FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 2 octobre 2001

• 1116

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): Je déclare la séance ouverte et je vous souhaite à nouveau à tous la bienvenue à cette table ronde organisée dans le cadre de nos consultations prébudgétaires. C'est aujourd'hui la réunion numéro 41 du Comité des finances, et les groupes qui vont comparaître sont le Consortium canadien pour la recherche, l'Association canadienne des hygiénistes dentaires et l'Association canadienne des soins de santé.

Beaucoup d'entre vous ont déjà comparu devant le comité, et vous savez probablement comment nous fonctionnons. Nous vous donnons entre cinq et sept minutes pour vous permettre de faire vos remarques liminaires. Ensuite, nous passons à une période de questions.

Nous allons commencer par M. John Service, président du Consortium canadien pour la recherche. Bienvenue, monsieur.

M. John C. Service (président, Consortium canadien pour la recherche): Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie de nous avoir invités aujourd'hui. Je suis accompagné de M. Donald McDiarmid, qui est physicien et membre de l'Association canadienne de physiciens et physiciennes.

Le Consortium canadien pour la recherche regroupe des scientifiques spécialistes des sciences naturelles, sociales et humaines, ainsi que des sciences de la santé. Le consortium a été établi en 1976 et se compose d'environ 22 organismes.

Une des caractéristiques intéressantes de notre groupe est qu'il compte parmi ses membres des chercheurs et des scientifiques qui travaillent dans des universités, au gouvernement et dans le secteur privé—des chimistes, par exemple—mais qu'à cela s'ajoute un groupe composé d'utilisateurs subséquents de la recherche qui l'appliquent dans le secteur commercial et industriel, par exemple, chez Nortel et dans des cabinets privés comme le font les psychologues qui oeuvrent au sein de nos collectivités. Ces scientifiques, détenteurs d'une maîtrise ou d'un doctorat utilisent la recherche fondamentale et appliquée issue de nos universités et du gouvernement. À cet égard, notre groupe est intéressant puisqu'il rassemble beaucoup de gens qui ont une expérience différente.

Nous sommes très heureux d'avoir encore une fois la possibilité de comparaître devant vous. Notre mémoire s'intitule «Vers une ouverture», et l'on y décrit le cadre dans lequel pourrait s'inscrire le financement et le soutien de la recherche au Canada. L'innovation et la recherche sont les fers de lance d'une entreprise articulée en de nombreuses et très importantes composantes qui se complètent et qui, selon nous, constituent un ensemble structuré dont les éléments doivent progresser au même rythme. Nous ne donnons pas une liste de priorités, classées par ordre d'importance, nous insistons plutôt sur la nécessité de répondre, à court et moyen terme, aux besoins de ces différentes composantes, dans leur ensemble.

Quelles sont les questions les plus épineuses qui se posent dans notre secteur? Celle du budget de base des conseils subventionnaires est certainement cruciale. Ils sont essentiels pour mener à bien l'entreprise axée sur l'innovation et la recherche que l'on a lancée au Canada. On le sait, leurs budgets de base ont été lourdement sollicités ces deux dernières années, si bien qu'il leur est devenu de plus en plus difficile d'accomplir la tâche dont nous les avons chargés. Parmi les projets qui ont pesé lourd sur les budgets de base, on compte certains des importants programmes que le gouvernement a créés pour stimuler la créativité, par exemple, la FCI et les chaires de recherche, à quoi s'ajoutent certaines initiatives prises par les gouvernements provinciaux.

Par ailleurs, il n'y a pas eu de budget l'an dernier, et les crédits alloués aux conseils subventionnaires n'ont donc pas été augmentés; cela a rendu leur tâche plus difficile, vu que la demande s'est intensifiée. D'autre part, certains professeurs émérites prennent leur retraite et continuent leurs importants travaux de recherche, alors même que de nouveaux enseignants se joignent au corps professoral, si bien que des pressions s'exercent sur le système aux deux extrémités.

À cela s'ajoutent d'autres charges qui vous seront beaucoup mieux décrites par les conseils subventionnaires eux-mêmes. Quoi qu'il en soit, le Consortium canadien pour la recherche appuie vigoureusement la consolidation des budgets de base des conseils subventionnaires.

• 1120

Nous nous intéressons également aux budgets de base des universités, dont la situation, comme vous le savez, est jugée préoccupante depuis plusieurs années. Les problèmes, dans leur cas, sont les suivants: report des travaux d'entretien, report des projets d'investissement, hausse des frais de scolarité, ce qui affecte directement l'accessibilité à l'enseignement postsecondaire, à l'heure même où une formation universitaire est absolument essentielle. Nous voulons donc le souligner avec force: le financement de base des universités est une question d'importante cruciale, et nous vous prions instamment de prendre cela en considération.

D'autres, comme nous, attireront votre attention sur la question des coûts indirects afférents à la recherche. À l'heure actuelle, ces coûts sont assumés principalement par les universités elles-mêmes, ce qui grève substantiellement leurs budgets. Les coûts indirects sont liés, par exemple, à l'entretien des laboratoires, aux bibliothèques, aux révisions déontologiques, aux soins des animaux, etc. Nous appuyons vigoureusement la prise en compte des coûts indirects afférents aux programmes de recherche, mais avec certaines réserves dont l'objet est de garantir que les petites et moyennes universités ne sont pas désavantagées par une telle initiative. Vous trouverez une liste des réserves que nous exprimons dans notre mémoire.

Notre organisme appuie vigoureusement depuis 1976 la recherche publique. Elle occupe une place très importante dans la société canadienne. Elle informe l'élaboration de la politique gouvernementale, elle protège les Canadiens, elle élargit notre connaissance d'éléments importants de l'infrastructure terrestre comme les océans, la plate-forme continentale et l'environnement. À nos yeux, elle joue donc un rôle extrêmement important dans la société canadienne, et nous espérons que vous prendrez en compte le fait que les ministères engagés dans la recherche par le biais du CNRC et des autres organismes nationaux ont besoin d'un appui financier s'inscrivant dans un cadre qui leur permet de faire ce que nous attendons d'eux et ce qu'ils doivent faire pour notre bénéfice. Donc, depuis sa création, le CCR est un groupe qui s'est très sérieusement intéressé aux activités scientifiques publiques.

Le dernier point sur lequel je souhaite assurer votre attention est le sous-financement chronique du Conseil de recherches en sciences humaines. C'est un problème que le Consortium canadien pour la recherche juge grave depuis plusieurs années. Nous sommes heureux de pouvoir dire qu'au sein du gouvernement et ailleurs, on semble s'entendre pour dire qu'un tel sous-financement n'est pas dans l'intérêt supérieur de la population, ni dans l'intérêt national. Nous aimerions simplement souligner que la majorité des étudiants et des professeurs d'université appartiennent au domaine des sciences sociales et humaines, et que les Canadiens continuent de privilégier ces disciplines dans l'optique d'une carrière et dans le but d'élargir le champ de leurs connaissances.

À noter, d'ailleurs, que ces diplômés—à tous les niveaux, baccalauréat, maîtrise et doctorat—n'ont aucun mal à trouver un emploi et qu'ils contribuent donc très utilement à l'économie canadienne; que les capitaines d'industrie et les grands dirigeants d'entreprise indiquent que ces diplômés sont des employés très importants; et que les travaux de recherche financés par le Conseil de recherches en sciences humaines et effectués, par exemple, par des politologues, des économistes, des psychologues, des historiens, des sociologues, des avocats, et ainsi de suite, sont essentiels pour assurer le bon fonctionnement de la démocratie au Canada ainsi que le bien-être économique de notre pays. Nous vous prions donc instamment de prendre également cette question en considération.

Je vous remercie de votre attention. Ces observations liminaires sont développées dans notre mémoire. Je serais heureux de pouvoir en discuter avec vous.

Le président: Merci, monsieur Service.

Nous allons maintenant entendre Mme Salmy Lavigne, de l'Association canadienne des hygiénistes dentaires.

Mme Susan A. Ziebarth (directrice générale, Association canadienne des hygiénistes dentaires): En fait, c'est moi, Susan Ziebarth, directrice générale de l'association, qui vais prendre la parole, mais je suis accompagnée de Salmy Lavigne, directrice de l'École d'hygiène dentaire de l'Université du Manitoba et actuellement présidente de l'Association canadienne des hygiénistes dentaires.

Le président: Nous sommes également heureux de vous entendre.

Mme Susan Ziebarth: Merci.

L'Association canadienne des hygiénistes dentaires souhaite remercier le Comité permanent des finances de la Chambre des communes de lui avoir donné la possibilité de comparaître et de prendre part aux consultations prébudgétaires organisées cette année.

• 1125

Notre association sert de porte-parole aux 14 000 hygiénistes dentaires du Canada et défend les intérêts de la population, en élaborant des positions et des normes nationales concernant le travail des hygiénistes dentaires, l'éducation, la recherche et la réglementation en ce domaine. En 1988, le gouvernement fédéral a affirmé que les hygiénistes dentaires sont les seuls professionnels de la santé dont le but premier est la prévention des maladies buco-dentaires.

La santé buco-dentaire est un élément clé du bien-être social et économique des Canadiens. Étant souvent en première ligne dans le système de soins buco-dentaires, les hygiénistes dentaires ont pour tâche d'évaluer, de planifier et de mettre en oeuvre les soins préventifs appropriés. À l'évidence, ces soins préventifs sont loin d'être accessibles à tous, et c'est notamment le cas des plus démunis, des gens qui souffrent d'un handicap physique ou d'une maladie, qui vivent loin d'un endroit où sont dispensés ces services ou encore qui n'ont pas d'assurance dentaire ou dont le régime d'assurance est restrictif.

En mai 2000, le Directeur du Service de santé publique des États-Unis a publié un rapport choc sur la santé buco-dentaire. Ce rapport lance un cri d'alerte aux Américains pour leur faire comprendre la signification et l'importance de la santé buco-dentaire et son lien avec l'état de santé général et le bien-être. Cet avertissement s'avère tout aussi important pour les Canadiens et leurs administrations respectives, dans l'optique de garantir que le Canada continue à jouer un rôle de premier plan. Les affections périodontiques sont liées aux grands problèmes de santé, notamment les maladies cardiaques, les accidents cérébraux vasculaires, les maladies respiratoires, l'ostéoporose et le diabète. À défaut de réorienter nos services de soins de santé et leur prestation de façon à privilégier la prévention plutôt que le traitement, les Canadiens seront aux prises avec une montée en flèche fulgurante des dépenses publiques et ne disposeront pas de solution véritable pour répondre aux besoins en matière de santé.

La mesure que l'Association canadienne des hygiénistes dentaires appuierait sans réserve serait d'inclure les soins de santé buco-dentaires dans ceux qui sont couverts par le régime d'assurance-maladie. Vu la conjoncture économique et la situation financière, nous suggérons, dans un premier temps, de financer des régimes d'assurance publique couvrant la population la plus vulnérable, par exemple, les enfants, les personnes âgées et celles qui sont placées en établissement. Tout particulièrement, nous recommandons d'allouer à un programme de soins buco-dentaires préventifs une partie des crédits de 2,2 milliards de dollars réservés au développement des jeunes enfants.

Même si nombre d'enquêtes révèlent qu'une proportion importante de la population ne peut pas se prévaloir de services buco-dentaires préventifs, les décideurs n'ont encore pris aucune mesure pour corriger la situation. Nous sommes du même avis que nos collègues de l'Association canadienne des soins de santé, lorsqu'ils affirment qu'il est essentiel d'assurer l'accès aux services de santé sur la base des besoins et non de la capacité de payer. Si les décideurs veulent vraiment donner à tous des chances égales de réussir, ils doivent reconnaître que ceux qui pourraient bénéficier le plus de soins buco-dentaires sont vraisemblablement ceux qui ont le moins de chances d'en recevoir et qui sont le plus susceptibles d'avoir des problèmes de santé engendrant des maladies sérieuses qui affectent bien plus que la bouche.

L'ACHD recommande que le gouvernement fédéral collabore avec les administrations provinciales pour soutenir les programmes et les politiques visant à donner un accès égal à des soins buco-dentaires abordables. Par exemple, lorsqu'on examine le crédit d'impôt actuellement consenti pour les soins médicaux et dentaires, on s'aperçoit que la franchise est tellement élevée qu'il n'est utile que pour les problèmes médicaux graves et qu'il ne favorise pas la prévention.

Le Canada pourrait améliorer sa compétitivité économique s'il se dotait d'un meilleur régime de soins de santé. Dans le numéro du printemps 1998 de L'emploi et le revenu en perspective, Statistique Canada soulignait que l'absentéisme au sein de la main-d'oeuvre canadienne entraînait de sérieux problèmes de productivité. Dans la plupart des cas, cet absentéisme est attribuable à des problèmes de santé. Des dents qui manquent ou qui ne sont pas obturées sont à la source de douleurs, d'insomnie, de perte de rendement, d'une mauvaise image de soi, et compliquent non seulement l'obtention d'un emploi, mais aussi la capacité de le conserver. Les affections périodontiques sont les maladies chroniques les plus répandues, et il n'est donc pas surprenant que la santé buco-dentaire de la population ait des répercussions sur la productivité de la main-d'oeuvre.

Nous recommandons que le gouvernement fédéral encourage ses partenaires provinciaux et territoriaux à lever, le cas échéant, les restrictions réglementaires qui privent les Canadiens d'un accès direct aux services des hygiénistes dentaires. Cette réforme proactive améliorerait l'accès aux soins professionnels et réduirait le coût des soins de santé, au niveau de la prestation des services, mais aussi en contribuant à une diminution des problèmes de santé ultérieurs et des traitements afférents.

Le gouvernement fédéral peut prêcher par l'exemple et donner aux membres du Régime de soins dentaires de la fonction publique du Canada et du Régime des retraités de la fonction publique la possibilité d'avoir plus facilement accès à des soins de santé préventifs, en ordonnant aux compagnies d'assurances concernées de supprimer les mots «sous la supervision d'un dentiste» qui figurent dans le libellé de ces régimes. À noter que le Régime de soins dentaires des retraités de la fonction publique est le seul régime administré par Sun Life au Canada qui comporte cette restriction inappropriée.

Si le Canada veut bénéficier d'un avantage concurrentiel, les pouvoirs publics doivent élargir l'accès à des services de soins buco-dentaires préventifs. Une main-d'oeuvre en bonne santé est productive et concurrentielle, et la santé est due, entre autres, à une bonne hygiène buco-dentaire. Nous savons que l'objectif des hygiénistes dentaires—contribuer au bien-être de tous les Canadiens—est partagé par les membres du comité, et nous en resterons donc là, sans omettre toutefois de vous remercier de nous avoir permis de présenter cet exposé au nom de l'Association canadienne des hygiénistes dentaires.

Le président: Merci.

Nous allons maintenant entendre Mme Sharon Sholzberg-Gray, présidente-directrice générale de l'Association canadienne des soins de santé. Je vous souhaite à nouveau la bienvenue, madame.

• 1130

Mme Sharon Sholzberg-Gray (présidente-directrice générale, Association canadienne des soins de santé): Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie de nous donner l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui.

Vous le savez certainement, l'Association canadienne des soins de santé est la fédération qui regroupe les hôpitaux et les organisations provinciales et territoriales du secteur de la santé, chargés de fournir le continuum des soins. Les administrations régionales de la santé, les hôpitaux et les autres établissements et organismes qui font partie de notre fédération servent tous les Canadiens, sous la direction d'administrateurs oeuvrant dans l'intérêt public. L'ACS et ses membres se sont engagés à concrétiser la vision d'un système de santé financé par le secteur public et donnant accès à un éventail complet de services de santé comparables, d'un bout à l'autre du Canada. Nous vous avons, à ce propos, transmis en août notre mémoire qui compte quelque 21 pages.

Dans le contexte des récentes attaques terroristes et des nouveaux engagements que le Canada a pris dans la foulée, compte tenu des prévisions à l'appui d'un ralentissement économique que devraient encore aggraver les événements extraordinaires que nous avons connus ces deux dernières semaines, et vu l'annonce récente d'une augmentation substantielle des crédits fédéraux consacrés à la santé au cours des deux à cinq prochaines années, il peut sembler incongru que je comparaisse devant vous aujourd'hui pour exhorter le gouvernement fédéral d'accroître sa contribution au financement du secteur canadien de la santé. Toutefois, dans la pratique, l'entente sur la santé conclue le 11 septembre 2000, à l'issue de la réunion des premiers ministres, ne couvre pas tous les besoins qui résultent du sous-financement des soins de santé par les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux tout au long des années 90. Il est important, particulièrement en cette période d'incertitudes, d'affermir la structure de la société canadienne en s'assurant qu'il existe dans notre pays un système de santé viable, qui peut répondre aux besoins actuels et futurs des Canadiens. Et ce n'est certes pas le moment de laisser ce tissu social se désagréger. Rappelez-vous que notre système de santé est une composante essentielle de la sécurité nationale.

Comme vous l'avez vous-même reconnu en formulant les questions auxquelles ces audiences doivent permettre de répondre, un système de santé publique est fondamental si nous voulons assurer la compétitivité de notre pays à l'échelle mondiale, des chances égales de réussite aux Canadiens et une certaine qualité de vie. Le pessimisme des prévisions économiques ne doit pas nous empêcher de stabiliser notre système de santé, bien au contraire. Après tout, assurer aux Canadiens l'accès aux services de santé sur la base des besoins et non de la capacité de payer reste d'actualité.

Au cours du prochain mois, il sera important de considérer avant tout notre système de santé non pas comme une charge qui grève l'économie, mais comme un élément vital de l'avantage concurrentiel du Canada, absolument essentiel également pour le secteur privé. Beaucoup de solutions simplistes aux problèmes que pose notre système de santé sont ciblées sur un transfert des coûts au secteur privé, alors qu'il ne semble ni apte ni disposé, particulièrement maintenant, à absorber une augmentation des frais à engager au titre des soins de santé de ses effectifs.

En conséquence, dans ce contexte social et économique, l'ACS demande au gouvernement fédéral de faire preuve de leadership, en créant un cadre décisionnel et en allouant des ressources à l'appui et du système de santé et de l'infrastructure sociale dans son ensemble—ce qui comprend, selon moi, l'éducation, l'environnement et la sécurité nationale—et non pas à un secteur ou à l'autre. Le premier ministre lui-même a déclaré le 25 septembre que le gouvernement pouvait faire plus d'une chose à la fois. L'ACS engage le gouvernement fédéral à considérer sa contribution substantielle au système de santé comme un investissement dans la santé personnelle des Canadiens et dans la santé économique de notre nation.

J'ajoute que l'ACS et ses membres provinciaux et territoriaux ne se sont jamais dérobés à leurs responsabilités lorsqu'il a fallu préconiser des réformes appropriées. Nous continuons d'assumer notre rôle de chef de file en la matière, mais nous soulignons qu'un financement adéquat est nécessaire à l'appui des réformes que nous proposons.

Voici donc nos recommandations concernant les engagements financiers à prendre dans le domaine de la santé à l'horizon du prochain budget fédéral, mais également pour un avenir plus lointain, si l'on veut penser sur le long terme. L'ACS reconnaît que les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux doivent, chacun, financer adéquatement les services de santé et prendre leurs responsabilités respectives en la matière, mais étant donné que nous comparaissons aujourd'hui devant un comité du gouvernement fédéral, nous nous concentrerons sur les engagements que doivent prendre les autorités à ce niveau de gouvernement.

Tout d'abord, il faut stabiliser le système de santé existant et, à cette fin, nous demandons au gouvernement fédéral de relever le plancher de la partie monétaire du TCSPS en 2002-2003 pour le porter à 19,8 milliards de dollars. Il s'agit donc d'une augmentation de 1,1 milliard de dollars, d'après nos calculs, ce qui ne comprend pas les fonds alloués au développement de la petite enfance. L'ACS demande également au gouvernement fédéral d'annoncer expressément qu'il s'engage à appliquer un facteur de croissance annuel au plancher de la partie monétaire du TCSPS, à compter de l'exercice 2003-2004.

Deuxièmement, il faut s'attaquer aux besoins urgents. L'ACS prie instamment le gouvernement fédéral de collaborer avec les provinces et les territoires, ainsi que les organisations de santé nationales, pour fixer le montant adéquat des fonds à affecter sur cinq ans à plusieurs initiatives concernant, entre autres, les ressources humaines en santé, l'équipement médical et les technologies de la santé, et la technologie de l'information en matière de santé.

• 1135

Troisièmement, il faut un plan de financement provisoire à l'appui des réformes appropriées. Nous parlons beaucoup de modifier le système sans pour autant, semble-t-il, parvenir à joindre le geste à la parole. Le gouvernement fédéral doit allouer des crédits plus importants que ceux qui sont affectés à l'heure actuelle à une réforme des soins de santé primaires, à la promotion de la santé, à la prévention des maladies, aux services de santé mentale et aux soins palliatifs.

Nous devons ensuite répondre dès à présent aux besoins futurs. À cet égard, nous demandons au gouvernement fédéral d'investir au moins 1 milliard de dollars en 2002-2003 pour veiller à ce que tous les Canadiens aient accès aux services de santé nécessaires à tous les niveaux de soins, y compris les soins à domicile, les soins communautaires et les soins de longue durée avec, à l'appui, une assurance-médicaments. À cette fin, les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux devront fixer des objectifs communs. Il faudra probablement augmenter les crédits de 1 milliard de dollars alloués au départ, mais ce serait un pas dans la bonne direction.

Il est important de noter que si une province ou un territoire a déjà en place un programme qui répond aux objectifs communs nouvellement définis, nous recommandons que ces gouvernements bénéficient d'une nouvelle contribution de la part du gouvernement fédéral afin d'améliorer le programme en question ou d'autres services de santé. Les systèmes de santé à travers le pays continueront d'être différents et de refléter les besoins et les réalités de chaque région, mais le dénominateur commun sera l'adhésion à des principes dont auront convenu le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux et territoriaux, pour assurer à tous les Canadiens l'accès aux services de santé dont ils ont besoin.

Autre engagement important: assurer l'accès aux services de santé sur la base des besoins et non de la capacité de payer. À cet égard, nous demandons au gouvernement fédéral de mettre au point des mécanismes pour contrôler le niveau de financement du système de santé par le secteur privé, ainsi que sa contribution à la prestation des soins dans le cadre de notre système de santé, et l'impact que cela peut avoir sur l'accessibilité et la qualité des services.

Il faut également veiller à ce que le gouvernement fédéral continue de jouer un rôle important dans le domaine de la santé, pour assurer l'accès à des services de santé comparables dans tout le Canada. Il faut donc que le gouvernement fédéral continue de faire des transferts monétaires adéquats, en plus d'accorder des points d'impôt—que nous sommes l'un des rares organismes à reconnaître comme une contribution, soit dit en passant.

Nous exhortons le gouvernement fédéral à faire valoir la nécessité des transferts de péréquation de façon à ce que, partout dans le pays, les Canadiens comprennent bien l'importance de ces transferts pour assurer l'accès universel aux services.

Enfin—et peut-être sommes-nous le seul groupe qui a abordé ou abordera la question au cours de ces audiences—nous aimerions vous signaler quelque chose à propos de la TPS. Peut-être ne le savez-vous pas, mais certains hôpitaux ou administrations régionales de la santé font à l'heure actuelle l'objet d'une vérification, qui a pour but d'assurer qu'ils respectent les règles concernant la TPS. Je m'explique, au cas où certains d'entre vous ne sauraient pas pourquoi la TPS pose un problème dans le secteur de la santé. Les hôpitaux ont le droit de se faire rembourser 83 p. 100 de la TPS qu'ils versent, alors que les établissements de soins longue durée à but non lucratif ne peuvent se faire rembourser que 57,14 p. 100 ou 50 p. 100, selon qu'il s'agit d'établissements municipaux ou non. Le gouvernement, ou du moins les gens de l'ADRC, veulent s'assurer que des établissements de santé qui ne sont pas des hôpitaux, tel qu'ils sont définis par l'Agence, ne perçoivent pas indûment le remboursement de TPS de 83 p. 100. À dire vrai, la réforme du secteur de la santé a quelque peu estompé les distinctions entre les divers types d'établissements de santé.

Selon nous, toute cette histoire est une perte de temps. Il devrait y avoir un seul remboursement, applicable à tout le secteur des soins de santé. En ce moment même, on dépense de l'argent en frais administratifs et en vérifications, alors que cet argent devrait être consacré aux soins dont ont besoin les patients. J'ai écrit aux ministres des Finances, du Revenu national et de la Santé, mais je n'ai pas réussi à résoudre le problème—qui, soit dit en passant, est un problème de politique et non une question d'ordre administratif ou qui concerne le revenu national. Il doit être réglé, ce me semble, dans le prochain budget.

J'ai donc soulevé plusieurs questions clés et j'espère avoir la possibilité d'apporter des précisions au sujet de certaines d'entre elles. Nous vous avons également fait distribuer un mémoire que nous avons rendu public il y a deux ou trois semaines—malheureusement, le jour même de la tragédie du 11 septembre 2001—et qui porte sur les rôles des secteurs privé et public, le financement et la prestation des services de santé au Canada, et les défis et les opportunités que cela présente. J'espère pouvoir répondre à vos questions sur tous les points que nous avons soulevés dans les divers mémoires que nous vous avons transmis. Je vous remercie.

Le président: Merci de nous avoir présenté cet exposé et également de nous avoir transmis un mémoire détaillé en août et maintenant, ce nouveau rapport où nous trouverons l'information nécessaire pour prendre en considération les points d'importance primordiale que vous avez soulevés.

Nous allons maintenant passer aux questions. Monsieur Epp, vous avez 10 minutes.

M. Ken Epp (Elk Island, AC): Merci, monsieur le président, et merci à vous tous qui comparaissez aujourd'hui.

J'aimerais commencer par le Consortium pour la recherche. Vous dites que le Canada n'accorde à la R-D qu'un tiers des crédits alloués aux États-Unis. Sur quoi vous basez-vous pour affirmer cela?

• 1140

M. John Service: Nous nous basons sur une analyse des types de subventions accordées aux États-Unis, par comparaison avec celles qui sont offertes au Canada, en calculant la somme allouée pour financer les coûts directs et celle qui va aux coûts indirects. Les Américains ont une méthode de financement différente de la nôtre.

M. Ken Epp: Vous parlez donc des subventions du gouvernement fédéral.

M. John Service: Oui monsieur.

M. Ken Epp: Très bien.

Deuxièmement, je voudrais vous poser une question à propos des coûts directs et indirects de la recherche. J'aimerais que vous me donniez quelques précisions, parce que la distinction n'est pas claire dans mon esprit.

M. John Service: Mon collègue va peut-être aussi pouvoir vous éclairer, mais par coûts indirects, on entend généralement, par exemple, des frais qui sont liés à l'entretien des laboratoires, aux bibliothèques et aux infrastructures du savoir dans les universités, aux révisions déontologiques, qui doivent être effectuées notamment dans le cas des recherches sur les humains, et aux soins des animaux. Ce sont tous des frais que doivent assumer les universités et qui sont liés aux subventions de recherche allouées par les conseils subventionnaires. Voilà ce que nous entendons par coûts indirects, alors que les coûts directs sont ceux qui sont financés par les conseils subventionnaires.

M. Ken Epp: Comment vous proposez-vous de gérer cela? On pourrait en effet, si on voulait pousser les choses à l'extrême, dire que les frais d'entretien de l'université toute entière constituent un coût indirect. Si l'université n'existait pas, on ne pourrait y faire de recherches.

M. John Service: Ce serait une très large définition. Plusieurs propositions ont été avancées. Nous sommes plutôt favorables, je pense, à celles où l'on préconise des transferts globaux du gouvernement fédéral au bénéfice des universités, par opposition à la solution qui consisterait à financer ces coûts en ajoutant une somme aux fonds alloués par les conseils subventionnaires. Certains ont proposé de fixer un pourcentage des subventions qui servirait à couvrir les coûts indirects, mais le consortium est plutôt en faveur de transferts globaux, et non d'un financement par l'intermédiaire des conseils subventionnaires.

M. Ken Epp: A-t-on fait des propositions qui tiendraient compte des différences de coûts selon les types de recherches? Par exemple, en astronomie ou en physique, les recherches sont beaucoup plus coûteuses que dans certains autres domaines. Je ne vais pas vous donner de détails, car mes connaissances en la matière sont limitées, mais il me semble que, par exemple, les recherches en éducation, même si elles sont très importantes, n'entraînent pas des coûts initiaux du même ordre que les recherches effectuées dans ces autres disciplines. Comment feriez-vous pour que le gouvernement fédéral puisse ajuster ses contributions proportionnellement à ces coûts?

M. John Service: C'est une remarque extrêmement pertinente. Dans mon propre domaine, la psychologie, certains neuroscientifiques s'intéressent à la fonction cérébrale organique et au fonctionnement neurologique, et le coût de ces recherches n'est pas du tout le même que celui de certains travaux menés dans le domaine des sciences sociales et qui se fondent, par exemple, sur des sondages. Vous avez tout à fait raison. Mais il existe certaines formules qui permettraient d'harmoniser le financement des recherches à facteur coût élevé, des coûts indirects et des recherches dont le coût est plus modeste.

Un des problèmes que cela pose, c'est qu'étrangement, certaines recherches en sciences sociales, à cause de la formule des 40 p. 100, vont se trouver sous-financées, étant donné que le montant de la subvention sera modeste et ne couvrira pas en fait suffisamment les coûts indirects. Il faut donc véritablement revoir tout le système de financement et s'assurer également que les petites et moyennes universités ne sont pas pénalisées par voie de conséquence.

M. Ken Epp: Il me semble qu'aller dans cette direction, c'est encourager la création d'une énorme bureaucratie gouvernementale qui générera de multiples formulaires compliqués à remplir, ce qui, je pense, dérangerait la plupart des chercheurs. De fait, j'ai entendu dire que même maintenant, justifier leurs subventions et préparer leurs demandes leur prend beaucoup trop de temps qu'ils voudraient consacrer à leurs recherches elles-mêmes.

M. Don McDiarmid (directeur des Affaires professionnelles, Association canadienne des physiciens et physiciennes): Je sais qu'au gouvernement, certains groupes étudient la question depuis déjà quelque temps. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas faire une moyenne statistique et l'appliquer, par exemple, à la subvention globale qu'on déciderait d'accorder à telle ou telle université. Je ne pense pas que cela exige des calculs à n'en plus finir. Je ne crois pas qu'il faille examiner une par une les subventions qui sont accordées pour déterminer dans chaque cas la valeur des coûts indirects. Si l'on procédait sur la base d'un montant global, cela nous permettrait certainement de régler le problème plus rapidement.

• 1145

J'ai entendu un ancien président d'université dire qu'il finissait presque par être exaspéré lorsqu'il entendait dire qu'un membre du corps professoral avait obtenu une augmentation de sa subvention ou de nouveaux crédits, parce qu'il savait qu'il allait devoir couvrir des coûts indirects correspondant en fait à des dépenses qu'il n'avait pas prévues dans son budget.

M. Ken Epp: Eh bien, merci. Il y a encore beaucoup de choses dont j'aimerais vous parler, mais je veux aussi m'informer sur la situation dans le domaine de la santé.

Je m'adresse donc aux hygiénistes dentaires, qui pratiquent ma profession favorite—vous savez, j'adore aller chez le dentiste et chez ces gens-là, c'est un vrai plaisir. Je pense que j'appartiens à la catégorie dont vous avez parlé dans votre exposé, celle des gens qui n'y vont pas une fois par an.

Bref, j'aimerais vous poser une question. Vous avez suggéré d'inclure les soins buco-dentaires dans ceux qui sont couverts par le régime d'assurance-maladie. J'ai entendu d'autres personnes défendre le même point de vue. Je pense que vous avez de bons arguments. Pourquoi les soins concernant cette partie du corps devraient-ils être exclus, alors que ce n'est pas le cas pour d'autres? Est-ce une nouvelle initiative? C'est la première fois que j'entends cela suggéré au Comité des finances, si je me rappelle bien, mais peut-être ma mémoire est-elle défaillante. Avez-vous proposé cela auparavant? Êtes-vous frustrés parce que cela n'a pas encore été suivi d'effet? S'agit-il d'une nouvelle initiative?

Mme Susan Ziebarth: Je crois que c'est la première fois que l'on parle en fait d'inclure cela dans le régime universel. Si, dès notre plus tendre enfance, nos parents n'arrêtent pas de nous dire: «Ne mets pas ça dans ta bouche», c'est parce que tout le monde comprend le lien entre la bouche et le reste du corps. Mais nous avons tendance à oublier cela, à oublier qu'il y a des choses qui, même si nous ne les voyons pas entrer dans notre bouche, peuvent déjà être là.

Je pense que ce qui a vraiment donné de l'élan à cette initiative, ce sont les recherches approfondies qui ont été faites aux États-Unis l'an dernier, plus particulièrement, le rapport du Directeur du Services de santé publique, où il démontre véritablement le lien entre la bouche et le reste du corps et l'effet de la santé buco-dentaire sur notre état général, fournissant, je pense, pour la première fois, des preuves sérieuses et concrètes qui pourraient étayer une argumentation solide en faveur d'une telle initiative.

M. Ken Epp: En êtes-vous déjà au stade où vous avez engagé les services d'un économiste ou de quelqu'un d'autre pour développer cette idée et déterminer quels en seraient les coûts réels? À première vue, selon moi, il est clair que si la santé buco-dentaire était incluse dans le régime, aussi bien les interventions préventives que restauratrices, le régime public aurait à absorber des coûts assumés à l'heure actuelle à titre privé, par l'intermédiaire de compagnies d'assurances ou par le biais de remboursements directs, je présume.

Mme Susan Ziebarth: Oui.

M. Ken Epp: Quelles seraient les retombées financières?

Mme Susan Ziebarth: Nous avons en effet engagé un économiste et nous avons déjà un rapport provisoire, que nous ne pouvons pas, toutefois, rendre public maintenant. Vers le mois de décembre, nous pourrons vous en transmettre copie.

M. Ken Epp: Excellent. Je ne suis sans doute pas encore prêt à applaudir à tout rompre et à me ranger parmi les défenseurs de cette initiative, mais je veux obtenir davantage d'informations et explorer le projet parce que, ce me semble, d'une façon ou d'une autre, ces frais doivent être engagés, et nous devons examiner comment les traiter.

Je pense qu'il me reste quelques millièmes de seconde pour discuter avec l'Association canadienne des soins de santé. Vous avez dit que le secteur privé n'était ni apte ni disposé à faire quelque chose, mais je n'ai pas saisi le reste de la phrase. Qu'avez-vous dit?

Mme Sharon Sholzbert-Gray: Je voulais en fait souligner que penser à améliorer l'accès aux soins de santé en transférant les coûts au secteur privé est une solution simpliste, car à l'heure actuelle, les employeurs du privé ne sont ni disposés ni aptes à contribuer davantage à des régimes privés d'assurance-maladie pour couvrir leurs employés. La plupart des employeurs sont très préoccupés par ce qu'ils appellent les coûts salariaux, ce qui comprend leurs cotisations à l'AE, leurs impôts et ainsi de suite, ainsi que leur contribution à l'assurance de leurs employés.

Adopter un point de vue simpliste et dire que, pour résoudre facilement les problèmes que pose notre système de santé, il suffit d'augmenter la contribution du secteur privé, cela signifie en fait transférer une plus large part des coûts à des employeurs qui, d'ores et déjà, couvrent une fraction importante des coûts des soins dentaires, d'une assurance-maladie complémentaire, des soins ophtalmologiques, et ainsi de suite. Donc, fondamentalement, ce n'est pas en transférant les coûts qu'on va les réduire. La solution, c'est d'avoir un régime public aussi efficient et efficace que possible, assorti d'une assurance additionnelle, complémentaire, pour couvrir certains volets du système qui ainsi peuvent devenir accessibles.

• 1150

Je veux dire que faire assumer par le secteur privé des coûts de l'ordre de 1 000 $ par employé ne va pas permettre de résoudre quoi que ce soit. De fait, si vous examinez certaines des informations que nous avons fournies dans notre principal mémoire, vous verrez qu'aux États-Unis, l'employeur moyen verse environ 3 000 $ par employé, alors que chez nous, les employeurs contribuent environ 450 $ par employé au titre des prestations de soins de santé.

Payer moins pour assurer les soins de santé de ses employés représente un avantage concurrentiel important, et il me semble que du côté du secteur public, nous avons été efficients en ce domaine. Mais cela me fait penser aux arguments très persuasifs, selon moi, qu'ont présentés mes collègues, les hygiénistes dentaires. Il me semble que nous ne pouvons pas envisager un système de santé entièrement financé par le secteur public. À l'heure actuelle, les taux des contributions se situent à 70 et 30 p. 100, et peut-être que celles du secteur privé augmentent un peu trop, d'autant plus que cela n'implique aucune décision individuelle, que c'est un processus passif, qui ne permet pas de comprendre véritablement quelles sont les conséquences. Mais à mon avis, en bout de ligne, on ne devrait pas aller au-delà d'un rapport de 75 à 25 p. 100. La question qui se pose est donc celle-ci: quelle partie du système de santé est-il légitime de faire financer par le secteur privé, tout en assurant que les Canadiens y ont accès?

Il me semble, par exemple, qu'en ce qui concerne les soins buco-dentaires, on devrait commencer par les groupes à haut risque, les enfants, et les personnes âgées en établissement, comme mes collègues l'ont recommandé, à quoi s'ajouterait une couverture complémentaire financée par le secteur privé, comme c'est le cas actuellement. Mais il y a d'autres volets du système de santé qui reflètent l'approche universelle de la Loi canadienne sur la santé, qui sont tout à notre avantage et auxquels on ne devrait rien changer. À côté de cela, il y a le système des quotes-parts pour les soins de longue durée. Tous les pensionnaires des établissements de soins de longue durée versent une quote-part, dont le montant peut aller de 700 à 3 000 $ par mois, tout dépendant de la province où vous habitez. Peut-être devrait-on harmoniser cela ou établir de meilleures normes.

Je pense donc qu'en l'occurrence, la participation conjointe des secteurs public et privé est une question cruciale, mais quelle que soit la conclusion à laquelle nous parviendrons, se contenter de transférer aux employeurs de ce pays une plus forte proportion des coûts est une solution simpliste, qui n'est ni très efficace ni appropriée.

Le président: Merci, monsieur Epp.

M. Ken Epp: Merci.

Le président: Permettez-moi de prolonger un peu la discussion. Certains observateurs ont dit qu'essentiellement, notre système de soins de santé n'est pas viable parce que les coûts flambent, comme ils disent. Qu'avez-vous à leur répondre? Apparemment, il s'agit d'une augmentation de 7 p. 100 par an et donc, sur dix ans, cela fait 70 p. 100.

Mme Sharon Sholzberg-Gray: Je dirais que certaines des choses que les gens disent tiennent plutôt du mythe que de la réalité. Au cours des années 90, sur dix ans, le taux réel par habitant de l'augmentation des dépenses de santé publique s'est établi, en moyenne, à 1 p. 100 par an, alors que les dépenses du secteur privé accusaient une hausse de 2,5 p. 100 par an. Je pense que les gens ne prennent pas en compte toute la décennie, qu'ils se contentent d'examiner les chiffres correspondant à quelques années. Et permettez-moi de vous le dire, c'est à cause du cycle de ralentissement et d'expansion qu'a traversé le secteur des soins de santé que nous connaissons actuellement des augmentations de 5 ou 6 p. 100, parce qu'au cours des années 90, pendant environ quatre ou cinq ans, la croissance a en fait été négative, les budgets ont bel et bien été coupés. Nous avons en effet été l'un des seuls pays occidentaux à faire des compressions entre 1993 et 1997. Nous essayons donc de compenser cela. Mais la solution que nous préconisons est une approche équilibrée, comprenant une augmentation raisonnable tous les ans, calculée sur la base de la croissance démographique.

En passant, je note que dans notre mémoire, nous disons que la population croît de 0,8 p. 100 par an, alors que selon les nouvelles statistiques, cette croissance s'établit à 1 p. 100 par an. Il y a donc plus de gens à soigner, et il va falloir en tenir compte. Mais il me semble que si l'on prévoyait une augmentation raisonnable de moins de 3 p. 100, le système pourrait être viable. Le problème, c'est que des augmentations de 1 p. 100, en moyenne, pendant une période de 10 ans ne permettent pas d'assurer la viabilité du système et, à l'heure actuelle, nous essayons donc de rattraper le temps perdu.

Si vous faites assumer des coûts additionnels par le secteur privé, dont la contribution effective, par habitant, a augmenté de 2,5 p. 100 par an pendant ces dix années, en quoi cela résout-il quoi que ce soit? C'est sur les mêmes gens, c'est-à-dire nous, que cela va finir par retomber. Si elles doivent absorber des coûts plus élevés au titre des soins de santé, les entreprises vont répercuter ces coûts sur le consommateur. Selon moi, la solution, c'est que tout le monde collabore, le secteur privé, le gouvernement et tous les intéressés, pour mettre en place un système viable, ce qui comprendrait, entre autres, la promotion du mieux-être, une réforme des soins primaires, une approche intégrée, une prestation des soins, en toutes circonstances, par le fournisseur approprié là où il est préférable de les donner, ce qui reviendrait sans doute moins cher, ainsi qu'un mécanisme valable en ce qui concerne les médicaments.

À noter, en passant, puisque vous avez demandé comment nous pourrions assurer la viabilité de notre système de santé, que bien des problèmes à cet égard sont liés à des services qui ne sont pas couverts par la Loi canadienne sur la santé, par exemple, les produits pharmaceutiques. Le secteur privé n'a pas résolu le problème des coûts dans ce domaine, alors que cela ne fait pas partie du système financé par le secteur public, sauf ici et là dans le pays.

• 1155

Je pense que nous pouvons rendre le système viable grâce à une réforme et à des augmentations appropriées et raisonnables. Nous ne pouvons pas assurer la viabilité d'un système en ne finançant pas sa croissance pendant cinq ans et en essayant ensuite, les quelques années suivantes, de rattraper le temps perdu.

Le président: Est-il difficile de mesurer l'efficience du secteur privé par rapport à celle du secteur public ou encore du secteur privé intégré dans une structure publique?

Mme Sharon Sholzberg-Gray: Je ne pense pas que ce soit difficile du tout, parce que nombre d'études ont été faites et, évidemment, la plupart d'entre elles démontrent que sauf dans le cas des interventions très banales, il semble que les coûts soient plus élevés dans le secteur privé. Selon certaines études, les services de dialyse—aux États-Unis—coûtent plus cher dans le secteur privé que dans les établissements à but non lucratif.

Les prestataires privés ont, me semble-t-il, un rôle à jouer dans certains domaines. En Ontario, le gouvernement paie les tests de diagnostic réalisés dans des établissements privés. Si vous avez une ordonnance—et ce n'est pas pour leur faire de la publicité—et si vous allez chez Gamma-Dynacare, vous pouvez vous faire faire une analyse de sang aux frais du gouvernement. Vous pouvez aller dans une clinique privée pour un ultrason ou une radiographie et vous faire faire ces examens aux frais du gouvernement.

Il me semble que s'il s'agit de procédures très banales, de techniques diagnostiques non effractives et peu complexes, le secteur privé peut très bien s'en charger, et vous n'avez pas besoin de vous rendre à l'hôpital chaque fois que vous devez passer un de ces examens. Mais en ce qui concerne les soins complexes, par exemple, les soins tertiaires, je ne vois pas quel rôle pourrait jouer le secteur privé. Les soins hospitaliers n'ont jamais été traditionnellement dispensés par le secteur privé dans notre pays, même avant qu'on introduise l'assurance-maladie. Il faut se rappeler que nos hôpitaux ont été créés par des collectivités, des associations de bienfaisance, des groupes de bénévoles et des communautés religieuses. Même lorsque les gens devaient payer pour se faire soigner à l'hôpital ou qu'on les y traitait gratuitement s'ils étaient indigents, ces établissements hospitaliers n'étaient pas aux mains de l'entreprise privée dans notre pays. Ce sont nos collectivités qui les contrôlent. Prétendre que s'ils étaient gérés, d'une manière ou d'une autre, par des intérêts privés, ils seraient plus rentables, c'est là encore, à mon avis, un point de vue simpliste.

Ce que les faits démontrent, c'est que nous gérons notre système de soins de santé de façon très efficiente. Les frais généraux, les charges administratives, sont beaucoup moins élevés au Canada qu'aux États-Unis, par exemple, où le secteur privé est beaucoup plus impliqué dans la prestation des soins. Ce dont nous avons vraiment besoin, c'est d'une réforme du système pour le doter de mécanismes plus efficaces, et non de transférer à l'entreprise privée la gestion d'activités menées à titre non lucratif.

Le président: Vous dites donc que si cela est porteur de rentabilité et d'efficacité, vous ne voyez pas d'inconvénient à ce que l'on ait recours au secteur privé.

Mme Sharon Sholzberg-Gray: Notre mémoire démontre que foncièrement, on ne peut rien dire de mal à propos du secteur privé. Le secteur privé a mis au point une technologie de l'information que le système de santé doit acquérir et utiliser, et c'est une part très importante du développement économique de notre pays. Le secteur privé met au point les instruments médicaux et l'équipement complexe qui doivent être utilisés dans le secteur de la santé. Nous achetons cet équipement, et il n'y a rien à redire à cela, et dans certains cas, le secteur privé se charge de services auxiliaires, comme les services d'alimentation—et je ne ferai aucun commentaire sur la qualité de ces services. Souvent, le secteur privé gère les terrains de stationnement et ce genre de chose.

Autrement dit, en ce qui concerne les services auxiliaires, je pense qu'on peut arguer en faveur du secteur privé. Mais lorsqu'il s'agit de soins complexes, cela me pose un problème, parce que ce devrait être le public qui fixe un niveau de qualité en la matière. Je ne sais pas d'ailleurs si l'on peut faire des bénéfices sur la prestation de soins complexes. Cela exige beaucoup de main-d'oeuvre, d'équipement et de moyens technologiques, et si vous voulez réaliser des bénéfices, il va vous falloir sacrifier quelque chose, la qualité.

Et puis, il y a toute la question de la responsabilité, le mot clé dans le secteur des soins de santé. À l'heure actuelle, cette responsabilité est partagée par les gouvernements et les gens qui siègent aux conseils d'administration des hôpitaux et des administrations sanitaires régionales. Je ne voudrais pas que ce soit une entreprise privée, qui est responsable devant ses actionnaires, qui prenne des décisions concernant des soins complexes, mais en ce qui concerne les services auxiliaires courants, je pense qu'on peut envisager les choses sous un angle différent.

Le président: Merci.

Nous allons entendre Mme Barnes, Mme Bennett et Mme Leung.

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.

Madame Sholzberg-Gray, pour l'instant, je veux juste vous dire ce sur quoi je vais vous demander des précisions. Je vais poser quelques questions aux spécialistes de la recherche, mais pendant ce temps-là, vous pourriez peut-être rassembler les informations que vous avez sur les soins palliatifs parce qu'à mon avis, c'est un domaine auquel les Canadiens devraient s'intéresser et qu'il faut que nous financions. Je voudrais que vous me donniez des éclaircissements sur ce qui a été fait ou ce qui reste à faire, à votre avis, en la matière.

Monsieur Service, votre première recommandation est d'accroître les transferts fédéraux consacrés au financement de base de l'enseignement postsecondaire. À ce que je sache, nous ne pouvons pas obliger une province à consacrer quelques fonds que ce soit à l'enseignement postsecondaire. C'est une chose de nous présenter une recommandation, mais je viens de l'Ontario, la province où le financement par habitant de l'enseignement postsecondaire est le moins élevé, alors, à moins que vous nous donniez quelques idées sur la façon dont nous pouvons faire ce que vous proposez, c'est une recommandation qui, pour moi, ne veut rien dire. Commençons par là.

• 1200

M. John Service: Le problème, c'est le TCSPS-EPS, toute la question est là. Je me souviens que la première fois qu'on a parlé du TCSPS, le Consortium canadien pour la recherche et HEAL se sont déclarés contre, à cause du problème que posait la responsabilité financière. Lorsqu'on transfère globalement aux provinces tout cet argent, comment peut-on en assurer la répartition théorique? Je suis tout à fait de votre avis et je partage votre frustration à ce propos, mais quelle est l'alternative? Est-ce que le gouvernement va abandonner le financement de base des universités? Parce qu'avant le TCSPS-EPS c'était une contribution de 25 p. 100. Ce financement fait-il partie des obligations du gouvernement fédéral? Voilà une question de politique gouvernementale qu'il serait important de trancher.

Mme Sue Barnes: Quoi qu'il en soit, je voulais simplement vous faire remarquer que l'une de vos recommandations n'est pas envisageable dans les circonstances présentes.

M. John Service: Je dirais que si. Il s'agit d'un programme fédéral, et il y a d'autres provinces qui ont investi davantage que l'Ontario. Que l'Ontario ne l'ait pas fait, c'est déplorable, j'en conviens encore une fois, mais ce n'est pas parce que l'Ontario ne l'a pas fait que d'autres ont agi de la même façon, et je pense donc qu'il est important de continuer à assurer ce financement par le biais du TCSPS.

M. Don McDiarmid: Il me semble qu'au départ, il s'agit de savoir si le gouvernement fédéral reconnaît qu'il y a là un problème ou non. Quand vous admettez qu'il y a un problème, vous cherchez des solutions. Si vous dites que l'on ne peut rien faire, vous ne cherchez même pas de solution. Et pendant ce temps-là, ce sont les étudiants qui assument de plus en plus de coûts et qui accumulent des dettes de plus en plus importantes.

Mme Sue Barnes: Qu'il y ait un problème ou non, la question ne se pose pas, en tout cas, pas pour moi, car je suis convaincue qu'il y a bel et bien un problème. Je viens d'une ville où se trouve une université, et son président me parle constamment des coûts indirects, ce que je comprends parfaitement. Mais c'est tout simplement comme si on déshabillait Saint-Pierre pour habiller Saint-Paul. Ce sont les étudiants du premier cycle qui financent les coûts additionnels de toutes les recherches subventionnées et des chaires d'études avancées que nous avons mises en place. Normalement, dans le cadre du partage des compétences, le gouvernement provincial serait impliqué. C'est la première fois que j'entends quelqu'un proposer de financer directement les établissements postsecondaires, et vous devez alors envisager que cela couvre certains coûts périphériques.

J'ajoute, pour le bénéficie de mon collègue qui est assis de l'autre côté de la table, que c'est bien simple: lorsqu'un professeur obtient une bourse de recherche, son université doit lui fournir un endroit où s'installer, chauffer ses locaux, faire un budget et couvrir tous les frais administratifs liés à la répartition du temps du chercheur, qui peut être obligé de consacrer moins d'heures à l'enseignement qu'il dispense aux étudiants de premier cycle.

J'ai passé une partie de ma soirée, hier, avec des étudiants de niveau universitaire, et ils sont très préoccupés à l'idée que les frais de scolarité puissent augmenter. Or, on se dirige de plus en plus vers une déréglementation des frais de scolarité, en tout cas, dans plusieurs universités, c'est ce qui se passe dans les écoles de médecine et d'administration. Je sais que je n'aurais pas pu acquérir ma formation professionnelle si les frais de scolarité avaient été au niveau où ils sont actuellement pour les étudiants de premier cycle, ce qui, à mon avis, est un problème que nous pouvons régler.

Je serais plus en faveur d'une proposition selon laquelle on ajouterait un pourcentage pour couvrir les coûts périphériques au montant de la subvention. Je pense que de cette façon, on peut cibler plus directement cet argent, parce que si c'est lié aux subventions de recherche, que ce soit dix, cinq ou X p. 100... Est-ce que cela vous pose un problème? Je suis un peu surprise de vous entendre proposer l'allocation d'un montant global, sachant ce qui arrive dans ces cas-là, alors qu'il est sans doute possible de cibler cette contribution, si l'on réserve à cela un pourcentage des subventions de recherche qui sont accordées, sans pour autant en réduire le montant, mais au contraire, en y ajoutant une certaine somme.

M. John Service: Est-ce qu'un programme comme celui que vous décrivez servirait à financer les coûts indirects?

Mme Sue Barnes: Oui. Disons qu'un scientifique spécialisé dans la recherche médicale obtient un demi-million de dollars; cette somme comprendrait X p. 100 pour couvrir les coûts périphériques.

M. John Service: Parfait. De fait, nous parlons des coûts indirects dans notre mémoire et nous sommes en faveur de ce système, tant et aussi longtemps que cela ne désavantage pas les petites et moyennes universités; mais c'est là un problème qui peut être résolu.

Il faut faire une distinction entre les coûts périphériques et les questions qui sont liées à l'autre problème, et on ne peut pas tout résoudre en prenant des mesures pour tenir compte des coûts périphériques, qui sont en fait les coûts indirects de la recherche. Ce serait un pas en avant important, mais qui laisserait de côté certaines activités que le gouvernement fédéral a traditionnellement financées, en jouant un rôle qui, à nos yeux, est très important et qui vous a permis d'intervenir dans un secteur qui entre dans le champ des compétences provinciales sans pour autant, si j'ose m'exprimer ainsi, faire trop de vagues.

• 1205

Mme Sue Barnes: Mais tout le monde demande une augmentation. Cette semaine, vous faites la promotion des sciences sociales et humaines, et c'est un secteur qui vient de recevoir 100 millions de dollars supplémentaires sur cinq ans. Je sais que ce n'est pas beaucoup et que les autres conseils subventionnaires sont mieux lotis. Mais ce que je veux souligner, c'est qu'en réalité—même si je suis d'accord pour donner une plus grande marge de manoeuvre aux conseils subventionnaires—on ne peut pas procéder à ces augmentations en conservant la même infrastructure de base—ce que l'on reconnaît largement, je pense, autour de cette table.

Je vais passer à autre chose parce que je sais que mon temps est limité. Je veux savoir si, à votre avis, le dossier des soins palliatifs progresse ou si on piétine, parce que, d'après ce que j'entends dire dans ma propre circonscription, je sais que les besoins sont énormes en ce domaine. Quand je pense à l'argent que l'on consacre à des mesures touchant le début de la vie, je crois que, peut-être, nous ne faisons pas ce qu'il faut pour ceux et celles dont la vie s'achève.

Mme Sharon Sholzberg-Gray: De fait, notre longue liste de propositions concernant la réforme du système en comprend une qui porte sur la définition d'une approche appropriée en matière de soins palliatifs.

C'est intéressant parce qu'il y a quelques années, notre association a comparu devant le Comité spécial du Sénat sur les soins palliatifs et ensuite à nouveau, quelques années plus tard, pour voir quels progrès avaient été accomplis. À vrai dire, les choses n'avaient pas beaucoup avancé. Vous le savez sans doute, le gouvernement fédéral a récemment débloqué un million de dollars pour qu'on élabore une stratégie des soins palliatifs. Dans notre mémoire de fond, nous ne parlons pas du TCSPS parce qu'en toute franchise, nous pensons que grossir toujours davantage un transfert global n'a qu'une relative utilité—ce qui ne veut pas dire que nous ne souhaitons pas que des sommes appropriées soient allouées de cette manière. Soit dit en passant, il serait peut-être utile d'envisager à l'avenir un moyen de donner plus de poids à la responsabilité financière et à tout ce que cela implique, lorsqu'on effectue un transfert particulier. Mes collègues qui appartiennent au milieu de l'enseignement postsecondaire pourraient alors avoir le sentiment d'obtenir des crédits appropriés. C'est à discuter peut-être un autre jour—ou peut-être aujourd'hui, je ne sais pas.

Quoi qu'il en soit, en ce qui concerne les soins palliatifs, c'est un domaine qui devrait, à notre avis, bénéficier d'un financement spécial, pour que nous puissions trouver un moyen de mettre en oeuvre les meilleures pratiques en la matière, dans le contexte du système de soins de santé. C'est un cas où l'on peut envisager un accord fédéral-provincial sur la mise en place d'un fonds de transition spécial. On pourrait lancer des projets à travers le pays, dans diverses provinces, au prorata de la population, et il pourrait également y avoir des projets nationaux, je pense, si on en voyait l'utilité. Il devrait y avoir également des rapports publics sur les progrès accomplis, et ainsi de suite. Telle est la façon dont on pourrait parvenir à intégrer ce type de programme dans notre futur système de santé, celui qui doit répondre aux besoins des Canadiens. Bien entendu, il faudrait aussi, dans ce contexte, examiner la valeur des soins palliatifs par opposition à ceux qui sont prodigués constamment et qui ont pour objet de tenter de sauver une vie qui ne peut pas l'être.

Mme Sue Barnes: Merci. Merci, monsieur le président.

Le président: Docteur Bennett, quelle est votre ordonnance?

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): J'aimerais en fait poursuivre dans la veine des observations du président sur la productivité, notamment en ce qui concerne les soins de santé.

Une chose nous inquiète: lorsque nous sommes passés d'un effort de rentabilisation à un modèle de fonctionnement fondé sur la compression des coûts, nous n'avons pas effectivement réglé le problème ou en tout cas, cela n'a certainement pas débouché sur la mise en place d'un système intégré. La plupart des autres secteurs, lorsqu'ils avaient un programme crucial à mettre en oeuvre, se sont réorganisés et sont devenus plus efficients. J'aimerais savoir ce que l'Association canadienne des soins de santé pense du rapport de la Commission Fyke, où l'on dit qu'il y a encore 30 p. 100 des fonds qui sont gaspillés parce que le système n'est pas intégré comme il se doit. Même en 1998, lorsque l'Association des hôpitaux de l'Ontario a comparu devant nous, ses responsables ont déclaré que ce n'est pas une question d'argent, que le problème, c'est une mauvaise gestion. J'aimerais savoir ce que nous pouvons faire, en adoptant un mode de financement différent, pour promouvoir de meilleures pratiques et une meilleure rentabilité du système.

Deuxièmement, vous abordez dans votre mémoire la question de l'accès à des soins de santé comparables, mais je ne vois rien qui concerne des mesures et des résultats. Comment nous assurons-nous que, lorsque s'engagent des négociations fédérales-provinciales, les choses qui sont mesurées sont celles qui nous permettent de déterminer ce qui est bon pour les patients et non combien d'argent est dépensé à tel ou tel titre?

Mme Sharon Sholzberg-Gray: Tout d'abord, à propos de la Commission Fyke mise sur pied en Saskatchewan, je pense qu'il faut faire une distinction, dans une certaine mesure, entre ce que vous appelez une mauvaise gestion et ce qui pourrait être attribuable à l'absence d'une réforme ou d'une modification appropriée du système. Il est assez intéressant de noter que la Saskatchewan est justement une des provinces où l'on a adopté une vision intégrée des soins de santé, en mettant en place des conseils de santé de district qui sont censés fournir le continuum complet des soins.

• 1210

Je pense toutefois qu'en Saskatchewan, le problème vient du fait qu'il y a 30 conseils de santé de district, alors que la province n'est pas très peuplée, si bien qu'on se demande si 30 c'est trop ou non. Certains soutiennent qu'il est important de placer le contrôle au niveau local, communautaire, et que réduire le nombre des conseils de santé serait une erreur.

Et c'est là où la question de l'efficacité se pose. En toute franchise, je ne pense pas que le système entraîne un gaspillage de 30 p. 100 des fonds comme on le prétend de façon quelque peu simpliste. Je ne veux pas dire par là que le rapport de la Commission Fyke simplifie les choses à l'extrême, mais qu'il y a différentes valeurs que l'on peut vouloir défendre ou non et que le contrôle au niveau local a également un certain mérite.

Les coûts vont être plus élevés pour desservir une population peu nombreuse, dispersée sur un vaste territoire. Par exemple, les coûts par habitant sont beaucoup plus élevés à Terre-Neuve qu'ailleurs à cause des distances, de la difficulté à atteindre les gens, et ainsi de suite. Les coûts sont moins élevés dans les centres urbains. Je suis convaincue que le contrôle au niveau local, notamment le contrôle des bénévoles qui oeuvrent au sein de nos collectivités, est également une chose importante. Tout dépend de la façon dont on envisage des facteurs qui ont un mérite comparable.

En ce qui concerne le présumé manque d'efficience du système, premièrement, aucun analyste n'a dit que cela coûte cher de faire fonctionner le système canadien de soins de santé. Ce n'est pas un système dont le fonctionnement coûte cher. Les dépenses administratives sont très modestes. Le secteur des soins de santé est très complexe. Il est beaucoup plus complexe de gérer un hôpital ou un établissement de santé que Nortel—et ce n'est pas les problèmes qui leur manquent. Si l'on gérait un hôpital ou n'importe quelle administration sanitaire régionale de la même manière que certaines entreprises du secteur privé, cela poserait effectivement un problème.

En ce qui concerne les résultats, la responsabilisation et tout ce que cela implique, nous aurions dû apporter notre mémoire sur le sujet. Nous avons en effet rédigé un document qui porte sur la responsabilisation, sur l'importance de mesurer les résultats, ou encore d'avoir toutes les informations qu'il faut. De fait, dans ce mémoire-ci, nous parlons de l'information sur la santé, de la collecte de données et de ce genre de chose. Nous n'insistons peut-être pas assez, parce que nous sommes sans doute partis du principe que nous avions déjà exploré la question dans cet autre document, mais pour nous, c'est aussi très important.

Vous laissez également entendre que nous devons faire uniquement des choses qui ont des résultats positifs, que nous ne devons pas nous engager dans des activités qui sont susceptibles de nous faire perdre de l'argent ou de ne pas aboutir à de bons résultats. D'un autre côté, la population veut avoir accès à tous les services médicaux nécessaires. Ce que nous voulons véritablement au bout du compte, c'est un système fondé sur les résultats, un système où on entreprend tout, mais en se fondant sur les résultats. On parle d'un système de ce genre à propos de la recherche clinique, de la recherche biomédicale, de la recherche sur le système de santé, de la recherche sur la santé de la population, de toutes les recherches qui sont entreprises sous les auspices des Instituts de recherche en santé du Canada. Toutes ces recherches, je pense, vont appuyer nos initiatives en faveur de la rentabilité et vont nous aider à nous lancer dans toutes ces activités qui ont des résultats bénéfiques.

La réponse n'est donc pas simple, car le problème est complexe. Mais nous en comprenons tous les tenants et aboutissants. Ce que nous n'apprécions guère, c'est entendre les gens dire que le secteur des soins de santé est un tonneau sans fond dans lequel on déverse de l'argent, et qu'il n'y en a jamais assez. Nous essayons, nous, de faire valoir que lorsqu'on n'investit pas pendant cinq ans, c'est vrai, il n'y en a jamais assez. C'est difficile de remettre les choses à niveau lorsqu'on a laissé le matériel ou les établissements se détériorer, ou encore, soit dit en passant, les universités péricliter, et ainsi de suite. Ce n'est pas un tonneau sans fond, c'est un système géré de façon très efficiente. C'est très complexe.

Nous nous orientons vers une réforme du système. Peut-être que l'approche à adopter serait de débloquer des fonds ponctuellement, d'établir un financement de transition, ciblé, pour réaliser certains objectifs, avec l'obligation de faire rapport sur les buts qui ont ainsi été atteints. C'est la raison pour laquelle, comme vous le notez, nous parlons dans notre mémoire de financement ciblé, de fonds de transition, accordés dans le cadre d'objectifs particuliers, d'un fonds spécial, par exemple, pour élargir le continuum des soins—non pas des sommes énormes, mais suffisantes pour pouvoir s'engager dans la bonne direction.

Telle est donc la solution que nous proposons. Autrement dit, envisager un type de financement très ciblé.

Le président: Merci, docteur Bennett. Nous aimerions recevoir le rapport sur la responsabilisation.

Mme Sharon Sholzberg-Gray: Très bien.

Le président: Si vous pouviez le transmettre au greffier, je l'apprécierais beaucoup.

Je me permets simplement de vous rappeler que quatre personnes doivent encore poser des questions et qu'il nous reste 20 minutes.

La parole est à Mme Leung, qui sera suivie de M. Cullen, puis de Mme Picard et de M. Nystrom.

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Merci, monsieur le président. Je remercie également les témoins—très instructif.

Ma première question s'adresse à M. Service. Je pense que beaucoup d'entre nous conviennent que la recherche en sciences sociales est sous-financée. L'an dernier, je crois, la Coalition pour l'éducation postsecondaire a fait beaucoup de pressions pour qu'on le reconnaisse. Vous le savez probablement. Ma question porte sur vos observations à propos de la recherche. Le gouvernement, vous le savez, a alloué plus de 3 milliards de dollars à la Fondation pour l'innovation. Pouvez-vous me dire si ces fonds ont pu être utilisés à bon escient?

• 1215

M. Don McDiarmid: Je pense que oui, dans l'ensemble. Cette mesure a eu pour effet, entre autres, de multiplier le nombre des demandes adressées aux conseils subventionnaires, car s'il y a plus de matériel disponible, il y a plus de gens qui veulent s'en servir et donc, plus de propositions, ce qui souligne d'ailleurs la nécessité d'un financement équilibré. Il faut financer l'achat de matériel, mais également accorder des fonds aux gens pour qu'ils puissent l'utiliser efficacement.

Le président: Ou alors, ne pas acheter de matériel. Je plaisante.

M. Don McDiarmid: Ne me méprenez pas, la communauté des chercheurs apprécie la contribution du gouvernement à la recherche ces dernières années.

Mme Sophia Leung: Vous avez parlé des IRSC, qui ont aussi bénéficié d'un financement considérable. Est-ce que votre groupe en a bénéficié?

M. Don McDiarmid: Ceux qui font des recherches dans ce domaine, oui.

Mais il est intéressant de noter qu'aux États-Unis, le financement des instituts nationaux de recherche en santé a été largement augmenté, et que l'ancien responsable a déclaré ensuite que si l'on veut que la recherche en santé reste dynamique—et c'était une observation à l'intention de son propre gouvernement—il faut commencer par augmenter le financement des recherches en sciences physiques, parce qu'elles traitent de sujets sous-jacents et produisent des résultats qui sont ensuite très utiles et nécessaires pour poursuivre les recherches en santé. Donc, c'est encore une question d'équilibre, cette fois, entre diverses disciplines, comme l'équilibre qui doit exister entre le financement du matériel et des chercheurs.

Mme Sophia Leung: Madame Gray, dans vos recommandations, vous proposez une augmentation du TCSPS de 1,1 milliard de dollars, pour porter ce financement à 19,8 milliards. Cela fait 18 p. 100 ou plus; c'est une grosse augmentation. Nous essayons de remettre constamment à niveau le TCSPS. Dans l'intervalle, il y a les besoins urgents. Je me demande comment nous, le gouvernement fédéral, pouvons faire pour persuader les gouvernements provinciaux de réserver tous les fonds au financement de ces besoins urgents. Nous serions certainement en faveur d'une telle mesure. Avez-vous des suggestions?

Mme Sharon Sholzberg-Gray: Tout d'abord, je voudrais apporter des précisions à propos de notre recommandation concernant le relèvement du plancher de la partie monétaire du TCSPS. Dans notre mémoire de 21 pages, nous avons pris la peine de noter que nos calculs se fondaient sur des augmentations que nous nous attendions à voir découler de l'entente fédérale-provinciale du 11 septembre 2000 et qui auraient faire partie de l'exercice 2000-2001. Or, les fonds additionnels du TCSPS n'ont pas été débloqués avant le 1^er avril 2001. Mais c'est sur cette base que nous avons fait nos calculs, en ajoutant 3 p. 100 pour l'inflation et 0,8 p. 100 pour la croissance démographique—sur ce point, nous n'avons pas vu juste—et c'est comme cela que nous sommes arrivés au chiffre que nous donnons pour l'année prochaine. Je pense que c'est un chiffre raisonnable. Nous estimons que l'on ne devrait pas laisser se détériorer le niveau du TCSPS. C'est la raison pour laquelle nous voulons une échelle mobile, tout en estimant qu'une base appropriée n'a pas encore été établie.

En ce qui concerne les fonds ciblés et urgents, à notre avis, c'est le moyen de réaliser certains des objectifs que nous voulons tous atteindre dans le contexte d'une réforme du système. Il est facile de contrôler des fonds ciblés sur des mesures spécifiques. Il y a des règles à respecter pour les obtenir. Il y a des règles qui concernent les rapports qui doivent être faits, des règles qui obligent à démontrer les résultats qui ont été obtenus grâce à ces fonds, et ainsi de suite. Je pense donc que c'est assez facile à contrôler.

Je ne sais pas si les provinces préfèrent un financement ciblé ou un financement global, là est la question. Je suppose que certaines d'entre elles souhaitent plutôt un financement ciblé parce qu'elles ont des besoins urgents à combler. Il est tout à fait acceptable, par exemple, d'insister pour que les fonds alloués au titre de l'équipement médical, ce qui comprend le matériel de diagnostic, soit utilisé pour acheter ce type de matériel et pour que les provinces disent exactement quelles machines elles ont achetées—c'est une exigence inhérente à ce genre de financement. Si on réserve des fonds aux soins palliatifs, ou à la réforme des soins primaires, il me semble tout à fait logique d'exiger qu'on en rende compte. À mon avis, il est facile de rendre compte de l'utilisation de fonds ciblés ou spéciaux ou d'un financement de transition.

• 1220

En toute franchise, quand le gouvernement fédéral a décidé, il y a quelques années, d'allouer en bloc des crédits importants, nous l'avons averti que ce n'était peut-être pas la bonne méthode et que des transferts spécifiques seraient sans doute préférables sur le plan de la responsabilisation. Mais c'est une question, me semble-t-il, dont il faudra rediscuter plus tard.

À l'heure actuelle, le TCSPS recouvre tant de choses, l'éducation postsecondaire, les services sociaux, la santé, des secteurs où il existe des normes nationales et d'autres où il n'y en a pas. Lorsque le financement du TCSPS a été augmenté ces deux ou trois dernières années, on a annoncé dans certains cas que c'était censé financer la santé, dans d'autres que c'était pour la santé et l'éducation. En réalité, il est impossible de cibler quoi que ce soit. C'est un financement global qui est versé au trésor des provinces. Les provinces peuvent l'utiliser pour la santé ou pour financer des baisses d'impôt ou autre chose. La seule condition qu'elles doivent respecter, c'est de se conformer à la Loi canadienne sur la santé, même si le financement en question recouvre trois postes, l'éducation postsecondaire, les services sociaux et la santé.

Il me semble donc qu'il serait peut-être utile de réexaminer cela à l'avenir, à long terme. En passant, HEAL, le Groupe d'intervention action santé, qui n'est pas représenté ici aujourd'hui, a fait rédiger par des spécialistes un document sur les mécanismes. Selon l'objectif que vous voulez atteindre, il pourrait y avoir des mécanismes différents—un transfert, un financement global important, des crédits ciblés, le régime fiscal, toutes sortes de solutions. Il me semble que la question des mécanismes devrait être réexaminée plus tard.

Le président: Nous vérifierons auprès des recherchistes, mais nous n'avons pas ce document.

Mme Sharon Sholzberg-Gray: Voulez-vous que nous vous le transmettions également?

Le président: Puisque vous nous envoyez l'autre document, pourriez-vous inclure celui-ci aussi?

Mme Sharon Sholzberg-Gray: Certainement.

Le président: Merci.

Monsieur Cullen, vous avez cinq minutes.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président et merci aux témoins.

J'ai deux questions à poser à Mme Sholzberg-Gray, mais je ne sais pas si je vais avoir le temps de les poser toutes les deux.

Mais d'abord, monsieur Service, quand des représentants de la communauté des chercheurs se présentent devant le comité pour parler des coûts indirects de la recherche, je dois dire que la moutarde me monte au nez. Le gouvernement fédéral a établi des chaires de recherche, avec des fonds réservés aux frais généraux. Nous avons, comme l'a mentionné mon collègue, alloué 3,4 milliards de dollars à la Fondation canadienne pour l'innovation et, dans un texte législatif que le comité a examiné l'an dernier, nous avons inclus dans cette somme des fonds réservés aux frais généraux. Alors, il y a les professeurs, il y a l'infrastructure et nous avons augmenté le financement des divers conseils subventionnaires.

J'espère que vous allez transmettre votre message aux provinces, parce que si les provinces, après tout l'argent que nous avons injecté dans la recherche au Canada, ne sont pas capables d'appuyer nos initiatives en contribuant à nourrir les troupes, nous sommes rendus bien bas au Canada. Je pense que vos recommandations ne sont pas présentées là où il faut. C'est aux gouvernements provinciaux et territoriaux et non au gouvernement fédéral que vous devriez vous adresser.

Je ne sais si vous souhaitez répondre à cela.

M. John Service: Je viens juste d'assister à la réunion du CMEC. Nous avons envoyé copie de notre mémoire à certaines des provinces, non seulement au ministre chargé de l'éducation postsecondaire, mais à ceux dont les responsabilités touchent l'innovation. Nous essayons vraiment d'influencer les provinces, mais notre consortium est national et nous avons davantage de liens avec le gouvernement fédéral.

J'ai le même sentiment de frustration que vous, je pense, quand vous voyez votre argent—je présume que vous êtes de l'Ontario—dépensé par votre copain Mike Harris pour financer des réductions d'impôt, alors qu'il devrait aller aux universités. Moi aussi, cela m'exaspère. Mais de notre point de vue, voyez-vous, le rôle du gouvernement fédéral couvre ce qu'il a fait traditionnellement jusqu'ici, et il n'y a rien dans ce document qui soit nouveau par rapport aux mesures qu'ont prises les précédentes administrations fédérales. C'est en contradiction avec la répartition des compétences fédérales et provinciales, c'est vrai, mais vous vous êtes toujours intéressés—depuis 20 ans, je ne sais pas depuis combien de temps, en fait—au financement de base des universités. Vous avez toujours fait cela. La seule chose nouvelle, ce sont les coûts indirects, mais vous avez pris des initiatives en la matière dans le cadre de certains programmes, comme la FCI—vous avez parfaitement raison—et les chaires de recherche. Nous disons simplement, c'est une excellente idée, appliquons-la plus largement parce que, encore une fois, ce serait un rôle important que le gouvernement fédéral pourrait jouer et c'est une chose encore plus importante pour la recherche.

M. Roy Cullen: Avec tout le respect que je vous dois, votre tactique, en quelque sorte, c'est de dire: vous avez fait ceci, vous avez fait cela, vous avez pris telle initiative ou bien, nous avons essayé de nous adresser aux provinces mais, particulièrement l'Ontario, elles font la sourde oreille et nous renvoyons donc la balle dans votre camp. Vous feriez mieux de dire aux provinces: non, nous n'allons pas renvoyer la balle dans le camp du gouvernement fédéral; il a fait sa part et maintenant, c'est à vous de jouer et de faire le nécessaire pour nourrir les troupes. Quand je vois les gens remettre sans cesse sur le tapis la question des coûts indirects de la recherche devant des représentants de cette administration, je comprends pourquoi vous le faites, monsieur, mais je pense simplement que vous devriez vous adresser aux gouvernements provinciaux et ne pas chercher à nous impliquer.

Bref, passons.

• 1225

M. John Service: Sur ce point, nous ne sommes pas d'accord, vous et moi.

M. Roy Cullen: C'est vrai.

Madame Sholzberg-Gray, j'attends avec impatience de pouvoir lire votre mémoire sur la combinaison entre le secteur privé et le secteur public. Je pense que beaucoup d'informations erronées circulent, et ce document élargira le débat. Je viens juste d'y jeter un coup d'oeil. En ce qui concerne ce que représentent les soins de santé dispensés dans les secteurs public et privé comme pourcentage du PIB, je suis d'accord avec bien des choses que vous préconisez lorsque vous dites que nous avons besoin de réformer le système et de le stabiliser. Toutefois, nous occupons maintenant la quatrième place, d'après ce que vous dites, je pense, parmi les pays de l'OCDE—il y en a environ 30 ou 35. Je sais que nous voulons toujours être les premiers, mais peut-être que quatrième, ce n'est pas si mal que ça. Les données que vous citez correspondent, je crois, à l'année 1998: où en serions-nous maintenant, étant donné les augmentations que le gouvernement s'est engagé à absorber dans le budget 2000?

Mme Sharon Sholzberg-Gray: Je pense que les chiffres qui sont cités dans ce document correspondent au pourcentage du PIB que représentent les soins de santé et que cela inclut aussi bien les dépenses du secteur privé que celles du secteur public.

M. Roy Cullen: Oui, je sais.

Mme Sharon Sholzberg-Gray: Nous sommes les quatrièmes, et je pense que les gens ont essayé de faire en sorte d'être plus près du bas que du haut de l'échelle. Autrement dit, ils veulent parfois donner l'impression qu'ils dépensent moins pour les soins de santé, même si je n'en vois guère le mérite. Mais je crois que les chiffres qu'il est important d'examiner, sont ceux qui correspondent aux dépenses publiques et si vous allez un peu plus loin—je m'excuse, vous avez juste le...

M. Roy Cullen: Non, j'ai remarqué cela également.

Mme Sharon Sholzberg-Gray: En ce qui concerne les dépenses publiques exprimées en pourcentage du PIB, nous nous classons à la neuvième place, ce qui signifie que nous ne sommes pas l'un des pays de l'OCDE qui dépensent le plus, et en ce qui concerne la proportion entre les dépenses publiques et les dépenses privées, nous tombons à la 21^e place. Autrement dit, la plupart des pays de l'OCDE ont un secteur public des soins de santé plus développé que le nôtre. La proportion au Canada est de 70-30, alors que la moyenne pour les pays de l'OCDE est de 76-24. La part des dépenses du secteur public est plus grande que la nôtre. Nous sommes à la 21^e place parmi quelque 28 ou 29 pays occidentaux.

Donc, en ce qui concerne les dépenses publiques, nous sommes au bas de l'échelle par rapport à nos partenaires de l'OCDE. C'est ce point que je souhaitais souligner.

M. Roy Cullen: Si j'ai soulevé la question, c'est qu'à mon avis, cette information est souvent utilisée comme indicateur indirect. Les gens diront que si telle est la part de notre PIB qui correspond aux dépenses dans le secteur des soins de santé au Canada, ce n'est pas assez. Je comprends la différence entre les dépenses du secteur public et celles du secteur privé, mais dans l'ensemble, nous nous classons quand même parmi les premiers. Il me semble avoir vu d'autres études où l'on dit que nous dépensons beaucoup, dans l'ensemble, pour financer les soins de santé au Canada, mais que nous ne dépensons pas tout cet argent à bon escient.

Cela m'amène à un autre sujet que vous abordez, la réforme du système, et s'il y a bien une chose qui me consterne, c'est la logique que nous appliquons à l'aménagement des capacités de notre système de soins de santé. Vous avez parlé du continuum des soins, qui va des soins aigus aux repas à domicile. Or, il y a eu des cas où l'on a fermé des établissements et où aucun programme communautaire n'a été mis sur pied. Il y a des gens âgés qui occupent des lits pour soins aigus, et à ce que je sache, c'est une situation qui dure depuis 25 ou 30 ans. Manifestement, quand on pense aux chirurgies d'un jour et à toutes sortes de choses, nous avons fait certains progrès, mais nous n'investissons pas encore dans les programmes de prévention ou de promotion de la santé que vous citez.

Il y a beaucoup de gens brillants qui oeuvrent dans le secteur de la santé. Pourquoi ne parvient-on pas à réaménager les capacités pour mieux les exploiter?

Mme Sharon Sholzberg-Gray: Premièrement, ce n'est pas seulement aux gestionnaires et aux administrateurs du système de soins de santé que revient cette tâche, le gouvernement a un rôle à jouer également. Les gouvernements provinciaux débloquent des crédits pour atteindre certains buts et réaliser certains objectifs.

Soit dit en passant, cela nous ramène à la question du rôle respectif du secteur public et du secteur privé. Nous ne consacrons que 6,3 p. 100 de notre PIB aux dépenses publiques dans le secteur de la santé, alors qu'aux États-Unis, c'est 6,5 p. 100. Donc, je le répète, ils dépensent plus pour financer leur système public que nous. Mais ils en ont moins pour leur argent. En consacrant 6,5 p. 100 de leur PIB aux dépenses du secteur public, ils n'assurent pas une couverture universelle, seulement certains soins prodigués aux personnes âgées et aux plus démunies. À mon avis, cela dit tout sur l'efficacité de leur système.

Mais revenons aux raisons qui nous empêchent, par exemple, d'avoir plus de lits de soins de longue durée au lieu d'utiliser des lits pour soins actifs. C'est intéressant, parce que cela nous ramène encore à la question de la participation du secteur public et du secteur privé. Les soins de longue durée sont encore largement l'apanage du secteur privé. Pour une raison ou pour une autre, le marché n'a pas été en mesure de fournir le nombre de lits de soins de longue durée dont nous avons besoin, et le gouvernement est obligé d'intervenir et, soit d'aider des entreprises à but non lucratif ou des associations communautaires à installer des lits de soins de longue durée, soit d'encourager le secteur privé à les installer grâce à des subventions et à des indemnités journalières, et cela ne marche pas. Dans la plupart des provinces, il n'y a pas assez de lits de soins de longue durée. D'autre part, la participation aux coûts et les autres arrangements qui s'appliquent aux soins de longue durée varient énormément d'un bout à l'autre du pays, et c'est un problème qui doit être résolu.

Donc, à mon avis, si nous n'avançons guère, c'est que dans notre pays, nous n'avons pas réussi à définir le rôle que devrait jouer le gouvernement dans la prestation des services qui ne sont pas couverts par la Loi canadienne sur la santé, c'est-à-dire les soins de longue durée, les produits pharmaceutiques, les soins à domicile, les soins communautaires, tout ce dont vous parlez. Nous n'avons pas d'objectifs nationaux dans ce domaine-là, pour définir qui devrait financer les soins, qui devrait les fournir, dans quelle mesure ils devraient être accessibles, quel rôle le secteur privé devrait jouer dans leur prestation ou quelle devrait être la participation aux coûts.

• 1230

À noter que le secteur privé peut offrir des solutions pour décharger notre système de santé, mais manifestement, il ne répond pas aux besoins, et il faut que le secteur public trouve lui-même des solutions que nous n'avons pas encore réussi à définir au plan national. Les provinces cherchent à résoudre le problème chacune de leur côté de façon différente, et certaines y parviennent mieux que d'autres. Vous avez raison, c'est là le défi à relever. Nous n'arrivons à rien, parce que les divers gouvernements ont des idées différentes sur les objectifs qui doivent être poursuivis.

Le président: Merci, monsieur Cullen.

Monsieur Nystrom, la dernière question.

M. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Je vous souhaite à tous la bienvenue. J'ai deux questions précises à poser à Mme Gray.

Premièrement, quelle est selon vous la proportion idéale du financement fédéral-provincial des soins de santé? C'était moitié-moitié dans les années 60, lorsque l'assurance-maladie a été introduite, et ensuite, la contribution du gouvernement fédéral est tombée à environ 13 ou 14 p. 100, et celle des provinces est montée à 87 ou 86 p. 100. Quel serait le niveau de dépenses approprié que vous recommanderiez au comité? Quelle cible devrions-nous nous fixer, quel devrait être notre objectif en la matière? Le budget de 1995 a évidemment réduit énormément la contribution fédérale et a alourdi le fardeau des provinces, et vous l'avez également mentionné en ce qui concerne la période 1990-1997.

Mon autre question concerne la TPS. Je trouve cela très intéressant. Pourriez-vous me donner quelques précisions sur les raisons pour lesquelles on ne procède pas de cette façon? Je siégeais au comité en 1989-1990 lorsque nous avons examiné la question de la TPS et que nous avons eu des discussions à n'en plus finir avec Michael Wilson, et ainsi de suite. La question qui se posait était la suivante: que faisons-nous en ce qui concerne le secteur public, les universités, les hôpitaux, les municipalités, etc.—ce que l'on appelait le secteur MUSH. Alors, aujourd'hui, combien le gouvernement dépense-t-il pour essayer de mettre un peu d'ordre dans toute cette pagaille, et combien pourrions-nous économiser. Si l'on adoptait la solution que vous proposez, madame Gray, parviendrait-on à la neutralité fiscale, mis à part les frais administratifs? Je pense que ce que vous préconisez est très sensé.

Voilà donc mes deux questions: le montant approprié des contributions respectives du gouvernement fédéral et des provinces et ensuite, la TPS.

Mme Sharon Sholzberg-Gray: En ce qui concerne la proportion adéquate des contributions fédérales et provinciales, il circule beaucoup d'idées fausses et d'informations erronées. À l'origine, le programme de financement moitié-moitié de l'assurance-maladie ne couvrait, rappelez-vous, que les coûts liés aux hôpitaux et aux services prodigués par les médecins. Et en passant, les hôpitaux absorbent un pourcentage beaucoup moins élevé du budget des soins de santé aujourd'hui qu'auparavant. Ce pourcentage n'est que de 32 p. 100, alors qu'il y a 20 ans, il était de 45 p. 100, même si les hôpitaux peuvent traiter maintenant beaucoup plus de patients à cause des nouvelles technologies, des chirurgies d'un jour et de toutes les innovations dont nous entendons parler. Ils absorbent donc un pourcentage moins élevé du budget de la santé.

Mais revenons au partage moitié-moitié, un financement qui couvrait le coût des hôpitaux et des services des médecins. Quand nous disons aujourd'hui que le gouvernement fédéral ne couvre pas la moitié des coûts, nous parlons des dépenses totales de tous les gouvernements provinciaux dans le secteur des soins de santé, ce qui comprend les produits pharmaceutiques, les soins de longue durée, les soins à domicile, les soins communautaires, c'est-à-dire tous les services que les provinces ont ajoutés et qu'elles fournissent à juste titre à leurs habitants. Mais cela n'a jamais été ce qui était convenu à l'origine, et il faut rétablir la vérité.

Deuxièmement, à la fin des années 70, le gouvernement fédéral a converti la moitié de ses transferts en espèces aux provinces en points d'impôt. On aurait pu dire à l'époque, il y a à peu près 20 ans, que c'était comme si le gouvernement fédéral avait coupé de moitié sa contribution, mais à mon avis, personne ne peut prétendre que c'est ce qui s'est passé. De la même façon, si le gouvernement fédéral décidait demain—je pense que ce serait une erreur—de convertir la moitié de sa contribution en espèces en points d'impôt, on ne pourrait pas dire qu'il réduit sa contribution de moitié.

Je crois donc qu'en réalité, le gouvernement fédéral finance probablement environ 30 p. 100 du coût des soins de santé au Canada, si l'on prend en compte les réductions d'impôt. Que ce soit suffisant ou non, c'est une question dont il serait intéressant de discuter. Je pense que le gouvernement fédéral devrait contribuer davantage pour avoir l'autorité morale nécessaire pour fixer des normes nationales et des niveaux de service comparables. Il me semble également que le gouvernement fédéral, en collaboration avec les provinces, ne peut pas établir, au minimum, d'objectifs nationaux en ce qui concerne les services qui ne sont pas couverts dans la Loi canadienne sur la santé, à moins d'allouer explicitement des crédits plus importants à ces services en adoptant une loi distincte—la Loi sur les soins à domicile, communautaires et de longue durée, ou quelque chose du genre. Je pense donc que cette contribution devrait être relevée, mais elle n'est pas, et de loin, aussi faible que le prétendent les provinces.

Vous avez également dit que le gouvernement fédéral avait transféré aux provinces le fardeau financier que représentent les soins de santé. Je pense qu'il est important de souligner à ce propos que tous les paliers de gouvernement ont fait des coupures budgétaires; ce n'est pas seulement le gouvernement fédéral qui a procédé ainsi dans les années 90, c'était tous les paliers de gouvernement ensemble. En fait, certaines provinces ont même pris les devants, c'est-à-dire qu'elles ont comprimé leur budget avant même que le gouvernement fédéral ait songé à le faire.

Mais ne revenons pas sur les années 90, pensons plutôt à l'avenir, au XXI^e siècle. Selon nous, le gouvernement fédéral devrait relever sa contribution, mais il a fait beaucoup dans le sens de ce que nous avons proposé il y a quelques années. Dans notre mémoire, nous soulignons qu'environ les deux tiers des objectifs que nous avions recommandés il y a un an ou deux ont été atteints. Il reste certaines choses à faire, mais pas autant qu'il y a deux ou trois ans. Ce qui reste à faire maintenant, c'est réformer le système et injecter les fonds nécessaires pour donner à cette réforme l'élan voulu.

• 1235

Mais revenons à la TPS: c'est une question de politique qui devra être résolue dans le cadre d'un budget. À cause de la réforme dans le secteur de la santé, la définition de ce qu'est un hôpital n'est plus aussi claire. Maintenant, les hôpitaux sont des endroits où vous pouvez subir une chirurgie d'un jour ou bénéficier de toutes sortes de soins ambulatoires, alors qu'à l'origine, les hôpitaux étaient désignés comme des endroits où l'on était hébergé pour recevoir des soins. Si l'on accorde le remboursement de 83 p. 100 uniquement aux hôpitaux qui correspondent à la définition traditionnelle, essentiellement, cela revient à accroître les obligations fiscales des hôpitaux tels qu'ils sont aujourd'hui. Selon moi, ce n'est pas défendable.

D'autre part, dans les établissements de soins de longue durée, on trouve aujourd'hui des gens qui ont besoin de beaucoup de soins. Rappelez-vous, ils occupent, très souvent, des lits pour soins actifs. Si on les place dans les lits qu'ils devraient véritablement occuper, les soins dont ils ont besoin ne diminueront pas pour autant. Cela ne fait donc aucun sens, dans le contexte des besoins actuels en soins de santé, de ramener à 50 ou 57 p. 100 le remboursement de TPS accordé aux établissements de soins de longue durée.

À l'heure qu'il est, six hôpitaux et administrations de santé régionales font l'objet d'une vérification. Je ne sais pas combien gagnent les vérificateurs du gouvernement, mais cela coûte de l'argent et cela prend du temps. Les hôpitaux et les administrations de santé régionales ont engagé des comptables, des experts-conseils, en plus de faire appel à leurs propres spécialistes financiers pour s'occuper de ces vérifications. Si les vérificateurs en arrivent à la conclusion que ces établissements ne sont pas vraiment des hôpitaux ou que des hôpitaux qui ont fusionné avec des établissements de soins de longue durée devraient diviser leurs achats de façon à mettre d'un côté, ceux qui bénéficient d'un remboursement de TPS de 50 p. 100 et de l'autre, ceux qui justifient un remboursement de 83 p. 100, cela ne fait aucun sens, parce qu'au bout du compte, je vais venir ici et vous demander, au nom de ces hôpitaux, de ces établissements de soins de longue durée et de ces organismes de soins à domicile, plus d'argent pour couvrir la TPS qu'ils devront payer en plus. Cela ne fait aucun sens, c'est ce que je voulais souligner.

Nous avons rédigé un mémoire sur ce sujet que nous avons transmis aux trois ministres concernés en janvier 1999. Nous leur avons ensuite écrit. Nous avons reçu une réponse en avril, une lettre où le ministre des Finances nous dit que ses collaborateurs vont examiner la question.

La question est encore plus complexe pour d'autres composantes du système, par exemple, quel est le statut des établissements privés de soins de longue durée? Ils veulent également pouvoir bénéficier d'un remboursement de TPS, car ils n'ont droit à rien, ni 50 p. 100 ni 83 p. 100. Il y a aussi la question des médecins qui exercent en cabinets privés. Ils ne bénéficient pas d'un remboursement de TPS, en fait, ils en absorbent le coût, parce qu'ils ne peuvent pas le répercuter sur les patients—bien évidemment, puisque la facturation des services médicaux ne le permet pas.

Pour vous donner un ordre d'idée, le montant brut total de la TPS versée par le secteur hospitalier est d'environ 380 millions de dollars. Une fois les remboursements pris en compte, cela fait environ 60 millions. Je ne vois pas pourquoi on entreprend tout ce travail pour des sommes que nous allons tenter de récupérer en revenant ici demander de l'argent au gouvernement.

M. Lorne Nystrom: Ce qui serait intéressant, c'est de savoir combien nous dépensons pour percevoir ces 60 millions.

Le président: Vous n'avez pas de rapport là-dessus?

Mme Sharon Sholzberg-Gray: En fait, si—il date de deux ans, mais il est encore d'actualité.

Le président: Merci, monsieur Nystrom.

Au nom du comité, je tiens à vous exprimer notre reconnaissance la plus sincère. Nous apprécions énormément vos lumières, alors que nous nous préparons, après une tournée de deux semaines à travers le pays, à rédiger le rapport que nous adresserons au ministre des Finances. Vous nous avez certainement donné à réfléchir et, au point où nous sommes, c'est une bonne chose.

Mesdames et messieurs, la séance est levée.