'est mon engagement: consulter les gens.

    J'ai immédiatement agi. Je suis déterminée à favoriser la réconciliation. Les travaux commenceront immédiatement pour une évaluation environnementale mise à jour qui a été commandée. J'ai ordonné que ces évaluations soient réalisées en consultation et en partenariat avec les nations, en tenant compte des méthodes et des pratiques autochtones. J'ai établi un point de contact unique à Transports Canada.

    Qui sera la personne-ressource? Elle a déjà eu une rencontre d'introduction avec des représentants vendredi. Mon bureau a demandé à Services aux Autochtones Canada, ou SAC, de l'aider à organiser des mesures de soutien en matière de santé mentale et de traumatismes. J'ai également demandé à Protection civile et à SAC de veiller à ce que des plans d'évacuation en cas d'incendie de forêt soient en place, et les représentants de Transports Canada visiteront le site lorsqu'ils seront invités.

    Plus tôt, le sous-ministre a mentionné la compétence, et cela m'intéresse beaucoup, car cette contamination a une source. Cela dit, le gouvernement provincial de l'Alberta a la responsabilité de reconnaître la source de contamination et, ensuite, il doit ordonner aux responsables de participer à l'assainissement. Est‑ce que cette conversation avec la province de l'Alberta a déjà eu lieu?

    Je suis vraiment heureuse que vous ayez soulevé la question de la source, car nous devons identifier la source de toute contamination, et c'est la raison pour laquelle je communiquerai avec mon homologue provincial dès que possible. J'ai parlé avec mon sous-ministre et je lui ai demandé de rédiger cette lettre et d'organiser cette communication, donc le processus est en cours en ce moment.

     J'ai également parlé avec le ministre Guilbeault, qui m'a dit que, sur les autres sites contaminés, il y a eu une période de neuf mois pendant laquelle l'organisme de réglementation de l'Alberta n'a pas avisé les communautés. C'est une question que je vais également soulever avec mon homologue provincial. Il existe de nombreuses sources possibles. Nous devons déterminer la source, et cela se fera avec plusieurs ordres de gouvernement et ministères, mais je vais suivre la situation de près.

    Merci, madame la ministre.

    En guise de conclusion, je tiens également à remercier la communauté de son engagement: vous avez participé de très près. Nous espérons que cela va continuer et nous avons hâte de travailler avec vous.

    Merci beaucoup, monsieur Badawey, et merci, madame la ministre Anand.

    Monsieur Barsalou‑Duval, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais continuer sur la lancée de M. Badawey en ce qui concerne la contamination.

    La toxicologue présente lors de la dernière rencontre nous a dit que les types de contaminants dont la présence avait été décelée autour du quai ressemblaient beaucoup aux contaminants qu'on pouvait retrouver dans les bassins de décantation de sables bitumineux. On peut donc présumer qu'ils provenaient de ces bassins.

    Selon moi, c'est une indication des conséquences potentielles à long terme de l'exploitation des sables bitumineux. Dans le cas présent, on parle de Fort Chipewyan, mais il y a sûrement beaucoup d'autres communautés au Canada situées à proximité de bassins de décantation de sables bitumineux qui pourraient être victimes de ce type de contamination. Dans certains cas, la situation pourrait même être encore pire que ce qui est vécu à Fort Chipewyan.

    N'êtes-vous pas inquiète du risque majeur de contamination auquel s'exposent les populations qui vivent là-bas? Vous avez mentionné qu'une responsabilité incombait au gouvernement de l'Alberta. Je suis d'accord, mais, à mon avis, il y a aussi une responsabilité qui incombe au gouvernement fédéral, puisque celui-ci finance à coup de milliards de dollars l'exploitation des sables bitumineux.

    Premièrement, j'ai effectivement des préoccupations. Bien sûr, je suis inquiète, parce que nous avons vu plusieurs situations où on a besoin de plus d'aide. Je veux que nous nous assurions de faire le travail nécessaire à cet égard, et je vais communiquer avec mes homologues, comme je l'ai dit.

    Je voudrais aussi mentionner la somme de 12 millions de dollars qui, comme le ministre Guilbeault l'a confirmé, sera consacrée à une étude sur les effets de l'exploitation des sables bitumineux sur la santé des gens de la région de Fort Chipewyan.

    Nous prenons nos responsabilités, mais c'est une question qui concerne tous les ordres de gouvernement et toutes les parties prenantes. On doit reconnaître qu'il y a beaucoup de travail à faire en consultation avec les nations concernées.

    Merci beaucoup, madame la ministre et monsieur Barsalou‑Duval.

    Pour terminer le premier tour de questions aujourd'hui, nous avons M. Bachrach.

    Vous avez la parole pour deux minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre, votre déclaration précédente selon laquelle il n'y a pas de preuve de risque pour la santé humaine est, je pense, difficile à entendre pour la communauté.

    Lors de notre dernière réunion, la toxicologue nous a dit que les conclusions étaient vraiment influencées par la conception des enquêtes et par la désignation de site commercial. Elle nous a dit que les consultants n'avaient examiné que deux voies d'exposition, soit l'ingestion d'eau souterraine et l'intrusion de vapeur. Nous savons qu'il existe d'autres voies d'exposition possibles pour la communauté.

    Si ces études avaient été conçues pour tenir compte d'un ensemble plus large de voies d'exposition potentielles, est‑il probable qu'elles auraient montré un risque pour la communauté? Il y a peut-être une autre façon de dire les choses: si l'utilisation du site avait changé pour devenir un lieu où la communauté cueille des plantes et se baigne — si c'était l'utilisation du site et non une utilisation commerciale — le risque pour la santé humaine aurait‑il été différent?

    Monsieur le président, c'est précisément pour cette raison que nous devons mettre à jour l'étude. L'évaluation des risques a tenu compte des voies d'exposition potentielles suivantes: l'ingestion d'eau potable souterraine, l'inhalation de vapeurs à l'intérieur, l'inhalation de vapeurs à l'extérieur, l'ingestion d'aliments traditionnels et le contact direct avec le sol, ainsi que le contact direct avec les sédiments.

    Il reste encore du travail à faire, et nous devons utiliser des méthodes et des approches autochtones. Pour bien faire les choses, nous devons mettre à jour cette étude et nous devons le faire en consultation avec les peuples autochtones, y compris les trois nations.

    Je veux que les nations soient à l'aise. Je veux m'assurer que nous procédons conformément à leur approche et à leur plan. C'est ce à quoi je m'engage envers elles, et c'est ce que nous continuerons à faire.

    Madame la ministre, votre déclaration selon laquelle il n'y a pas de preuve de risque pour la santé humaine est fondée sur des études antérieures qui n'ont porté que sur l'examen de voies d'exposition limitées.

    L'évaluation fédérale des risques a en fait révélé des concentrations mesurées de benzène et de méthylnaphtalène dans les eaux souterraines.

    Je me demande simplement comment vous pouvez affirmer qu'il n'y a pas de risque pour la santé humaine et sur quoi vous vous fondez. Il est clair que des toxines sont présentes dans l'environnement d'une zone utilisée par la communauté. De toute évidence, ces études n'ont pas été menées correctement, de votre propre aveu.

    Comment pouvez-vous affirmer que le site ne présente pas de risque pour la santé humaine?

    Je fais référence à l'étude de 2017, mais je ne suis pas sûre que l'honorable député entende mes propos. Je reconnais que l'étude de 2017 doit être mise à jour, et elle le sera en consultation avec les nations. Les études ont été menées correctement, mais les mises à jour seront meilleures.

    Toute déclaration que j'ai faite est fondée sur les données probantes contenues dans le rapport de 2017. Il serait très imprudent de ma part de formuler des hypothèses sur ce que je crois être la réalité plutôt que de m'appuyer sur des déclarations de faits fondées sur la méthodologie. Par conséquent, je veillerai personnellement à ce que l'étude de 2017 soit mise à jour en utilisant les méthodes des nations.

    Merci beaucoup, monsieur Bachrach.

    Merci, madame la ministre, de votre présence aujourd'hui.

    Chers collègues, nous allons suspendre la séance pendant deux minutes pour permettre à la ministre de partir et au prochain groupe de témoins de se préparer.

    La séance est suspendue.

    Nous reprenons les travaux.

    Chers collègues, pour la deuxième moitié de la séance d'aujourd'hui, nous accueillons: Mme Jennifer Wheatley, sous-ministre adjointe, Direction générale de la santé des Premières Nations et des Inuits; M. Nelson Barbosa, directeur général, Direction générale de l'infrastructure communautaire; et Mme Jennifer Mercer, directrice, Division de la santé environnementale et publique du ministère des Services aux Autochtones.

    Bienvenue à vous trois.

    Nous accueillons M. Seth Cain, directeur de la Division des sites contaminés, du ministère de l'Environnement.

    Bienvenue, monsieur.

    Nous retrouvons Stephanie Hébert, qui est restée avec nous; elle est sous-ministre adjointe aux Programmes. Nous accueillons également Ross Ezzeddin, directeur général des Programmes aériens, maritimes et environnementaux, tous deux du ministère des Transports.

    Je crois comprendre que vous n'avez pas de déclaration préliminaire.

    Sur ce, je vais céder la parole à notre premier intervenant aujourd'hui, et ce sera M. Lawrence.

    Vous avez six minutes, monsieur.

    Merci beaucoup.

    Nous avons beaucoup de questions à vous poser, mais il y a un sujet très important dont je dois m'occuper, et je crois que nous avons conclu une entente.

    Je vais demander le consentement unanime, et je crois qu'un amendement sera également proposé, monsieur le président, mais la motion que j'aimerais proposer à ce stade, en espérant obtenir le consentement unanime avec un amendement, est la suivante:

    Merci beaucoup, monsieur Lawrence.

    Je vais céder la parole à M. Badawey.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Lawrence.

    La seule modification que j'aimerais apporter à la motion — surtout parce que beaucoup d'autres entreprises participent à la même démarche, pas seulement Air Canada —, est d'inclure toutes les compagnies aériennes, les transporteurs, dans la motion.

    Merci beaucoup, monsieur Badawey.

    Je crois que nous voulions aussi apporter un autre changement concernant le délai pour…

    Oui, nous avons prévu sept jours, monsieur le président, mais comme vous le savez, il pourrait y avoir beaucoup de votes, alors nous serions d'accord pour changer ce délai de sept jours à huit jours ou, si vous préférez, à la fin de la journée ouvrable du 13 décembre. Quoi qu'il en soit, ce sera huit jours.

    Merci beaucoup, monsieur Lawrence.

    Je veux en discuter avec la greffière. Je crois que c'est M. Badawey qui devrait proposer cet amendement.

    Monsieur Badawey, est‑ce un amendement que vous souhaiteriez proposer?

    Je peux le proposer, mais ma seule réserve serait que la ministre doit tenir compte de la réalité de son emploi du temps. Elle essaie de tout faire avant la fin de l'année. Vous pouvez imaginer que les membres du Cabinet sont très sollicités en ce moment, et ils essaient de tout faire avant la fin de l'année. Physiquement, ce serait difficile.

    Je ne peux pas parler en son nom, mais je vous préviens qu'il lui serait très difficile d'accepter ce délai. Cela ne veut pas dire qu'elle ne peut pas le faire plus tard dans la semaine ou les deux prochaines semaines. Nous avons eu de la chance de la faire venir aujourd'hui.

    C'est la seule réserve que j'ai. À part cela, je n'y vois aucun problème.

    Merci beaucoup.

    Nous sommes tous d'accord, chers collègues, pour dire qu'il s'agirait d'une réunion spéciale du Comité qui pourrait avoir lieu…

    C'est exact, et nous sommes prêts à donner au président une grande latitude pour organiser tout cela.

    L'autre chose que nous aimerions préciser — pas dans le cadre de la motion, mais simplement pour éclairer la greffière et le président —, c'est que nous préférerions que la réunion dure deux heures, dont une heure pour la ministre et Air Canada et une autre heure pour les autres compagnies aériennes.

    Nous sommes d'accord avec les amendements. Nous voulons évidemment conserver l'invitation faite à la ministre, mais nous sommes parfaitement conscients que nous ne pouvons pas obliger les ministres à témoigner.

    Merci beaucoup, monsieur Lawrence.

    J'ai des mains levées de la part de M. Barsalou-Duval et de M. Bachrach.

    Je cède la parole à M. Barsalou‑Duval.

    Merci, monsieur le président.

    En réaction à la proposition de M. Badawey, je suis plutôt d'accord pour que nous invitions aussi d'autres transporteurs qui adoptent la même pratique. Cependant, de combien de transporteurs s'agirait-il? Voulons-nous inviter 12, 13, 20 compagnies aériennes?

    Nous devrions peut-être nous limiter aux principales compagnies aériennes, c'est-à-dire les plus importantes. Par exemple, nous pourrions recevoir des représentants du Conseil national des lignes aériennes du Canada, de WestJet, d'Air Transat et de Porter.

    Je pense que nous devrions inviter un nombre limité de compagnies. C'est tout ce que je voulais ajouter.

    Merci, monsieur Barsalou‑Duval. Vous soulevez un bon point. D'ailleurs, je pense que tout le monde est d'accord sur le fait qu'il faut limiter le nombre de compagnies à inviter.

    Je vais d'abord donner la parole à M. Bachrach, puis je vais revenir à vous.

    Monsieur Bachrach, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Nous soutenons la motion. Je crois que tout le monde sait que ce sont des frais indésirables, qui vont faire augmenter le prix des billets d'avion. Des compagnies aériennes américaines essaient de faire cela elles aussi, la résistance est égale.

    À l'origine, je posais la question pour m'assurer que ce serait une séance spéciale hors de notre calendrier. Je crois que nous allons entamer une nouvelle étude, la semaine prochaine. Je préférerais ne pas utiliser une de ces séances, parce que, ce faisant, il resterait seulement une séance avant le congé des Fêtes.

    Je crois que tout le monde est prêt à mettre les bouchées doubles jusqu'à Noël, donc si nous pouvions inscrire au calendrier une séance supplémentaire pour cette question, ce serait apprécié.

    La deuxième chose était de préciser les compagnies aériennes que nous voulons convoquer. J'ai cru comprendre que ce ne sont pas toutes les compagnies aériennes qui ont ce type de pratiques tarifaires, donc nous devrions probablement choisir celles qui les ont, même si certaines autres compagnies qui n'ont pas ce type de tarification voudront peut-être expliquer pourquoi elles n'ont pas ce comportement que je juge malhonnête.

    Je vais m'arrêter ici, et j'espère que les Canadiens auront les réponses qu'ils méritent.

    Merci beaucoup, monsieur Bachrach.

    J'aimerais souligner que nous donnons, je crois, un préavis de huit jours aux compagnies pour qu'elles envoient leurs représentants. La motion vise à convoquer, spécifiquement, et corrigez‑moi si j'ai tort, les PDG.

    Est-ce que cela est limité aux PDG? Si les PDG ne sont pas disponibles, les compagnies pourraient dire: « Le PDG n'est pas disponible. » Devrions-nous dire « le PDG ou les représentants désignés »? Elles vont probablement envoyer un vice-président. Toutefois, si nous convoquons spécifiquement les PDG...

    Allez-y, monsieur Lawrence.

    Pour revenir à ce qu'a dit M. Barsalou-Duval, nous sommes d'accord pour nous en tenir aux trois compagnies aériennes les plus importantes.

    En toute franchise, les Canadiens prennent cela très au sérieux. La décision a soulevé l'indignation. Nous sommes la Chambre du peuple. Si le peuple veut voir comparaître les PDG des compagnies aériennes dans les huit jours, les PDG devront venir ici. S'ils ne prennent pas le temps de venir dans les huit jours, ce n'est pas une violation de mon privilège, mais une violation du privilège des Canadiens.

    Merci beaucoup, monsieur Lawrence.

    Pour clarifier les choses, chers collègues, nous parlons d'Air Canada, de WestJet et...

    Un député: Et Porter.

    Le président: Et Porter. D'accord. Merci.

    Monsieur Badawey, c'est à vous, allez-y.

    J'aimerais même aller encore plus loin.

    Je suis d'accord avec M. Lawrence. Il ne fait aucun doute que c'est très troublant. Pour ne pas mâcher mes mots, c'était troublant lorsque WestJet a commencé cette pratique. Maintenant, Air Canada se met de la partie. Nous voulons montrer clairement à Porter... J'irais même jusqu'à inviter Air Transat pour que la compagnie entende les préoccupations.

    Sur le plan national, cela va bien au-delà des préoccupations. Nous devons convoquer WestJet, Porter, Air Transat et, bien sûr, Air Canada, ici. Je ne suis pas ici pour accuser quelqu'un; je veux simplement que les gens que nous représentons puissent exprimer leurs préoccupations haut et fort. Les compagnies doivent expliquer leur décision. Bien sûr, avec un bon dialogue, nous, les représentants, pourrons clairement communiquer les préoccupations des électeurs à toutes les grandes compagnies aériennes.

    Merci, monsieur Badawey.

    Monsieur Bachrach, allez-y pour la conclusion.

    Je sais que nous devons revenir à la question importante qui nous occupe.

    Je me pose simplement des questions. Ce sera une séance de deux heures, donc nous avons assez de temps pour deux groupes de témoins. Avons-nous suffisamment de temps pour inclure un défenseur des passagers? Le problème concerne les droits des consommateurs. Je crois que si nous convoquons simplement les compagnies aériennes et la ministre, nous n'allons pas entendre l'opinion des représentants des passagers, qui doivent payer ces frais indésirables.

    Si possible, j'aimerais également convoquer M. Gábor Lukács, de Droits des voyageurs. Je sais qu'il connaît bien le Comité, et il offre toujours un point de vue détaillé et intelligent sur ces questions. Je sais qu'il en a déjà parlé. J'aimerais l'ajouter à la liste.

    Selon moi, nous devrions tenir une séance de deux heures. Dans la première heure, nous accueillerions le défendeur des passagers, Air Canada et la ministre. Puis, dans la deuxième heure, nous accueillerions WestJet, Air Transat et Porter, si cela vous convient.

    Pouvez-vous me dire pourquoi Air Canada est la seule compagnie aérienne dans la première heure?

    Comme M. Badawey l'a dit, d'autres compagnies aériennes imposent des frais indésirables, comme WestJet. Toutefois, Air Canada vient tout juste de le faire. Cela fait présentement la manchette.

    J'aimerais, bien honnêtement, poser des questions au défenseur des passagers en présence d'Air Canada.

    D'accord. Ce ne serait pas le temps des Fêtes au Comité sans M. Gábor Lukács.

    Chers collègues, nous avons entendu les conditions.

    Avez-vous d'autres questions ou des commentaires?

    Je vois que non; ai‑je le consentement unanime pour adopter la motion et charger la greffière de donner suite aux demandes du Comité?

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Merci beaucoup, chers collègues.

    Merci, monsieur Lawrence.

    Monsieur Lawrence, vous pouvez maintenant poser vos questions au deuxième groupe de témoins.

    Merci beaucoup.

    Madame Hébert, je crois que vous étiez également, ce matin, au Comité de l'agriculture.

    Non. Je suis désolé. C'était une autre personne du ministère des Transports.

    Je veux utiliser mon temps pour poser des questions à M. Cain, le directeur des sites contaminés.

    Ce qui me préoccupe entre autres dans cette affaire, c'est l'absence de notification. La documentation fournie par Transports Canada inclut des documents sur la contamination, mais c'était... Je ne vais pas jusqu'à dire que c'était caché, mais c'était difficile de trouver quelque chose sur la diligence raisonnable.

    Évidemment, je me préoccupe de ce qui est arrivé au grand quai. Toutefois, ma plus grande préoccupation, c'est la quantité d'autres sites qui ne reçoivent pas d'avis en bonne et due forme.

    Lorsque le gouvernement apprend qu'un site est contaminé, quel est le processus pour informer et aviser les Premières Nations, les municipalités et les autres résidents locaux?

    En tant que directeur, et de concert avec mes collègues, je supervise le Programme fédéral des sites contaminés d'Environnement Canada, un programme horizontal définissant ce qui est attendu des gardiens pour ce qui est d'impliquer le public, les groupes autochtones et les autres parties intéressées. C'est un guide; ce n'est pas une réglementation officielle ou une exigence. Le programme sert à les orienter. Le programme recommande de cerner très tôt dans le processus les membres du public, les groupes autochtones et les autres parties intéressées qui pourraient être touchés, et, le cas échéant, de communiquer avec eux.

    Merci, monsieur Cain.

    Combien y a-t-il de sites contaminés au Canada?

    Le registre fédéral recense tous les sites contaminés potentiels et actuels qui relèvent du gouvernement fédéral. Il recense plus de 24 000 sites contaminés fédéraux. Une grande partie de ces sites sont présumés être contaminés.

    Les gardiens, c'est-à-dire les ministères et organismes fédéraux et les sociétés d'État, dans le cadre du processus s'appliquant aux sites contaminés...

    Je suis désolé, monsieur Cain. Je n'ai pas beaucoup de temps. Je ne veux pas être impoli.

    Pour ces 24 000 sites contaminés suspects, combien de parties intéressées, par exemple les propriétaires fonciers, les groupes autochtones et les municipalités, ont reçu un avis?

    Je n'ai pas cette information.

    Pour ce qui est de la responsabilité, chaque ministère fédéral qui est propriétaire d'un site...

    Votre ministère a l'information, mais vous ne l'avez tout simplement pas en main?

    Ce n'est pas une information que nous recueillons. Nous ne l'avons pas.

    Donc, un ministère fédéral a fait une liste de 24 000 sites contaminés, mais il n'y a aucun document indiquant si les personnes concernées ont été avisées qu'elles nageaient et pêchaient dans un site potentiellement contaminé et buvaient son eau.

    Les ministères responsables des sites décident eux‑mêmes s'il est pertinent d'aviser le public centralement...

    Mais, est-ce que vous faites un suivi? Vous mettez tout cela sur votre Site Web, ou peu importe; vous permettez aux ministères de... Demandez-vous une rétroaction sur les mesures prises?

    Non, historiquement, cela n'a pas été fait dans le programme.

    Il y a 24 000 sites.

    Revenons au grand quai: une évaluation a été faite et a révélé qu'il était contaminé. Avez-vous conseillé à Transports Canada de notifier les communautés à proximité?

    Le Plan d'action pour les sites contaminés du gouvernement fédéral conseille d'aviser les membres de la communauté de la contamination, et ce conseil était, à ce moment‑là, inclus dans le Plan.

    Vous avez conseillé à Transports Canada d'aviser les Premières Nations.

    Nous donnons des conseils généraux aux gardiens et nous leur recommandons aussi d'impliquer les membres de la communauté qui pourraient être exposés à la contamination de près ou de loin.

    La ministre a ouvertement reconnu, aujourd'hui, que l'information n'avait pas été divulguée. Il y avait une sorte de... Je n'oserais pas dire qu'il y a eu une divulgation involontaire, en raison de la cession du quai, mais, Transports Canada a soit ignoré vos conseils, soit ou ne les a tout simplement pas suivis, ce qui contredit vos conseils.

    J'ajouterais que le Plan d'action pour les sites contaminés du gouvernement fédéral, mis sur pied en 2005, fournit une orientation. Il fournit des recommandations. Le Plan a reçu très peu de financement pour soutenir les travaux d'évaluation de ministères comme Transports Canada, c'est‑à‑dire les premières étapes visant à identifier... Ils font de leur mieux, compte tenu du peu de financement que nous pouvons leur donner.

    Merci. Merci de la réponse, monsieur Cain.

    Je tiens à rappeler que votre ministère a conseillé de notifier les personnes concernées et que cela n'a pas été fait. C'est ce qui s'est produit pour le grand quai. Est‑ce bien cela?

    Le programme recommande de consulter les membres de la communauté.

    Merci, monsieur Lawrence, et merci, monsieur Cain.

    Monsieur Lauzon, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tout le personnel qui est ici pour répondre à nos questions.

    Vous avez l'habitude de parler du zonage et de l'usage des sites qui appartiennent au gouvernement fédéral. À ce sujet, j'aimerais vous demander des éclaircissements.

    Les représentants des Premières Nations nous ont dit que la catégorie d'utilisation prévue du quai n'était pas vraiment affichée et qu'on utilisait ce quai dans le cadre d'activités familiales, puisqu'il y a un parc à côté. Or, le quai a été classé comme un port commercial.

    Parlez-moi un peu de la façon dont vous avez évalué l'utilisation du quai. Sur quelles études le ministère s'est-il basé? Comment le ministère a-t-il tenu compte des activités familiales ou touristiques, comme les sports nautiques, la nage et la pêche?

    D'abord et avant tout, je tiens à dire que nous reconnaissons que nous n'avons pas suffisamment consulté les nations pour les études que nous avons menées jusqu'à présent. Même si certaines informations ont été divulguées dans le cadre des discussions sur la cession, je crois que nous avons appris aujourd'hui, et je tiens à le souligner, qu'il est essentiel de consulter les personnes concernées pour savoir quelle utilisation elles en font afin de produire des rapports fiables et de montrer à la communauté que la santé humaine et l'environnement sont protégés.

    Vous avez raison de dire que l'évaluation qui a été faite était une évaluation des risques commerciaux. Les autres catégories sont les évaluations des risques industriels, résidentiels ou agricoles. Même si nous avons fait une évaluation commerciale, c'était, faute d'un meilleur terme, une évaluation « commerciale plus ». Elle visait à établir les usages du port, dans la mesure où nous les connaissons, et, encore une fois, nous aurions dû les valider, y compris la pêche, la navigation de plaisance et la baignade, ainsi que tous les autres usages traditionnels. Les usages ont été pris en compte.

    Pour ce qui est de l'exposition potentielle, c'était une évaluation commerciale, mais nous avons utilisé des cadres extrêmement sévères pour assurer une analyse des risques robuste. Je crois qu'on peut faire mieux. Au fil de notre témoignage, je me ferai un plaisir de parler des voies d'exposition et de différents aspects du cadre de l'évaluation commerciale.

    Je pense que, à mesure que nous comprenons mieux comment la communauté et les nations utilisent le port, nous devrons passer d'une évaluation commerciale à une évaluation résidentielle.

    Mon temps de parole s'écoule rapidement, mais pouvez-vous m'expliquer de quelle façon les études menées peuvent avoir des conséquences différentes, selon qu'on s'appuie sur le fait que le quai est utilisé à des fins commerciales ou à des fins familiales? Transports Canada prend-il au sérieux ses responsabilités envers l'être humain?

    Oui, absolument. Au bout du compte, nous avons examiné tous ces éléments et nous avons analysé un grand nombre de choses, et nous avons conclu qu'il n'y avait pas de risque pour la santé humaine et l'environnement.

    Deux recommandations ont été formulées après l'évaluation des risques. On se préoccupait d'une part, de l'eau souterraine et d'autre part, de la proximité des puits. Une recherche a été menée sur les puits. Nous avons vérifié qu'aucun puits ne se trouvait dans un rayon de moins de 60 mètres du lieu de la contamination, qui est généralement la distance fixée, parce qu'il est très important qu'il n'y ait aucun puits à proximité du site. Il n'y en avait pas, et nous avons aussi validé de nouveau l'information avec l'inventaire des puits de l'Alberta.

    Nous avons également analysé l'écoulement de l'eau souterraine, ce qui a également été fait pendant la phase trois de l'évaluation environnementale. L'eau souterraine ne s'écoule pas du site vers la communauté; elle s'écoule vers le lac. Donc, nous avons conclu qu'il y avait très peu de risque pour l'eau souterraine et très peu de risque pour les puits se trouvant à proximité du site.

    Dans le cadre de la présente étude, nous avons entendu parler du Programme de transfert des installations portuaires.

    Pour le bien de ce comité, expliquez les avantages de transférer les installations portuaires à la communauté.

    Je dirais dire trois choses.

    D'abord et avant tout, le Programme de transfert des installations portuaires se fonde sur la notion que les communautés locales sont les mieux placées pour gérer les biens et l'infrastructure afin de répondre aux besoins de la communauté.

    Deuxièmement, je crois qu'il est très important de divulguer toute l'information, en cas de cession ou de transfert. Nous signons des lettres d'intention. Nous signons des accords et nous devons divulguer toute l'information.

    Troisièmement, nous tenons évidemment compte de la contamination pendant le processus de négociation. Nous assumons nos responsabilités et nous nous assurons d'en discuter et de les reconnaître dans le contexte d'un transfert.

    Merci beaucoup, monsieur Lauzon.

    Monsieur Barsalou‑Duval, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les nombreux témoins d'être parmi nous. Je présume que, parmi la brochette de gens qui sont parmi nous, quelqu'un aura les connaissances nécessaires pour répondre à la question que je vais poser.

    Dans la lettre que la ministre des Transports a envoyée aux communautés et aux Premières Nations qui habitent à Fort Chipewyan, il est mentionné que, selon le dernier rapport d'évaluation des risques, il n'y aurait pas de risques pour la santé humaine lors d'activités comme la baignade, la mise à l'eau, la gestion d'aliments traditionnels et les activités récréatives, entre autres.

    Or, je me demande dans quelle mesure on peut affirmer cela. Je sais qu'en science, il existe un principe de base qui est celui de l'exposition, en l'occurrence l'exposition aux contaminants. Par exemple, si j'ai du radon dans mon sous-sol et que j'y passe une heure par jour, il semblerait que je ne cours pas trop de risques d'avoir le cancer. Cependant, si j'y passe 12 heures par jour, je cours peut-être davantage de risques que cela se produise.

    Dans le cas qui nous concerne présentement, cette affirmation ne nous dit pas grand-chose quant au degré de risque couru. Est-il le même pour quelqu'un qui se baigne dans cette eau tous les jours que pour une personne qui le fait une fois par année? Comment fait-on pour le savoir?

    L'évaluation des risques fait état des scénarios d'exposition potentiels. Le consultant chargé de l'évaluation commerciale a indiqué les paramètres qu'il a utilisés. Il a examiné tous les groupes d'âge, à l'exception des bébés de moins de six mois. Il a supposé que les gens étaient sur le site pendant plus ou moins huit heures par jour. À titre comparatif, c'est 24 heures pour un scénario résidentiel.

    Le consultant a supposé une période d'exposition de cinq jours par semaine, alors que c'est sept jours par semaine pour une évaluation résidentielle. Il a supposé une période d'exposition annuelle de 52 semaines, mais a précisé que c'était à titre de précaution, puisque le site est gelé pendant un certain nombre de mois. Le conseiller a tout de même supposé une période d'exposition de 52 semaines afin d'inclure une période de précaution. Puis, il a analysé l'exposition quotidienne, c'est-à-dire l'exposition quotidienne à l'eau et l'exposition quotidienne cutanée.

    Ce sont les genres de scénarios qui nous servent d'orientation. Nous évaluons les risques pour l'environnement et à la santé humaine pendant l'évaluation des risques. Le consultant examine le type, le volume et l'emplacement de la contamination, et tient compte de la présence d'humains ou d'animaux sur le site, de l'origine de l'exposition et des caractéristiques environnementales physiques du site, puis il examinera les récepteurs des contaminants et les voies de transmission.

    C'est quelque chose que nous pourrions faire à nouveau avec les communautés avec la participation des nations. Je crois que nous devons mieux comprendre si ces scénarios sont suffisants. Avons-nous suffisamment tenu compte de leurs interactions avec le site? Nous avons tenu compte des aliments d'origine locale, mais il est important pour eux de conseiller...

    Si je comprends bien, vous devez réexaminer les prémisses qui ont servi à évaluer les risques pour déterminer si elles valent pour les habitudes de vie actuelles des gens qui habitent Fort Chipewyan. C'est le premier élément.

    Par ailleurs, vous avez dit que l'affirmation ressortie de l'évaluation vaudrait pour une personne qui serait exposée aux contaminants huit heures par jour. Est-ce qu'il s'agit de cas typiques qui s'appliquent dans d'autres situations, mais pas nécessairement dans ce cas-ci précisément? J'essaie seulement d'être certain sur ce point.

    Cela voudrait donc dire qu'il n'y aurait pas de problème à ce qu'une personne passe huit heures par jour dans cette eau, 52 semaines par année. Est-ce bien ce que vous me dites?

    Encore une fois, c'est le scénario utilisé pour l'évaluation. Le scénario se veut extrêmement conservateur, parce que c'est une évaluation des risques.

    Mon autre question concerne le dragage.

    À la dernière rencontre du Comité, j'ai posé aux témoins une question sur ce sujet, mais ceux qui étaient présents n'avaient pas la réponse.

    Transports Canada a dit aux habitants de l'endroit qu'il fallait éviter le dragage sur place, parce que cela pourrait remettre en suspension les sédiments et entraîner davantage de contamination.

    Est-ce qu'il y a moyen de faire du dragage sur place de façon à éliminer les sédiments, ou est-ce que la seule chose à faire consiste à laisser les sédiments en place? Existe-t-il ou non un moyen de décontaminer les lieux, si les gens veulent pouvoir faire du dragage et utiliser le quai? Je pense effectivement que c'est la volonté des gens de cet endroit.

    La réponse courte est oui, mais nous devons être prudents, compte tenu de ce que nous savons sur la contamination. Cela tient aussi à ce que nous savons sur la nature de la structure du port et sur l'infrastructure enfouie.

    Nous devons planifier parfaitement les évaluations pour nous assurer de bien les faire. Nous devons les planifier parfaitement pour nous assurer de contenir la contamination. Nous devons également nous assurer que les sédiments retirés qui pourraient être contaminés sont éliminés de manière appropriée. Si nous voulons utiliser un site d'enfouissement, nous devons obtenir le consentement de la communauté.

    Je vais faire cela rapidement — je suis désolée.

    Nous devons faire attention à l'infrastructure pendant les opérations de dragage, parce que l'infrastructure est comme une piscine. S'il n'y a plus assez d'eau dans la piscine, les murs vont s'effondrer. Les opérations de dragage dans le port nous préoccupent un peu. Nous ne voulons pas nuire à l'intégrité structurelle du port, donc nous devons gérer les aspects environnementaux. Nous devons gérer les aspects structurels. Nous allons devoir planifier tout cela, et nous allons devoir mener des études, ce qui prend habituellement entre 12 et 18 mois.

    Merci beaucoup, madame Hébert.

    Nous allons maintenant passer à M. Bachrach.

    Monsieur Bachrach, allez-y. Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Hébert, vous avez dit que l'évaluation des risques de 2017 avait tenu compte de la pêche, de la navigation de plaisance et de la baignade. Tous ces facteurs ont mené à la conclusion qu'il n'y avait pas de risque pour la santé humaine; toutefois, selon ce que j'ai compris, il n'y a pas eu d'échantillonnage de l'eau de surface pendant l'évaluation des risques.

    Aviez-vous des données quantitatives sur l'eau de surface quand vous avez conclu que ces voies d'exposition ne présentaient aucun risque pour la santé humaine?

    Monsieur le président, je peux essayer de répondre à la question.

    Il n'y a eu aucun échantillonnage de l'eau de surface. L'objectif de l'évaluation des risques était de déterminer si la contamination du port local de Transports Canada représentait un risque pour l'eau de surface, mais la question de savoir s'il existait d'autres risques pour l'eau de surface dépassait la portée de l'évaluation, donc ...

    J'essaie simplement de comprendre. Vous avez recueilli des échantillons de sédiments. Vous avez recueilli des échantillons de terre. Vous avez recueilli des échantillons de sédiments, mais aucun échantillon d'eau, et vous avez quand même formulé une conclusion en vous fondant sur une modélisation de la migration des contaminants des sédiments vers la colonne d'eau ou de l'eau souterraine vers le lac. Il me semble que ce serait très simple de recueillir des échantillons d'eau pour voir s'ils sont contaminés. Pourquoi est-ce que cela n'a pas été fait?

    Je ne suis pas certain. Je peux vous lire ce que le rapport dit à ce sujet, mais c'est plus ou moins ce que le député a décrit.

    Nous pourrons voir cela dans notre mise à jour de l'évaluation des risques, que nous faisons régulièrement. Nous aimerions que la province y participe, mais l'évaluation des risques liés au contact des sédiments avec l'eau de surface — et encore une fois, c'est une évaluation des risques — nous a permis de conclure que, en raison de la petite taille du port et de la grosseur du lac, les risques d'exposition et de contamination étaient très faibles. C'était le cadre qui a été utilisé.

    La toxicologue qui a comparu devant le Comité se préoccupait du fait que les entreprises embauchées par le gouvernement et les entreprises travaillant généralement dans le secteur sont embauchées pour minimiser le risque en délimitant la portée de leur étude pour que la conclusion montre un risque minime, parce que si le risque est minime, les obligations relatives au nettoyage sont elles aussi minimes. Comprenez-vous ce que j'essaie de dire?

    Un des principaux problèmes, selon moi, est que l'on embauche des consultants qui jouent avec la portée des études et que l'on se contente de dire: « Faites ce que vous avez à faire et dites-nous s'il y a un risque à la santé humaine. » J'essaie simplement de traduire ce qu'a dit la toxicologue indépendante.

    Et, fait encore plus inquiétant, la Première Nation Athabasca Chipewyan a envoyé plus de 30 courriels et a téléphoné plusieurs fois au Bureau du premier ministre, à Services aux Autochtones Canada, au MPO et à Protection civile Canada, au sujet du dragage. C'est le seul point d'évacuation de la communauté, et elle ne peut pas utiliser cette infrastructure de transport. Les appels de la communauté sont restés sans réponse. Le gouvernement a réagi seulement une fois que la communauté a dénoncé la situation aux médias, et s'est dit soudainement: « Zut! Nous devons gérer la situation. »

    Que doit penser le Comité quand il apprend que les Premières Nations ont tenté de communiquer avec vous, tout l'été, pour discuter de cette infrastructure de transport essentiel, mais que vous ne leur avez jamais donné de réponse? Quel message cela envoie-t-il?

    Monsieur le président, je comprends et je reconnais la frustration des nations. La ministre a clairement dit dans son témoignage que nous devons regagner la confiance des nations. Je tiens à le reconnaître.

    Toutefois, des fonctionnaires ont discuté avec les représentants de la question du dragage. Lorsque nous avons communiqué avec des collègues des services d'urgence de Services aux Autochtones Canada, on nous a assuré que les plans d'évacuation comprenaient des solutions de secours qui ne dépendaient pas uniquement de l'accès au port de Transports Canada et qui tenaient compte également de la possibilité que l'aéroport ne soit pas disponible. Les entités responsables de l'évacuation n'ont pas non plus communiqué avec nous. C'est pourquoi nous avons dit que nous ne pourrions pas procéder au dragage en cas d'urgence.

    L'autre raison est celle que j'ai précédemment soulignée, monsieur le président.

    C'est complexe. Le dragage doit être extrêmement bien planifié. La nature du port et l'infrastructure de surface complexifient les choses. Il nous faudra bien plus que quelques mois pour répondre à la requête.

    Oui, je comprends et je crois qu'il est important d'en tenir compte. Cela n'excuse tout de même pas le fait que les nations ont dû dénoncer la situation aux médias et menacer de faire elles-mêmes le dragage, et que le ministère a répondu qu'il allait jeter en prison le chef Adam s'il essayait de le faire. C'est seulement après tout cela que vous avez daigné à répondre aux Premières Nations pour leur expliquer les problèmes et les enjeux liés au dragage.

    Le fait que les préoccupations des Premières Nations sont restées lettre morte est très révélateur de l'état de la réconciliation. Je ne sais même pas quoi dire. C'est incroyablement frustrant.

    Je vois le carton rouge, monsieur le président, donc je cède mon temps à la prochaine personne, mais je suis tout simplement estomaqué.

    Merci beaucoup, monsieur Bachrach.

    Madame Goodridge, vous avez donc sept secondes supplémentaires. Faites-en bon usage, madame.

    Allez-y. Vous avez cinq minutes.

    J'ai cinq minutes et sept secondes. Merci.

    Dans la même veine, la Première Nation Athabasca Chipewyan demande au Bureau du premier ministre, à Services aux Autochtones Canada, au ministère des Pêches et des Océans et au ministre de la Protection civile de draguer le port depuis des années, pas seulement depuis 2024.

    C'est un problème de longue date pour la communauté, et jamais aucune préoccupation concernant la contamination n'a été soulevée.

    Pourquoi?

    Je crois que ce qui est essentiel, pour la suite des choses...

    Non. Revenons un peu en arrière. Ça s'est passé, alors pourquoi avez-vous décidé de ne pas en informer la collectivité?

    Autrefois, la façon dont le ministère aurait... Rappelons-nous que ça s'est produit en 2017. Certaines études ont été faites en 2013 et en 2014. Nous envoyions des avis en fonction de trois critères. Premièrement, si nous savions qu'il y avait une revendication territoriale, on envoyait un avis, parce que cela aurait pu avoir une incidence sur l'exercice des droits.

    Deuxièmement, si on parlait de dessaisissement ou de transfert, l'information aurait été divulguée. Je ne vais pas parler de la question de savoir si nous divulguions ou non suffisamment d'informations, parce que je ne pense pas que ce soit productif et je ne pense pas que le Comité veuille parler de cela aujourd'hui.

    Troisièmement, si nous disposions d'études qui montraient qu'il pouvait y avoir un risque pour la santé des gens et de l'environnement, il y aurait eu un engagement.

    Nous avons très peu de temps.

    Il y a eu des feux partout autour de nous dans le nord de l'Alberta. La fermeture de l'aéroport a été envisagée. À ce moment‑là, la Première Nation a décidé qu'elle n'écouterait plus le gouvernement fédéral. Elle allait prendre les choses en main. Elle allait embaucher sa propre entreprise pour faire le dragage elle-même.

    Il était indiqué dans le courriel qu'elle a reçu de Services aux Autochtones Canada que le dragage pouvait poser des risques importants. Le ministère a ajouté que le chef allait être accusé tant au criminel qu'au civil si la nation procédait au dragage.

    À ce moment-là, pourquoi n'avez-vous pas décidé de lui dire que le dragage vous préoccupait parce qu'il y avait de la contamination?

    Nous n'étions pas préoccupés par le dragage uniquement en raison de la contamination. Il y avait aussi des préoccupations liées à l'intégrité structurelle. L'autre...

    Dans ce cas, pourquoi n'en avez-vous pas parlé?

    J'ai le courriel. Rien n'y est mentionné au sujet de l'intégrité structurelle. Dans le nord de l'Alberta, on fait beaucoup de dragage pour beaucoup de raisons. On fait régulièrement du dragage autour des sables bitumineux. On fait du dragage dans la rivière Snye, au centre-ville de Fort McMurray, régulièrement. Il y a beaucoup d'opérations de dragage. Il y a beaucoup d'ingénieurs à Fort McMurray. Nous avons la capacité de faire beaucoup de dragage. Nous avons en fait beaucoup d'équipements dans la région des sables bitumineux en raison des sables bitumineux. La capacité existe.

    Pourquoi n'avez-vous pas expliqué à la collectivité pourquoi elle ne pouvait pas faire de dragage?

    Si je comprends bien, tout a été expliqué dans une lettre...

    Y compris la contamination?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Excusez-moi, madame Goodridge. Je vais arrêter votre chronomètre à trois minutes et 30 secondes. Monsieur Iacono, vous avez la parole.

    Aux fins de l'interprétation et aussi pour nous assurer d'obtenir de bonnes réponses cohérentes des témoins, je pense qu'il est important, quand nous posons une question, de ne pas interrompre la personne qui répond. Ainsi, nous pouvons comprendre toute la réponse. Si c'est possible, donnons le temps au témoin de répondre.

    Merci.

    Merci, monsieur Iacono.

    Je rappellerais aux députés d'essayer de donner aux témoins le temps de répondre, mais aussi, et c'est encore plus important, de s'assurer de donner le temps à nos interprètes d'interpréter correctement la question et la réponse de nos témoins dans les deux langues officielles.

    Madame Goodridge, je repars le chronomètre. Vous étiez rendue à trois minutes et 30 secondes.

    Est-ce que vous avez parlé de la contamination quand vous avez dit qu'il n'était pas possible de faire de dragage?

    Si je comprends bien, cela aurait été expliqué dans la lettre envoyée en réponse à la demande.

    Je pense que l'enjeu, ici, c'est de savoir comment mieux organiser ce genre d'études avec les collectivités, à l'avenir pour rebâtir la confiance. Je crois que c'est vraiment là‑dessus que nous aimerions nous concentrer avec les Premières Nations.

    Merci de la réponse.

    Madame Hébert, pourriez-vous nous communiquer la lettre qui parle de contamination? Les lettres qui nous ont été transmises jusqu'à maintenant ne contiennent pas le terme « contamination ». Elles ne font que montrer les rapports environnementaux. Il vaut la peine de noter que, même si la ministre a dit qu'il existait 12 rapports, seulement deux nous ont été communiqués.

    Pourriez-vous transmettre ces documents à notre comité?

    Tout à fait, bien sûr. Nous sommes en train de préparer les documents. Je vais m'assurer de vous les transmettre.

    Je veux cependant préciser que la lettre a été envoyée au représentant qui avait été embauché par la Première Nation pour faire la liaison avec Transports Canada. Quand vous verrez la lettre, vous remarquerez qu'elle n'est pas adressée à la Première Nation, mais plutôt à la personne qui a été autorisée.

    Est-ce que la municipalité régionale de Wood Buffalo a reçu une quelconque communication? Ce quai est en fait situé sur un terrain municipal, non pas sur un territoire des Premières Nations. La municipalité régionale de Wood Buffalo ou la province de l'Alberta ont‑elles reçu une quelconque communication?

    Les conversations auraient principalement porté sur l'existence d'autres routes. Y avait‑il des plans d'urgence pour appuyer les évacuations d'urgence? À quel point le quai de Transports Canada était-il essentiel dans ces plans?

    On nous a dit qu'il y avait d'autres options et que ces options ne nous obligeaient pas à utiliser le quai de Transports Canada.

    Respectueusement, quelqu'un à Ottawa, dans sa tour d'ivoire, qui ne se rend pas dans les collectivités ne comprend pas les besoins de cette collectivité. Quand celle‑ci dit « Nous avons besoin de ceci »...

    Le fait que Transports Canada a choisi de ne pas écouter est très décevant.

    Merci beaucoup, madame Goodridge.

    Monsieur Iacono, vous avez la parole. Vous avez cinq minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Ce problème est apparu sous le gouvernement précédent. Pendant les 10 ans au cours desquels il a été au pouvoir, qu'a‑t‑il fait? Quelles instructions avez-vous reçues? Que retrouvez-vous dans le rapport de 2017 qui date de cette période? Est‑ce que quelque chose de cette époque s'est retrouvé dans le rapport de 2017? Y a‑t‑il eu des actions? Qu'a fait ce gouvernement au cours de ses 10 années au pouvoir, ou n'a‑t‑il simplement rien fait, et pourquoi?

    Ce que je vais faire, c'est expliquer en gros comment nous gérons ce genre de situations.

    Dans ce cas précis, demandez-vous quelle information aurait été communiquée ou quel travail a été fait?

    Quelle information a été diffusée? Qu'est-ce qui a été fait? Qu'est-ce qui a été dit? Quelles directives Transports Canada a‑t‑il reçues du gouvernement conservateur? Quel était votre rôle?

    Plus tard, en 2014, il y a eu une offre. Le gouvernement a offert de vendre ce port. Pourquoi? Pourquoi l'offre a‑t‑elle été rejetée? Vous devez avoir des réponses à toutes ces questions. Vous avez dû être impliquée. Peut-être que vous n'avez pas été impliquée personnellement, mais Transports Canada l'était au cours de ces 10 ans sous le gouvernement conservateur. Quel rôle a‑t-il joué? Qu'a‑t‑il découvert? Qu'a-t-il dit au gouvernement suivant?

    J'invoque le Règlement.

    On a invoqué le Règlement. Je vais arrêter le chronomètre à une minute et 29 secondes, monsieur Iacono.

    Allez‑y, madame Goodridge.

    Je comprends ce que le député d'en face tente de faire, mais franchement, nous avons des rapports qui datent de 1997, quand les libéraux étaient au pouvoir. La question n'est pas de trouver un responsable, les libéraux, les néo‑démocrates, les conservateurs, etc. Ce qui nous préoccupe, c'est le fait que Transports Canada n'a pas pris de décisions et n'a pas informé la collectivité. Le fait que de membre d'en face tente de revenir 15 ans en arrière est plutôt ridicule. Son parti n'a rien fait pendant neuf ans.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Je vais permettre à M. Iacono de poursuivre sa question comme il le souhaite.

    Merci.

    Je vais vous permettre de répondre à mes questions.

    En ce qui concerne les sites contaminés, Transports Canada gère actuellement 238 sites. Nous en avons fermé 566. Je suis assez satisfaite de voir les progrès qui ont été faits dans le dossier du traitement des sites contaminés, et certains de ces sites sont d'anciens sites.

    Aussi, dans le cadre du programme sur les sites contaminés — et j'ai des collègues ici qui pourraient sans doute être plus éloquents que moi —, nous examinons diverses moutures d'une étude parce que nous voulons comprendre l'histoire du site. Nous visitons un site. Nous effectuons une évaluation environnementale du site, ce serait comme notre premier rapport. C'est ensuite notre point de départ pour recueillir des données probantes et prélever des échantillons pour mieux comprendre la nature de la contamination. Si nous constatons qu'il y a une contamination et que c'est une préoccupation, nous creusons davantage et effectuons une troisième évaluation du site en prélevant des échantillons plus précis. Nous prélevons des échantillons du sol dans le but de comprendre la nature et l'étendue de la contamination, et savoir quel volume est trouvé. Nous effectuons ensuite une évaluation du risque en fonction de nos découvertes. Nous suivons un processus en 10 étapes.

    Merci.

    Ce qui m'intéresse plus, c'est le rôle du gouvernement qui était en place à ce moment‑là. En 2014, pourquoi le gouvernement qui était au pouvoir, le gouvernement conservateur, voulait‑il vendre ce quai? Que savait‑il?

    Le Programme de transfert des installations portuaires en 2014 était fondé sur un programme qui existait déjà. Encore une fois, cela concerne les biens qui ont été déclarés excédentaires. On a jugé qu'ils n'étaient pas essentiels pour le mandat de Transports Canada. Encore une fois, on revient à la croyance ou la notion que les collectivités sont fondamentalement mieux placées pour gérer ces biens en fonction de leurs besoins. Aussi, si c'est bien fait, cela peut servir à soutenir le développement économique régional et à combler les besoins des collectivités.

    Le Programme de transfert des installations portuaires, qui a été conçu à partir d'un autre programme qui existait déjà, dont le nom m'échappe, nous a donné l'occasion d'entamer des négociations, non seulement pour ce site-là, mais pour de nombreux sites partout au pays. Puis, nous aurions suivi le processus que j'ai expliqué, lequel aurait inclus la divulgation d'information au sujet des caractéristiques du site. Il y aurait aussi eu une évaluation du site au regard de la contamination.

    Est-ce que le rapport de 2017 tient compte de tous les facteurs des évaluations précédentes? Est‑ce que ce sont des conclusions changeantes, ou est-ce un rapport proprement dit?

    D'après ce que j'ai compris, il s'appuie sur les conclusions des rapports précédents et est beaucoup plus détaillé. Il examine les risques et les possibilités de dommage à la santé humaine et environnementale. Chacun de ces rapports est itératif. Dans chacun de ces rapports, à mesure que nous en apprenons plus sur le site et sur la nature de la contamination, nous ajoutons ces informations. Si nous découvrons de nouvelles choses, elles seront prises en compte et nous les inclurons dans nos enquêtes.

    J'ai une dernière question. Quel était le rôle de la province?

    Malheureusement, vous n'avez pas de temps pour une question, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur Iacono. Bien essayé.

    Monsieur Barsalou‑Duval, la parole est à vous pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    La toxicologue qui a témoigné lors de la dernière réunion nous a mentionné que, même si on décidait de draguer le site et de le décontaminer, la contamination pourrait revenir si le problème n'était pas réglé à la source. Autrement dit, on pourrait faire ce travail pour rien et être obligé de recommencer.

    Quels sont les moyens dont vous disposez pour déterminer la source de la contamination du site? Est-ce qu'il vous suffit de faire une analyse sur le site, ou est-ce qu'il faut aller plus loin? S'il faut aller plus loin, avez-vous compétence pour le faire?

    Transports Canada est d'accord avec son évaluation, selon laquelle, si nous devions assainir les sédiments dans le port, cela ne voudrait pas dire qu'il n'y aurait pas d'autres possibilités de contamination. C'est un port actif. C'est un quai actif, il y a donc de la contamination. Il y a une contamination qui est due à la nature de la construction. C'est du bois recouvert de créosote.

    Il y a aussi un risque de contamination provenant des terres adjacentes aux hautes terres. Je crois que la ministre y a fait référence dans sa déclaration liminaire. C'est quelque chose que nous devrions mieux comprendre, et pour cela, nous devrions travailler avec les entités provinciales afin de mieux comprendre la nature de la contamination et de savoir si oui ou non elle touche aux terres de Transports Canada. Nous voudrions en effet nous assurer que, si nous dépolluons, le problème ne reviendra pas de manière récurrente. C'est l'un des défis que pose ce site.

     Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Barsalou‑Duval.

    Monsieur Bachrach, vous avez deux minutes et demie, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense simplement aux 24 000 sites contaminés au Canada, et je suppose que ma question est de savoir si le ministère examinera d'autres sites contaminés à proximité des communautés autochtones pour s'assurer que la communauté est au courant du statut du site contaminé.

    Nous parlons d'une communauté, et je crois qu'il est clair que la ministre et le ministère ont admis que la communauté n'a pas été avisée correctement du risque possible pour la santé de ses membres. Il y a sûrement des sites comme celui‑ci dans tout le Canada, et je vous parie ce qui vous voulez qu'il y a d'autres communautés qui veulent savoir si leur santé est en danger et si le quai où ils se baignent et récoltent des plantes menace leur santé.

    Est-ce que le ministère procède présentement à un examen de toutes les infrastructures similaires et de tous les sites contaminés situés à proximité d'une communauté autochtone pour s'assurer que la communauté en connaisse l'existence? Dans ce cas-ci, la communauté n'était pas au courant de la contamination, et je trouve cela vraiment troublant.

    Monsieur le président, je peux dire que oui, et je crois que nous pouvons donner de meilleurs exemples, où nous avons eu des consultations, une collaboration et une participation très appréciées de la part des communautés autochtones. Je donnerai quelques exemples.

    Par ailleurs, la participation et le soutien aux projets d'assainissement tiennent au fait que nous pouvons offrir du financement pour le renforcement des capacités. Cela fait partie du processus de cession. Cela fait également partie du processus d'assainissement, et c'est pour permettre aux communautés de jouer un rôle, et de décider, de la manière dont elles vont participer au processus. Cela se fait soit par des subventions ou des contributions, soit par le financement de contrats, et cela peut concerner des choses comme la surveillance ou le transfert et la compréhension des connaissances autochtones.

    Ce que je peux dire, c'est que, pour l'assainissement du port de Victoria, un projet pluriannuel complexe que nous avons réalisé, nous avons consulté la Première Nation des Songhees et de la bande d'Esquimalt et travaillé en étroite collaboration avec elles. Nous avons utilisé les mécanismes de Services aux Autochtones Canada pour fournir un financement aux nations, et c'est un projet pour lequel leurs contributions et leur soutien ont été inestimables, je dirais, pour la réussite du projet.

    De même, la démolition du quai de Portneuf...

    Je crois que le président essaie de vous interrompre.

    Je suis désolée. Je m'excuse, monsieur le président.

    Ça va. J'ai simplement réalisé que je n'ai aucun pouvoir.

    Merci beaucoup, madame Hébert.

    Merci beaucoup, monsieur Bachrach.

    Nous passons à un tour éclair avec Mme Goodridge, pour trois minutes, et M. Badawey, pour trois minutes.

    Nous commençons par vous, madame Goodridge. La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que l'une des choses les plus frustrantes pour la communauté, c'est qu'elle n'a pas été consultée à ce sujet. C'était quelque chose de connu. Elle demandait des travaux de dragage depuis de nombreuses années. Elle n'a pas été informée suffisamment.

    Je peux vous garantir que, si vous aviez dit à la communauté que vous aviez des inquiétudes quant à la contamination du site, son attitude aurait changé, et sa solution aurait été différente. Elle aurait demandé des mesures d'assainissement et une autre solution, à ce moment‑là.

    Monsieur le président, c'est ce que nous voulons faire, et je crois qu'à l'avenir, cela sera très important pour les nations de Fort Chipewyan.

    Je suis d'accord, mais vous ne l'avez pas fait et vous avez échoué. Vous avez laissé tomber la communauté, et c'est ce qui me frustre le plus dans toute cette affaire. Nous sommes assis ici, et la plupart des personnes présentes ne peuvent pas imaginer le type d'isolement dont nous parlons à Fort Chipewyan.

    Nous parlons d'une communauté accessible par avion Cessna et, pendant quelques mois, par une route d'hiver. L'été, on peut s'y rendre par bateau motorisé ou en Cessna. Voilà les options, alors, ce port appartenant à Transports Canada est très important pour la communauté, car c'est la seule voie d'entrée et de sortie. La menace de fermeture de l'aéroport veut dire qu'il n'y aura pas d'issue, et la solution qui a été donnée à la communauté était l'hélicoptère.

    Comment...? Quoi...? Nous parlons de 300 voyages d'hélicoptère pour évacuer 1 200 personnes? C'est la solution qui a été proposée?

    Transports Canada n'était pas responsable de l'évacuation d'urgence, alors je ne peux pas parler de l'approche qui a été proposée.

    Ce que je peux dire, c'est que, avec les nouvelles orientations pour les sites contaminés fédéraux, nous avons mis à jour nos pratiques. Avant, nous ne donnions un avis que s'il y avait un risque. Maintenant, lorsque nous entamons une étude, que ce soit à la phase un ou à la phase deux, nous impliquons d'emblée les nations pour définir la portée de l'étude. Nous avons adapté nos pratiques et nous continuerons à le faire.

    Vous engagez-vous à communiquer proactivement avec toute communauté, autochtone ou pas, touchée par un site contaminé, oui ou non?

    Oui.

    Vous vous engagez à communiquer de façon proactive avec chacune des 24 000 communautés situées sur des sites contaminés qui sont la propriété de Transports Canada?

    Transports Canada en possède 238, et notre objectif est de travailler en collaboration avec toutes les communautés, y compris les Premières Nations.

    Lorsque vous aurez consulté des communautés de ces 238 sites, pourriez-vous présenter un rapport au Comité?

    J'ai du mal à répondre à la question, car dans de nombreux cas, c'est un processus continu et ce sont des projets pluriannuels. Il ne s'agit pas d'une consultation ponctuelle: c'est un travail continu que nous devons effectuer. Nous allons trouver le meilleur moyen d'en faire rapport au Comité.

    Merci beaucoup, madame Hébert.

    Monsieur Badawey devra conclure, aujourd'hui. Monsieur Badawey, vous avez trois minutes.

    Essentiellement, je veux dire clairement que tous les partis qui ont gouverné depuis 1997 ont échoué. Le gouvernement actuel réussit, présentement, en travaillant avec les communautés, ainsi qu'en établissant un processus, et c'est ce dont je veux parler.

    À Mme Hébert et à toute votre équipe, félicitations pour avoir mis le doigt sur ce qu'il fallait faire.

    Les phases un, deux et, espérons-le, trois des évaluations environnementales des sites, qui font l'historique, donneront aussi les sources des contaminants sur la base de cet historique.

    La deuxième partie, qu'elle cible un site ou une communauté, consiste à entreprendre une évaluation des risques pour détecter la présence de CFC, les risques liés à ceux‑ci et, en fonction de l'utilisation des terres, les niveaux acceptables de parties par million qui seront liées à ces sites. Cela dictera l'ampleur des activités d'assainissement fondées sur les plans d'occupation des terres que la communauté établira ou a déjà établis.

    Ensuite, je m'attends à ce que les acteurs identifiés comme étant les sources des contaminants participent, et à ce que la province, au besoin, émette des ordonnances, conformément à son mandat et à sa compétence afin que les sources de la contamination — c'est mon dernier point — lancent un exercice d'assainissement et financent également ces exercices.

    Ce que je préfère, dans vos commentaires et dans ceux de la ministre, c'est que le processus sera mené par la communauté, d'abord et avant tout, et que nous suivrons la communauté, en offrant nos ressources, les ressources provinciales et les ressources de la partie responsable pour mener à bien le processus avec la communauté.

    Ce synopsis est-il exact?

    Oui, il s'agira d'une initiative communautaire, et nous sommes impatients de refaire certaines études. Je sais que la ministre a dit qu'elle tendait la main à son homologue provincial. Je ne peux pas m'engager pour la province, mais la ministre a dit qu'elle communiquerait avec elle.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins. Bien joué.

    Merci beaucoup, monsieur Badawey.

    Au nom de tous les membres du Comité, j'aimerais remercier tous nos témoins d'avoir comparu devant nous aujourd'hui et d'avoir répondu à nos questions.

    Cela dit, chers collègues, la séance est levée. Bonne soirée...

    Je suis désolé, attendez un instant. J'aimerais vous remercier tous de vous être présentés en personne. Cela rend notre travail beaucoup plus facile. Je vous en suis vraiment reconnaissant. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Lawrence.

    La séance est levée.