FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 2 octobre 2001

• 1529

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): Je déclare la séance ouverte et souhaite la bienvenue à tous cet après-midi.

Le Comité des finances poursuit ses consultations prébudgétaires. Les participants à la table ronde sont les suivants: M. Robert Giroux, président de l'Association des universités et collèges du Canada, M. Robert Lacroix, président du conseil de l'AUCC et recteur de l'Université de Montréal; M. Paul Wiens, bibliothécaire de l'université Queen's, représentant l'Association des bibliothèques de recherche du Canada et M. Tim Mark, qui en est le directeur général.

• 1530

Nous entendrons également M. Alan Bernstein, président des Instituts de recherche en santé du Canada, M. Thomas Brzustowski, président du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada et M. Marc Renaud, président du Conseil de recherches en sciences humaines du Canada.

Cette table ronde a toujours été l'une des plus intéressantes dans le cadre de nos consultations pré-budgétaires, et je suis certain que celle d'aujourd'hui le sera également. Étant donné que vous êtes tous des témoins chevronnés du Comité des finances, je ne pense pas avoir besoin de vous expliquer comment se déroulent les délibérations de notre comité. Cela dit, je vous rappellerai que vous disposez de cinq à sept minutes pour faire vos déclarations préliminaires, après quoi, nous entamerons une période de questions.

Nous commencerons par M. Robert Giroux, de l'Association des universités et collèges du Canada. Je vous souhaite la bienvenue.

M. Robert J. Giroux (président, Association des universités et collèges du Canada): Je vous remercie, monsieur le président.

Je vous remercie beaucoup d'avoir pris l'initiative de cette table ronde sur l'enseignement supérieur dans le cadre des consultations pré-budgétaires du Comité des finances.

[Français]

Les 92 universités et collèges universitaires représentés par l'AUCC se réjouissent de cette occasion de discuter de la contribution cruciale que les universités du Canada apportent au bien-être économique et social de tous les Canadiens.

En raison de l'importance que nous accordons aux consultations fort utiles entreprises par votre comité, M. Robert Lacroix, président du conseil de l'AUCC et recteur de l'Université de Montréal, se joint à moi.

[Traduction]

Nous avons tous été préoccupés ces dernières semaines par les événements tragiques qu'ont connus les États-Unis. Il est clair que ces événements auront une incidence sur les priorités du Canada et sur sa situation financière, alors que les décideurs continuent d'évaluer leurs implications nationales et internationales. Nous sommes conscients de la nécessité de faire preuve d'objectivité et de souplesse. C'est pourquoi nous devons tous attendre la mise à jour financière et économique de M. Martin pour évaluer toutes les conséquences de ces événements sur l'action du gouvernement.

Dans l'intervalle, comme l'a dit le ministre à la Chambre des communes le 18 septembre, il importe de s'occuper les priorités déjà recensées par le gouvernement, y compris les investissements dans la R-D. Pour sa part, l'AUCC demeure résolue à jouer son rôle dans la réalisation du programme d'innovation national du gouvernement fédéral visant à faire passer le Canada du 15ème au cinquième rang en matière d'investissements en R-D.

Nous félicitons le gouvernement d'avoir reconnu les liens directs existants entre l'éducation, la R-D et l'innovation, et le bien-être économique et social de tous les Canadiens, comme en témoignent les propos de M. Martin exprimés devant votre comité le 17 mai.

Dans sa récente évaluation du rendement socio-économique du Canada, le Conference Board du Canada conclut clairement qu'il nous reste encore beaucoup à faire pour améliorer notre rendement en matière d'innovation. Il est évident, cependant, que pour récolter les fruits de l'enseignement universitaire, de la recherche, du développement et de l'innovation, le gouvernement doit améliorer considérablement la santé du milieu universitaire. Si nous voulons devenir l'un des pays les plus novateurs du monde ou même conserver notre rang actuel, le Canada doit former plus de chercheurs, faire plus de recherches et créer plus d'institutions de recherches.

Il nous faudra effectivement élargir notre bassin de diplômés universitaires qui possèdent les compétences requises pour exceller au sein d'une économie du savoir. Il nous faudra également renforcer notre corps professoral afin de pouvoir former et encadrer un nombre croissant d'étudiants au fur et à mesure que ceux-ci acquerront des compétences susceptibles de changer radicalement notre façon de penser et de vivre.

Pour atteindre ces objectifs, quatre mesures clé s'imposent. Premièrement, s'agissant des coûts indirects, le besoin est pressant. Le non-paiement des coûts indirects associés à la recherche financé par l'État fédéral oblige les universités à détourner des sommes considérables destinées à l'enseignement et à l'entretien pour soutenir les activités de recherche croissantes. Cela crée des tensions improductives entre l'enseignement et la recherche, et c'est en grande partie pour cette raison que les universités perdent du terrain dans leurs efforts pour demeurer concurrentielles sur la scène internationale.

Ces effets négatifs s'accumulent depuis des années déjà, et le gouvernement doit impérativement y réagir s'il entend concrétiser son plan programme d'innovation national. Selon nos calculs, le paiement des frais indirects exigera un investissement annuel allant jusqu'à 400 millions de dollars.

Deuxièmement, s'il est vrai que le paiement des frais indirects liés à la recherche permettra aux universités de compléter davantage l'investissement fédéral actuel et futur en matière de recherche, reste que les petites universités auront besoin d'une aide supplémentaire pour exploiter davantage leur capacité de recherche. Comme il importe que toutes les institutions canadiennes puissent contribuer pleinement au plan d'action pour l'innovation, l'AUCC croit qu'il est essentiel que l'on élabore une initiative fédérale pour développer le potentiel de recherche des institutions canadiennes. Nous estimons qu'une telle initiative, où l'accent sera mis sur l'excellence de la recherche, nécessitera un investissement de 20 à 30 millions de dollars par année sur 10 ans.

• 1535

Troisièmement, pour réaliser l'objectif de faire passer le Canada du 15ème au cinquième rang, nous croyons que le gouvernement devra accroître substantiellement son soutien aux frais directs liés à la recherche en multipliant par deux, sinon plus, les budgets combinés des trois conseils subventionnaires fédéraux, d'ici 2010, et en insistant particulièrement sur la nécessité de corriger le déséquilibre qui existe dans la recherche en sciences sociales et humaines sur le plan d'aide financière.

Quatrièmement, nous convenons que pour assurer la formation des travailleurs du savoir dont on a besoin pour réaliser le programme d'innovation, il faudra que le gouvernement bonifie de façon appréciable son soutien aux étudiants des niveaux de la maîtrise et du doctorat.

[Français]

Monsieur le président, prises ensemble, ces quatre mesures serviront grandement notre objectif collectif qui est de faire du Canada l'un des pays les plus novateurs au monde.

Enfin, nous attirons l'attention du comité sur un autre défi, qui a pris naissance pendant la période de compressions budgétaires des années 1990. Je parle ici, monsieur le président, de la nécessité de régler la facture de l'entretien différé accumulé.

La détérioration des infrastructures sur les campus constitue une entrave majeure aux efforts des universités pour recruter les 30 000 nouveaux professeurs dont elles auront besoin au cours des 10 prochaines années. De même, sans les investissements appropriés dans l'infrastructure indispensable, la hausse de 25 p. 100 de l'effectif des étudiants de premier cycle, au cours de la prochaine décennie, liée à l'accroissement du placement des étudiants des deuxième et troisième cycles, constitueront une charge trop lourde pour les ressources disponibles. Cette situation met en question la capacité des universités d'offrir un enseignement supérieur aux étudiants qualifiés, de mettre sur pied les programmes d'étude de deuxième et troisième cycles nécessaires pour réaliser le programme d'innovation et d'appuyer pleinement le programme fédéral de recherche.

L'AUCC estime que, pour régler la question de l'entretien différé accumulé, il faudra déployer un effort national dans lequel le gouvernement fédéral pourrait jouer un rôle prépondérant. Nous suggérons l'établissement d'un fonds réservé unique, en partenariat avec les provinces, en comptant sur une contribution des universités, qui servirait à effectuer l'entretien différé accumulé dans les installations d'enseignement fondamentales et connexes et dans lequel on pourrait puiser pendant plusieurs années. Nous pensons que l'investissement fédéral dans ce fonds serait de l'ordre de 1,2 milliard de dollars par année, mais ce fonds sortirait des budgets de l'année courante.

Les mesures que nous proposons renouvelleraient le partenariat en matière d'éducation, de recherche et développement et d'innovation qui a été établi entre le gouvernement fédéral, les provinces et les universités. Elles fourniraient aux universités des moyens d'appuyer et de stimuler l'innovation, ainsi que de continuer à investir dans les gens et dans les idées. Nous croyons qu'il s'agit d'un sain investissement économique et social à long terme pour tous les Canadiens.

Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Nous entendrons maintenant le représentant de l'Association des bibliothèques de recherche du Canada, M. Paul Wiens.

M. Paul Wiens (bibliothécaire de l'université, Université Queen's, Association des bibliothèques de recherche du Canada): Bonjour. Je vous remercie de l'occasion qui m'est donnée de comparaître devant le comité aujourd'hui.

Je m'appelle Paul Wiens et je suis le bibliothécaire de l'université Queen's. Je vous parle aujourd'hui au nom de l'Association des bibliothèques de recherche du Canada.

Fondée en 1976, notre association regroupe les 27 principales bibliothèques de recherche universitaires du Canada, dont la Bibliothèque nationale du Canada et l'Institut canadien de l'information scientifique et technique.

Notre association représente toutes les grandes bibliothèques de recherche du Canada. Elle est donc le porte-parole de milliers d'universitaires, de chercheurs et d'étudiants de toutes disciplines qui ont besoin d'avoir accès à des ressources d'information exhaustive et fiable dans les meilleurs délais et, j'ajouterai, dans des conditions comparables à celles de ceux qui font de la recherche à l'étranger.

Au cours des dernières semaines, nous avons été horrifiés et attristés par les événements tragiques survenus aux États-Unis. De ces événements est née une plus grande détermination à maintenir et à protéger notre mode de vie démocratique. Dans des moments aussi difficiles, j'espère que les membres du comité continueront à reconnaître le rôle important que jouent nos institutions d'enseignement supérieur, d'innovation et de recherche dans le développement et le bien-être économique continu de notre pays.

Je voudrais vous entretenir aujourd'hui du rôle que jouent les bibliothèques de recherche universitaires de notre pays dans le cadre du programme national de recherche et d'innovation. Je voudrais vous parler également de la nécessité de reconnaître que le financement des ressources et des services d'information occupe une part importante des coûts indirects généraux des activités de recherche des universités.

Les ressources et les services d'information offerts par les bibliothèques de recherche sont essentiels pour les travaux financés par les conseils subventionnaires de recherche. En effet, les chercheurs, notamment dans les domaines de la science, de la technologie de la médecine, dépendent d'une information à jour. À eux seuls, les scientifiques américains publient plus de 660 000 articles par année, et c'est là que les bibliothèques deviennent un outil essentiel pour les chercheurs en ce sens qu'elles leur permettent de se tenir au courant des progrès réalisés dans leurs domaines.

• 1540

Dans un article paru en 1998 intitulé «Developing Performance Measures for Library Collections and Services», Susan Rosenblatt décrit le comportement d'un chercheur en quête d'information comme étant:

un processus récurrent de découverte où les chercheurs commencent leur recherche par un processus de défrichage et d'exploration des sources d'information, de discussion de la question avec des collègues et de prospection bibliothécaire. Au fur et à mesure que la recherche progresse, l'information est alors extraite, résumée et contestée de façon plus systématique. En bref, le chercheur passe d'une source à l'autre, non pas suivant une séquence linéaire mais plutôt en fonction d'un cercle sans cesse grandissant de références, de citations et de découvertes. La bibliothèque de recherche fournit l'environnement où l'essentiel du processus de découverte se fait.

Pour la plupart des travailleurs scientifiques, la revue continue d'être le principal outil de recherche. En dépit des progrès technologiques, les chercheurs continuent de publier les résultats de leurs travaux dans des revues. C'est pourquoi l'accès à un éventail de revues spécialisées est une condition sine qua non si le chercheur veut rester au courant de ce qui se fait dans son domaine et dans des domaines connexes.

En outre, les bibliothèques offrent une ressource indispensable, les index et les résumés analytiques. Installés devant son ordinateur personnel, en utilisant les ressources du réseau bibliothécaire, ou en consultant sur place des ressources documentaires, les chercheurs comptent sur les collections de bibliothèques pour agrandir sans cesse le cercle de références, de citations et de découvertes qui constituent le processus de recherche. Plus les ressources documentaires des bibliothèques sont riches, plus facilement le chercheur pourra faire des nouvelles découvertes et approfondir une idée.

Pour illustrer mon propos, j'aimerais vous raconter une brève anecdote. Judy Anderson fait de la recherche médicale à l'Université du Manitoba. Voici comment elle décrit ses propres besoins en matière de recherche bibliothécaire:

Premièrement, la bibliothèque doit posséder des ressources documentaires diverses et approfondies. Pour que mon travail soit novateur, je dois être en mesure de trouver des informations reflétant des points de vue différents, puis établir des liens avec ce que je sais déjà. La lecture d'un article peut parfois déclencher chez moi «la prochaine étape» d'une étude expérimentale. D'autres fois, il m'arrive de lire un article, de le poser puis d'y retourner plus tard. C'est pourquoi l'accès aux articles doit être facile et se prêter à des utilisations répétées.

Deuxième priorité: les ressources documentaires doivent être à jour et comprendre des index, des résumés analytiques et des bases de données mises à jour régulièrement et renfermant de nouvelles citations tirées d'un grand nombre de revues.

On retrouve les constatations qui ressortent de cet exemple dans différents rapports portant sur le comportement des scientifiques en quête d'informations. On peut lire dans certains rapports que les bibliothèques de recherche jouent un rôle vital dans la vie intellectuelle de l'université et du chercheur quelle que soit sa discipline.

L'importance des ressources d'information dans le processus de recherche trouve également son expression dans la grande priorité qu'accordent de nombreuses universités au financement des ressources d'information, dont le niveau dépasse souvent et de loin les augmentations des subventions que reçoivent les universités sans pour autant suffire à couvrir l'augmentation du coût des ressources d'information.

Dans un effort stratégique, les bibliothèques universitaires se sont activement engagées dans la signature d'accords de coopération et la mise en commun de mécanismes permettant de réduire les coûts d'acquisition des ressources d'information pour des fins de recherche. Parmi les initiatives les plus importantes, mentionnons le projet national de licence d'utilisation sur site, grâce auquel des chercheurs et des universitaires dans 64 universités à l'échelle du pays ont désormais accès à quelque 700 revues spécialisées par voie électronique. Ce projet pilote de 50 millions de dollars qui s'étend sur trois ans, l'un des premiers du genre au monde, a été financé à 40 p. 100 par la Fondation canadienne pour l'innovation, les bibliothèques et les organismes publics provinciaux fournissant le reste, c'est-à-dire 60 p. 100.

Toutefois, en dépit de l'augmentation des budgets pour l'acquisition de collections dans toutes les régions du pays et en dépit des initiatives novatrices comme celles que je viens d'évoquer, les coûts vertigineux des ressources d'information et la dépréciation du dollar canadien ont provoqué une réduction de 21 à 32 p. 100 en moyenne du pouvoir d'achat réel des bibliothèques membres de l'ABRC durant une période de cinq ans, entre 1995 et 1999. En l'espace de 10 ans, soit entre 1990 et 1999, le pouvoir d'acquisition réel des revues spécialisées a baissé de 42 p. 100. Parallèlement à cela, les bibliothèques de recherche ont dû assumer des coûts différentiels pour la gestion des collections numérisées et la création d'une infrastructure électronique pour faire la transition du format papier vers un environnement électronique.

Le contexte mondial de la recherche, de la création du savoir et de l'innovation étant concurrentiel, les bibliothèques de recherche canadiennes sont devenues une composante cruciale quoique négligée des coûts indirects de la recherche. Cette négligence devient manifeste quand on fait une comparaison entre les dépenses des 13 bibliothèques canadiennes membres de l'Association of Research Libraries et de celles des autres membres de cette même organisation, organisation qui regroupe les 112 plus grandes bibliothèques de recherche en Amérique du Nord. En 1990, une bibliothèque canadienne s'est placée parmi les dix dernières bibliothèques au chapitre des dépenses bibliothécaires totales. En l'an 2000, sept bibliothèques canadiennes se sont retrouvées parmi les dix dernières.

• 1545

Les coûts indirects de la recherche associés à l'exploitation et à l'entretien des bibliothèques sont réels, considérables et essentiels, tout comme le sont les coûts relatifs à des installations comme les laboratoires, à la gestion du processus de recherche et aux dispositions de conformité avec les règlements et les mesures de sécurité. La nécessité de rembourser les universités pour ces coûts a été exprimée à maintes reprises, et cette nécessité est devenue d'autant aiguë.

Comme l'a fait ressortir le Conseil consultatif des sciences et de la technologie du premier ministre dans son rapport de septembre 2000, les bibliothèques universitaires de recherche jouent un rôle crucial dans la création d'un climat de recherche universitaire viable et «doivent prendre énormément plus d'ampleur et de complexité qu'il y a quelques années».

Dans le cadre d'une initiative qui, à mon avis, reflète le point de vue de bien d'autres universités, le Sénat de ma propre université a affirmé le principe suivant:

que l'ampleur et la richesse des ressources documentaires de cette université, en tant qu'université de recherche, soient dictées par les activités de recherche de l'établissement,

—et de poursuivre—

que les porte-parole des universités plaident vigoureusement leur cause auprès des fournisseurs de fonds de recherche [...] que le financement de la recherche prévoit expressément un budget pour l'acquisition de documents bibliographiques qui sont essentiels au processus de recherche.

Tant que les universités ne recevront pas le financement nécessaire pour tenir compte de tous les coûts indirects de la recherche et des problèmes de capacité de recherche, les bibliothèques continueront d'être mal équipées pour contribuer pleinement au programme d'innovation. Il est impératif que le financement des bibliothèques de recherche croisse au même rythme que les augmentations des fonds alloués aux conseils subventionnaires pour faire la promotion de l'excellence en matière de recherche et d'innovation.

Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Wiens.

Nous invitons maintenant le président des Instituts de recherche en santé du Canada à prendre la parole. Monsieur Alan Bernstein, allez-y.

M. Alan Bernstein, (président, Instituts de recherche en santé du Canada): Merci beaucoup. Je voudrais également vous remercier au nom de mes collègues de nous avoir invités à vous parler aujourd'hui de l'importance de la recherche et de l'innovation pour notre pays.

Vous savez probablement mieux que moi que l'économie d'aujourd'hui est une économie mondiale, axée sur le savoir, et dans ce contexte, la science et la technologie sont devenues le moteur de la croissance économique. La prospérité et la santé future de notre pays dépendent grandement de notre capacité de développer de nouvelles connaissances scientifiques, de les exploiter et de le faire ici au Canada, de concevoir de nouveaux produits et services pour alléger les fardeaux personnels, sociaux et économiques de la maladie, et de nous doter d'un système de soins de santé novateur, efficace et durable.

Mon message général aujourd'hui s'articule autour de quatre thèmes. Pourquoi investir dans la recherche médicale par le truchement des IRSC? Premièrement, le fardeau économique de la maladie dépasse 150 milliards de dollars. Deuxièmement, la recherche est le moteur de l'économie du savoir, et la recherche médicale édifiera et diversifiera l'économie du savoir du Canada. Troisièmement, l'investissement dans la recherche médicale est le meilleur moyen de s'assurer que le Canada demeure, comme l'a si bien dit le premier ministre, le pays où il fait le mieux vivre au XXIe siècle, soit le siècle de la recherche médicale. Quatrièmement, la recherche médicale est indispensable si nous voulons que notre régime de soins de santé soit viable, économique et novateur.

Je vous ai fourni un mémoire écrit, mais je ne vais pas le parcourir en entier. Je me contenterai de faire ressortir quelques points.

Le gouvernement du Canada nous a mis sur une nouvelle voie audacieuse en l'an 2000 avec la création des Instituts de recherche en santé du Canada. Notre mandat dispose que nous devons adopter une approche globale, proactive et stratégique, où la recherche médicale vise la solution de problèmes. Nous nous sommes employés au cours des 15 derniers mois à l'élaboration et à la concrétisation d'une vision pour les IRSC. Je vous épargnerai les détails aujourd'hui. Je me ferai un plaisir de vous en parler à fond, mais vous trouverez dans les documents que je vous ai distribués des exemples de ce que nous avons accompli jusqu'à présent.

Comme je l'ai indiqué à la page 11, nous vivons vraiment au siècle de la recherche médicale. Le séquençage génomique est déjà possible. Les conséquences de ces découvertes et d'autres nouvelles technologies, notre compréhension des déterminants psychosociaux et environnementaux de la santé, l'interaction entre tous ces éléments dans la détermination des paramètres de la santé et de la maladie, tout cela transformera radicalement la recherche, notre économie et notre système de soins de santé au cours des dix à vingt prochaines années.

• 1550

Je crois que nous assisterons à une véritable révolution dans tous ces domaines, qui conduira à de nouveaux traitements, de nouvelles stratégies de prévention et de nouvelles approches. En créant les IRSC, le Canada s'est doté, à mon avis, d'une base solide à partir de laquelle il pourra prendre son envol dans ce nouveau siècle de la recherche médicale.

Si vous vous reportez à la page 13, vous verrez que le discours du Trône établissait un certain nombre de domaines prioritaires clés: le système des soins de santé, les enfants et les familles, les Autochtones, l'environnement et l'économie axée sur le savoir. J'estime que les IRSC sont d'une pertinence directe pour la réalisation des grands objectifs socio-économiques du gouvernement dans tous ces domaines clés.

J'ai expliqué il y a quelques instants que, d'après Santé Canada, le fardeau de la maladie grevait le budget de la santé au Canada de 157 milliards de dollars en 1993, soit il y a près de 10 ans. C'est là un montant considérable. Même une réduction de 1 p. 100 de ce fardeau, c'est-à-dire 1,57 milliard de dollars, équivaut à trois fois le budget actuel des IRSC. Trois fois le rendement du capital investi, ce n'est pas mal, surtout dans la conjoncture actuelle. Encore là, je peux vous citer bien des cas—et vous en trouverez un certain nombre dans la documentation—de chercheurs canadiens subventionnés par les IRSC dont le travail s'est traduit par des économies importantes pour le système des soins de santé. Ils ont rendu le système plus novateur, plus souple et plus efficient.

Je tiens également à vous faire remarquer que le modèle des IRSC suscite l'intérêt de la communauté internationale. On m'a invité, entre autres, en Australie, où j'ai rencontré en juin dernier le ministre de la Santé pour discuter des IRSC. Le modèle intéresse beaucoup les Australiens. Nous avons également reçu la visite de Néerlandais ainsi que de Néo-Zélandais. Israël et le Royaume-Uni ont aussi envoyé leurs représentants chez nous. Il s'agit donc d'un modèle qui suscite l'intérêt du monde entier, qui se tourne vers le Canada pour prendre exemple sur notre approche globale en matière de recherche médicale.

Permettez-moi de vous parler brièvement de l'économie axée sur le savoir, sujet, je le sais, qui intéresse au plus haut point votre comité. C'est dans le document vers la page 28 environ. Le secteur canadien de la biotechnologie arrive au deuxième rang dans le monde. Il est extrêmement dynamique. Il repose essentiellement sur la recherche fondamentale financée par des organismes comme les IRSC, le CRSNGC et le CRSHC. Les activités dérivées provenant des laboratoires universitaires et des hôpitaux d'enseignement sont la clé de notre compétitivité dans la nouvelle économie mondiale.

Les IRSC jouent des rôles stratégiques clés dans le catalogage de cette source de découvertes et dans la commercialisation des activités dérivées pour empêcher que les découvertes ne fuient vers d'autres pays. Les IRSC offrent également aux jeunes Canadiens des emplois intéressants et durables dans la technologie de pointe.

Encore là, je ne vais pas passer en revue avec vous tous les exemples. Vous les retrouverez au milieu du document que je vous ai remis. Je voulais aussi vous dire quelques mots au sujet de la déclaration faite par le premier ministre et par le ministre des Finances, qui se sont tous deux engagés à faire passer le Canada du 15e rang au 5e rang en fait de dépenses brutes en R-D. Le ministre des Finances a, pour sa part, bien insisté sur le fait que, si nous voulons passer du 15e rang au 5e rang, nous ne pouvons pas compter uniquement sur le gouvernement. Les autres secteurs de l'économie ont aussi un rôle à jouer.

À la page 51 et suivantes, j'énumère les divers secteurs et leurs contributions respectives à la recherche médicale au Canada. Il en ressort clairement que les autres secteurs de l'économie, notamment les entreprises, les provinces et les organismes de bienfaisance dans le domaine de la santé—autrement dit, les Canadiens—contribuent de plus en plus au financement de la recherche médicale. Ainsi, en 1990, ces autres secteurs ont contribué 5 $ pour chaque dollar investi par le gouvernement fédéral dans la recherche médicale. Dix ans plus tard, malgré la croissance de l'investissement fédéral—qui est vraiment remarquable—le rapport est passé de cinq pour un à sept pour un. Les autres secteurs font largement leur part pour ce qui est de contribuer aux DIRB, pour faire passer le Canada du 15e au 5e rang.

Je dirais même que le Canada se distingue vraiment des autres pays à ce chapitre, notamment en raison de la contribution des organismes de bienfaisance dans le domaine de la santé et des millions de Canadiens qui les appuient.

• 1555

Les provinces canadiennes, d'un océan à l'autre, sont presque toutes en train de réorganiser leurs efforts en matière de recherche médicale et de réinvestir dans cette recherche. En Colombie-Britannique, il y a la fondation Michael Smith pour la recherche en santé et l'Alberta a son fonds patrimonial, que vous connaissez tous très bien. Ce matin, je m'entretenais avec des représentants du Conseil ontarien pour les sciences et l'innovation, qui visitaient les laboratoires du CNRC ici à Ottawa, et nous avons parlé des nombreux programmes qu'ils mettent en place pour permettre à l'Ontario de tirer partie de l'aide accordée par le gouvernement fédéral. L'Île-du-Prince-Édouard est en train de mettre sur pied un institut de recherche médicale, dont le fonctionnement sera financé en partie par les IRSC. Toutes les provinces canadiennes, je le répète, réinvestissent dans la recherche médicale afin de consolider leurs efforts à ce chapitre.

Bien entendu, les événements tragiques des dernières semaines nous ont tous donné à réfléchir. Leur effet se fait sentir partout. Une des questions qui se pose pour nous tous, y compris pour votre comité, est bien sûr celle de l'utilisation des fonds publics à l'avenir. Quelles devraient être les priorités de dépenses?

Mes collègues ont déjà souligné, je crois, l'importance de réaffirmer l'engagement à long terme en ce qui concerne le financement de la recherche et de l'innovation si nous voulons vraiment accomplir quelque chose en ce sens. Je dirais simplement que je partage leur avis et que les investissements dans la recherche médicale ont plus que jamais leur importance à mon avis. Je crois d'ailleurs qu'il importe que le Canada prenne exemple sur les autres pays du monde à la suite des événements des dernières semaines et du ralentissement économique qui les a suivis.

À la page 56 figure un article du numéro de cette semaine de Nature; la revue scientifique la plus respectée du monde. On peut lire en manchette «l'aide aux sciences, loin de régresser»—il s'agit ici des États-Unis—«augmente à la suite de la situation d'urgence». Le Congrès a donc réaffirmé son appui aux instituts nationaux de la santé, qui sont l'équivalent aux États-Unis de nos IRSC. Quand le président Bush est arrivé au pouvoir, il a réduit le financement de tous les programmes sauf un, celui des instituts de la santé, qui auront droit cette année à une augmentation de 2,8 milliards de dollars US. Le Congrès a confirmé cette augmentation à la suite des événements récents.

Si je vous parle de cela, c'est pour deux raisons. Premièrement, le pays le plus directement touché par les événements du 11 septembre ne revient pas sur l'engagement qu'il a pris à l'égard de la recherche—et j'estime c'est ce qu'il se devait de faire. Deuxièmement, abstraction faite des événements du 11 septembre, les instituts de la santé auront droit à une augmentation de 2,8 milliards de dollars. Ce n'est pas là le montant de leur budget, mais bien de l'augmentation, qui fera passer leur budget à quelque 25 milliards de dollars.

Si le Canada est vraiment déterminé à investir dans la recherche et à demeurer compétitif dans le monde, il lui faudra continuer à investir de façon soutenue dans la recherche médicale pour atteindre le niveau de un pour cent, ce qui dans le cas des IRSC, représenterait environ un milliard de dollars.

En conclusion, monsieur le président, je reprends ce mot de la grande philanthrope américaine Mary Lasker: «si vous pensez que la recherche coûte cher, que dire de la maladie?»

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Bernstein, et merci aussi pour votre exposé très complet et pour la documentation exhaustive que vous nous avez remise.

Nous allons maintenant entendre M. Tom Brzustowski, du Conseil des sciences naturelles et du génie du Canada. Soyez le bienvenu.

[Français]

M. Thomas A. Brzustowski (président, Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada): Merci, monsieur le président, de m'avoir invité et de me donner l'occasion de vous présenter quelques idées au nom du CRSNG.

[Traduction]

J'ai préparé un document qui vise essentiellement, monsieur le président, à faire remarquer que le CRSNG contribuera à former le capital humain dont le gouvernement a besoin pour réaliser ses objectifs.

J'aimerais aborder avec vous trois points: d'abord, à la première page du document, deux mots qui figurent sous la rubrique «Objectifs», le diagramme qui se trouve à la dernière page du document, et quelque chose d'autre qui ne se trouve pas dans le document et que j'appellerai simplement le prix de la réussite.

Permettez-moi toutefois de vous dire de prime abord que je suis extrêmement heureux et très soulagé que le comité poursuive ses audiences. Je suis absolument convaincu que le travail que vous faites ici permettra de consolider l'avenir, et je suis aussi persuadé que tout retard, diminution ou annulation de l'action que nous considérons comme importante serait une victoire pour les terroristes. Ils ne le sauraient peut-être jamais, mais nous le saurions et c'est nous qui en payerions le prix. Je suis donc ravi que le comité poursuive ses travaux, et je vous suis très reconnaissant de me donner l'occasion de comparaître devant vous.

• 1600

Permettez-moi donc de vous présenter mon premier point. Au bas de la première page du document, vous verrez, sous «Objectif», «Accroître la prospérité du Canada et améliorer le bien-être des Canadiens en faisant du Canada l'une des cinq Premières nations en matière de recherche et d'innovation». Les mots «recherche et innovation» ont été choisis à dessein, car nous savons que ce ne sont pas toutes les activités de R-D qui sont rentables. La plupart ne le sont pas.

Si toutefois nous voulons accroître la prospérité du Canada, si nous voulons améliorer la qualité de vie des Canadiens, si nous sommes décidés, en tant que société, à joindre plus souvent le geste à la parole quand il est question des valeurs qui nous tiennent le plus à coeur, nous avons besoin donc d'assurer notre prospérité. Nous avons besoin de créer des richesses, voilà pourquoi il est question ici d'innovation. Autrement dit, certaines activités de recherche conduiront à de nouveaux biens et services que les fabricants canadiens offriront sur les marchés du monde, et les innovations réussies nous aideront à créer la richesse au Canada, à assurer notre prospérité, de façon que notre société puisse ensuite concrétiser ses valeurs.

C'est là une définition de l'innovation à laquelle je souscris entièrement, monsieur le président, car, en l'absence de ce type d'innovation, se fixer comme objectif de passer du quinzième au cinquième rang pour la R-D par habitant ne garantit par nécessairement que notre pays deviendra prospère.

Mon deuxième point figure dans le diagramme qui se retrouve à deux endroits. Dans le mémoire comme tel il s'agit du petit diagramme que vous trouverez au bas de la dernière page du document, mais que nous avons aussi agrandi et reproduit à la toute dernière page pour que vous puissiez mieux le voir. Par ce diagramme, nous avons voulu présenter sur une seule page toute la panoplie des coûts liés à la recherche universitaire.

J'aimerais attirer votre attention sur la dernière colonne à droite, intitulée «coûts indirects». Il s'agit des coûts liés aux installations et au service d'appui à la recherche que fournissent les universités. Vous verrez, à la première ligne, les services de bibliothèque. Vous verrez également dans cette colonne certains éléments qui nous sont imposés, par les organismes subventionnaires du gouvernement fédéral, et qui accroissent le coût de la recherche pour les universités: examens déontologiques pour les activités de recherche sur des sujets humains; normes relatives au traitement humanitaire des animaux utilisés à des fins de recherche; reddition de comptes; services juridiques nécessaires pour signer des contrats et des ententes; et production de rapports pertinents dans les délais impartis. Ce sont là autant d'éléments qui entrent dans les coûts indirects de la recherche universitaire.

Si je vous parle de ces coûts indirects, c'est pour vous dire que le CRSNG reconnaît d'emblée que les universités ont besoin d'aide à ce chapitre. Si nous ne les aidons pas, nous aurons beau leur imposer des normes élevées en matière de compétences administratives, de comptabilité et de production de rapports, les universités ne pourront peut-être pas les respecter, sans parler des travaux d'entretien qui sont reportés, des services techniques qu'elles doivent assurer, et tout le reste. Il y a donc de solides arguments qui militent en faveur d'une aide à ce titre.

Mon dernier point concerne le prix de la réussite, et je reviens ici au CRSNG. Le gouvernement a mis en place des politiques qui, monsieur le président, sont destinées à bien montrer l'importance de la recherche universitaire pour notre avenir. Il a établi des mécanismes de financement pour appuyer divers aspects de cette recherche universitaire, et je suis très heureux de vous dire que ces politiques portent fruit. Pour s'en convaincre, il suffit de voir ce qui se passe de nos jours quand les universitaires prennent leur retraite.

Ceux qui partent à la retraite ces jours-ci sont des personnes qui sont arrivées entre la fin des années 60 et la fin des années 70. Elles n'ont pas toutes fait activement de la recherche, loin de là. Certaines n'en font pas depuis plusieurs années. D'autres n'en ont jamais fait parce que la recherche n'avait pas une place importante dans le mandat des établissements où elles travaillaient.

Cependant, toutes les personnes qui seront appelées à les remplacer, toutes et chacune d'entre elles, feront vraisemblablement de la recherche active dès leur entrée en fonction à l'université. La FCI est là pour les aider de même que les chaires canadiennes—il existe toutes ces formes d'aide. Beaucoup d'entre elles n'ont toutefois pas droit à cette aide et présentent des demandes de subventions au CRSNG.

• 1605

L'automne dernier, pour le concours qui a eu lieu en février 2001, nous avons eu 761 nouveaux candidats—des nouveaux professeurs d'université—qui ont demandé des subventions de recherche sur un total d'environ 3 000 qui ont participé au concours. Cette année, il semble bien que le nombre des nouveaux candidats sera au moins aussi important.

Nous subventionnons quelque 9 000 chercheurs, ou même un peu plus, sur les quelque 12 500 qui oeuvrent dans les disciplines qu'englobe notre mandat. Même si ce nombre de 12 500 baisse—parce que certaines universités diminuent leurs effectifs—le nombre de nouveaux candidats, les 9 000, est en hausse, et il augmente rapidement. Voilà ce qui est à nos yeux le prix de la réussite. Nous exerçons notre activité avec le même budget que nous avions il y a deux ans, quand il n'y avait pas cette croissance.

C'est une excellente nouvelle pour le pays qu'il y ait cette croissance, et j'estime qu'il incombe au CRSNG de donner à ces nouveaux venus le coup de pouce dont ils ont besoin pour se lancer dans la recherche, car nous sommes tous persuadés, je pense, que les politiques vont dans la bonne direction et que l'activité est importante.

En conclusion, monsieur le président, je veux vous remercier encore une fois de m'avoir donné l'occasion de comparaître et je tiens à vous dire que je suis prêt à répondre à vos questions.

Le président: Merci beaucoup.

Nous entendrons maintenant le président du Conseil de recherche en sciences sociales et humaines, M. Marc Renaud. Soyez le bienvenu.

[Français]

M. Marc Renaud (président, Conseil de recherches en sciences humaines du Canada): Monsieur le président, merci. Mesdames et messieurs, bonjour.

Je vais m'exprimer en anglais. Je m'excuse auprès de mes compatriotes francophones. La raison est simple: on a cinq minutes et je n'arrive pas à voir comment présenter en français un message compacté que tout le monde va comprendre. Donc, je vais parler en anglais. Excusez-moi.

[Traduction]

[Note de la rédaction: Inaudible]

Le président: ...

Allez-y.

[Français]

M. Marc Renaud: C'est parce qu'en français, il faut parler très lentement pour que les gens comprennent, n'est-ce pas?

[Traduction]

Les choses sont loin d'être au beau fixe ces jours-ci. Nous avons un mémoire, mais je ne vous le présenterai pas en détail. Vous pouvez le lire aussi bien que moi. Je vais simplement m'attarder à certains points en particulier.

Je préfère plutôt discuter un peu avec vous de ce que nous vivons à l'heure actuelle. Nous traversons une période très difficile. Tout le monde en parle. Nous avons chacun notre perception, notre opinion. C'est sans doute parce que le monde a évolué à une vitesse vertigineuse ces dernières années.

Permettez-moi de vous parler de quelque chose qui m'est arrivé. J'ai eu la chance récemment de retourner à mon école primaire, et je dois vous dire que j'en ai reçu un choc qui m'a ébranlé. Il n'y a pas de meilleure façon de voir l'avenir que de recevoir un choc de son passé. Je suis né dans Montréal est et j'y ai grandi. Comme tous les enfants de mon âge, comme les enfants d'aujourd'hui d'ailleurs, j'avais des liens étroits avec mon école, mon quartier, mon Église et avec les valeurs qui y étaient véhiculées.

Il se trouve que près de la moitié de mes camarades de classe n'ont jamais terminé leurs études secondaires. Je ne sais pas quelle place ils occupent sur le marché du travail. N'oubliez pas par ailleurs qu'il n'y avait pas de télévision à l'époque. Les gens qui parlaient anglais me paraissaient très savants, comme ceux qui parlaient latin. C'est seulement quand j'ai eu 10 ans que je me suis rendu compte qu'il y avait des personnes qui vivaient vraiment en anglais, des personnes en chair et en os qui parlaient anglais dans leur quotidien.

Quand je me remémore ces années-là et que je compare avec ce que nous vivons maintenant, je trouve que les choses ont changé de façon incroyable: le marché du travail a été transformé du tout au tout; notre structure industrielle a aussi été révolutionnée; le village planétaire est devenu très réel; et nous en sommes tous venus, d'une façon ou d'une autre, à mieux accepter les étrangers, les autres cultures, à être plus tolérants à leur endroit.

Que nous réserve alors l'avenir? Eh bien, nous aurons un besoin croissant à l'avenir de soi-disant travailleurs du savoir—et je vous assure qu'il ne s'agit pas là d'un terme de rhétorique. Il faut plus que jamais que nos enfants fassent des études. Quand on n'a qu'un diplôme d'études secondaires, on ne peut guère espérer se tailler une place sur le marché du travail de nos jours.

Nous vivons dans un monde où toutes les institutions doivent s'adapter aux changements. Elles doivent toutes, tant qu'elles sont, familles, Églises, écoles, entreprises, s'adapter à la mondialisation. En outre, nous devons tous en quelque sorte devenir culturellement fluides. Nous devons apprendre à composer avec les différentes cultures et, je le répète, faire preuve de compréhension et de tolérance.

Si je vous raconte tout cela, c'est parce qu'il s'agit là du contexte réel dans lequel s'inscrivent les propos tenus autour de cette table, de même que les observations que nous faisons dans notre mémoire.

• 1610

Nous avons plus que jamais besoin de nos universités. Nous avons besoin de toutes les universités que nous avons, quelles qu'elles soient, les petites, les moyennes et les grandes. Dans ces universités, nous avons besoin des sciences sociales et des humanités. Ces disciplines regroupent environ 55 p. 100 des professeurs d'université. Je peux vous dire c'est dans le monde des sciences sociales et des humanités que se trouvent ceux qui réfléchissent à la façon d'amener ces institutions à s'adapter, à la façon de sortir... Les Canadiens doivent devenir davantage des citoyens du monde tout en conservant leur identité canadienne.

Voilà donc le contexte dans lequel s'inscrit notre mémoire. Je vous invite à vous reporter au graphique 1, à la page 2, où vous verrez l'essentiel de nos propos. Robert Giroux y a fait allusion.

Nous pourrions nous retrouver devant une crise de proportion énorme. Le graphique montre que la demande de professeurs d'université va croître à une allure vertigineuse dans les dix années à venir. Cela s'explique par le grand nombre de ceux qui partent à la retraite. Cela s'explique aussi par les estimations selon lesquelles le nombre d'étudiants pourrait augmenter de 20 p. 100. Même si le graphique illustre la demande de professeurs en sciences sociales et dans les humanités, il en va de même pour les sciences naturelles. La croissance sera la même dans toutes les disciplines.

Voyons un peu ce qu'il en est de l'offre. La ligne blanche en pointillée sur ces histogrammes noirs montre le nombre de titulaires de doctorats qui voudront vraisemblablement poursuivre une carrière universitaire. Nous savons qu'il y aura tout au plus 50 p. 100 des titulaires de doctorats que nous formons qui voudront ensuite faire carrière dans le milieu universitaire. Nous nous retrouvons donc face à un problème de proportions énormes. Dans le domaine des sciences humaines, nous savons de manière presque certaine qu'il nous faudra 1 600 nouveaux professeurs par an pour chacune des 10 années à venir alors que le nombre de titulaires de doctorats que nous formons et qui pourraient occuper ces postes se situe entre 500 et 750.

Qu'allons-nous faire? Comment pouvons-nous surmonter ce problème? Voilà ce qui nous amène à vous présenter un plan d'action pour y remédier. Le tableau de la page 4 illustre bien les mesures qu'il convient de prendre. Le problème se situe à trois niveaux: d'abord, il faut former ceux qui pourront faire des études de doctorat à l'université; deuxièmement, il faut les inciter à poursuivre une carrière universitaire; et, troisièmement, il faut les garder.

Sur le plan de la formation, la meilleure façon d'amener les gens à faire des études de doctorat, c'est de les aider à se décharger de leurs dettes et de les soutenir financièrement pendant qu'ils étudient. Je me suis aussi rappelé, quand je suis retourné à mon école primaire, que j'avais reçu à l'époque une bourde de 9 000 $ pour aller étudier aux États-Unis et que mes frais de scolarité avaient été payés par une fondation américaine. Ces 9 000 $ équivaudraient à 42 000 $ aujourd'hui. Or, les bourses que le CRSHC donne aujourd'hui à ses étudiants au doctorat s'élèvent à 17 000 $, et nous en donnons très très peu.

On comprend dans ces circonstances que les étudiants en doctorat avancent à pas de tortue et qu'ils ne terminent pas leurs études de troisième cycle.

Notre première recommandation serait donc que, quand viendra le moment de prendre des décisions—nous savons tous que nous sommes dans le pétrin—il ne faudra pas perdre de vue l'importance d'investir dans nos jeunes qui sont le gage de l'avenir de nos universités. Il faut leur donner des bourses pour les aider à poursuivre des études universitaires et à les terminer sans délai.

Il nous faut aussi mettre sur pied un programme de maîtrise au CRSHC, parce que nous n'en avons pas. Il nous faut appuyer ceux qui sont à l'échelon moyen, car c'est sur eux que nous pourrons compter pour faire leur doctorat plus tard. En prévoyant ainsi un appui aux programmes de maîtrise, nous aiderions énormément toutes les petites universités canadiennes qui n'offrent pas le doctorat.

Nous vous supplions donc, premièrement de nous aider à investir dans nos jeunes et à leur offrir des bourses d'études.

Deuxièmement, il faut inciter les diplômés à poursuivre une carrière universitaire. L'Académie britannique vient de publier un rapport où, grâce à diverses méthodologies, elle montre qu'il est de moins en moins intéressant de faire carrière comme professeur d'université. C'est le cas dans le domaine des finances, de l'économique, mais c'est aussi le cas, dit l'académie, dans le domaine de la littérature. Il me semble que le problème est exactement le même ici au Canada. Si nous voulons y remédier, il faut que nous nous donnions les outils nécessaires pour attirer les candidats susceptibles de faire carrière dans le milieu universitaire. Notre programme de chaires de recherche est très utile, mais il n'intervient pas pour quelqu'un qui est en début de carrière, mais seulement plus tard.

Pour attirer des candidats en début de carrière, il faut pouvoir leur offrir un programme qui leur accorde des frais de démarrage pour se lancer dans la recherche. Tom a expliqué comme le corps professoral est en train de changer.

• 1615

[Français]

Je vous passe un papier, comme on dit en français.

[Traduction]

Cela vaut encore plus pour les professeurs de sciences humaines que pour les professeurs de sciences naturelles, car on leur disait d'aller écrire leur ouvrage, qu'ils n'avaient qu'à aller à la bibliothèque et à écrire, qu'ils n'avaient pas besoin de fonds de recherche. Ce n'est plus le cas de nos jours. Tous les professeurs, dans toutes les universités canadiennes, vous diront la même chose: nous voulons des fonds. Nous voulons des étudiants qui puissent faire de la recherche avec nous. Nous avons besoin d'aide pour lancer nos recherches. Nous voulons faire des découvertes.

Je le répète, il faut les attirer dans le milieu universitaire, et il me semble qu'il faudrait, pour cela, un train de mesures du gouvernement fédéral.

Troisièmement, il faut pouvoir garder ceux que nous recrutons dans le milieu universitaire. Je me suis entretenu avec certains d'entre vous au Comité de l'industrie en juin dernier d'un des problèmes auxquels nous nous heurtons, à savoir notre taux de réussite. Je ne vais pas vous ennuyer en reprenant ici ce que j'ai dit sur ce sujet, mais ce problème a une conséquence très importante pour le CRSHC, à savoir que les grandes universités gagnent plus que les universités de taille moyenne ou petite, pour des raisons que je pourrais vous expliquer, si vous le voulez, pendant la période de questions.

Si nous n'arrivons pas à accroître notre taux de réussite... Je ne parle pas d'une augmentation de 200 p. 100—ce serait ridicule. Il s'agit ici de concurrence; il s'agit d'excellence. Si nous augmentons nos taux de réussite, nos jeunes gagneront davantage, ceux de l'est du Canada gagneront plus, ceux du Manitoba et de la Saskatchewan gagneront plus et cela fera toute la différence dans leur vie. Cela leur donnera l'impression qu'ils sont en fait payés par le gouvernement pour faire des découvertes et des progrès décisifs susceptibles de faire avancer les connaissances humaines.

Voilà ce que nous disons dans notre mémoire. Je n'entrerai pas dans le détail, mais ce que nous proposons, c'est... Nous n'avons pas précisé de montant. Nous savons que nous traversons une période difficile, et que ce sera à vous de décider ce qui constitue un juste milieu. Nous vous implorons toutefois de continuer à investir dans les universités et surtout—vous aurez peut-être l'impression que je prêche pour ma paroisse—de penser aux sciences humaines dans tout cela.

[Français]

Voilà. Merci.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, monsieur Renaud.

Nous passons maintenant à la période des questions. Monsieur Epp.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Merci beaucoup.

Je vous remercie tous d'être venus aujourd'hui nous faire part de vos idées et alimenter notre réflexion.

J'aimerais d'abord dire à M. Renaud à quel point il m'a fait chaud au coeur puisque je commençais à croire que je suis le seul à avoir été à l'école avant l'arrivée de la télévision. J'estime que nous apprenions mieux à l'époque. On mettait davantage l'accent sur la réflexion. Nous lisions des livres. Nous nous faisions une image mentale de ce que nous lisions dans les livres, au lieu d'attendre que tout nous soit servi tout cuit. Je suis convaincu qu'il était plus facile de réfléchir aux choses abstraites à l'époque. Toutefois, ce n'est pas le moment de critiquer la télévision.

Monsieur Renaud, vous dites, qui s'en étonne, qu'il faut augmenter le financement de la recherche en sciences humaines, mais n'est-il pas vrai que la recherche coûte beaucoup moins cher dans votre domaine que dans d'autres secteurs scientifiques?

M. Marc Renaud: Cela ne fait aucun doute. Nous n'avons pas besoin de tout l'équipement. Toutefois, il ne faut pas propager de mythe. Si nous n'avons pas besoin de synchrotrons, nous devons créer de nouvelles bases de données. Celles que Statistique Canada a créées ont nécessité un investissement de 50 millions de dollars. Voilà le genre d'outil dont nous avons besoin pour faire notre recherche.

Les coûts ne sont pas du même ordre. Cependant, il est ridicule de croire qu'un crayon nous suffit et que nous n'avons pas besoin de ressources financières. Ce genre d'analyse est dépassé. Quand j'ai été embauché par l'université, personne ne m'a dit que nous devions présenter des demandes de financement. J'avoue honnêtement que je ne pensais pas avoir besoin de fonds. J'ai vite compris que j'avais des étudiants et que si je voulais qu'ils puissent faire équipe avec moi, je devais trouver le moyen de les soutenir financièrement. Ensuite, il faut de l'argent pour faire des découvertes. Il faut du temps pour mettre au point du matériel d'enquête ou exploiter une base de données logique et le temps coûte de l'argent tout comme l'embauche de personnel.

À Ottawa, le gouvernement fédéral verse à 55 p. 100 du corps professoral 12 p. 100 des fonds destinés à la recherche. C'est trop peu. Il est difficile de comparer ce que nous faisons à ce que font d'autres pays. La proportion devrait être de 25 p. 100 environ et non pas de 55 p. 100.

Voilà ce que je tenais à dire là-dessus.

M. Ken Epp: D'accord.

• 1620

J'aimerais poser une question à laquelle vous pourrez probablement tous répondre. J'ai constaté lors de mes visites dans les universités—ce que je fais malheureusement beaucoup moins souvent que quand j'étais jeune—que beaucoup de professeurs sont âgés. Pouvez-vous nous brosser un tableau démographique?

L'un de vous a mentionné, il me semble, que beaucoup de professeurs partent à la retraite et doivent être remplacés—d'ailleurs, je crois que c'était vous. Est-ce le cas dans toutes les disciplines? Comment comptons-nous, au Canada, remplacer tous les professeurs qui partent à la retraite, autant ceux qui font de la recherche que ceux qui enseignent, les deux étant intimement liés? Notre population continue de s'accroître et le nombre d'étudiants augmentera probablement à un rythme de 5 à 6 p. 100 par an—d'après mes estimations. Pouvez-vous nous donner des précisions quant à l'augmentation de la demande et le profil démographique du corps professoral?

M. Robert Giroux: J'aimerais répondre à cette question. Nous pourrions certainement faire parvenir au comité des données de recherche pertinentes que nous avons publiées ces dernières années.

D'abord, nous prévoyons que, sur une période de deux ans, le nombre d'étudiants augmentera—et je parle ici d'étudiants à plein temps et non pas à temps partiel—de plus de 25 p. 100. Ces projections ont été établies il y a deux ans et nous avons depuis constaté une augmentation annuelle d'environ 5 p. 100, comme vous le dites si bien.

Ensuite, la moyenne d'âge des professeurs d'université est plus élevée qu'elle ne l'est pour tout autre groupe professionnel au Canada. Une très forte proportion d'entre eux auront entre 55 et 65 ans au cours des dix prochaines années et se prépareront à partir à la retraite. Nous avons calculé que sur la même période, les universités devront recruter plus de 30 000 nouveaux professeurs. Environ les deux tiers des nouveaux professeurs seront embauchés en raison des départs à la retraite et les autres répondront à l'augmentation du nombre d'étudiants à l'université.

C'est un énorme défi que devront relever les universités canadiennes qui devront par ailleurs affronter une concurrence internationale. Elles ne pourront pas trouver tous les professeurs dont elles ont besoin uniquement au Canada. Elles devront affronter la concurrence d'autres universités, notamment américaines, qui viendront au Canada embaucher certains de nos meilleurs professeurs. Nous devrons faire comme elles et compter aussi sur les nouveaux diplômés au niveau doctoral. Voilà pourquoi M. Renaud et moi-même avons souligné l'importance d'aider nos diplômés des études supérieures afin d'avoir un plus grand bassin de candidats dans lequel puiser. Ce sera un énorme défi pour nos universités.

M. Ken Epp: D'accord. Quelqu'un veut-il ajouter quelque chose?

M. Alan Bernstein: J'aimerais apporter un autre élément d'information. Il n'y a pas que les départs à la retraite, bien sûr.

Je n'ai pas de chiffres confirmés à avancer, mais j'ai voyagé récemment dans tout le Canada, et j'étais à l'université Memorial la semaine dernière. L'université vient d'ajouter deux étages au centre de recherche médicale appliquée, en partenariat avec le gouvernement provincial. Ils ont présenté à la Fondation canadienne pour l'innovation une demande de financement d'un nouvel immeuble pour la recherche médicale. L'université McGill a aussi soumis une proposition relative à un nouveau centre de recherche médicale. L'Université de Calgary construit un nouveau centre de recherche. À Toronto, cinq nouveaux immeubles sont en construction.

Il y aura, d'ici cinq ans, un besoin énorme de nouveaux professeurs voués à la recherche—mes collègues en ont déjà parlé brièvement—attribuable entre autres aux excellents programmes mis en place par le gouvernement fédéral depuis cinq ans—la FCI et le CRC—et l'engagement des provinces en matière de recherche universitaire.

Il y a un aspect que je n'ai pas abordé, et que d'autres ont mentionné, au sujet du besoin de nouveaux diplômés de deuxième et de troisième cycle. Les IRSC ont instauré un nouveau programme de formation par modules pour la recherche médicale au XXIe siècle. Nous espérons, de concert avec les organismes de bienfaisance dans le domaine de la santé, l'industrie et les provinces, qui sont nos partenaires, débloquer entre 10 millions et 20 millions de dollars par an qui seront consacrés à la formation multidisciplinaire de chercheurs postdoctoraux afin de former des chercheurs désireux de travailler dans un environnement multidisciplinaire. Ce nouveau programme a suscité des manifestations d'intérêt massives de la part des chercheurs au Canada.

• 1625

M. Thomas Brzustowski: J'aimerais étayer ce commentaire de quelques chiffres que les membres du comité trouveront sans doute utiles.

Toutes disciplines confondues, nous comptons au Canada environ 34 000 professeurs d'université. Il y en a environ 9 500 dans les domaines du génie, des mathématiques et des sciences, au sens strict, mais le CRSNG apporte aussi un soutien financier à des spécialistes en géographie physique, à quelques psychologues, à des chercheurs en hygiène vétérinaire, et quoi encore, soit quelque 9 000 chercheurs sur un bassin d'environ 12 500. Les nouveaux arrivants représentent entre 6 et 7 p. 100 des professeurs actuellement en poste, ce qui vous donne une idée de taux de remplacement requis.

Je sais que certaines des grandes universités, celles de l'Alberta, de Toronto et de Colombie-Britannique, comptent embaucher des centaines de nouveaux professeurs d'ici quelques années pour leurs facultés de sciences et de génie.

Le président: Qui d'autre aimerait intervenir?

M. Ken Epp: J'ai une autre question. J'ai moi-même été enseignant pendant 31 ans. Je constate que le nombre d'étudiants par classe dans les universités est maintenant très élevé. Un professeur ne peut jamais avoir d'interaction personnelle avec 250 ou 300 étudiants. Par conséquent, la communication est tout à fait unidirectionnelle.

Les universités mettent-elles à profit les nouvelles technologies interactives, ordinateurs, bandes vidéo, et quoi encore, afin que ces cours magistraux unidirectionnels, puissent être accessibles aux étudiants quand cela leur convient le mieux? Cela éliminerait la nécessité d'offrir à très grands frais des cours à un trop grand nombre d'étudiants regroupés dans une seule classe. Pour le professeur, il n'est que... Je ne devrais pas dire cela puisque j'ai moi-même enseigné à ce genre de classe et j'ai toujours fait tout mon possible pour rendre mes cours intéressants et stimulants. Toutefois, pour de nombreux professeurs—et je l'ai constaté—cela devient une simple routine où l'on répète ce que l'on a déjà dit trois fois au cours de la même semaine, et où l'on refera exactement la même chose l'année suivante.

Quelqu'un a-t-il une réponse à cela? Dans quelle mesure utilise-t-on les nouvelles technologies dans l'enseignement?

Le président: Qui veut parler d'innovation?

Monsieur Renaud.

M. Marc Renaud: J'ai moi-même visité de nombreuses universités et j'ai constaté avec émerveillement que l'on utilise effectivement les nouvelles technologies en salle de classe. Le problème c'est qu'il n'y a pas de leçon à tirer de tout cela. Personne ne tire de conclusion quant à la meilleure façon d'utiliser tout cela dans l'enseignement.

Au cours des cinq prochaines années, le CRSH versera 20 millions de dollars par année pour financer l'Initiative de la nouvelle économie (INE). C'est précisément l'une des principales questions à laquelle nous chercherons des réponses. Vous savez, le Canada compte environ 87 universités, je crois. C'est un énorme avantage pour nous de pouvoir comparer les expériences tentées à Acadia, HEC et Saint Francis Xavier, pour voir ce qu'elles contribuent en définitive à l'enseignement. Ainsi, d'ici un an ou deux, nous espérons être en mesure de donner des réponses très concrètes à votre question.

Quant à l'adaptation de l'enseignement, il ne fait aucun doute que la pédagogie doit évoluer et que l'on doit utiliser les nouveaux outils technologiques. Il s'agit de voir comment nous pouvons utiliser de façon optimale les outils dont nous disposons. Or, je le répète, nous ne savons toujours pas ce que font les uns et les autres au Canada.

M. Ken Epp: J'imagine que les bibliothèques ont un rôle à jouer à ce niveau-là, puisqu'elles recueillent et corrigent de l'information fournie sur demande aux étudiants, dans les universités et, maintenant, dans les localités isolées.

M. Paul Wiens: Je peux citer, à titre d'exemple, l'Université de Calgary et l'Université de Toronto qui, comme d'autres, ont fait preuve d'innovation en créant des fonds d'information. Elles centralisent tous les portails électroniques auxquels ont accès les bibliothèques grâce au réseau qui existe aujourd'hui, et sont en mesure de fournir aux utilisateurs les documents imprimés que les gens continuent d'utiliser énormément et de l'aide à la recherche d'information grâce aux ressources électroniques.

Tout cela est centralisé—c'est un guichet unique, pour ainsi dire—afin de répondre aux besoins d'information de tous les étudiants.

M. Ken Epp: D'accord.

• 1630

Le président: Monsieur Mark, vous avez la parole.

M. Tim Mark (directeur général, Association des bibliothèques de recherche du Canada): Merci.

Vous connaissez peut-être l'étude réalisée par Industrie Canada de concert avec le Conseil des ministres de l'Éducation (Canada) et le comité consultatif pour l'apprentissage en ligne. Le rapport a été déposé plus tôt cette année. Nous avons présenté un mémoire.

Vous avez tout à fait raison de souligner l'important potentiel de ces ressources, et les bibliothèques participent très activement à l'élaboration d'outils interactifs et de matériel pédagogique.

[Français]

Le président: Monsieur Loubier.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Merci, monsieur le président. Bienvenue.

M. Bernstein semble douter que le ministre des Finances puisse satisfaire à ses engagements pris l'an dernier en faveur de la recherche universitaire ou de la recherche en santé, d'une part à cause des événements du 11 septembre dernier aux États-Unis, mais également en raison de la conjoncture économique particulière que nous vivons, c'est-à-dire un ralentissement économique plus qu'apparent.

Avez-vous entendu des rumeurs voulant que le ministre des Finances puisse revenir sur ses engagements ou s'il s'agit simplement d'une appréhension que vous avez?

[Traduction]

M. Alan Bernstein: Je ne suis pas certain de pouvoir répondre directement à cette question.

Les IRSC ont demandé, et reçu une augmentation de 110 millions de dollars cette année. Lors de nos entretiens, le ministre de la Santé m'a donné à entendre que c'est un excellent soutien accordé aux IRSC pour la première phase. Le ministre des Finances a dit, lors d'une allocution qu'il a prononcée à New York en janvier—et j'ai la citation ici—que si le Canada veut faire de la recherche dans un domaine, il ne peut y avoir de demi-mesure; nous devons avoir pour objectif d'être les meilleurs.

Le Canada possède de véritables atouts pour la recherche médicale. Ces atouts ont fait les manchettes des principaux quotidiens canadiens ces dernières années. Nous sommes un petit pays mais nous pouvons réellement nous classer au premier rang, par habitant. Nous pouvons être les meilleurs, mais il faut pour cela le soutien financier du gouvernement du Canada. Si j'interprète bien les propos du ministre des Finances, si nous voulons faire de la recherche, nous devons avoir pour objectif d'être les meilleurs. Nous ne pouvons nous contenter de demi-mesure.

Comme je l'ai dit dans mon exposé, il existe une réelle volonté de travailler en partenariat. Chaque province investit directement dans la recherche médicale. Elles comprennent toutes l'importance de la recherche pour leur régime de soins de santé et pour les universités. Voilà pourquoi elles acceptent de travailler en partenariat. Elles travaillent en partenariat direct avec les IRSC. Par notre entremise, un excellent modèle de partenariat fédéral-provincial en recherche est en voie d'être créé. Je ne sais pas si cela répond à votre question.

[Français]

M. Robert Lacroix (président, conseil de l'AUCC; recteur, Université de Montréal): Lorsqu'on examine cette question au regard de l'incertitude qu'il y a actuellement dans l'économie et du risque d'un ralentissement économique, je pense qu'il faut voir deux aspects à cette question.

Premièrement, le gouvernement veut certainement s'assurer de stabiliser l'économie rapidement et ne pas sombrer dans la récession. L'un des moyens de le faire, évidemment, consiste à utiliser une partie des surplus éventuels et à investir dans les infrastructures universitaires. Il s'agit probablement du meilleur investissement qu'il puisse faire. L'investissement dans les infrastructures constitue le meilleur moyen de relancer l'économie, puisque la construction et les infrastructures ont l'effet multiplicateur le plus considérable sur l'économie dans son ensemble.

Le deuxième élément qui m'apparaît important, c'est que, ce faisant, il n'investit pas dans un éléphant blanc, mais il investit vraiment dans l'avenir de l'économie canadienne et de la recherche universitaire au Canada, sans affecter son budget courant.

• 1635

Le budget actuel doit aussi être utilisé, évidemment, dans le contexte d'un financement accru des grands conseils et des frais indirects de la recherche. Là encore, je pense que c'est la meilleure mesure que le gouvernement fédéral pourrait prendre actuellement pour simultanément stabiliser l'économie, réduire l'incertitude quant à l'avenir de l'activité économique et s'assurer qu'à moyen et à long terme, cet investissement de court terme soit extrêmement profitable à la croissance future de l'économie canadienne.

C'est évident que personne ne souhaite la conjoncture actuelle. On doit la vivre. Mais pour s'en sortir, l'investissement dans l'infrastructure universitaire et dans les budgets périodiques de la recherche m'apparaît être le meilleur élément pour lever l'incertitude, stabiliser l'économie et accroître la croissance à long terme de notre économie.

M. Yvan Loubier: À ce sujet-là, professeur Lacroix, avez-vous déjà eu l'occasion de discuter de votre proposition quant aux frais indirects de la recherche avec des fonctionnaires ou avec le ministre lui-même? Ça devient pratiquement un vieux débat. Ça fait huit ans que je suis ici et ça fait huit ans que j'en entends parler. Votre proposition d'un remboursement de 40 p. 100 des frais directs, je pense que ça fait aussi quelques années que vous la présentez. Est-ce que vous avez senti une ouverture jusqu'à présent ou s'il y a une fermeture intégrale à votre suggestion?

Lorsqu'on se compare aux universités américaines, c'est assez incroyable. On se fait surpasser, non pas parce qu'on paie mieux les chercheurs aux États-Unis, mais parce que les infrastructures de recherche ici sont inadéquates. Les subventions fédérales n'aident même plus à faire cette recherche.

M. Robert Lacroix: Je pense que Robert Giroux pourra ajouter quelque chose puisqu'il rencontre énormément de ministres et de sous-ministres. Qu'il s'agisse du Québec, des autres provinces ou même du fédéral, on commence à comprendre davantage la nécessité des frais indirects.

Le problème, évidemment, est une intensification considérable des activités de recherche dans les universités depuis 20 ans. Nous n'avons plus les mêmes universités qu'il y a 20 ans. Vous y étiez, Yvan. John McCallum était à McGill à ce moment-là. Ce n'était pas les mêmes universités. L'intensité de la recherche était nettement inférieure et la nécessité de frais indirects apparaissait moins forte. Le problème maintenant, c'est que l'intensité de la recherche a augmenté de façon phénoménale. Elle doit continuer à augmenter si on veut atteindre nos objectifs de recherche.

Le budget des universités qui, dans une grande partie, doit soutenir l'enseignement au premier cycle et aux études supérieures, est de plus en plus détourné vers le soutien à la recherche parce que le financement des frais indirects n'est pas là. On se retrouve donc dans la situation que M. Epp décrivait plus tôt où, pour pouvoir soutenir les frais indirects de la recherche dans nos universités, on est obligés d'augmenter le nombre d'étudiants dans nos groupes. On est obligés, effectivement, d'enseigner à des groupes de plus en plus considérables, de ne pas entretenir nos locaux et nos bâtiments, de ne pas utiliser les technologies nouvelles de communication et d'information parce que ça coûte trop cher et qu'on n'en a pas les moyens. Il y a donc un problème énorme. Cette espèce d'arbitrage entre la qualité de la recherche et la qualité de l'enseignement risque de devenir un problème important dans les universités canadiennes si on ne règle pas le problème des frais indirects.

Robert Giroux, pouvez-vous maintenant parler de l'accueil des ministres?

M. Robert Giroux: Je voudrais simplement ajouter, monsieur Loubier, que je rencontre assez souvent les hauts fonctionnaires et les ministres. Cet été, j'ai senti clairement qu'il y avait des signes très forts voulant que la question des frais indirects soit traitée, surtout dans le cadre du libre blanc sur l'innovation, si on peut l'appeler ainsi. C'était l'une des composantes de l'aide aux universités canadiennes. Je pense qu'on accepte, en principe, qu'il est nécessaire de les payer.

• 1640

Certaines provinces ont aussi fait valoir l'importance de cette action de la part du gouvernement fédéral en payant elles-mêmes les frais indirects de la recherche qu'elles appuient.

Maintenant, comme à peu près tout le monde, nous sommes dans l'incertitude. Les événements du 11 septembre vont déterminer jusqu'à quel point le gouvernement va être prêt à bouger et dans quelle mesure il voudra bouger. Nous sommes réalistes et nous comprenons cette situation.

M. Yvan Loubier: Monsieur le président...

[Traduction]

Le président: Non. Le temps nous manque.

[Français]

M. Yvan Loubier: Non, non. Il a pris plus de temps que moi, monsieur le président. Laissez-moi au moins deux minutes. J'ai simplement une petite remarque pour finir, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Très brièvement. Allez-vous prendre cinq minutes comme M. Renaud?

[Français]

M. Yvan Loubier: Non. Il s'agit simplement d'une petite remarque qui s'adresse à M. Renaud de façon particulière. Je ne veux pas engager de polémique. J'aimerais seulement lui rappeler ce que Félix Leclerc disait il y a quelques années, un peu avant sa mort. Il disait qu'on devrait interdire la langue française, la bannir à tout jamais de nos vies, et que c'est à ce prix qu'on prendrait conscience de sa valeur et de l'importance de la protéger, d'en faire la promotion et de la défendre.

Je vous demande de réfléchir à ces paroles de Félix Leclerc parce que je trouve qu'il est important de considérer qu'une langue ne constitue pas un obstacle au message, n'est pas un obstacle à l'explication qu'on peut donner d'un certain phénomène. Moi, je parle français, anglais et même espagnol, et je ne me suis jamais senti contraint par le temps. Même en cinq minutes, j'arrive à passer tous les messages que je veux, monsieur le président. Je vous remercie.

[Traduction]

Le président: Je vais maintenant donner la parole, dans l'ordre, à Mme Guarnieri, Mme Leung, Mme Barnes, M. Cullen et M. Nystrom. Je vous prie d'être concis.

Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.): Merci, monsieur le président.

Vos exposés très fouillés m'ont inspiré de nombreuses questions mais, par souci de concision et pour que mes collègues aient plus de temps pour poser des questions, j'aimerais aborder avec les représentants de l'Association des universités et collèges du Canada la question des solutions à l'un de nos besoins sociaux les plus criants, à savoir le sort des travailleurs âgés.

L'équilibre entre les frais de scolarité et les fonds publics dans le financement des universités et collèges n'a certainement rien de mystérieux pour nous. Nous avons au Canada un système d'éducation général grâce auquel les jeunes peuvent obtenir des diplômes, et un deuxième système qui m'apparaît parfois être de qualité inférieure pour le perfectionnement professionnel des travailleurs plus âgés ou déplacés. Les gouvernements consacrent des sommes énormes aux programmes de formation à l'emploi qui ne sont pas dispensés par les universités. Ce sont habituellement d'autres entités ou institutions qui s'en chargent.

Les universités sont-elles en mesure d'assurer la prestation des services de formation à l'emploi à l'intention des travailleurs âgés? Est-ce que ce serait une solution envisageable pour dispenser une formation à l'emploi aux travailleurs âgés?

M. Robert Giroux: Merci. C'est un sujet qui me touche directement puisque je suis moi-même l'un de ces travailleurs âgés qui petit à petit...

Mme Albina Guarnieri: Je ne rajeunis pas moi non plus.

M. Robert Giroux: Les universités offrent de nombreux cours et programmes à temps partiel. Le nombre d'étudiants à temps partiel varie en fonction du cycle économique. Quand les perspectives d'emplois sont bonnes, le nombre de travailleurs à temps partiel diminue et quand l'offre d'emplois est moins abondante, le nombre de travailleurs à temps partiel augmente. Les universités sont certainement en mesure d'aider.

Les universités mettent surtout l'accent sur la formation à distance et l'apprentissage fondé sur la technologie. Elles élaborent des programmes d'apprentissage continu à grande distance; la présence sur le campus n'est plus nécessaire. Les universités réalisent de grands progrès à cet égard.

Nous avons au Canada un consortium de ce que nous appelons des universités virtuelles qui se sont regroupées pour dispenser ce genre de formation. Je vous signale en passant que l'excellence des universités canadiennes et des cours qu'elles dispensent est reconnue. Elles ne cèdent pas leur place.

• 1645

À la réunion prévue pour le mois d'octobre, nous ouvrirons la discussion avec Développement des ressources humaines Canada afin de déterminer comment nous pouvons apporter notre soutien aux initiatives du gouvernement en matière de compétences et d'apprentissage qui englobent la conversion ou la formation professionnelle des travailleurs âgés.

Mme Albina Guarnieri: Envisagez-vous donc d'accaparer certains des rôles que jouaient dans le passé d'autres institutions? Par exemple, nous avons tous entendu parler de la pénurie d'outilleurs-ajusteurs.

Entrevoyez-vous offrir des cours de recyclage professionnels plus diversifiés à l'avenir?

M. Robert Giroux: C'est d'après nous, une tâche qui convient davantage aux collèges communautaires, qui sont beaucoup mieux équipés pour ce faire que les universités.

Ils peuvent mettre au point des programmes plus rapidement que nous. Ils peuvent les implanter. Ils sont aussi beaucoup plus présents dans les collectivités que les universités. Il y a près de 200 collèges communautaires, CEGEP et autres établissements au pays.

À notre avis, nous avons un rôle complémentaire. Je n'imagine pas nos universités offrant des cours dans les domaines où les collèges ont réussi et devraient continuer de réussir.

Mme Albina Guarnieri: Est-ce à cause du manque d'infrastructure? Quels sont les obstacles qui vous empêchent d'entrer dans ce domaine?

Les installations sont là l'été. Ne voudriez-vous pas faire un meilleur usage de ces installations, qui ne servent à rien? Y a-t-il un élément de risque? Peut-être que vous n'auriez pas assez d'étudiants pour remplir certains cours?

M. Robert Giroux: Nos campus sont souvent utilisés l'été pour diverses formations spécialisées, et il y a peut-être des choses qui se font de ce côté. Cela dit, nos universités ont pour principe de tabler sur ce qu'elles font de mieux. Nos universités réussissent au niveau de la formation des étudiants de premier cycle et des programmes de spécialisation, et nous nous en remettons aux collèges pour mener d'autres activités.

Dans certains métiers absolument essentiels, notre pays est aux prises avec de très graves pénuries. On pourrait y remédier aisément en s'appuyant sur des éléments de cours spécialisés qui se donnent dans les écoles secondaires avant que les étudiants n'entrent au collège. Nous avons tous un rôle à jouer ici. Les universités vont oeuvrer dans les domaines où elles excellent.

Mme Albina Guarnieri: Merci.

Le président: Merci.

Madame Barnes.

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.

Merci pour ces exposés. Nous sommes nombreux à croire aussi que toute interruption de la R-D serait une grave erreur pour tous les Canadiens, pas seulement pour ceux qui y prennent une part directe mais pour nous tous. Voilà pourquoi je suis tout à fait en faveur d'une augmentation du financement de la R-D dans tous vos conseils.

Cela dit, comme bien d'autres, je suis mécontente et j'en ai assez de me chicaner avec les provinces. Les gouvernements provinciaux sont censés financer les universités. Mais je les vois réduire les impôts. Je les vois se mêler de sécurité et d'autres questions. Et je me dis, bon sens, que chacun se mêle de ses affaires! C'est un des domaines où on n'en fait pas assez, surtout en Ontario, où le financement per capita des établissements postsecondaires est le plus faible au pays. Pourtant, étant donné que je comprends parfaitement le problème que vous avez avec les coûts indirects et parce que je sais que c'est une nécessité dans une économie fondée sur le savoir, je vois bien aussi qu'il faut y voir.

Je suis au Comité des finances depuis seulement un an. Comme point de départ, pour situer cela dans le contexte voulu, vous avez dit dans votre mémoire que le Comité des finances avait approuvé la recommandation relative aux coûts indirects, mais je ne crois pas qu'il s'agissait d'un transfert de 40 p. 100 du financement global. Je pensais qu'on avait mentionné à un moment donné un pourcentage du financement conditionnel des conseils subventionnaires. Je peux voir comment cela serait beaucoup plus acceptable pour les provinces. Je peux voir que c'est une chose beaucoup plus faisable.

Voulez-vous me dire exactement ce qui s'est passé avec cette recommandation, et pourquoi vous avez changé d'avis? Comment en êtes-vous arrivé à 40 p. 100, ce qui me semble pas mal élevé?

M. Robert Giroux: Premièrement, nous avons toujours maintenu que le gouvernement fédéral doit faire ce que ses concurrents—comme les États-Unis et le Royaume-Uni—font très bien. Ces pays financent le coût indirect de la recherche. Ils financent un pourcentage du coût direct de la recherche, et notre critère en l'occurrence est essentiellement le financement qui provient des conseils subventionnaires.

• 1650

C'est bien sûr ce que nous avons recommandé à votre comité. Nous avons fait la même recommandation au Comité de l'industrie, qui s'est dit d'accord avec notre recommandation sur les coûts indirects. Les comités se sont abstenus d'indiquer un pourcentage précis. Ils n'ont pas dit que ce devrait être 20 p. 100, 40 p. 100, 60 p. 100 ou quelque chose d'autre. Nous sommes parvenus à ce chiffre de 40 p. 100 à la suite à notre étude des pratiques de financement dans d'autres pays. C'est le premier élément.

Aux États-Unis, c'est en moyenne plus que 40 p. 100. Il faut se rappeler aussi qu'aux États-Unis, on finance, dans presque tous les cas, les salaires des chercheurs, alors qu'au Canada se sont les universités qui s'en chargent. Au Royaume-Uni, les chiffres se situent autour de 45 p. 100. Il existe un rapport du Conseil consultatif des sciences et de la technologie, qui conseille le premier ministre et le ministre de l'Industrie sur les questions liées à la science et à la technologie dans notre pays. Suite à un examen très approfondi et à des consultations avec un certain nombre d'intervenants, le conseil a recommandé que ce montant soit d'environ 40 p. 100.

Lorsque nous avons demandé à nos établissements de nous dire quelle forme prendrait les coûts indirects, tous les coûts qui interviennent—dont beaucoup ont été mentionnés par M. Brzustowski plus tôt, et bien d'autres—la moyenne était d'environ 40 p. 100, ou même un peu plus. Voilà donc comment nous sommes parvenus à ce chiffre.

Mme Sue Barnes: Je vais vous demander de bien vouloir communiquer ces rapports au comité pour que nous puissions tous prendre connaissance de ces documents.

M. Robert Giroux: Nous pouvons sûrement vous envoyer le rapport du Conseil consultatif des sciences et de la technologie. Il a été publié au début de l'été. Nous en prenons bonne note, monsieur le président, et nous vous l'enverrons.

Mme Sue Barnes: Qu'avez-vous fait avec les provinces? Êtes-vous allés frapper à leur porte pour leur dire: «C'est votre responsabilité, c'est à vous de financer l'éducation postsecondaire?» On a augmenté les crédits pour la recherche. Je sais que vous ne refuserez pas des fonds pour la R-D mais cela dit, cela vous a posé un véritable problème. Ce problème ne disparaîtra pas. Mais dans le même contexte, vous avez parlé de la part provinciale des fonds. Le partage n'est-il pas évident dans ce domaine?

M. Robert Giroux: Voici comment on subventionne les universités dans notre pays: les gouvernements provinciaux, en se servant bien sûr des paiements de transfert et du TCSPS, versent des subventions globales aux universités pour qu'elles assurent leurs fonctions normales, ce qui comprend évidemment l'enseignement et bien d'autres fonctions qui font partie de l'université, notamment les salaires des professeurs qui sont aussi des chercheurs.

Le gouvernement fédéral donne une aide considérable à la recherche par l'entremise des conseils subventionnaires. L'un des éléments... Le gouvernement fédéral nous a aidés encore plus parce qu'il a compris et reconnu qu'une infrastructure de recherche est également très importante, et par l'entremise de la Fondation canadienne pour l'innovation, il subventionne l'infrastructure de recherche en partenariat avec les provinces et d'autres.

Mme Sue Barnes: C'est exact.

M. Robert Giroux: Le chaînon manquant, soit l'élément qui n'est financé ni par le fédéral ni par les gouvernements provinciaux... parce que les gouvernements provinciaux assument les coûts indirects de leurs propres recherches. L'Ontario le fait. Le Québec le fait. De nombreuses autres provinces le font aussi. Mais le soutien fédéral aux coûts indirects est inexistant. C'est là, l'élément manquant. Cela fait pourtant partie de la formule de financement dans les autres pays qui subventionnent la recherche.

Aux États-Unis, on subventionne les universités publiques. Ces universités publiques sont subventionnées par l'État pour assurer leurs fonctions premières: l'enseignement. Lorsque le NIH ou le NSF subventionne la recherche dans ces universités d'État, il finance les coûts indirects.

Mme Sue Barnes: D'accord, je voulais être bien sûre que ce que vous demandez en réalité, c'est que toute subvention de recherche soit assortie d'un supplément de 40 p. 100.

M. Robert Giroux: C'est exact.

Mme Sue Barnes: Et vous voulez que cette subvention globale soit répartie entre les universités sous forme de subvention directe, même s'il n'existe en ce moment absolument aucun mécanisme qui nous permettrait de vous verser l'argent de cette façon.

M. Robert Giroux: Non, il faudrait passer par les budgets des conseils subventionnaires, mais sous forme de subventions directes aux universités basées sur le pourcentage des coûts directs qu'elles assument.

• 1655

Mme Sue Barnes: D'accord. Pour les sciences sociales et humaines, je comprends ce que vous nous dites, et je suis d'accord avec vous pour dire qu'elles sont relativement sous-financées. Mais je dois dire également que je suis très heureuse de la mise en place des ICRS, et ça marche très bien dans ma région, qui est le sud-ouest de l'Ontario et London. Je vais continuer d'appuyer tout effort de R-D ici même et dans mon caucus. Merci beaucoup, messieurs.

Le président: Merci, madame Barnes.

Madame Leung.

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je tiens à remercier tous nos savants invités pour leurs exposés. Un bon nombre d'entre nous siègent au Comité de l'éducation postsecondaire, et je crois que dans l'ensemble, nous sommes tout à fait d'accord avec ce que la plupart d'entre vous dites.

Ma question s'adresse à M. Alan Bernstein. Je tiens à vous féliciter d'avoir créé ces 13 instituts. Vous avez dû vous donner beaucoup de mal pour les choisir et créer ces divers groupes.

Récemment, les membres d'un certain nombre de professions se sont adressés à moi pour diverses raisons. Ils m'ont fait part de leurs préoccupations. Ils se sentent oubliés—par exemple, la dermatologie, les maladies de la peau, la médecine dentaire, et la santé bucco-dentaire. Je crois que ces disciplines se retrouvent dans l'un des instituts—appareil locomoteur et arthrite. Ils m'ont amenée à me demander pourquoi leurs disciplines ne sont pas reconnues officiellement ou sur le plan professionnel.

Nous savons que la santé bucco-dentaire a un institut bien à elle dans le cadre du NIH aux États-Unis. La santé bucco-dentaire et la dermatologie ont chacune leur propre place et sont importantes dans le domaine de la santé. Auriez-vous l'obligeance de m'expliquer pourquoi il en est ainsi?

M. Alan Bernstein: Très bonne question. Lorsque le conseil d'administration, il y a plus d'un an de cela, tout de suite après la création des ICRS, s'est réuni pour discuter du nombre d'instituts, il n'y avait pas de nombre fixe. Notre liberté était totale. Je crois que nous nous sommes entendus sur plusieurs principes quant à la façon de procéder. L'un d'entre eux était l'économie—moins il y en a, mieux c'est—en partie parce que nous avons un petit budget, toutes proportions gardées.

Vous avez raison, le NIH compte un institut pour la santé bucco-dentaire. Le NIH a 28 instituts et un certain nombre de bureaux. Mais son budget est de 25 millions de dollars US. Nous avons l'obligation de couvrir tout le spectre de la recherche en santé, parce que c'est bien notre mandat, mais en même temps, nous devons restreindre le plus possible le nombre d'instituts pour pouvoir agir efficacement dans les domaines où les instituts décident d'oeuvrer.

Avec ces 13 instituts, pour autant que je sache, tous les domaines sont couverts, y compris, comme vous l'avez dit, la dermatologie et la médecine dentaire. Il y a d'autres domaines oubliés, ce qui confirme votre point de vue, comme la recherche en optique et le génie biomédical. Nous n'avons pas d'institut pour ces domaines non plus, mais ils sont couverts par d'autres instituts. Nous allons voir la forme que vont prendre les initiatives stratégiques des instituts, qu'il s'agisse de santé bucco-dentaire, de médecine dentaire et de dermatologie, et l'on verra si ces disciplines reçoivent l'attention voulue ou si elles sont négligées parce qu'elles n'ont pas leurs propres instituts.

En dernier lieu, je dirai que le nombre et la nature de ces instituts ne sont pas gravés dans le marbre. D'ici un an et demi ou deux, nous allons procéder à un examen des instituts dans les règles. À ce moment, nous verrons si les 13 que nous avons sont les bons, ou s'il faut en ajouter d'autres, en supprimer ou modifier la répartition des instituts, et nous partirons de là.

À certains égards—et c'est la dernière chose que je dirai à ce sujet—il y a un avantage à ne pas avoir d'institut. Je vais vous donner un exemple. Nous n'avons pas d'institut pour la santé rurale. C'est pourtant un domaine important pour notre pays à plusieurs égards. Nous venons de lancer une grande initiative en ce sens. La Dre Renée Lyons de l'université Dalhousie passe son année sabbatique à mes côtés à titre de conseillère spéciale en santé rurale. Elle met au point une initiative stratégique sur la recherche en santé rurale. Elle fait le tour de tous les instituts qui s'intéressent à la santé rurale—l'Institut de la santé publique et des populations, l'Institut des services et des politiques de la santé, etc.—et leur demande s'ils veulent adhérer à son initiative.

• 1700

Il y a donc un avantage à ne relever d'aucun institut en particulier dans la mesure où vous pouvez faire appel à tous les instituts. Elle se sert donc de cette marge de manoeuvre d'une manière très intelligente. Si cette initiative de santé rurale—et c'est un bon exemple—devient un projet permanent dans la pléiade des ICRS, nous en ferons un institut permanent d'ici à peu près une année. Il n'y a rien de gravé dans le marbre.

Mme Sophia Leung: Dans mon esprit, la santé rurale est une chose distincte. Ce n'est pas une spécialité; c'est une spécialité de la santé de type géographique.

Je vois que dans un des instituts dont vous nous avez déjà parlé, on s'occupe de l'ossature, de la peau et des dents. Donc la dermatologie et la santé bucco-dentaire sont incluses.

M. Alan Bernstein: Oui.

Mme Sophia Leung: Le problème, c'est que les représentants de ces professions viennent me voir. Je ne crois pas que votre financement va changer. Ils aimeraient que leurs disciplines soient reconnues officiellement, comme l'arthrite, la dermatologie et la santé bucco-dentaire.

M. Alan Bernstein: Je vois. Vous dites que vous voudriez ajouter ces mentions dans le nom de l'institut.

Mme Sophia Leung: C'est cela.

M. Alan Bernstein: D'accord. Le gouverneur en conseil a créé un processus qui permet de modifier les noms des instituts. Je suis parfaitement disposé à examiner la question et à demander au gouverneur en conseil d'en faire autant. Cela ne pose pas de problème. Je ne vous promettrai pas que nous allons changer ces noms, mais chose certaine, nous allons examiner la situation.

Mme Sophia Leung: Merci. Ce sera très bien.

Le président: Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci à vous, messieurs, pour ces exposés.

Je vais reprendre ce que disait ma collègue Sue Barnes. Je comprends que les coûts indirects posent un problème concret aux universités et aux collèges. Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites. J'imagine que nous sommes ici pour trouver des solutions.

En ma qualité de député fédéral de l'Ontario, j'ai du mal à admettre que le gouvernement fédéral devrait intervenir immédiatement et absorber les coûts indirects de la recherche. Je ne suis peut-être pas perspicace, mais je vois le gouvernement fédéral qui crée ces chaires de recherche, une grande initiative qui a été très bien reçue par les universités et les collèges, et ils l'ont dit clairement—et je crois que vous y étiez favorable vous aussi à l'époque, monsieur. La Fondation canadienne pour l'innovation, avec ses 3,4 milliards, qui a été créée en vertu d'une loi que notre comité a fait adopter lors de la dernière session, comprend maintenant un volet pour les coûts indirects.

Je connais peut-être mal l'histoire, mais je crois comprendre que tout à coup, les provinces ont décidé qu'elles allaient financer l'enseignement, mais que pour elles, la recherche c'est autre chose, ce n'est pas leur rayon.

Lorsque je suis allé à l'université, j'ai toujours cru qu'il y avait un volet enseignement et un volet recherche dans les universités et les établissements postsecondaires, et que les deux étaient intimement liés. Quand on dit qu'on n'a qu'à prendre tout l'argent dans un budget pour le mettre dans un autre et qu'il n'y a plus de vases communicants, je trouve ça dur à avaler.

Peut-être qu'Industrie Canada et le ministre Tobin sont très favorables à cette idée. J'ignore où on s'en va avec ce concept d'innovation, et peut-être que cette idée gagne du terrain, mais en ma qualité de député fédéral de l'Ontario, je suis inquiet quand je vois le gouvernement de l'Ontario abaisser les impôts, ce que nous faisons nous aussi, mais il subsiste des problèmes, et je ne veux pas m'engager dans un débat partisan, et j'ai la certitude que vous ne voulez pas vous laisser entraîner sur ce terrain non plus. Je constate qu'il y a divers problèmes au niveau des universités et des collèges.

Je crois que le Collège Humber fait partie de votre association.

M. Robert Giroux: Non.

M. Roy Cullen: Il n'en est pas membre. C'est un collège communautaire, mais il fait de l'excellent travail.

Quoi qu'il en soit, voici le problème que j'ai. Aidez-moi, en ma qualité de député fédéral de l'Ontario, à comprendre pourquoi le gouvernement fédéral devrait financer les coûts indirects alors qu'il a déjà vraiment fait sa part, je crois, avec les chaires de recherche et la Fondation canadienne pour l'innovation. Pourquoi devrions-nous faire cela aussi?

M. Robert Giroux: Je comprends parfaitement bien votre observation.

Tout d'abord, les universités ont le doigt pris entre l'arbre et l'écorce ici. On peut dire tant qu'on voudra, le gouvernement provincial devrait faire ceci, ou le gouvernement fédéral devrait faire cela. Mais le gouvernement fédéral s'est doté d'une vision pour l'avenir. Il a décidé d'encourager la R-D. Il a décidé que le Canada passerait du quinzième rang au cinquième dans le monde, et bien sûr, il s'est donné du temps pour atteindre cet objectif. Dans cette optique, il considère les universités comme étant des partenaires essentiels. On ne cesse de nous le répéter, et comme vous dites, le gouvernement fédéral a démontré sa détermination au cours des trois ou quatre dernières années en mettant de l'avant des initiatives très concrètes qui traduisent sa conviction.

• 1705

Plus le gouvernement fédéral met d'argent dans le financement de la recherche directe, plus il complique la tâche des universités qui doivent alors maintenir les initiatives de recherche, parce que ni le gouvernement fédéral ni le gouvernement provincial n'absorbent les frais généraux, les coûts indirects, et le coût des nombreuses choses qui sont exigées par les conseils subventionnaires.

Vous avez mentionné les chaires de recherche. Lorsque le programme sera à pleine maturité, nous aurons 2 000 chaires de recherche. Nous aurons alors dans nos universités 40 000 professeurs; nous en avons 34 000 en ce moment. Ces nouveaux professeurs ne seront pas tous des titulaires de chaire de recherche; ils vont solliciter des crédits des conseils subventionnaires par l'entremise de leurs établissements. On va demander aux universités de les aider en leur donnant des techniciens, des bureaux de recherche, des comités chargés d'étudier les questions d'éthique, et une foule d'autres choses, et des bibliothèques, qui ont toujours été et qui deviennent de plus en plus importantes. Mais on n'a pas d'argent pour ça.

Je comprends très bien votre irritation, mais il y a plusieurs années que nous disons à votre comité que plus le gouvernement fédéral augmente les crédits de recherche, plus notre problème prend de l'ampleur.

Nous croyons que l'heure est venue de reconnaître cet état de choses. Nous n'inventons rien. Nous avons vu cela se produire aux États-Unis, et cela se produit au Royaume-Uni. Ce n'est pas comme si nous étions les seuls à le dire; un conseil consultatif des sciences et de la technologie indépendant, qui conseille le gouvernement, a examiné la situation et a dit qu'il fallait agir, et il a cité les arguments que j'avance aujourd'hui.

Nous en sommes donc là parce que nous avons essentiellement la responsabilité de financer ce que nous appelons le coût total de la recherche, parce que c'est l'élément manquant. Nous ne dénigrons pas l'action du gouvernement; nous y étions favorables à 100 p. 100. C'est notre organisation qui y était la plus favorable. Mais nous avons également toujours dit que le jour viendra où il faudra régler cette question, et nous croyons que ce moment est venu étant donné les attentes et les obligations considérables qu'on impose aux universités.

M. Roy Cullen: Je comprends ce que vous dites. J'étais peut-être un peu naïf de penser que si les provinces voulaient encourager la recherche et l'innovation, si le gouvernement fédéral faisait sa part en mettant de l'avant ces grandes initiatives, elles interviendraient et fourniraient le genre de soutien indirect... J'imagine que j'étais naïf.

Nous avons rencontré ce matin les représentants d'un autre établissement de recherche et leur avons dit—en tout cas, moi je l'ai dit—qu'ils devraient en parler aux provinces. Le problème, c'est que si vous en parlez aux provinces et que vous en parlez ici ensuite, c'est comme frapper à deux portes à la fois. Si j'étais une province, je serais peut-être tentée de dire: ah bon, ils s'adressent au fédéral aussi; peut-être que le fédéral va finir par céder.

Si vous vous adressiez aux provinces et que vous leur disiez: nous n'allons pas demander cela au gouvernement fédéral, il a déjà fait sa part et nous pensons que c'est à votre tour...

M. Robert Giroux: Elles ne font pas leur part, et c'est un fait. Bien sûr, les provinces, dans leurs revendications, demandent que l'on augmente les paiements de transfert. Le problème avec les augmentations des paiements de transfert, c'est que les provinces ont une marge de manoeuvre considérable et elles peuvent mettre cet argent là où elles croient en avoir besoin.

Si vous avez suivi ce qui s'est passé—et j'ai la certitude que c'est votre cas—on a surtout mis de l'argent dans la santé. Donc, si on augmente les paiements de transfert, on n'est jamais sûr de la part qui ira aux universités. Voilà pourquoi nous savons que si le gouvernement fédéral verse de l'argent directement à l'établissement, cet argent servira directement à l'entreprise de recherche et consolidera cette entreprise.

Le président: Merci, monsieur Cullen.

M. Roy Cullen: Merci.

Le président: J'aimerais reprendre certaines observations qu'ont faites les membres du comité pour ce qui est de savoir qui finance quoi, et je crois que c'est important. Mais cela dit, nous nous sommes engagés à prendre le cinquième rang, et si je ne m'abuse, cela demeure notre objectif. Lorsque nous prenons des engagements, il est très important de les honorer, et nous devrons trouver des moyens de coopérer peut-être avec les provinces et quiconque voudrait coopérer pour atteindre ce cinquième rang, parce qu'à mon avis, c'est un objectif valable.

• 1710

En ma qualité de membre d'un comité acquis à un programme de croissance permettant de hausser le niveau de vie des Canadiens, je pense que les investissements que nous avons faits dans ce domaine nous rapporteront des dividendes.

Sans trop m'avancer sur le terrain politique—parce que, bien franchement, le gouvernement fédéral aussi bien que les gouvernements provinciaux ont des défis à relever, et nous devons toujours composer avec des ressources limitées—je me demande si les provinces n'ont pas une vision désuète de ce que les universités font vraiment, parce qu'elles limitent leur financement à certaines fonctions comme l'enseignement et d'autres, bien sûr. En ce qui concerne le savoir, nous sommes entrés dans un monde nouveau qui n'a peut-être pas encore été accepté. Quelles sont vos réflexions à ce sujet?

M. Robert Giroux: Oui, monsieur le président. Je ne veux pas induire le comité en erreur sur ce plan. Bon nombre des provinces sont aujourd'hui très présentes au niveau du financement de la recherche. Mais il s'agit du financement de la recherche provinciale. Les provinces assument les coûts indirects des crédits de recherche. Elles assurent le financement de base des universités, qui sert bien sûr à payer les salaires des professeurs, les installations, les coûts d'exploitation et le reste.

Deuxièmement, elles financent de plus en plus la recherche dans les universités. La province de l'Alberta a fait des pas de géant de ce côté. L'Ontario, le Québec, la Colombie-Britannique et bien d'autres provinces en font autant. Donc elles complètent et enrichissent tout l'effort de financement de la recherche qui se fait en ce moment dans le pays. Mais le gouvernement fédéral a toujours été le premier à financer la recherche, pour ce qui est du soutien à la recherche partout au pays. Sur ce front en particulier, il s'est lui-même engagé à doubler ses budgets de recherche.

Pour passer du quinzième au cinquième rang, tous les secteurs de l'économie doivent augmenter leurs investissements dans la R-D. Le principal bailleur de fonds demeure de loin le secteur privé, les entreprises. Ce secteur doit également intervenir et faire sa part, de concert avec les provinces et le gouvernement fédéral. Nous discutons ici bien sûr du rôle du gouvernement fédéral, mais tous les secteurs doivent mettre l'épaule à la roue.

Le président: Je comprends, étant donné que vous témoignez devant un comité qui relève du gouvernement fédéral, mais vos propos démontrent clairement qu'on ne peut y arriver qu'en réalisant un partenariat efficace entre le secteur privé, les provinces et le gouvernement fédéral.

Très brièvement, je veux seulement vous poser une question sur ce nouveau marché que constitue la formation continue. Si vous regardez vers l'avenir, vous allez constater que la formation continue va absorber une part plus grande du budget de l'éducation. Sachant ce que nous savons au sujet du secteur privé, s'il y a un profit en perspective, vous allez voir apparaître de nouveaux acteurs dans un système d'éducation qui, jusqu'à présent, se composait seulement de vos collèges et universités.

J'imagine fort bien une entreprise—et je lance ça comme ça, Walt Disney, Time Warner et d'autres, ou des entreprises qui ont fusionné, par exemple des entreprises de télécommunications et des médias—qui pourrait peut-être commencer à infiltrer cette industrie en croissance, si on peut l'appeler ainsi. D'où une question importante, à savoir si les universités et les établissements d'éducation ont les ressources voulues pour faire concurrence à certaines de ces méga entreprises qui, je le prédis, vont se lancer dans le secteur de l'éducation?

[Français]

Monsieur Lacroix.

M. Robert Lacroix: Je pense qu'il faut bien voir l'ensemble du problème. La formation continue va de plus en plus se déplacer vers les études de deuxième et troisième cycles. De plus en plus de gens ont déjà terminé un premier cycle universitaire. Dans ce contexte, le rôle des universités va probablement devenir plus important qu'il ne l'a jamais été.

• 1715

L'autre élément extrêmement important de cela, c'est qu'on va avoir des programmes de formation à caractère assez général en administration ou en communication. Des habiletés tout à fait générales pourront être enseignées par les universités ou par des sociétés privées qui feraient la même chose.

Toutefois, dès qu'il va s'agir de programmes de formation qui exigent des laboratoires importants pour les mises à jour ou qui dispensent des connaissances professionnelles, comme dans le cas des médecins, des dentistes ou des pharmaciens, l'université va évidemment jouer entièrement son rôle.

Devant la question de la formation continue, les gens sont souvent un peu obnubilés. Cependant, on constate que le secteur privé s'est infiltré dans des secteurs extrêmement restreints, qui couvrent peut-être seulement 10 p. 100 du spectre de la formation universitaire. Pour le reste, les universités jouent déjà leur rôle et vont devoir le jouer de plus en plus. Je dirais qu'à 80 p. 100, les universités ont une mission incroyable à cet égard.

[Traduction]

Le président: Je comprends.

Vous dites que ce secteur est maintenant infiltré dans une proportion de 10 p. 100, si on peut le considérer comme étant un marché, pour les besoins de la discussion. Mais est-ce que 10 p. 100 veut dire 20 p. 100 dans cinq ans, 30 p. 100? Entrevoyez-vous une tendance? Que voyez-vous au juste? Cette question devient très importante parce que si tout ce secteur se réoriente, nous avons alors pour rôle, en notre qualité de législateurs, de songer aussi au type de système d'éducation dont nous voulons faire la promotion dans notre pays.

Monsieur Giroux.

M. Robert Giroux: Il est extrêmement difficile de prédire la part de marché que ces entreprises vont occuper.

Nous voyons déjà des signes d'un certain fléchissement de ce qui était jusqu'alors un enthousiasme marqué et un fort désir de la part de nombreuses entreprises du secteur privé qui voulaient prendre pied dans ce marché. Certaines organisations ont de sérieuses difficultés financières.

Le problème que pose l'apprentissage à distance ou la formation continue, ainsi que l'université virtuelle, c'est la qualité de la matière, la qualité de l'enseignement. Cela s'annonce comme étant une grande difficulté.

Par exemple, on a publié au printemps un article de fond sur le MIT, qui a mis tous ses cours et programmes sur Internet gratuitement, donnant ainsi aux gens l'accès à tous les cours qu'ils voulaient. Cependant, le MIT n'a pas offert ses diplômes pour autant, seulement la matière.

On a donné comme raison à l'époque que cela coûtait tout simplement trop cher, que c'était trop difficile de mettre au point des programmes et des cours que le MIT contrôlerait intégralement. Le MIT a donc décidé de donner accès à son enseignement et de permettre aux gens d'utiliser son savoir. Avec ce genre de formule, le MIT pourrait attirer encore plus de clients.

C'est une longue réponse à votre question. Mais il y a une autre tendance que je veux vous signaler. On constate que l'on s'intéresse de plus en plus à nos universités. Ce que nos universités font, de plus en plus, c'est utiliser la technologie sur le campus lui-même pour élargir l'accès à ce qui se trouve sur Internet et dans toutes les sources disponibles.

J'ai donc tendance à être d'accord avec M. Lacroix. J'ai tendance à dire qu'il y a de vraies limites à ce que les entreprises privées peuvent faire. Elles vont sûrement se concentrer sur les maîtrises en administration des affaires et les certificats de ce genre. Mais dans de nombreux domaines, le milieu universitaire demeurera extrêmement important et continuera d'être la voie de l'avenir.

Le président: Comment entrevoyez-vous votre évolution? Vous ne pouvez pas rester comme vous êtes maintenant. S'il existe en fait un groupe de personnes qui, selon M. Lacroix, occupe maintenant 10 p. 100 du marché, comment allez-vous réagir? Quels sont vos plans?

• 1720

Allez-vous davantage... je ne sais pas?

M. Robert Giroux: Toutes nos universités, ou un grand nombre d'entre elles, se positionnent maintenant pour augmenter leur capacité technologique et faciliter l'acquisition du savoir.

Le rapport qui a été mentionné par nos collègues de l'ABRC, dont l'auteur est M. David Johnston, traitait du financement visant à créer des formules et des programmes et à consolider la technologie et le reste, et ce, afin d'augmenter les capacités des universités. Elles vont se positionner pour prendre pied sur ce marché. Ce qui est extrêmement difficile à prévoir, c'est la taille de ce marché, mais chose certaine, elles vont se positionner parce qu'elles y voient une chose de plus qu'elles peuvent faire en tant qu'université.

Il y a un autre élément qui les éperonne, et c'est bien sûr l'aspect commercial de tout cela. Dans de nombreux pays en voie de développement et d'autres pays du monde, on s'intéresse beaucoup à ce que les Canadiens peuvent offrir au niveau des programmes, et dans ce contexte, l'université virtuelle et l'apprentissage à distance deviennent un facteur important.

Le président: Y a-t-il d'autres observations?

Monsieur Renaud.

M. Marc Renaud: Le CRSHC a effectué une consultation assez exhaustive l'an dernier sur l'apprentissage à distance afin de déterminer comment il devrait adapter son initiative à la nouvelle économie, et la formation continue est l'un des 14 éléments. Je dois admettre que la conclusion à laquelle nous sommes parvenus dans cette consultation, c'est que même si tout le monde juge qu'il existe un besoin de ce côté, les gens devront apprendre pendant toute leur vie, les gens ne garderont pas le même emploi toute leur vie comme le faisaient les générations précédentes, et nous ne savons pas exactement de quoi nous parlons lorsque nous discutons de formation continue. Cela demeure une idéologie.

J'ai la conviction que nous devons nous en tenir à ce que les universités peuvent faire. Robert Giroux parlait des collèges. Les collèges donnent une excellente formation technique. Robert Lacroix a dit que les universités devront se charger la formation continue pour ce qui est des études de 2e et 3e cycles. Qu'est-ce que cela signifie en termes concrets, et que feront les universités? Je crois que la question reste posée. Nous nous interrogeons tous.

Le président: Ma première question portait sur les grandes entreprises. Il se peut en fait qu'elles profitent des économies d'échelle au sein de leurs propres organisations, particulièrement celles qui ont, comme je l'ai dit plus tôt, opéré des fusions avec les entreprises médiatiques et de télécommunications. Elles disposent de vastes ressources.

Mais qu'en est-il du rôle de la petite entreprise, de l'entrepreneur qui va exploiter un petit créneau au niveau de la formation et de l'éducation? Croyez-vous que c'est une tendance émergente dans votre domaine?

M. Robert Giroux: C'est le cas. C'est le cas depuis plusieurs années. Il existe des projections. Je me rappelle avoir assisté à des séances d'information aux États-Unis, où l'on disait que ce marché allait doubler et tripler. Il se peut que je n'aie pas les données les plus récentes ici, mais je n'entrevois pas de grande concurrence—si je peux dire—à ce que les universités et les collèges peuvent offrir étant donné, bien sûr, comme Marc l'a dit, que c'est largement leur domaine à eux. Les entreprises privées n'offrent pas le même contenu de cours, ni le même nombre de cours que les universités et les collèges. Voilà pourquoi les collèges et les universités disent que s'il doit y avoir concurrence, alors préparons-nous sur le plan stratégique et équipons-nous pour faire concurrence. Mais je ne vois pas grand-chose de ce côté. Il y a un établissement qui est venu nous voir l'an dernier pour voir s'il pouvait devenir membre de l'AUCC. Cette entreprise n'a pas recruté beaucoup de clients depuis.

Il y a d'autres établissements qui oeuvrent davantage dans le domaine de la technologie de l'information qui ont éprouvé de graves difficultés. Voilà pourquoi je dis que les gens prennent un peu de recul et s'efforcent de réfléchir à tout cela parce cela coûte cher à mettre en place.

Le président: Disons que Bill Gates frappe à votre porte demain et vous offre trois milliards de dollars—je n'exagère pas parce qu'il en a parfaitement les moyens—pour réaliser un... non pas une fusion, mais un partenariat avec une université, l'Université de Toronto, McGill ou une autre. Entrevoyez-vous cela un jour? Pouvez-vous imaginer cela?

M. Robert Giroux: Moi non, mais s'il frappe à ma porte, je vais m'assurer de lui faire payer le coût indirect de la recherche, monsieur le président.

• 1725

Des voix: Ah! Ah!

M. Robert Giroux: Pardon, Excusez-moi.

Le président: Je vous ai bien dit que nous allions trouver l'argent, d'une manière ou d'une autre.

Madame Barnes.

Mme Sue Barnes: Je n'ai qu'une question. Disons pour l'instant que j'admets ce que vous dites au sujet du coût indirect de la recherche. Ce que je ne peux pas comprendre, c'est comment une université, financée par un gouvernement provincial, peut négliger ses bibliothèques, parce qu'il est certain que la bibliothèque et les moyens de recherche qu'elle offre aux étudiants sont des aspects essentiels de l'éducation postsecondaire. Je vous suis quand vous dites que c'est un coût indirect pour toutes les recherches que vous encouragez, mais je crois sincèrement que les bibliothèques, en marge de tous les autres éléments d'une université, doivent être un service essentiel pour les étudiants—les étudiants à temps complet, ceux du 1er cycle et ceux des 2e et 3e cycles. Mais j'ai beaucoup de mal à admettre qu'il s'agit d'un coût indirect, comme s'il s'agissait d'un besoin secondaire ou comme si le fait d'équiper une bibliothèque dont les rayons sont incomplets ne relevait de la responsabilité de l'université.

M. Paul Wiens: J'aurais une ou deux remarques. Premièrement, je n'estime pas que les universités négligent leurs bibliothèques. Par exemple, à l'université Queen's, notre budget pour les acquisitions de la bibliothèque a doublé au cours des huit dernières années. Le problème c'est que les coûts des ressources d'information ont augmenté plus vite que le financement, même beaucoup plus vite. Les universités comme Queen's ont beaucoup de mal à maintenir les niveaux de leurs ressources d'information, parce que les contributions croissent moins rapidement que l'IPC. Il y a un gros problème de coût, et les universités font de leur mieux, mais elles n'ont pas le financement qu'il faut.

Deuxièmement, pour ce qui est des coûts indirects de la recherche pour les bibliothèques, j'estime—et c'est mon opinion personnelle—qu'au moins un tiers de l'information et des services que nous offrons sont liés à la recherche qui se fait sur le campus. Je regardais quelques chiffres que j'ai pour l'université Queen's: en 1990-1991, nous avons reçu un total de 58 millions de dollars pour subventionner la recherche. Aujourd'hui, ces subventions sont de l'ordre de 77 millions de dollars, et nous essayons encore de donner le même appui à tous les chercheurs. La recherche atteint maintenant une valeur de 77 millions de dollars, mais nous avons encore la même base que nous avions quand le budget de recherche était à 58 millions de dollars. D'après moi, c'est là que les coûts indirects jouent un rôle.

Mme Sue Barnes: Merci. Je vous remercie de votre explication.

C'est tout.

Le président: Madame Bennett.

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'ai deux questions précises. Évidemment, à cette époque où il pourrait y avoir d'autres sollicitations budgétaires, et où l'argent frais se fera peut-être, monsieur Bernstein, quel commentaire aimeriez-vous inclure dans le rapport du Comité des finances pour qu'on maintienne notre cap et pour qu'on invoque la conscience du gouvernement? Est-ce que ce milliard de dollars devrait être augmenté d'ici 2005?

Ma question s'adresse aux autres témoins aussi. Quel commentaire aimeriez-vous inclure dans le rapport au sujet des coûts indirects? Aimeriez-vous que les règlements soient assouplis pour qu'on puisse utiliser les fonds fédéraux pour les coûts indirects, ou un...

Le président: Vous n'avez qu'à dire que vous voulez avoir l'argent. C'est bien ça, non?

Mme Sue Barnes: Donnez-nous plus d'argent.

Le président: Et n'oubliez pas d'inclure votre adresse.

M. Alan Bernstein: J'estime que nous sommes tous conscients du ralentissement de l'économie et des récents événements du 11 septembre.

La recherche exige un investissement à long terme. La pire chose que le gouvernement fédéral peut faire c'est d'investir et puis d'arrêter les investissements. Il vaudrait mieux ne pas commencer. Cette discussion porte sur des investissements à long terme. Nous ne parlons pas du mois prochain, ou même de l'année prochaine. Nous parlons des cinq prochaines années, ou de la prochaine décennie. Le ministre des Finances a dit qu'il s'est engagé à ce que le Canada passe du quinzième au cinquième rang d'ici 10 ans.

Nous voulons que cet engagement soit confirmé, soit concrétisé. Comme mes collègues l'ont déjà dit, nous ne voulons pas que le Canada change de cap à cause des événements du 11 septembre. La mission du Canada c'est de bâtir un pays et un lieu où être au XXIe siècle.

• 1730

M. Thomas Brzustowski: Ici nous blaguons un peu—on dit que si Pogo avait été Canadien, il aurait dit: nous avons vu l'ennemi, et c'est la fragmentation. Il est vrai que le gouvernement a raison. Il est important pour le Canada de pouvoir attirer des chercheurs en grand nombre et d'avoir de meilleures capacités de recherche dans des domaines plus importants pour améliorer l'innovation. Toutefois, nous devons être prêts à trouver les moyens de payer tout cela, même si le système d'aujourd'hui est fragmenté. Il faut trouver des moyens de financer tout ça.

Le président: Monsieur Renaud.

M. Marc Renaud: Oui. Si je cherchais une phrase, j'aurais dit, finissons le travail. Tous les membres du comité devraient lire l'article qu'a écrit Rob Prichard, décrivant la nouvelle logique fédérale pour le financement des universités. C'est un article très intéressant. Il montre comment le financement du fédéral est investi par le biais de Genome Canada, la Fondation canadienne pour l'innovation, les conseils subventionnaires et le programme de chaires de recherche canadienne d'une façon qui est très avantageuse pour le pays et pour les universités, sans que les gens le constatent. Il faut donc finir le travail, en réglant le problème des coûts indirects et en rééquilibrant les budgets des conseils subventionnaires. C'est la clé.

Le président: Maintenant nous devons aller voter pour pouvoir faire notre travail. Nous vous sommes tous très reconnaissants d'être venus aujourd'hui. C'est toujours un groupe très intéressant. Nous comprenons vos préoccupations, et nous ferons ce que nous pouvons pour honorer nos engagements.

La séance est levée.