FINA Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 4 juin 2002

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0935

La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.))

M. Douglas A. Norris (directeur général, Direction des statistiques démographiques et du recensement, Statistiques sociales, institutions et travail, chef statisticien du Canada, Statistique Canada)

¿

0940

¿

0945

¿

0950

La présidente

M. Doug Norris

La présidente

M. Doug Norris

La présidente

M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)

M. Doug Norris

¿

0955

M. Charlie Penson

M. Doug Norris

M. Charlie Penson

M. Doug Norris

M. Charlie Penson

M. Doug Norris

M. Charlie Penson

M. Doug Norris

M. Charlie Penson

La présidente

M. Doug Norris

La présidente

M. Doug Norris

La présidente

M. Charlie Penson

M. Doug Norris

M. Charlie Penson

M. Doug Norris

La présidente

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

M. Doug Norris

À

1000

M. Roy Cullen

M. Doug Norris

M. Roy Cullen

M. Doug Norris

M. Roy Cullen

M. Doug Norris

M. Roy Cullen

La présidente

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne)

M. Doug Norris

M. Grant McNally

M. Doug Norris

M. Grant McNally

À

1005

M. Doug Norris

M. Grant McNally

M. Doug Norris

M. Grant McNally

M. Doug Norris

M. Grant McNally

La présidente

M. Doug Norris

La présidente

M. Doug Norris

M. Charlie Penson

La présidente

M. Charlie Penson

La présidente

M. Charlie Penson

La présidente

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)

À

1010

M. Doug Norris

Mme Carolyn Bennett

M. Doug Norris

Mme Carolyn Bennett

M. Doug Norris

Mme Carolyn Bennett

M. Doug Norris

Mme Carolyn Bennett

M. Doug Norris

Mme Carolyn Bennett

À

1015

M. Doug Norris

Mme Carolyn Bennett

M. Doug Norris

Mme Carolyn Bennett

M. Doug Norris

Mme Carolyn Bennett

M. Doug Norris

Mme Carolyn Bennett

M. Doug Norris

Mme Carolyn Bennett

M. Doug Norris

Mme Carolyn Bennett

M. Doug Norris

Mme Carolyn Bennett

La présidente

M. Doug Norris

La présidente

M. Charlie Penson

M. Doug Norris

M. Charlie Penson

M. Doug Norris

M. Charlie Penson

M. Doug Norris

M. Charlie Penson

La présidente

À

1020

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.)

M. Doug Norris

Mme Sophia Leung

M. Doug Norris

Mme Sophia Leung

M. Doug Norris

Mme Sophia Leung

M. Doug Norris

Mme Sophia Leung

M. Doug Norris

Mme Sophia Leung

La présidente

L'honorable Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)

M. Doug Norris

À

1025

M. Doug Norris

M. Doug Norris

À

1030

M. Doug Norris

La présidente

M. Grant McNally

M. Doug Norris

M. Grant McNally

M. Doug Norris

M. Grant McNally

M. Doug Norris

Mme Carolyn Bennett

M. Grant McNally

M. Doug Norris

À

1035

M. Grant McNally

M. Doug Norris

M. Grant McNally

M. Doug Norris

M. Grant McNally

M. Doug Norris

M. Grant McNally

La présidente

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)

M. Doug Norris

La présidente

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CANADA

Comité permanent des finances

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NUMÉRO 108

l

1re SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 4 juin 2002

[Enregistrement électronique]

¿  (0935)  

[Traduction]

    La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): Bonjour à tous.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous allons procéder à des discussions prébudgétaires. Nous assisterons aujourd'hui à une présentation de Statistique Canada. Pour ce faire, nous sommes heureux d'accueillir monsieur Doug Norris, directeur général de la Direction des statistiques démographiques et du recensement.

    Monsieur Norris, nous sommes très heureux que vous ayez pu venir pour nous aider avec les renseignements dont nous avons pris connaissance. Vous pouvez commencer avec le document que vous avez déposé devant nous.

    M. Douglas A. Norris (directeur général, Direction des statistiques démographiques et du recensement, Statistiques sociales, institutions et travail, chef statisticien du Canada, Statistique Canada): Madame la présidente, merci de nous avoir invités pour vous présenter les premiers résultats de notre plus récent recensement, celui de 2001.

    Jusqu'ici, les renseignements disponibles à la suite du recensement tracent le portrait de notre situation démographique et des changements démographiques survenus à l'échelle du pays. Nous publierons d'autres renseignements au cours de la prochaine année sur différents facteurs liés au marché du travail, à la diversité culturelle du Canada, à la situation du logement et à d'autres sujets. Aujourd'hui, toutefois, je me concentrerai sur les statistiques démographiques et certaines de leurs implications.

    Je vais passer à travers le document qui vous a été remis et faire quelques commentaires sur chaque graphique. Nous pourrons ensuite certainement discuter des renseignements fournis.

    J'aimerais aborder trois points à propos du portrait démographique du Canada. Le premier concerne la situation de la nation dans son ensemble; autrement dit, où s'en va notre pays. Le second a trait à la manière dont diffèrent nos statistiques démographiques à l'échelle du pays, d'une région à l'autre. Dans le domaine de la démographie, comme dans bien d'autres domaines, nous avons un pays très diversifié, où différentes tendances s'expriment en même temps. Il faut vraiment descendre à ce niveau pour bien voir ce qui arrive, et je vais en parler. Finalement, je me pencherai sur nos grandes régions urbaines, qui, comme vous le verrez, sont à la source d'une grande partie de notre accroissement.

    Le premier graphique que j'ai préparé vous donne la situation dans son ensemble. Il porte sur le taux d'accroissement du Canada au cours des 50 dernières années. On peut voir que le taux d'accroissement dans l'ensemble est en déclin, sauf pour la période comprise entre le milieu des années 80 et le milieu des années 90. Au cours des cinq dernières années, ou pour la fin des années 90, nous avons connu un taux d'accroissement de 4 p. 100. Il s'agit d'un des plus bas taux d'accroissement que le Canada ait jamais connu. Il est à peu près le même que durant les années 80, alors que nous avons connu une période de très faible immigration. Si on retourne en arrière aux années de la Crise, on pourra constater qu'il y a aussi eu une période de très faible croissance, mais nous étions à ce moment dans un creux de vague pour ce qui est de notre démographie.

    Si on regarde la diapositive suivante, concernant la scène internationale, je situe le Canada en le comparant à un certain nombre d'autres pays sélectionnés. On peut voir que même si notre propre taux d'accroissement est faible par rapport à ce qu'il a déjà été, il n'est certainement pas si faible si on le compare à celui de bien d'autres pays du monde, en particulier les pays d'Europe et le Japon, où les taux d'accroissement sont presque nuls ou juste un peu au-dessus de zéro et beaucoup plus faibles que celui du Canada. Cependant, notre taux d'accroissement--et c'est nouveau--est maintenant inférieur à celui des États-Unis. Pour la première fois depuis un siècle, notre taux d'accroissement est légèrement inférieur à celui des États-Unis. Le taux d'accroissement des États-Unis se situe quelque part entre 5 et 6 p. 100 pour la période de cinq ans, comparé à notre taux d'accroissement de 4 p. 100. On peut également voir que l'Australie a un taux un peu supérieur. Naturellement, le monde dans son ensemble croît plus rapidement à cause des pays en développement.

    Les raisons de cette faible croissance et d'un taux d'accroissement inférieur si on compare le Canada aux États-Unis sont liées certes à notre taux de natalité ou à notre indice de fécondité. Sur la page suivante, on peut voir la situation dans son ensemble et constater comment notre indice de fécondité a changé depuis quarante ou cinquante ans. On peut voir un modèle très familier. Si on regarde le trait rouge, qui représente l'indice canadien, on constate que l'indice a augmenté durant les années 40 et 50, jusqu'en 1960 à peu près. Il s'agit du fameux «baby boom» dont nous avons tellement entendu parler, et dont nous entendrons encore parler quand nous aborderons les données démographiques. Ces personnes ont maintenant atteint la mi-cinquantaine, et nous parlons maintenant de leur retraite éventuelle et de ce qui va se produire à cette étape de leur vie. Dans les années passées, bien sûr, elles étaient un facteur important de notre croissance, parce qu'elles étaient nombreuses et avaient des enfants.

    On peut voir que l'indice de fécondité a chuté durant les années 60 et 70. Durant les vingt à trente dernières années, il a été assez faible, en baisse à environ 1,5 à 1,8. Il a augmenté un peu durant le début des années 90, mais a ensuite de nouveau chuté à la fin des années 90. Cette chute à la fin des années 90 est certes un des facteurs ayant contribué au très faible taux d'accroissement que nous avons constaté.

    On peut voir, en même temps, que l'indice des États-Unis, qui a été légèrement inférieur au nôtre pendant un certain temps, est un peu plus élevé que le nôtre depuis les vingt ou trente dernières années. Les raisons de cet indice supérieur pour les États-Unis ne sont pas entièrement claires. Nous effectuons actuellement quelques travaux et espérons produire un rapport le mois prochain, mais je pense qu'il peut s'expliquer par un certain nombre de facteurs. D'abord, les États-Unis ont toujours un indice de fécondité très élevé chez les adolescentes. Il est beaucoup plus élevé que le nôtre. Ils ont essayé de faire diminuer cet indice, mais il n'a pas atteint des niveaux aussi bas que le nôtre. De plus, les jeunes adultes américains au début de la vingtaine présentent un indice de fécondité beaucoup plus élevé que celui des jeunes adultes canadiens. Avec l'indice plus élevé chez la population hispanique, cela explique probablement en grande partie la différence entre le Canada et les États-Unis.

¿  (0940)  

    Le rôle de l'indice de fécondité est un facteur très important dans ce que j'aborderai dans quelques minutes lorsque je parlerai du vieillissement de notre population. Ce faible indice de fécondité, ce faible taux de natalité, est réellement ce qui motive le vieillissement de notre population.

    Si on regarde la page suivante, j'ai essayé d'illustrer ce qui se cache derrière l'accroissement de la population. En gros, deux facteurs importants motivent l'accroissement de la population. L'un deux est ce que j'appelle l'accroissement naturel, ou l'excédent des naissances sur les décès. L'autre c'est la migration nette, l'excédent de l'immigration sur l'émigration, c'est-à-dire les gens qui quittent le pays. La partie bleue représente l'accroissement naturel. Durant les années 70 et 80, il a contribué à la majeure partie de notre accroissement. Mais si on regarde autour de 2001, on peut voir la partie rouge du graphique, qui représente l'immigration. Elle compte maintenant pour quelque chose comme 60 p. 100 de notre accroissement, et cette proportion augmente.

    Le graphique montre une projection du futur. Les projections sont toujours fondées sur certaines hypothèses qui peuvent se réaliser ou non, et il faut donc se montrer prudents. Cependant, ces hypothèses prédisent en gros ce qui va arriver si le taux de natalité demeure à peu près le même et que l'immigration demeure à peu près la même, soit 225 000 à 250 000 personnes par année. Deux choses vont se produire. D'abord, notre accroissement naturel--l'excédent des naissances sur les décès--va continuer de diminuer. En fait, s'il reste ainsi pour encore 25 ans, jusqu'en 2020 ou 2025, nous compterons en réalité plus de décès que de naissances au pays, simplement parce que notre taux de natalité est faible. Si le taux de natalité augmente, bien sûr cela n'arrivera pas.

    Ainsi, on peut voir que l'immigration, la partie rouge du graphique, joue un rôle de plus en plus important par rapport à ce que sera notre accroissement. La dynamique ou la tendance chez notre population va certes dans le sens d'une réduction de notre taux d'accroissement, à moins que le taux de fécondité subisse un renversement. Comme on peut le constater, ce renversement ne s'est pas vraiment produit au cours des trente dernières années, et peu de gens prédisent un renversement de cette tendance.

[Français]

    Le prochain graphique indique le taux de croissance par province. Vous pouvez voir que quatre provinces ont un taux de croissance plus élevé que la moyenne canadienne, soit 4 p. 100. Il s'agit de l'Ontario, l'Alberta, la Colombie-Britannique et le territoire du Nunavut.

    La raison pour laquelle la croissance est plus élevée diffère d'une province à l'autre. Pour l'Ontario et la Colombie-Britannique, l'immigration joue vraiment un rôle clé. Pour l'Alberta, c'est la migration d'une province à l'autre, et pour le Nunavut, ce sont les naissances.

    Vous pouvez d'autre part observer que Terre-Neuve, le Yukon et les Territoires du Nord-Ouest ont un taux de croissance négatif. Il y a six provinces qui ont un taux de croissance plus ou moins près de zéro.

[Traduction]

    Le graphique suivant montre ce qui arrive à notre courbe rurale-urbaine à long terme. Comme vous le savez, notre pays est en train de devenir un pays urbain. Aujourd'hui, environ 80 p. 100 de la population vit dans des régions urbaines, si l'on définit les régions urbaines comme des centres comptant 1 000 habitants ou plus. On peut voir que la population urbaine a graduellement augmenté au cours du dernier siècle. Depuis la période comprise entre 1931 et 1941 environ, la taille de notre population rurale a relativement peu changé. Elle est d'environ 5 millions de personnes, alors que la population urbaine compte aujourd'hui environ 25 millions de personnes. Ainsi, une fois encore, environ 80 p. 100 de la population du pays est urbaine, et ce taux augmente. C'est le cas recensement après recensement.

    Sur la carte qui suit, j'ai essayé de vous donner une image instantanée. La carte contient beaucoup de renseignements c'est clair, mais je pense qu'il est utile d'examiner le pays dans son ensemble. On peut voir quelles parties du pays connaissent une croissance, et quelles parties ont une croissance plus rapide que les autres. Les zones en violet foncé comptent les taux d'accroissement les plus rapides. Ces taux d'accroissement sont supérieurs à la moyenne nationale. Les zones en bleu clair représentent des régions qui connaissent une croissance, mais plus lente. Les zones en orange et en beige représentent les régions où on assiste en fait à un déclin de la population. Plus la couleur est foncée, plus le déclin est rapide.

    On peut regarder la carte et voir qu'un certain nombre de choses émergent en ce qui concerne l'accroissement de la population. Si vous jetez un coup d'oeil aux zones en bleu foncé ou en violet, vous pourrez voir que le corridor Windsor-Québec, l'Alberta, et le Lower Mainland en Colombie-Britannique sont des régions qui connaissent un accroissement. D'autres régions s'en sortent bien aussi. On peut voir un déclin en particulier en Saskatchewan, dans la région de l'Atlantique, dans le Nord du Québec et dans le Nord de l'Ontario. Il y a donc une grande diversité en matière d'accroissement.

    Nous avons examiné ces régions et avons en fait identifié et classé quatre principales régions au pays--cela se trouve sur la page suivante--qui comptent réellement pour pratiquement la totalité de l'accroissement que nous avons constaté au cours des cinq dernières années. Il s'agit de vastes régions.

    La première région est ce que nous appelons le Golden Horseshoe, délimité par Oshawa, Barrie et St.Catharines. Cette grande région compte près du quart de la population du Canada, avec environ 7 millions d'habitants. Cette population croît à un taux de presque 10 p. 100, ce qui dépasse de beaucoup la moyenne canadienne de la fin des années 90.

    La région de Montréal, la deuxième région en importance, avec un peu moins de 4 millions d'habitants, connaît une croissance, mais beaucoup plus lente, à un taux de presque 3 p. 100.

    Le Lower Mainland de Vancouver et Victoria, si on les prend ensemble, comptent un peu moins de 3 millions d'habitants, soit environ 10 p. 100 de la population du Canada. La population de cette région croît à un taux de 7 p. 100, ce qui est une fois encore supérieur à la moyenne nationale.

    Finalement, la région du pays qui a connu la croissance la plus rapide à la fin des années 90 est le corridor Calgary-Edmonton. Si vous regardez cette région dans son ensemble, elle compte maintenant un peu plus de 2 millions d'habitants, et croît à un taux de 12 p. 100.

    Si vous prenez ces quatre régions--ce sont de vastes régions autour de grandes villes--elles comptent pour la moitié de la population du pays aujourd'hui, et pour pratiquement la totalité de l'accroissement de la fin des années 90. L'autre moitié de la population habitant à l'extérieur de ces régions n'a connu qu'un taux d'accroissement de 0,5 p. 100, avec des grands écarts. Donc l'accroissement de notre population, du moins pour la fin des années 90, s'est réellement concentré dans ces quatre régions.

    Une des raisons de cette concentration, bien sûr, est que l'immigration est maintenant un moteur important de notre accroissement. Comme vous le savez, l'immigration est très concentrée. La presque totalité des immigrants s'établissent dans deux ou peut-être trois grosses villes: Montréal, Toronto et Vancouver. Les régions qui attirent les immigrants vont connaître un accroissement. Cela s'ajoute à l'excédent des naissances sur les décès--qui est maintenant très faible. Ce sera donc quelque chose à surveiller dans l'avenir concernant les taux d'accroissement. Les régions qui attirent les immigrants vont connaître des taux d'accroissement plus élevés, toutes choses étant égales par ailleurs, comparées aux régions qui n'attirent pas les immigrants.

¿  (0945)  

    Dans le graphique suivant, j'ai illustré ce qui arrivait à ce que j'appelle les petites villes et les régions rurales. Il s'agit des régions comptant moins de 10 000 habitants et des régions rurales. On peut voir que dans pratiquement chaque province, à l'exception de l'Alberta et de l'Ontario--et même là, les taux sont assez faibles--nous avons connu un déclin de la population très faible, modéré dans le cas de Terre-Neuve et de la Saskatchewan. Nos régions rurales et nos petites villes se stabilisent pour ce qui est de l'accroissement de la population, et montrent parfois un déclin dans certains régions. Une fois encore, cela peut s'expliquer par l'exode de la population de ces régions, aussi bien que par l'absence d'immigration dans ces régions.

    Le graphique suivant illustre la distribution du taux d'accroissement parmi nos grandes villes. Elles sont 27 pour l'instant. Jusqu'ici Calgary a connu le taux d'accroissement le plus élevé, suivi d'Oshawa et de Toronto. La partie gauche montre les villes ayant un taux supérieur à la moyenne. À l'exception d'Ottawa, de Windsor et de Halifax, pratiquement toutes ces villes sont situées dans ces quatre régions dont j'ai parlé un peu plus tôt. Dans la partie droite, on peut voir que certaines de nos grandes villes connaissent en réalité un déclin de leur population--on parle des régions métropolitaines, pas juste des villes elles-mêmes--avec le plus fort déclin pour les villes Sudbury, Thunder Bay et Chicoutimi.

    En dernier point, j'aimerais parler de ce qui arrive à nos grande régions urbaines. J'ai simplement pris Toronto comme exemple sur la carte suivante, et j'ai illustré ce que nous appelons le Golden Horseshoe étendu--c'est-à-dire cette grande région qui va de Oshawa à Barrie et à St. Catharines-Niagara. Toronto est au centre de cette région. Toronto elle-même, la ville de Toronto, croît actuellement à un taux légèrement supérieur à la moyenne.

    Autour de la ville de Toronto, on peut voir que les assez grosses villes au nord--Markham, Vaughan, etc.--croissent très rapidement, à un taux de plus de 20 p. 100 durant la période visée, si l'on compare au taux de 4 ou 5 p. 100 pour la ville. C'est un phénomène que l'on observe dans la plupart des villes, bien que ce soit beaucoup plus prononcé dans la région de Toronto. La ville elle-même, ou la ville-centre si vous préférez, connaît en réalité une croissance, et parfois un peu plus rapide que par le passé, mais la région environnante croît encore plus rapidement. Comme je l'ai dit, c'est plus prononcé à Toronto, avec une croissance très rapide.

    Donc, nous assistons à un changement de la population dans les grandes régions urbaines, et une des choses que nous observerons dans les futurs recensements... Je pense que nous verrons que ce que nous appelons les banlieues ou les cités-dortoirs ne seront plus des cités-dortoirs, mais des créatrices d'emploi. Cela aura des conséquences réelles sur des choses comme les déplacements pour aller au travail. Les modèles de transport dans une grande région comme celle-là ne sont plus destinés uniquement que pour aller de la banlieue au centre-ville, ils sont beaucoup plus compliqués. C'est quelque chose que vous pourrez observer quand nous aurons les autres données.

    Finalement, j'ai ajouté une diapositive. Ce ne sont pas des données qui proviennent du plus récent recensement. Les données sur le vieillissement sortiront en juillet de cette année, mais si on se fie aux données publiées précédemment, le vieillissement est une question démographique importante. Environ 12 p. 100 de notre population est actuellement âgée de 65 ans et plus. Comme on peut le voir sur la partie gauche du graphique, ce pourcentage augmentera assez rapidement au cours des vingt à trente prochaines années, pour probablement doubler et atteindre un pourcentage autour de 20 à 25 p. 100. La vraie hausse débutera dans environ dix ans, en 2011, lorsque la cohorte dominante de la génération du baby boom--les personnes nées en 1946--atteindra 65 ans. Après cela, le nombre de personnes atteignant 65 ans est très élevé et augmente rapidement, et on peut voir comme résultat que la proportion augmente.

    Une fois encore, cependant, dans le contexte international, nous sommes un pays relativement jeune. Le Canada et l'Australie se situent en bas du tableau, avec environ 12 p. 100, comparé à un pays comme la Suède, qui compte déjà 18 p. 100 de sa population âgée de 65 ans et plus. Même le Royaume-Uni est en haut de tableau, avec un pourcentage autour de 15 à 16 p. 100. Ce sont des niveaux que le Canada ne verra pas avant quelques années.

    J'espère que cela vous a donné un bref aperçu des données démographiques que nous avons observées avec le recensement. Je serai heureux de répondre aux questions du comité.

¿  (0950)  

    La présidente: Merci beaucoup.

    Pourriez-vous juste éclaircir un point avant que nous commencions les questions. Vous avez mentionné que vous nous donneriez davantage d'explications. Pourriez-vous nous dire à quel moment vous comptez sortir de nouvelles données et en quoi consisteront ces nouvelles données?

    M. Doug Norris: Les données sur le vieillissement vont sortir en juillet de cette année. Nous aurons des données sur les familles et les ménages canadiens en octobre, et sur la langue en décembre. Au début de l'an prochain, de janvier à avril, nous aurons les données sur le marché du travail, l'immigration et le logement.

    La présidente: Merci beaucoup.

    M. Doug Norris: Je peux fournir les dates exactes au comité si vous le souhaitez.

    La présidente: En fait, si vous pouviez mettre les documents de chacune de ces présentations à la disposition du comité, le greffier pourrait les distribuer si vous les lui faites parvenir.

    Monsieur Penson, allez-y.

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Merci.

    Il ne fait pas de doute que cela fera réfléchir les décideurs lorsqu'ils relèveront des défis au cours des vingt ou trente prochaines années, étant donné que la population est vieillissante. Les perspectives sont assez sombres, à moins qu'il n'y ait un changement dans nos données démographiques.

    J'ai à peu près trois questions à vous poser.

    L'immigration est un facteur important de nos jours au Canada en ce qui a trait à la croissance démographique. Avez-vous effectué des études portant sur l'âge des nouveaux arrivants? En raison de la réunion des familles, nous accueillons également des personnes âgées. Quel est l'âge des immigrants par rapport à la moyenne de—

    M. Doug Norris: Je n'ai pas les données exactes concernant cet aspect, mais essentiellement, l'âge des immigrants ne diffère pas beaucoup de celui de la population en général. L'âge moyen est un peu plus bas parce que bon nombre de nouveaux arrivants sont dans la vingtaine ou la trentaine, mais comme vous l'avez mentionné, nous voyons arriver également des immigrants âgés, pour cette raison.

    D'après l'un des mythes dont en entend parler à l'occasion, si l'on augmentait le nombre d'immigrants, on pourrait vraiment rajeunir la population. Or il n'en est rien. En effet, même si l'immigration devait augmenter de manière phénoménale, elle ne modifierait pas beaucoup la structure de notre population en ce qui a trait à l'âge. Il ne fait pas de doute qu'elle aurait une incidence sur la taille de la population, mais la répartition des immigrants d'après l'âge n'est pas très différente de celle de la population en général.

¿  (0955)  

    M. Charlie Penson: Il ne fait pas de doute qu'il existe un certain nombrer de défis en ce qui a trait à la question de savoir qui va payer la note dans l'avenir, et aussi en ce qui a trait au genre de travail que nous allons devoir faire. Il doit y avoir beaucoup d'occasions dans certains secteurs d'activité pour les gens qui arrivent ici, étant donné que nous avons une population vieillissante.

    Je me demande si vous avez établi une ventilation concernant des Canadiens en particulier. Si j'ai bien compris, la population autochtone présente un taux de natalité assez élevé. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    M. Doug Norris: Les nouvelles données relatives à la population autochtone seront accessibles en janvier. Mais d'après les données dont nous disposons actuellement, il n'y a pas de doute que la population autochtone est beaucoup plus jeune que l'ensemble de la population. Je me souviens que le dernier recensement a révélé qu'environ la moitié de la population autochtone a moins de vingt-cinq ans. Il s'agit d'une proportion beaucoup plus élevée que dans le cas de l'ensemble de la population. Il ne fait pas de doute que c'est un segment de notre population qui est très jeune et qui présente toujours un taux d'accroissement supérieur à celui de l'ensemble de la population, même si je crois que le taux de natalité a quelque peu reculé dans le cas de la population autochtone. Il est toujours supérieur, je pense, mais il a diminué.

    M. Charlie Penson: Mais ils n'ont pas le taux de mortalité infantile qu'ils avaient par le passé, ce qui change de manière assez importante les données statistiques.

    M. Doug Norris: C'est exact.

    M. Charlie Penson: Y a-t-il également une ventilation par province concernant cet aspect?

    M. Doug Norris: Concernant la population autochtone? Nous avons les données du Recensement de 1996. Évidemment, en dehors des territoires, la Saskatchewan et le Manitoba ont les plus fortes proportions d'autochtones au sein de leur population. Nous disposons donc des données, mais elles ne pas récentes. Il y aura une mise à jour en janvier.

    M. Charlie Penson: J'imagine que cet aspect aura des conséquences en ce qui a trait aux revendications territoriales futures, par exemple. Si ces revendications n'aboutissent pas à un règlement aujourd'hui, mais plutôt dans une vingtaine d'années, cet aspect pourrait être un facteur.

    Je crois comprendre que vous effectuez également un recensement de l'agriculture?

    M. Doug Norris: Effectivement, nous faisons aussi un recensement de l'agriculture. Malheureusement, je ne suis pas très à jour en ce qui a trait aux aspects agricoles.

    M. Charlie Penson: J'attendrai alors d'avoir ces renseignements-là.

    Je vais passer, madame la présidente.

    La présidente: Y a-t-il quelqu'un d'autre qui est à jour à ce sujet?

    M. Doug Norris: Nous pourrions trouver quelqu'un, certainement.

    La présidente: Monsieur Penson, voudriez-vous que l'on nous fasse parvenir de la documentation?

    M. Doug Norris: Nous pourrions certainement vous transmettre de la documentation.

    La présidente: Oui, et nous pourrions la faire circuler par la suite.

    M. Charlie Penson: J'ai une question à laquelle pourraient peut-être répondre vos gens. Bien que la taille moyenne des exploitations agricoles de l'Ouest canadien augmente rapidement, la surface cultivée diminue-t-elle?

    M. Doug Norris: Vous voulez dire la superficie totale?

    M. Charlie Penson: Est-ce que nous perdons de la superficie en raison du ralentissement que connaît le secteur agricole, ou est-ce que les exploitations agricoles s'agrandissent rien que pour couvrir cette superficie?

    M. Doug Norris: Nous pouvons certainement nous informer pour vous à ce sujet.

    La présidente: D'accord, et si vous envoyez la documentation au greffier, tout le monde pourra la consulter.

    Merci beaucoup, monsieur Penson.

    Monsieur Cullen, c'est votre tour.

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci pour votre exposé, monsieur. Désolé d'avoir raté la première partie, mais j'ai lu le mémoire.

    Je ne sais pas si vous suivez vous-même cet aspect de près, mais une des questions qui me préoccupe est celle de l'étalement urbain, ou le potentiel d'étalement urbain. Je considère cette question dans le contexte de la qualité de l'air. Si on prend le cas des États-Unis, le gouvernement américain vient en aide aux villes pour construire des routes qui contournent les centres urbains, mais il le fait uniquement si les villes se sont engagées préalablement à empêcher l'étalement urbain.

    Dans la ville où j'habite, Toronto, je crois que la qualité de l'air s'est détériorée. On y voit peut-être plus de voitures par habitant que n'importe où dans le monde, ou en Amérique du Nord, à tout le moins. On voit les banlieues s'agrandir et les gens qui se rendent à leur travail en voiture, et on voit une diminution de la qualité de l'air. J'ai demandé à la Bibliothèque du Parlement de faire un peu de recherche pour moi sur la densité urbaine dans la région de Toronto. J'ai été étonné de constater que la densité urbaine dans la région métropolitaine de Toronto n'est pas très différente de celle que l'on trouve dans les principaux centres urbains de l'Amérique du Nord.

    Avez-vous des points de vue ou des données concernant cet aspect? De telles données seraient utiles lorsqu'on aborde les questions de la qualité de l'air et de l'étalement urbain.

    M. Doug Norris: Nous avons de nouvelles données sur la densité urbaine, et ce sont probablement ces données que les recherchistes de la bibliothèques ont trouvées pour vous.

    En ce moment, nous n'avons pas beaucoup de renseignements sur la qualité de l'air ambiant et sur d'autres facteurs au niveau des villes. Nous sommes en train de développer l'étude des ces aspects, qui ont une priorité assez haute pour nous. La dernière fois que nous nous sommes penchés là-dessus, nous avions une certaine lacune dans les données, de sorte que je ne peux vous donner des renseignements précis. Environnement Canada pourrait avoir des données concernant ces aspects, mais c'est un domaine que nous étudions.

À  (1000)  

    M. Roy Cullen: Je sais que vous n'avez pas toutes ces données en tête, mais pourriez-vous m'envoyer--ou aux membres du comité, s'ils sont intéressés--les plus récentes données sur la densité urbaine au Canada, en comparaison avec d'autres grands centres urbains d'Amérique du Nord et du monde. Les données sont probablement exactes, mais on dirait que s'il y a une ville qui est aux prises avec l'étalement urbain, c'est bien Toronto. Ce serait utile de—

    M. Doug Norris: Nous pouvons vous fournir ces données.

    M. Roy Cullen: Je ne sais pas trop comment poursuivre, mais je dirais que nous devrions faire mieux. Toutefois, en comparaison avec d'autres villes nord-américaines, Toronto ne semble pas s'en tirer trop mal.

    M. Doug Norris: Ce qui fait un peu problème lorsqu'on utilise la densité comme étalon de mesure est le fait que cette valeur dépend de la région pour laquelle on effectue la mesure. Une région peut présenter une très forte densité à un endroit et une très faible densité à un autre, et si l'on additionne les deux mesures, la densité totale ne paraît pas trop élevée. Je ne sais pas si c'est le cas de Toronto, mais il se peut que des parties de la région métropolitaine de Toronto soient des zones assez vastes et qui ne présentent pas une forte densité, tandis que d'autres zones présentent une densité élevée. Lorsqu'on considère la densité de l'ensemble de la région métropolitaine de Toronto, elle ne semble alors pas très mauvaise. Mais on peut certainement aller plus en profondeur et regarder la densité à l'intérieur de certaines zones de cette région. Ça donnerait peut-être une idée.

    M. Roy Cullen: Juste pour conclure mon intervention, une des conséquences a trait au fait que l'on peut élaborer des politiques qui vont favoriser une augmentation de la densité urbaine, et l'on voit alors la construction d'immeubles de grande hauteur le long des routes du réseau de transport en commun. Nous faisons face à un défi à Toronto. Les gens utilisent le transport en commun, mais je crois que nous devrions l'utiliser davantage. Les gens disent souvent qu'il n'y ont tout simplement pas accès. Si nous allons encourager l'utilisation du transport en commun, comme gouvernement fédéral, et peut-être l'encourager d'une manière tangible, je me demande si nous ne devrions pas élaborer des politiques qui offriraient des incitatifs aux villes pour leur permettre de contrer l'étalement urbain. C'est la raison pour laquelle je m'intéresse à cette question.

    M. Doug Norris: Comme je l'ai mentionné, je pense qu'il ne fait pas de doute que les modèles de navettage sont en train de changer à Toronto. Je pense que l'on verra moins de déplacements depuis l'extérieur de la ville vers le centre et beaucoup plus de déplacements transversaux, par exemple, de Mississauga vers Markham. Ce genre de déplacement comporte des conséquences importantes pour le transport en commun et pour le navettage.

    M. Roy Cullen: Merci.

    La présidente: Grant.

    M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Je suis d'accord avec ce que dit Roy. Ça décrit en tout cas également ma propre région, située tout juste à l'extérieur de Vancouver. On y observe des tendances semblables. En outre, comme vous dites, on observe une transmigration depuis une localité vers une autre. Ce n'est pas tant les gens qui se rendent en voiture à Vancouver que ceux qui traversent la vallée du Fraser d'un point à un autre. C'est la raison pour laquelle nous faisons face aux mêmes questions en matière de qualité de l'air dans la vallée du Fraser.

    Vous avez prévu un accroissement de la population de personnes âgées, mais avez-vous des données relatives aux régions pour les cinquante prochaines années, si l'accroissement devait se poursuivre au même rythme dans ces régions?

    M. Doug Norris: Nous établissons des projections pour l'ensemble du Canada ainsi que pour les provinces et les territoires. Nous n'en faisons pas à un niveau inférieur parce que les hypothèses deviennent beaucoup plus incertaines à ce niveau-là. Bien sûr, de telles projections peuvent être établies facilement. Si on nous demandait ce qui se passerait si le taux d'accroissement allait continuer à une valeur x, nous serions en mesure de donner une réponse. Nous le faisons sur demande, mais nous ne publions pas ce genre d'estimations, principalement parce que la migration est en train de devenir un facteur si important. Il peut changer assez rapidement; c'est pourquoi nous n'essayons pas d'établir des projections sur cinquante ans ou à peu près.

    M. Grant McNally: Mais vous avez les chiffres?

    M. Doug Norris: Nous les avons pour les provinces, absolument, et nous pouvons rendre ce genre de données accessibles.

    M. Grant McNally: Ce serait super.

    Il semble que nous allons avoir besoin de beaucoup plus de monde dans les années à venir. Nos taux d'immigration ne suffiront pas à répondre entièrement à la demande. Nous avons des gens qui prennent leur retraite plus tôt et qui vivent plus longtemps. Ce sont là des facteurs qui auront une incidence énorme sur les politiques gouvernementales au cours de la prochaine génération.

    Vous avez ici quelques graphiques où l'on compare le Canada avec d'autres pays. Je ne sais pas si vous êtes en mesure de répondre à cette question, mais où allons-nous trouver ces gens, si les taux de natalité diminuent, si les taux d'immigration sont insuffisants et si les gens vivent plus longtemps? Évidemment, nous allons avoir un problème en ce qui a trait à la nécessité d'avoir un bassin de personnes pour subvenir aux besoins du pays. Et il y a aussi des gens qui quittent.

    C'est peut-être plus un commentaire qu'une question.

À  (1005)  

    M. Doug Norris: Peut-être pourrions-nous nous en tenir à un commentaire.

    M. Grant McNally: Permettez-moi de le faire à l'intention de tout le monde, comme matière à réflexion.

    Constatez-vous également que l'augmentation du nombre de personnes âgées...est déjà en cours, parce qu'il y a eu un accroissement de ce nombre. Habituellement, nous pensons au baby boom. Mais il y a eu un boom avant le baby boom, environ dix ans auparavant.

    Bon nombre des questions que l'on s'attendait voir surgir un peu plus tard sont déjà d'actualité, et leur traitement ne peut pas nécessairement être reporté. Nous ne pouvons attendre jusqu'à ce que le groupe que vous avez mentionné--je crois que vous avez mentionné 1946; je pense que c'était cette année-là--atteigne l'âge de la retraite. Beaucoup de ces gens y parviennent déjà en raison des retraites anticipées. Un autre segment assez important de la population y est déjà. Diriez-vous que c'est une des raisons pour lesquelles nous sommes sollicités, évidemment en ce qui a trait au soins de santé, et dans d'autres secteurs?

    M. Doug Norris: Je pense que vous avez raison. Concernant le vieillissement, nous avons constaté une augmentation du nombre de personnes âgées. En effet, je soupçonne que les personnes de plus de quatre-vingts ou quatre-vingt-cinq ans constituent le segment de la population qui connaît l'accroissement le plus rapide en ce moment, sans parler du futur, exactement pour les raisons que avez mentionnées. Il s'agit donc d'un groupe important sur lequel il faut se pencher.

    M. Grant McNally: Vous établissez les données relatives à l'âge de la retraite, mais est-ce que vous ventilez également les données relatives aux gens de plus de quatre-vingts ou quatre-vingt-cinq ans?

    M. Doug Norris: Oui, absolument. Aux fins d'analyse, j'ai essayé de résumer ici; j'ai donc utilisé l'âge de soixante-cinq ans comme valeur substitutive. Mais il faut vraiment considérer deux ou trois groupes, même à l'intérieur de la population âgée, parce que les modes de vie et les demandes en matière de services diffèrent beaucoup entre les personnes âgées de soixante-cinq à soixante-quatorze ans, de soixante-quinze à quatre-vingt-cinq ans et de quatre-vingt-cinq ans et plus, en raison de l'évolution de leur état de santé. Nous pouvons donc établir ce genre de données, tout à fait.

    M. Grant McNally: Merci.

    La présidente: Avant de passer à M. Bennet, je vais simplement commenter quelques questions.

    Lorsque j'ai vu pour la première fois les données de Statistique Canada, il y a une chose qui m'a étonnée. Il y a ce graphique, et je vais peut-être le passer en revue rapidement.

    D'ici à 2031, on prévoit que l'immigration nette, comme pourcentage de l'accroissement total de la population, atteindra 100 p. 100. En d'autres mots, en 2031, notre population augmentera uniquement grâce à l'immigration. L'autre statistique, encore plus étonnante, que l'on peut voir dans ce graphique--je vais le donner au greffier, afin que l'on puisse le faire circuler; je crois que ce sont des données de Statistique Canada--montre que d'ici à 2011, la contribution de l'immigration nette à l'accroissement de la population active sera de 100 p. 100. Autrement dit, en 2011, qui n'est pas si loin, l'augmentation de la population active se fera uniquement par l'entremise de l'immigration.

    M. Doug Norris: Je pense que c'est certainement le cas, parce que le nombre de personnes qui quittent la population active est beaucoup plus grand que le nombre de personnes qui se joignent à cette population.

    La présidente: Monsieur Norris, je vais demander au greffier de vous donner ça. Vous voudrez peut-être vérifier si c'est de Statistique Canada. J'ai reçu ce graphique par l'entremise de Citoyenneté et Immigration Canada, mais je veux m'assurer qu'il provient de bonne source.

    M. Doug Norris: Nous pouvons en vérifier la provenance.

    M. Charlie Penson: Madame la présidente, puis-je poser une question à ce sujet?

    La présidente: Certainement, monsieur Penson, mais je vais ajouter votre nom à la liste. Nous allons passer d'abord à Mme Bennett.

    En tout cas, je pense qu'il s'agit de faits assez concrets que nous pouvons comprendre.

    M. Charlie Penson: C'est une question complémentaire.

    La présidente: Elle est complémentaire par rapport à la question que je viens de poser? D'accord, allez-y.

    M. Charlie Penson: Merci.

    Ma question est la suivante: Devrait-on nous fournir également des données sur le nombre de personnes qui quittent la population active?

    La présidente: Il s'agissait des données sur la migration nette.

    Il n'est pas nécessaire que vous vérifiez ces chiffres-là pour moi aujourd'hui, monsieur Norris, mais je veux faire en sorte d'avoir les chiffres dans ma tête et m'assurer que les membres du comité comprennent également la question.

    Mme Bennett, allez-y.

    Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Ma première question est celle de quelqu'un qui n'y connaît absolument rien. Étant donné que vous êtes directeur général des statistiques démographiques et du recensement, pouvez-vous me dire si ces chiffres sont... Quelle est leur solidité? Reflètent-ils la réalité? Ces sujets font-ils partie de votre secteur? Quelle est façon dont est organisé Statistique Canada?

À  (1010)  

    M. Doug Norris: Mon secteur est en tout cas responsable des chiffres de base. Étant donné que le recensement touche à la population active, à l'immigration et à d'autres aspects, nous avons également un autre secteur qui étudie la population active et le revenu de manière plus détaillé que nous ne le faisons dans mon propre secteur. Nous nous penchons sur la population autochtone, l'immigration, la diversité culturelle du pays et l'invalidité, comme vous le savez. Ces thèmes font directement partie de mon domaine, mais nous collaborons étroitement avec d'autres secteurs, de sorte que la plupart des données sociales ne sont pas très loin. La santé est également un domaine distinct.

    Mme Carolyn Bennett: Permettez-moi de vous poser une question sur deux aspects. Dans ce graphique, en ce qui a trait à la variation en pourcentage de la population, y a-t-il une ventilation par province et par territoire, d'après le taux de natalité? Je présume que la hausse observée au Nunavut est attribuable principalement au taux de natalité.

    M. Doug Norris: Oui, c'est exact.

    Mme Carolyn Bennett: En ce qui à trait à certains endroits, je pense que ce serait important pour nous de voir ce graphique.

    M. Doug Norris: Nous n'obtenons pas ces données-là directement par le recensement. Mais nous les trouvons dans d'autres secteurs, de sorte que nous pourrions les obtenir.

    C'est une bonne remarque; différentes parties du pays enregistrent un accroissement pour différentes raisons. En Ontario et en Colombie-Britannique, l'accroissement est dû à l'immigration, tandis qu'au Nunavut, je soupçonne qu'il est dû plutôt au taux de natalité, comme vous l'avez mentionné. En Alberta, il s'agit principalement de migration interprovinciale. Ainsi, les moteurs de l'accroissement varient d'une région à l'autre, et nous disposons d'estimations de l'accroissement au niveau provincial et territorial.

    Mme Carolyn Bennett: Concernant la cohorte, lorsque nous considérons les personnes âgées, nous avons tendance à les situer à l'âge de soixante-cinq ans. Que se passerait-il si nous prenions l'âge de soixante-six ans? Disposons-nous de prévisions sur ce qui ce passerait en matière de projections économiques si on laissait travailler tout le monde un an de plus? Il ne semble pas y avoir assez de gens qui travaillent.

    Dans le cas de l'un des groupes précédents, toutes les universités se plaignaient de n'avoir pas assez de chercheurs, mais dans ces établissements, la retraite est obligatoire à soixante-cinq ans. Cela me paraît un peu stupide, compte tenu du fait que ces gens sont au sommet de leur carrière de recherche. Comment pourrions-nous remédier à cela? Comment pouvons-nous, au gouvernement, établir ce genre de modèles?

    M. Doug Norris: Je crois qu'on peut élaborer une sorte de modèle qui prédise l'évolution de la main-d'oeuvre si tout le monde refusait de prendre la retraite une ou deux années plus tard. Il faudrait se livrer à quelques hypothèses. C'est possible mais, à ma connaissance, ce n'est pas quelque chose que nous avons déjà fait. Toutefois, il serait certainement possible d'examiner l'effet de l'âge de la retraite sur le marché du travail.

    Mme Carolyn Bennett: Cette très longue période entre la retraite...nous vivons tous plus longtemps et, à mon avis, en meilleure santé. Ces types de schémas voulant que les gens prennent leur retraite à 65 ans par exemple, comment peut-on changer cela?

    Peut-être que ce n'est pas un bon sujet à aborder cette semaine.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Carolyn Bennett: Ils me regardaient de façon bizarre là-bas.

    Il y a l'autre question, celle de L'EPLA. où en sommes-nous à ce chapitre? Avons-nous des données préliminaires? De toute évidence, on les attend avec impatience, alors que savons-nous?

    M. Doug Norris: L'Enquête sur la participation et les limitations d'activité à laquelle nous nous livrons progresse très bien. J'ai comparu devant le comité de Carolyn il y a déjà un moment et nous avons bien discuté de tout cela.

    Les données ont toutes été recueillies et l'enquête a bien réussi. Nous procédons actuellement à informatiser l'information et à établir la base de données. Nous n'avons aucun résultat encore. Nous espérons en avoir d'ici la fin de l'année civile, si tout va bien.

    Mme Carolyn Bennett: En ce qui concerne leur attachement à la main-d'oeuvre et le chiffre disproportionné de--

À  (1015)  

    M. Doug Norris: Vous allez pouvoir l'examiner.

    Mme Carolyn Bennett: Nous allons pouvoir l'examiner? Et à propos du sous-emploi?

    M. Doug Norris: Je n'ai pas en mémoire les détails des questions posées, mais il y en a suffisamment à propos de l'emploi. Je soupçonne qu'on peut y arriver par le biais de l'enquête aussi.

    Mme Carolyn Bennett: Cela concerne-t-il également les enfants handicapés?

    M. Doug Norris: Oui, nous avons inclus toute la gamme d'âges.

    Mme Carolyn Bennett: Concernant la santé mentale, pensez-vous que les questions proposées constituent de bons déclencheurs?

    M. Doug Norris: Nous n'en sommes pas tout à fait sûrs. Nous planifions actuellement une très vaste enquête sur la santé mentale, distincte de celle sur les personnes handicapées. En réalité, cette enquête offrira les meilleurs données sur la santé mentale.

    Mme Carolyn Bennett: Combien de Canadiens ont été questionnés dans le cadre de l'EPLA?

    M. Doug Norris: Quelque 20 000. Je devrais m'assurer du nombre exact, mais c'est le chiffre qui me vient à l'esprit.

    Mme Carolyn Bennett: Dans le cadre du recensement régulier, combien auraient été admissibles à la question déclanchante?

    M. Doug Norris: Un nombre beaucoup plus important aurait été admissible, mais à cause des coûts, nous n'avons sélectionné qu'un nombre limité. Nous n'avons pas encore les résultats de la question globale du recensement mais je crois qu'il s'agissait, la dernière fois, d'environ 15 p. 100 de la population, ou quelque chose de semblable. Il s'agit de 15 p. 100 d'un chiffre très élevé vu que le recensement a rejoint deux millions de foyers. Beaucoup de gens auraient coché le fait d'être limités d'une certaine manière au travail, à la maison ou concernant une autre activité.

    Mme Carolyn Bennett: Compte tenu que la dernière EPLA est vieille de dix ans et que nous pensions que le nombre de Canadiens handicapés se chiffrerait à quatre millions, pensez-vous que ce chiffre est réaliste, pouvez-vous nous en parler?

    M. Doug Norris: Je ne le sais pas encore. Il y aura certainement une évolution en dix ans, mais je ne la prévois pas majeure. Le vieillissement de la population a certainement un effet, mais c'est difficile à dire.

    Mme Carolyn Bennett: Merci.

    La présidente: Pouvez-vous nous donner l'échéancier du parachèvement du rapport?

    M. Doug Norris: Nous espérons que la rapport sur les personnes handicapées sera prêt en décembre, cette année.

    La présidente: Merci.

    Monsieur Penson, vous vouliez poser une question.

    M. Charlie Penson: Une toute petite question.

    Je ne suis pas certain que vous soyez en mesure de vérifier cela, mais il me semble que dans le cas de gens qui sont en instance de départ à la retraite, il doit s'opérer un transfert générationnel de biens à la génération suivante. Nombre de ces gens sont arrivés dans les années 30 et se sont avérés être des épargnants. C'est ce que je constate dans ma collectivité. Bon nombre de ceux qui sont en instance de départ à la retraite ont accumulé beaucoup d'argent. Pouvez-vous vérifier cela?

    M. Doug Norris: Nous mesurons de façon périodique la richesse. C'est toutefois un concept très difficile à quantifier, comme vous pouvez l'imaginer. Nous avons effectué une enquête il y a déjà plusieurs années et nous avons compilé des résultats sur la richesse des Canadiens à la fin du siècle. Cette enquête ne dit pas ce qui adviendra de cette richesse, mais elle nous donne une image de la répartition de la richesse à travers différents groupes et âges. Ces renseignements sont disponibles.

    M. Charlie Penson: Selon l'expérience que vous en avez, pouvez-vous confirmer ce que je viens de dire?

    M. Doug Norris: Je ne crois pouvoir faire de commentaires à ce sujet.

    M. Charlie Penson: La question concerne surtout les gens qui vont prendre leur retraite ou qui sont en passe de la faire. Disposent-ils de fonds personnels en prévision de la retraite ou auront-ils besoin d'argent du gouvernement? Si cet argent devait décroître parce que nous n'avons pas les moyens d'investir plus d'argent dans les retraites, pourront-ils prendre soin d'eux-mêmes? C'est là ma question.

    M. Doug Norris: Dans cette enquête, nous avons, entre autres, choses tenté de faire en sorte qu'elle ne soit pas seulement un regard sur la richesse se limitant au logement et à d'autres investissements. Nous avons également tenté de quantifier les régimes de retraite, ce qui est certainement très trompeur. Nous l'avons quand même fait et, par conséquent, nous disposons effectivement de renseignements sur les droits à la pension à différents âges. On peut donc parler des questions que vous soulevez. Même si nous ne l'avons pas encore fait, les données disponibles nous permettent d'examiner ce genre de chose.

    M. Charlie Penson: Je crois qu'il serait bon, en tant que comité, d'examiner cela. Si, à l'avenir nous ne disposerons plus que d'une faible base de population pour financer ces choses, est-ce que les gens qui partent à la retraite seront en mesure de la financer eux-mêmes? C'est un élément important.

    La présidente: Merci beaucoup.

    Madame Leung, suivie de Mme Minna.

À  (1020)  

    Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Merci.

    Pensez-vous que le déclin de la population dans les zones rurales soit dû à l'économie agricole? Pouvez-me dire également comment le secteur agricole sera-t-il affecté par le vieillissement de la population?

    M. Doug Norris: Je crois que les ralentissements et les déclins de la population rurale sont dus partiellement à de faibles taux de natalité à travers le pays, y compris dans les régions rurales, il y a quand même une migration de sortie à partir des zones rurales vers les villes ou d'autres régions. Ces deux éléments conjugués constituent la cause réelle de ce déclin. Certaines zones peuvent avoir des taux plus élevés de migration de sortie. Il y a eu, vers la fin des années 1990, dans les régions agricoles de Terre-Neuve, un grand mouvement de migration de sortie. Il est probable que ces conditions perdureront à l'avenir, mais il est difficile de prévoir si cette migration de sortie s'intensifiera ou pas. Bien que présents, ces déclins n'étaient pas significatifs dans la majorité des régions, mais il s'agissait généralement de déclins.

    Comme je l'ai déjà dit, je n'ai pas apporté les résultats de l'enquête agricole sur le vieillissement en milieu agricole, toutefois, nous avons constaté un déclin du nombre de fermes mais un élargissement de leur taille. Encore une fois, il est difficile de dire si la tendance se maintiendra ou jusque quel point elle le fera.

    Mme Sophia Leung: Actuellement, en termes d'immigration, nous ciblons 1 p. 100. Plus tôt, vous avez déclaré que cela ne voulait pas dire qu'on aura tenu compte du vieillissement de la population. Comment voyez-vous 2030? Devrons-nous augmenter le pourcentage cible d'immigration? De quelle manière pourrions-nous, peut-être, devenir plus sélectif au chapitre des travailleurs qualifiés qui formeront probablement le groupe d'âge des physiquement aptes au travail? Pouvez-vous nous en parler?

    M. Doug Norris: Je ne peux pas vous parler des critères de sélection, il vaut mieux en discuter avec les responsables de l'immigration.

    En ce qui concerne les chiffres, l'information que je vous ai dévoilée s'est fondée sur la prémisse que l'immigration se situerait entre 225 000 et 250 000. Si on la fixait à 1 p. 100 de la population, ce qui revient à un peu plus de 300 000 par année, le taux de croissance que vous voyez dans le graphique augmenterait légèrement. En réalité, on peut essayer de savoir ce que c'est. Nous avons établi une autre projection qui montre une croissance plus élevée résultant de l'immigration.

    Mme Sophia Leung: À l'heure actuelle, notre taux de croissance est égal à 1,5 p. 100, exact?

    M. Doug Norris: Notre taux de croissance? Non.

    Mme Sophia Leung: Je suis désolée. Je voulais dire notre taux de natalité.

    M. Doug Norris: En termes du nombre moyen d'enfants qu'une femme met au monde, notre taux se situe à environ 1,5.

    Mme Sophia Leung: Bien sûr, nous ignorons comment il évoluera à l'avenir.

    M. Doug Norris: Il n'a pas beaucoup évolué au cours des vingt ou trente dernières années, et ça ne semble pas beaucoup évoluer maintenant.

    Je cite en exemple le cas de ma fille qui a un enfant et qui en attend peut-être un deuxième. Cela s'arrêtera probablement là, c'est amorti par ceux qui n'ont pas du tout d'enfant.

    Que je sache, aucun indice n'annonce une évolution du taux de natalité, mais cela pourrait changer. Quelques années avant le baby boom, on faisait les mêmes prédictions qu'aujourd'hui, c'est à dire que la population allait diminuer et que dans cinquante ans, le pays disparaîtrait. Ensuite, est arrivé le baby boom. La prévision démographique est très hasardeuse, il ne faut pas l'oublier.

    Mme Sophia Leung: Merci.

    La présidente: Madame Minna.

    L'honorable Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Merci, Madame la présidente.

    Certains parmi nous se souviendront que le baby boom a suivi la guerre. Peut-être qu'il a fallu se rattraper après ce qui s'est passé là-bas. Ceci peut expliquer en partie cela.

    Je voulais seulement discuter de certains graphiques. L'un présente les taux de croissance sur cinq ans au Canada, en Australie et aux É.-U. Les taux de l'Australie et des États-Unis sont plus élevés. Est-ce dû uniquement à des augmentations du taux de naissance ou y a-t-il d'autres facteurs qui entrent en jeu?

    M. Doug Norris: Nous nous sommes livrés à certaines analyses des différences entre le Canada et les É.-U. et avons conclu qu'elles étaient dues à deux facteurs. Le premier, que les taux de naissance chez les femmes plus jeunes constituent la différence. Les États-Unis ont un taux très élevé de naissance chez les adolescentes, ce qui entraîne une montée du taux global des naissances. En outre, la population hispanique des états-Unis a des taux de fécondité plus élevés que la moyenne. Ainsi, ces deux facteurs constituent la majeure partie des différences entre les É.-U. et le Canada.

    Je n'ai pas examiné le cas de l'Australie pour en cerner les raisons, mais j'imagine que c'est dû surtout au taux de naissance également.

À  (1025)  

    Mme Maria Minna: Donc il nous faudrait augmenter notre immigration à partir des Amériques.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Maria Minna: De toute façon, ce n'était qu'une question. Je voulais seulement comprendre si cela n'était dû qu'au taux de naissance ou si d'autres facteurs entraient en jeu comme la migration, plus particulièrement en Australie. Dans la région du Pacifique, beaucoup de migrants tentent de rentrer dans le pays.

    M. Doug Norris: Il est possible également que leur population immigrée ait un taux plus élevé de fécondité. Mais je ne connais pas suffisamment la question.

    Mme Maria Minna: Les immigrants ont tendance à fonder des familles plus grandes au départ, mais pas après la deuxième génération. Le nombre chute très rapidement.

    Ma deuxième question porte sur le graphique traitant des niveaux d'immigration et le taux de naissances naturelles. Quand je regarde le bleu à la toute fin, il descend en réalité au-dessous du...il atteint le négatif. Ainsi, comme nous l'avons déjà dit, nous sommes entièrement tributaires de l'immigration pour assurer notre taux de croissance.

    En ce moment, notre politique d'immigration vise le taux de 1 p. 100 de la population, soit 300 000, bien que nous n'ayons jamais été proches de ce chiffre. Nous prévoyons entre 225 000 et 250 000 pour cette année, si je ne me trompe pas. Compte tenu de ces statistiques, dites-vous que si nous voulons maintenir une main- d'oeuvre jeune... Encore une fois, je me réfère à vos statistiques sur le vieillissement de la population. On dit que l'âge de la communauté immigrante est légèrement inférieur à celui du reste de la société, si je vous ai bien entendu, parce que beaucoup d'immigrants sont jeunes.

    Diriez-vous que nos politiques sur l'immigration ne sont pas adaptées à la réalité et au genre de pays que nous aurons au cours des vingt prochaines années et dans un peu plus de vingt ans? Préconiseriez-vous qu'il faille commencer à nous occuper de cette situation? Je n'imagine pas que les Canadiens commenceront soudainement à faire beaucoup plus d'enfants au cours des vingt prochaines années. Il y aura un déclin qui affectera par la suite tous nos programmes, ainsi que notre capacité de nous occuper des aînés qui prennent leur retraite.

    M. Doug Norris: Je ne peux vraiment m'exprimer sur la politique d'immigration même, mais je pense que nous assistons à la naissance d'un débat à l'échelle nationale sur ce que devrait être notre taux de croissance. Certains souhaitent qu'il soit plus élevé, alors que d'autres prétendent qu'au chapitre de l'environnement, un faible taux de croissance n'est certainement pas nuisible. Les opinions sur ce qui serait bon pour ce pays sont divergentes.

    Nous produisons les renseignements sur les conséquences de certaines hypothèses, mais nous ne pouvons pas vraiment dire si notre taux de croissance devrait être plus haut ou plus bas, ou entre les deux. C'est là vraiment une question qui relève de la politique et qui doit être débattue et discutée. Toutefois, les différents taux de croissance ont différents effets. Voilà ce que peuvent nous dire ces chiffres.

    Mme Maria Minna: Je voudrais seulement poser une autre question.

    Votre dernier graphique porte sur la population des aînés. Avez-vous effectué des études comparatives pour savoir si les effets escomptés qu'auront les aînés sur les programmes sociaux seront aussi lourds que prévu? Je pense à deux choses.

    Je trouve que les aînés sont en meilleure santé plus longtemps qu'avant. Ils sont nombreux dans mon comté à se prévaloir de programmes de soins à domicile relativement complets. On aide les aînés à rester à la maison, ce qui leur évite l'hospitalisation, ou du moins ce type de choses.

    Par ailleurs, une étude a été effectuée, par l'hôpital régional de mon comté, sur toute la question des aînés et le fardeau qu'ils imposent au système de soins de santé. Elle concluait que cela relevait du mythe parce qu'en réalité les aînés ont besoin d'autres types de services. Cela ne signifie pas nécessairement qu'ils constituent un fardeau pour le système, ça veut tout simplement dire que ce que nous offrons est différent et que ce n'est pas la norme dans le système pour une personne plus jeune.

    Ainsi, il y a plusieurs choses. Premièrement, ils sont en meilleure santé plus longtemps. Deuxièmement, les services de soutien communautaires, les aides disponibles, ont un effet majeur sur l'utilisation qu'ils font des établissements de soins de santé primaires ou des hôpitaux. Troisièmement, ce dont ils ont besoin lorsqu'ils sont hospitalisés est différent. Il ne s'agit pas tellement du fait que les coûts sont plus élevés, c'est tout simplement un autre type de santé.

    Avez-vous effectué... J'ai sous les yeux cette étude faite par un hôpital de mon comté en collaboration avec la collectivité. Essentiellement, mon comté comprend toute la zone de captage du Toronto East General and Orhopaedic Hosiptal. Ils ont examiné la question et effectué une étude complète, avec la collaboration de la collectivité et des ses organismes de soutien, des médecins et des cliniques. Ils se sont posés en commun la question de savoir ce qui arrivera au système de soins de santé, ce qui n'y fonctionne pas et comment le réparer.

    Cette région particulière de mon comté compte un nombre élevé d'aînés et dispose d'un système de soutien bien établi à l'intention des aînés qui vivent chez eux. Ils ont examiné ce qui n'allait pas, ce qui ne fonctionnait pas et pourquoi ils ne communiquaient pas entre eux. C'est une question complexe, mais...

À  (1030)  

    M. Doug Norris: C'est une excellente question.

    Nous ne disposons pas d'étude à laquelle je puisse faire référence et qui examine vraiment les effets. L'une des raisons en est que la chose est très compliquée. Votre argument est excellent dans le sens que les besoins de la population vieillissante sont différents. Est-ce de façon plus générale en termes de ressources? Cela est difficile à cerner.

    Je suis au courant d'études effectuées par nombre de chercheurs qui ont examiné les deux côtés de la question. Je crois que certaines favorisent l'un des côtés disant qu'il n'y a pas d'effets. Je peux citer l'étude du professeur Robert Evans, de UBC, qui examiné qui a soigneusement étudié cette question et qui, je crois, a conclu que les besoins différaient, mais que l'ensemble des effets n'est pas aussi important que les gens se l'imaginent. Par ailleurs, des études concluent à des effets importants.

    Je crois que votre argument à l'effet qu'il faut envisager différents besoins est au centre de la question. C'est ce qu'il faut faire et reconnaître. Même dans l'ensemble de notre population, nous trouverons plus d'aînés et moins d'enfants. Il y aura donc une redistribution des demandes de services au sein de la société. Comment tout cela se déroulera demeure la vraie question.

    Mme Maria Minna: Merci.

    La présidente: Monsieur McNally.

    M. Grant McNally: Merci, madame la présidente.

    Il me semble que les politiques auxquelles nous devons réfléchir en ce moment et au cours de la génération à venir sont celles qui encouragent les gens à venir au Canada, comme les politiques en matière d'immigration, et celles qui font rester ici les gens qui sont déjà au pays. Une des possibilités a trait à un aspect que nous n'avons pas encore abordé vraiment. Nous sommes d'avis que le taux de natalité n'augmentera jamais chez les Canadiens, mais peut-être qu'une hausse est possible. C'est peut-être un aspect sur lequel on pourrait se pencher par l'entremise d'une politique gouvernementale.

    Je vais aborder un sujet quelque peu controversé, non du point de vue moral, mais en ce qui a trait à son impact sur les statistiques, c'est-à-dire les interruptions de grossesse. Il y a cinq ans, les adoptions étaient plus courantes. Il y en a toujours, mais faites-vous des études sur ces statistiques et sur leur incidence du point de vue démographique?

    M. Doug Norris: Non, nous n'avons mené aucune étude de ce genre.

    M. Grant McNally: Savez-vous si ces données existent?

    M. Doug Norris: Elles existent en ce qui a trait aux interruptions de grossesse.

    M. Grant McNally: Mais personnes n'a calculé l'incidence de ces chiffres sur le plan démographique?

    M. Doug Norris: Non, pas à ma connaissance. Il n'y a rien, à ce que je sache.

    Mme Carolyn Bennett: Il y a également des données sur le nombre de mères seules qui gardent leurs enfants, sur celles qui ne les donnent pas en adoption. C'est autre chose.

    M. Grant McNally: Bien sûr, et tous ces facteurs qui ont des conséquences sociales n'avaient même pas été pris en compte lorsqu'on avait entré ces chiffres dans le système, il y a une génération ou deux.

    Je voudrais simplement vous parler de la définition du terme «région rurale». Vous définissez une région rurale comme étant une agglomération dont la population n'excède pas 1 000 habitants.

    M. Doug Norris: Dans un des graphiques, je—

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    M. Grant McNally: Est-ce que c'est généralement la norme?

    M. Doug Norris: Il s'agit d'une définition que nous utilisons en statistique depuis longtemps. Elle nous permet de comparer les données au fil du temps. Dans l'un des autres graphiques, j'ai indiqué que les localités rurales et les petites villes étaient celles qui comptaient moins de 10 000 habitants.

    M. Grant McNally: Simplement pour m'assurer que nous parlons de la même chose lorsque nous mentionnons des chiffres sur le nombre de citadins et de résidents ruraux, je considère que la partie est de ma circonscription est une région rurale. Cette région compte environ 6 000 habitants, de sorte que d'après une des définitions, elles serait urbaine, alors que d'après une autre, elle serait rurale. Il s'agit d'une petite localité, mais où l'on trouve des fermes et des choses de ce genre. Est-ce que la définition change, alors?

    M. Doug Norris: Non. Pendant un certain temps, le qualificatif «rural» désignait, en statistique, les localités de moins de 1 000 habitants. Toutefois, pour les raisons que vous mentionnez, je pense que nous commençons à considérer ensemble les «localités rurales» et les «petites villes», parce que ces deux notions commencent à se confondre.

    M. Grant McNally: Est-il temps de reconsidérer la définition d'une localité «rurale»?

    M. Doug Norris: Il y a des travaux en cours concernant cette question. L'avantage que comporte notre recensement est qu'il permet de se pencher sur toutes les régions. Peut-être devrions-nous éviter d'essayer de tout réunir sous une seule définition. Elle nous permet de considérer différents types de régions, mais dans une optique à long terme, nous utilisons le chiffre de 1 000 habitants.

    M. Grant McNally: D'accord, merci.

    C'est tout, madame la présidente.

    La présidente: Monsieur Murphy, s'il vous plaît.

    M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Juste une brève question, madame la présidente.

    Monsieur Norris, dans votre analyse globale, et selon votre propre point de vue, si l'on compare le Canada avec d'autres pays de l'OCDE, ou peu importe, nos chiffres sont-ils alarmants, au Canada?

    M. Doug Norris: Non, je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit d'alarmant. Comme vous avez vu, notre taux d'accroissement est certainement bas, mais il est raisonnablement élevé lorsqu'on le compare à celui d'un grand nombre d'autres pays. Mais encore une fois, il ne fait pas de doute que ces taux et ces variations ont des conséquences. Ce sont ces conséquences que nous essayons de déterminer à partir des données.

    La présidente: Y a-t-il d'autres questions avant de conclure? Non?

    Comme il n'y en a pas, monsieur Norris, je vous remercie. Il est important que vous nous fournissiez ces données. Lorsque le Comité permanent des finances a soumis ces questions aux Canadiens cette année au cours des discussions qui ont précédé le dépôt du budget, les paramètres ont été établis, entre autres, d'après les nouvelles données de recensement, telles qu'elles nous parviennent, afin de déterminer où résident les Canadiens. Nous avons demandé aux gens de nous faire part de leurs opinions, non seulement au sujet de la prospérité économique et sur la manière de l'atteindre, mais également sur la qualité de vie pour l'ensemble de la population du Canada. Les renseignements provenant du recensement sont importants pour nous; veuillez donc nous les fournir dès qu'ils sont accessibles; ils seront diffusés.

    Je vous remercie d'avoir été présent ici aujourd'hui. Une autre séance avait été prévue avec le ministre des Finances, la semaine prochaine. Je ne sais pas encore si elle va être annulée ou si elle va être reportée pour le nouveau ministre. Dès que notre greffier aura reçu une réponse définitive, je vous informerai. L'avis est toujours en vigueur en ce moment; il n' a pas encore été annulé, mais il pourrait être modifié. Nous en saurons probablement plus avant la fin de la semaine.

    Merci beaucoup. La séance est levée.