FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 16 octobre 2001

• 0832

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): La séance est ouverte. Je vous souhaite la bienvenue à Toronto.

Conformément à l'article 83.1 du Règlement, nous poursuivons nos consultations prébudgétaires. Le Comité des finances se déplace un peu partout au pays pour obtenir l'opinion du public sur des questions d'importance pour les Canadiens au moment où commence la préparation d'un rapport à la Chambre des communes et au ministre des Finances.

Nous avons grandement profité au cours des années de l'apport des Canadiens qui nous ont donné leur point de vue sur un certain nombre de questions.

Aujourd'hui, nous accueillons M. Manuel Buchwald, chef de la recherche au Hospital for Sick Children, et Mme Dianne Lister, présidente-directrice générale du Hospital for Sick Children. Nous accueillons aussi des représentants de divers organismes, plus particulièrement Mme Kathy Walker, présidente de l'Ordre des hygiénistes dentaires de l'Ontario, Mme Deanna Groetzinger de la Société canadienne de la sclérose en plaques; M. David MacKinnon, président de l'Association des hôpitaux de l'Ontario; et M. David Murray, président et chef de la direction de la Sault Ste Marie and District Group Health Association et représentant du Group Health Centre.

Nous attendons également M. Ronald C. Loucks, vice-président et directeur général de BCE Emergis Inc.

Plusieurs d'entre vous avez déjà comparu devant notre comité et connaissez probablement son fonctionnement. Vous disposez de sept minutes pour nous donner un synopsis du mémoire que plusieurs d'entre vous avez déjà remis au comité au mois d'août, après quoi nous amorcerons une période de questions et réponses.

Nous commencerons par les représentants de la Hospital for Sick Children Foundation. Bonjour et bienvenue.

Dr Manuel Buchwald (chef de la recherche, Hospital for Sick Children et Hospital for Sick Children Foundation): Bonjour. Je vous remercie beaucoup de nous avoir invité à prendre la parole.

Cette présentation combinée du Hospital for Sick Children et de la Hospital for Sick Children Foundation traite de l'urgence d'un financement accru pour la recherche. Je pourrais vous dire que le financement de la recherche en général est nécessaire pour l'avenir du Canada mais je me contenterai de vous parler de la recherche en santé, qui concerne plus directement nos institutions.

Vous ne savez peut-être pas que le mandat du Hospital for Sick Children comporte un très large volet consacré à la recherche. Il s'agit de l'établissement de recherche en milieu hospitalier le plus important au pays et du meilleur établissement de recherche au pays consacré aux enfants—et nous croyons qu'il est l'un des trois meilleures au monde.

• 0835

Nos pairs ne sont pas au niveau national mais bien international parce que les connaissances, et plus particulièrement les connaissances concernant les soins de santé pour les enfants transcendent les frontières. La notion de découverte canadienne n'existe pas.

D'autre part, les découvertes qui se font ailleurs dans le monde doivent être amenées au pays, et la seule façon d'y parvenir est de compter sur une main-d'oeuvre spécialisée. Le Hospital for Sick Children, c'est plus de 1 600 personnes qui participent aux efforts de recherche—scientifiques, stagiaires, techniciens et toute la gamme des professions, y compris des médecins, des infirmières, des physiothérapeutes, et ainsi de suite.

Le programme de recherche en santé de l'hôpital est très large. Nous accueillons 700 stagiaires et plusieurs d'entre eux feront carrière non seulement à Toronto, mais partout au Canada. Plusieurs d'entre eux iront dans les secteurs de la biotechnologie et contribueront au développement de la puissance économique de notre pays.

L'an dernier, nous avons reçu du gouvernement fédéral un peu plus de 20 millions de dollars pour la recherche dans le cadre de divers programmes, notamment ceux des Instituts de recherche en santé du Canada et de la Fondation canadienne pour l'innovation. Au nom des chercheurs de l'hôpital, de la région de Toronto, de l'Ontario et du pays, j'aimerais remercier le gouvernement fédéral pour ces investissements qui ont véritablement transformé la façon dont nos collectivités perçoivent la recherche au pays.

Notre réussite dans la course au financement où nos confrères sont les juges n'a pas son égal au pays et reflète le genre d'investissement que l'on a fait dans les hôpitaux. D'une façon, vous pourriez considérer le Hospital for Sick Children comme un exemple de réussite du programme de recherche du gouvernement, parce qu'il nous permet de continuer notre travail.

Je tiens à réitérer nos remerciements pour l'investissement consenti à l'organisme des Instituts de recherche en santé du Canada. Les répercussions ont été considérables et nous avons pu recruter plusieurs scientifiques canadiens, américains et internationaux et les amener à Toronto. Je puis ajouter qu'aucun des chercheurs scientifiques de l'hôpital n'a choisi d'aller travailler pour un établissement aux États-Unis, ce qui témoigne bien de l'accroissement des investissements qui ont été faits.

Ma collègue, Diane, vous parlera d'une autre décision majeure prise par le gouvernement, c'est-à-dire le maintien de l'aide fiscale fédérale spéciale pour les dons de bienfaisance. Toutefois, malgré l'accroissement des investissements du gouvernement fédéral en recherche, le Canada accuse de plus en plus de recul par rapport aux autres pays industrialisés du G-7.

Par exemple, nous pouvons nous comparer aux États-Unis, notre seul point de référence réel—pour la simple raison qu'il est très facile d'aller outre frontière si vous exercez une profession qui est en demande. En 1990, le Canada a dépensé 8,70 $ par habitant pour la recherche en santé par l'entremise du Conseil de recherches médicales (CRM) et les États-Unis, environ 39,70 $ par habitant par l'entremise de leur NIH. Dix ans plus tard, l'investissement dans le NIH est passé à 86 $ par habitant, c'est-à-dire qu'il a presque doublé, tandis qu'au Canada, cet investissement est passé de 8,70 $ à 9,50 $ par habitant. Il y a donc eu augmentation, mais par rapport à ce qui se fait aux États-Unis, nous accusons de plus en plus de recul.

Cette situation exerce des pressions énormes sur les autres façons de financer la recherche si nous voulons demeurer concurrentiels. Je sais que le gouvernement actuel s'est engagé à accroître le financement fédéral pour la recherche, mais il faut être conscient de deux choses. Premièrement, la décision d'augmenter le financement fédéral pour la recherche doit être maintenue si nous voulons maintenir le contingent de scientifiques, de médecins, d'infirmières et de physiothérapeutes que compte notre pays.

Deuxièmement, le gouvernement fédéral, contrairement au gouvernement des États-Unis, ne paie pas la totalité des coûts de la recherche. Hay Group a mené une étude au Canada sur l'utilisation du financement fédéral pour la recherche en santé. Ainsi, pour chaque dollar, l'institution doit contribuer environ 40c., parce que le gouvernement fédéral paie les coûts directs de la recherche mais n'en assume pas les frais indirects—le chauffage et l'électricité, les salaires des chercheurs, les ordinateurs, le personnel de soutien et ainsi de suite. En outre, il y a beaucoup d'aspects réglementaires. Par exemple, si vous travaillez avec des animaux, il faut une certification; si vous travaillez avec des radio-isotopes, il faut autre chose. Ces dépenses ne sont pas couvertes par les octrois versés aux chercheurs individuels. J'estime que nous avons été fortunés de pouvoir couvrir ces frais, mais il devient de plus en plus difficile de le faire parce que les pressions financières auxquelles l'hôpital est soumis sont de plus en plus considérables.

• 0840

La recherche en santé n'est pas qu'un luxe que le Canada doit se permettre tout simplement parce que cela fait du bien. La recherche a des retombées importantes. Elle contribue à l'amélioration de la santé des citoyens, elle crée un réservoir de chercheurs qui peuvent adapter des découvertes partout dans le monde et, comme vous le savez déjà, contribue au développement de la nouvelle économie.

Comme nous l'avons démontré au Hospital for Sick Children, nous pouvons être concurrentiels au plan international pourvu qu'il y ait des investissements. Nos pairs sont des scientifiques en poste partout dans le monde. Grâce à nos travaux, des enfants du Canada ont accès aux découvertes les plus récentes plus rapidement que si nous n'avions pas ce genre d'établissement de recherche. De plus, nous formons déjà la génération suivante de cliniciens et de scientifiques. C'est cette combinaison d'investissements dans la formation et dans la recherche qui donne des retombées considérables pour notre pays, sans lesquelles nous accuserions davantage de retard.

Je cède maintenant la parole à ma collègue.

Mme Dianne Lister (présidente-directrice générale, Hospital for Sick Children Foundation): Bonjour. Merci d'accueillir le Hospital for Sick Children ce matin.

À ceux qui sont sous l'impression que j'étais ici hier, je le confirme. J'étais avec l'Association for Healthcare Philanthropy, qui représente tous les hôpitaux du pays.

Ce matin, il importe de présenter quelques points clés. En raison de la portée de ses activités et de son leadership international, l'importance de ses coûts de fonctionnement, de sa taille et du nombre de personnes qu'il forme, le Hospital for Sick Children est sans égal au pays. L'hôpital a été fondé il y a près de 127 ans et plus de 6 000 personnes y travaillent, notamment quelque 1 600 chercheurs et 700 stagiaires venus de partout dans le monde.

Nous disons bien simplement que le Hospital for Sick Children est unique en son genre, qu'il représente un trésor national et ainsi de suite. L'hôpital a pu exceller dans plusieurs domaines et se classer au premier, au second ou au troisième rang au monde de tous les centres de recherche en santé des enfants, notamment à cause du soutien que lui accorde le gouvernement et aussi du soutien philanthropique.

La fondation a été établie en 1972 et a reçu 35 millions de dollars de l'hôpital, somme qui s'était accumulée au cours des 100 premières années d'existence de l'hôpital et représentait des dons de la collectivité. À l'époque, on voulait éviter que le gouvernement provincial n'interfère avec les dons de charité provenant de la collectivité et s'assurer qu'il maintienne ses efforts pour soutenir le volet clinique de l'établissement. Il n'y a jamais eu de source de financement constante de la recherche à l'hôpital.

Vers la fin des années 80, lorsque le financement du gouvernement est devenu très limité, le gouvernement a examiné attentivement le budget des hôpitaux provinciaux pour s'assurer que rien n'était caché ni qu'il subventionnait des aspects reliés au fonctionnement non clinique de l'établissement.

Lors de mon arrivée à la Hospital for Sick Children Foundation in 1990, l'institut de recherche a reçu une somme d'environ cinq millions de dollars par année, c'est-à-dire pour nous une «subvention déficitaire» pour la recherche. Bref, le gouvernement provincial était en mesure de trouver des fonds dans le budget provincial global pour soutenir le volet de la recherche et il demandait à la fondation d'assumer le déficit.

Dix ans plus tard, la situation est complètement différente. Le budget global de la province, celui qui se rapporte à l'entreprise que dirige Manuel, est complètement à sec et tous les coûts d'infrastructure sont payés par des organismes caritatifs.

Malgré que nous ayons connu des succès retentissants au cours de la dernière décennie, ces succès ont masqué la question de la politique du gouvernement. La fondation est passée d'une subvention à l'institut de recherche de six millions de dollars par année à près de 30 millions par année. Les revenus tirés des campagnes de financement sont passés de 10 millions à 46 millions de dollars par année. Ce ne sont pas des promesses, mais bien de l'argent. Nous avons quadruplé le fonds de dotation, qui est passé de 100 millions de dollars en 1992 à 400 millions cette année.

Nous avons l'une des meilleures organisations de financement au pays et notre fondation est la troisième en importance au Canada compte tenu de ses actifs. La J.W. McConnell Family Foundation, de Montréal, la Vancouver Foundation et la Hospital for Sick Children Foundation sont les trois plus grandes fondations au pays. Nous n'avons pas au Canada de richesse équivalente à celle des fondations Gates et Rockefeller, et de toutes les autres fondations privées. Il est même assez surprenant que l'actif d'une fondation publique affiliée à un hôpital vienne au troisième rang en importance au Canada.

• 0845

Quelque 110 000 donateurs par année appuient cet hôpital, c'est-à-dire 2,5 fois plus que pour tout autre hôpital au Canada. Aucun hôpital des États-Unis ne s'approche de ce niveau. L'hôpital pour enfants de Boston et celui de Chicago comptent environ 40 000 donateurs par année. À l'échelle internationale, nous sommes les meilleurs en ce qui a trait aux pratiques de financement. De façon générale, nos succès ont masqué le problème.

La fondation n'est plus en mesure d'augmenter son fonds de dotation pour le porter au niveau requis afin de soutenir le fonctionnement de l'hôpital. Le gouvernement provincial a annoncé le 20 août que notre fondation devrait fournir elle aussi sept millions de dollars cette année, 14 millions de plus l'an prochain, et 20 millions au cours de la troisième année, et cela à perpétuité pour financer un nouveau programme de rémunération pour les cliniciens-chercheurs au Hospital for Sick Children. Ces sommes s'ajoutent aux montants que nous versons déjà à l'institut de recherche et à nos chaires universitaires.

En 1996, il n'y avait pas de fonds de dotation d'une chaire de recherche au Hospital for Sick Children. Tous les centres de recherche scientifique universitaire qui font l'objet de comparaison dans le monde sont dotés de chaires de recherche affiliées à leurs hôpitaux universitaires. Nous en comptons 22 actuellement. Le prix de chacune est de deux millions de dollars. Une des raisons clés pour lesquelles nous ne connaissons pas d'exode de cerveau est la stratégie de recrutement et de maintien en poste basée sur l'apport philanthropique.

Comme l'a dit M. Jim Pitblado, notre président, au conseil d'administration en septembre, nous devrions porter notre fonds de dotation à un milliard de dollars pour générer des revenus suffisants, au taux de 4,5 p. 100, pour financer les engagements actuels du Hospital for Sick Children. Cela n'est guère faisable.

La seule façon d'aborder cette question est d'en revenir aux deux grandes responsabilités financières de la fondation envers l'hôpital—le financement de la rémunération des cliniciens chercheurs, qui a été approuvée en août, et l'octroi principal pour l'infrastructure. En conséquence, nous vous demandons donc de reconsidérer la question suivante: voulez-vous maintenir un établissement de recherche de renommée internationale, une installation de pointe pour les enfants au Canada qui a des retombées partout au pays et sur le globe, financée à l'aide de tournois de golf, de galas, de programmes de sollicitation par la poste et de marathons? Ce n'est pas la façon de financer la recherche internationale.

Merci.

Dr Manuel Buchwald: Pour conclure, j'aimerais faire deux recommandations au gouvernement fédéral.

Premièrement, le gouvernement devrait maintenir le cap et augmenter le budget mis à la disposition des chercheurs scientifiques dans le cadre des Instituts de recherche en santé du Canada en le portant à 900 millions de dollars comme promis, jusqu'en l'an 2005.

Deuxièmement, nous recommandons l'établissement d'un nouveau financement pour couvrir les coûts indirects et les coûts d'infrastructure de 40 p. 100 qui s'ajoutent aux projets de recherche directe. Nous recommandons que ce nouveau financement soit annexé directement aux subventions existantes et non administré dans le cadre d'un fonds distinct. Une telle approche serait claire et transparente et ne créerait pas d'obligations supplémentaires pour la surveillance ou l'administration de ces fonds.

Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Nous entendrons maintenant le témoignage de Mme Deanna Groetzinger de la Société canadienne de la sclérose en plaques.

Mme Deanna Groetzinger (vice-présidente, Communications, Société canadienne de la sclérose en plaques): Merci beaucoup.

J'ai des exemplaires de mon aide-mémoire, si cela peut être utile. Sinon, ils sont à la disposition de quiconque en aurait besoin.

Bonjour. Je suis Deanna Groetzinger, vice-présidente des communications à la Société canadienne de la sclérose en plaques. J'ai le plaisir de vous entretenir ce matin de plusieurs questions qui sont essentielles pour les Canadiens qui souffrent de la sclérose en plaques.

La Société canadienne de la sclérose en plaques est le seul organisme bénévole national au Canada qui soutienne la recherche et aussi les services offerts aux personnes qui souffrent de la sclérose en plaques et leurs familles. Les deux buts se retrouvent dans notre mission, qui est d'être un leader dans la recherche d'une cure pour la sclérose en plaques et ainsi aider les gens qui en sont atteints à améliorer leur qualité de vie.

Nous y arrivons en sollicitant des dons auprès d'individus et de sociétés, et presque sans aide du gouvernement. Nous sommes également fiers du fait que 80 p. 100 de nos dépenses nettes vont directement à des programmes qui soit financent la recherche sur la sclérose en plaques, soit contribuent à améliorer la qualité de vie des personnes atteintes.

La Société canadienne de la sclérose en plaques est un bailleur de fonds majeur de la recherche et elle estime que les gouvernements devraient accroître le financement de la recherche au Canada. Toutefois, je vous entretiendrai principalement des questions de soutien du revenu qui affectent directement les personnes atteintes de la sclérose en plaques.

• 0850

Pour la plupart d'entre nous, la qualité de vie est étroitement liée au fait d'avoir un revenu. Cela prend une importance vitale pour ceux et celles qui souffrent de sclérose en plaques en raison de la forte incidence de chômage chez ces personnes. Selon une étude, 25 p. 100 des personnes diagnostiquées perdent leur emploi dans les cinq ans qui suivent, 50 p. 100 dans les 10 ans qui suivent et 80 p. 100, dans les 20 ans qui suivent.

Le taux de chômage est élevé en raison de la nature de la maladie. Il s'agit d'une maladie chronique où le système immunitaire attaque la gaine de myéline qui protège la moelle épinière et la base du cerveau. Il en résulte une détérioration de la myéline et des fibres nerveuses sous-jacentes qui cause des pertes considérables au niveau des fonctions nerveuses et une multitude de symptômes imprévisibles. Ces symptômes peuvent comprendre un affaiblissement et une détérioration de la coordination, des problèmes de vision, de vessie et d'intestin, des difficultés cognitives et, plus fréquemment, des troubles de la mémoire et, moins fréquemment, la capacité d'exécuter des tâches complexes.

Le développement d'une fatigue envahissante, qui ne ressemble pas vraiment à la fatigue que l'on éprouve à la suite d'activités physiques constitue un des symptômes majeurs. Ce symptôme est mal compris et a des répercussions importantes sur les possibilités d'emploi.

On estime à 50 000 le nombre de Canadiens qui sont atteints de sclérose en plaques, et les femmes en seraient affectées deux fois plus souvent que les hommes. La maladie frappe souvent entre l'âge de 20 et 40 ans, l'âge moyen au moment du diagnostic étant de 30 ans. De toute évidence, la maladie survient au moment où les gens amorcent leur carrière, commencent une famille et décident de ce qu'ils veulent faire du reste de leur vie. L'évolution de la maladie varie grandement d'une personne à l'autre et elle n'est pas prévisible, bien qu'après 20 ans la plupart des malades ont besoin d'un moyen de déplacement quelconque.

La sclérose en plaques affecte grandement la capacité des personnes de garder leur emploi. Souvent, les plus grands problèmes ne sont pas liés à des symptômes visibles comme le besoin d'un fauteuil roulant, problème qui pourrait être atténué avec l'installation d'une rampe d'accès ou d'un ascenseur, mais à des symptômes invisibles comme une grande fatigue et des problèmes de cognition.

Ces aspects étrangers et imprévisibles de la maladie nuisent à la capacité des personnes qui en sont atteintes de se qualifier pour les prestations d'invalidité du RPC. Selon Statistique Canada, plus de 10 000 personnes atteintes de sclérose en plaques touchaient des indemnités d'invalidité du RPC en 1999. Dans la plupart des cas, il s'agissait de leur seule source de revenu et plusieurs de ces personnes étaient dans la trentaine ou la quarantaine, un âge auquel on ne pense pas que les gens puissent avoir besoin d'une pension d'invalidité.

La Société canadienne de la sclérose en plaques apprécie grandement que ces personnes puissent profiter d'indemnités d'invalidité du RPC. Toutefois, plusieurs d'entre elles nous ont parlé de la difficulté d'avoir accès à un programme auquel elles ont contribué pendant des années. Il est difficile d'établir si une personne est suffisamment invalide pour être admissible aux prestations. Selon les critères d'admissibilité, la maladie doit être grave—c'est-à-dire qu'elle empêche le demandeur de vaquer de manière régulière à un emploi rémunérateur—prolongée, longue et continue, et d'une durée indéfinie.

Comme la sclérose en plaques est une maladie imprévisible, les symptômes apparaissent et disparaissent spontanément. Bien souvent, les personnes qui souffrent de cette maladie se font dire que leur état n'est pas grave et qu'il n'est pas durable. De plus, il est difficile d'établir le degré de difficulté si les symptômes sont surtout une grande fatigue ou des problèmes cognitifs.

Nous pensons également que les fonctionnaires de DRHC devraient être mieux informés sur la maladie. Une femme nous a dit qu'on lui avait refusé des prestations après qu'elle eut commencé à prendre un médicament contre la maladie. Son dossier portait la mention «guérie de la sclérose en plaques». Malheureusement, il est impossible de guérir cette maladie. Ce manque de compréhension pourrait expliquer pourquoi plusieurs personnes à qui l'on a refusé une première demande de prestations obtiennent gain de cause après s'être adressées à un tribunal d'appel.

Nous avons formulé plusieurs recommandations à l'intention de votre comité. Nous avons également proposé de travailler avec les fonctionnaires de DRHC pour les aider à mieux comprendre cette maladie complexe et imprévisible. Plus particulièrement, nous recommandons l'adoption d'une définition plus claire de la maladie afin de reconnaître des incapacités cycliques ou épisodiques comme celles de la sclérose en plaques en ajoutant le mot «récurrent», comme l'a fait le gouvernement de l'Ontario.

Nous suggérons aussi que la règle d'exclusion de 15 p. 100 soit modifiée afin de comprendre les personnes qui ont contribué au RCP pendant au moins cinq ans et non pendant dix ans comme c'est le cas actuellement. Cette disposition avantagerait les jeunes adultes qui ont contracté la sclérose en plaques et qui ne peuvent plus travailler.

Nous suggérons également une plus grande souplesse à l'endroit des bénéficiaires qui travaillent à temps partiel afin qu'ils ne risquent pas leur admissibilité à des prestations qui sont offertes à certains en vertu de régimes d'assurance privés.

• 0855

J'aimerais aborder très rapidement deux autres questions soulevées dans le mémoire que nous avons remis. Plusieurs personnes atteintes de sclérose en plaques nous ont parlé de la difficulté d'obtenir un crédit d'impôt pour invalidité. Le problème est similaire à celui qui concerne les prestations d'invalidité du RCP. Selon nous, ce problème pourrait être réglé en incluant les personnes qui souffrent d'un trouble physique ou mental important, continu et récurrent qui devrait durer plus d'un an.

En tant qu'organisme caritatif de pointe, la Société canadienne de la sclérose en plaques compte presque entièrement sur les dons de particuliers et de compagnies. Nous estimons que l'incitatif fiscal devrait s'étendre aux Canadiens qui font des dons de 3 000 $ ou moins par année. Il y a eu des améliorations ces dernières années, et cela est très apprécié, mais j'estime qu'il faudrait revoir cet aspect.

Nous suggérons également à votre comité de s'attarder au modèle du Internal Revenue Service des États-Unis qui n'oblige pas les organismes de bienfaisance à émettre des reçus aux fins de l'impôt pour des dons de moins de 250 $. L'application de ce modèle pourrait se traduire par des économies pour les organismes de charité et correspondrait mieux à la pratique du gouvernement de ne pas exiger des personnes qui présentent une déclaration en ligne ou par téléphone qu'elles fournissent des reçus aux fins de l'impôt, à moins qu'on ne leur demande de le faire.

La Société canadienne de la sclérose en plaques apprécie que le gouvernement reconnaisse, dans le cadre des travaux de ses divers comités et dans son discours du Trône, le rôle unique et nécessaire qu'elle joue pour améliorer la qualité de vie des Canadiens qui souffrent d'une incapacité. Pour que les gens qui souffrent de sclérose en plaques puissent exercer pleinement leurs droits de citoyens et faire partie de la société canadienne, il leur faut un revenu assuré et approprié.

Je vous remercie de cette occasion que vous nous avez fournie d'exprimer notre point de vue.

Le président: Merci beaucoup.

Nous entendrons maintenant Mme Kathy Walker, de l'Ordre des hygiénistes dentaires de l'Ontario. Bienvenue.

Mme Kathy Walker (présidente, Ordre des hygiénistes dentaires de l'Ontario): Bonjour. Je suis Kathy Walker et je suis présidente de l'Ordre.

L'Ordre est l'organisme de réglementation des 6 500 hygiénistes dentaires qui exercent leur profession en Ontario. Notre mandat consiste à servir l'intérêt public par notre réglementation et à préconiser des soins de santé buccodentaires de qualité, abordables et accessibles. Plus de 14 500 hygiénistes dentaires informent quotidiennement les Canadiens de la façon dont ils peuvent prévenir les maladies buccodentaires et ainsi mener une vie plus saine.

Les hygiénistes dentaires sont bien souvent le premier point de contact dans le système de santé buccodentaire. Ils évaluent, planifient, mettent en oeuvre et apprécient les soins préventifs et thérapeutiques. Comme on l'a souvent dit, la bouche est le portail ou le miroir du corps et les hygiénistes dentaires sont donc souvent les premiers à reconnaître les symptômes qui peuvent annoncer d'autres problèmes de santé et finalement représenter un fardeau encore plus élevé pour le système de santé publique fédéral du Canada.

L'Ordre a été déçu de constater que le chapitre sur les soins de santé du rapport de décembre 1999 intitulé Budget 2000: Nouvelle ère, nouveau plan, était assez maigre et ne portait que sur le système de santé que finance actuellement le gouvernement, à savoir le système médical. On semblait à nouveau insister sur le traitement plutôt que sur la prévention des maladies. C'est là une politique réactive et non proactive.

Nous avons noté avec grand intérêt l'annonce faite en juillet 2000 du contrat quinquennal de neuf millions de dollars accordé au Saskatchewan Indian Federated College pour gérer un programme de thérapie dentaire, ce qui indique que le gouvernement fédéral comprend bien que l'hygiène buccodentaire fait partie intégrante de la santé des Canadiens autochtones. Même s'il est entendu que les questions de santé, pour la majorité des Canadiens, semblent relever la responsabilité provinciale, nous demandons instamment au gouvernement fédéral de maintenir le dialogue avec les provinces et de recommander que soient modifiées des lois dépassées afin que tous les Canadiens puissent bénéficier de services de santé préventifs abordables et accessibles.

Dans le document Budget 2000: Nouvelle ère, nouveau plan, le comité permanent a déclaré avoir l'intime conviction que le «gouvernement fédéral doit maintenir l'ensemble de ses mesures visant à réduire la consommation des produits du tabac et plus particulièrement celles qui visent spécifiquement à prévenir le tabagisme chez les jeunes». Le cancer de la bouche représente environ trois pour cent de tous les cancers et le facteur de risque le plus important est la consommation des produits du tabac. Le cancer de la bouche se loge le plus fréquemment sur les parois latérales de la langue, que l'on observe régulièrement lors des visites d'hygiène buccale. Le dépistage précoce d'anomalies buccodentaires et la relation avec la consommation de produits du tabac est un domaine dans lequel les hygiénistes dentaires peuvent aider. Ils ont été formés pour aider leurs clients à choisir un programme efficace d'abandon de la consommation du tabac. L'élimination de la consommation de tabac pourrait aider à prévenir plusieurs maladies buccales et plusieurs maladies connexes, réduisant ainsi le fardeau financier que supporte le système de soins de santé.

• 0900

Les parodontopathies sont des infections bactériennes de la structure soutenant les dents. Ce sont les maladies chroniques les plus courantes chez l'être humain. Lorsque la bouche n'est pas saine, on a du mal à manger et à digérer des aliments nutritifs, à communiquer oralement et même à sourire.

Le résultat est que la maladie de la cavité buccale contribue à une mauvaise santé générale et a une incidence directe sur des aspects importants de la vie dont la présence et le rendement au travail ou à l'école. Lorsque le problème est traité rapidement, les effets des maladies des gencives sont totalement réversibles. De bonnes habitudes d'hygiène buccale apprises durant l'enfance et conservées toute la vie sont très importantes pour une vie saine.

Les hygiénistes dentaires jouent un rôle important dans l'établissement d'une bonne hygiène buccodentaire. Les Canadiens sont très fiers de leur régime universel de soins de santé mais pour ce qui est des soins buccodentaires, le système canadien ne peut absolument pas être considéré comme universel. Des pratiques législatives provinciales archaïques ont exacerbé les problèmes et empêchent les Canadiens de bénéficier d'un système d'hygiène buccodentaire préventive accessible et abordable.

Le gouvernement fédéral a déclaré qu'il ne croit pas à un système d'utilisateur-payeur pour les soins de santé mais c'est exactement ce qui se passe pour les soins de santé buccodentaires. Les Canadiens souhaitent grandement que les soins buccodentaires préventifs fassent partie du régime public. Jusqu'ici, les décisionnaires ont passé outre aux avis médicaux qui indiquent clairement que les maladies buccodentaires ont une incidence directe sur le reste du corps.

Les recherches continuent de démontrer qu'il y a un lien entre les maladies des gencives et les maladies cardio-vasculaires et respiratoires, l'ostéoporose et le diabète. On a déjà établi un lien direct entre la mauvaise hygiène dentaire et les enfants ayant un faible poids à la naissance et les effets sur la qualité de la grossesse. Cela se traduit par une petite taille et une maigreur de l'enfant à la naissance associées à des maladies coronariennes, à l'hypertension et au diabète plus tard dans la vie.

Toutes ces maladies représentent un fardeau économique et social indu pour la nation. Les pauvres, les infirmes et les personnes qui sont confinées à la maison, ceux qui ont le plus besoin de soins de santé et qui bénéficieront le plus de l'intervention de professionnels de la santé buccodentaire sont les personnes qui ont le moins de possibilités d'accès à de tels services.

Alors même que les scientifiques nous disent que les soins de santé buccale devraient faire régulièrement et normalement partie du système de soins de santé, les budgets gouvernementaux, la politique fiscale et la réglementation provinciale continuent à ne pas les intégrer au système. Le problème se complique encore en raison des faits suivants.

Le public canadien estime que les soins de santé qui ne sont pas financés par le gouvernement sont un luxe, un élément sans importance. Rien n'est plus faux. Un nouveau modèle créatif et rentable de soins de santé doit comprendre des éléments de soins buccodentaires et ouvrir droit à des soins et des traitements abordables.

Les provinces, dont l'Ontario, continuent de refuser à leurs citoyens les services préventifs qui diminuent le nombre d'interventions médicales nécessaires et les coûts qui y sont associés. L'OHDO est convaincu que toute augmentation dans le financement de la santé doit être liée à des attentes supérieures en matière d'accès.

Le modèle de soins de santé doit donc passer d'un modèle de traitement médical à un modèle de prévention/bien-être. Une économie forte repose sur une population active en bonne santé. De bons soins d'hygiène buccale aujourd'hui économisent des frais de santé importants pour l'avenir. En conséquence, l'OHDO recommande:

1. Que le régime fiscal soit modifié afin de donner aux professionnels tels que les hygiénistes dentaires de meilleurs incitatifs fiscaux s'ils sont prêts à travailler auprès de groupes mal desservis.

2. Que des crédits d'impôt soient accordés aux familles qui n'ont pas d'assurance de soins dentaires. L'allocation médico-dentaire actuelle est insuffisante et comporte une franchise tellement élevée que cela n'est utile que pour les cas graves et n'encourage pas la prévention.

3. Qu'un incitatif de bien-être soit accordé à ceux qui ont manifesté le désir de parvenir à un style de vie sain en se tenant en bonne santé.

4. Que la taxe sur les produits et services sur les articles élémentaires de santé préventive tels que les brosses à dents, la soie dentaire et le dentifrice thérapeutique soit éliminée.

5. Que toute augmentation des transferts de paiements aux provinces soit conditionnelle à une réforme de la réglementation qui permette l'accès à des soins préventifs et à des professionnels de la santé.

L'Ordre des hygiénistes dentaires de l'Ontario s'est donné pour mission d'obtenir que les Canadiens aient accès à des services d'hygiène buccodentaires abordables parce qu'il est prouvé qu'une meilleure hygiène buccale contribue à la santé et au bien-être en général. Cela a aussi des répercussions sur la productivité en milieu de travail et aussi sur l'économie du pays.

• 0905

Nous vous sommes reconnaissants de nous avoir permis de présenter notre point de vue au comité permanent des finances dans le cadre de ses consultations prébudgétaires. Merci de votre attention.

Le président: Merci beaucoup Mme Walker.

Nous entendrons maintenant le témoignage de M. David MacKinnon de l'Association des hôpitaux de l'Ontario.

Bienvenue.

M. David MacKinnon (président, Association des hôpitaux de l'Ontario): Merci beaucoup, monsieur le président. Je dois vous dire que j'en suis à ma quatrième ou à ma cinquième comparution depuis quelques années et que j'apprécie grandement le fait que votre comité se déplace pour faciliter notre comparution.

Aujourd'hui je déposerai une nouvelle étude sur le système hospitalier de l'Ontario que nous venons de réaliser et qui, nous l'espérons, aidera à votre comité dans ses travaux. L'étude évalue le système hospitalier de l'Ontario par rapport au reste du Canada à plusieurs égards. J'espère que vous le trouverez utile pour compléter les observations que je m'apprête à faire, et qui portent sur des questions assez fondamentales.

La première question en est une que nous abordons presque chaque année dans le cadre de vos travaux, c'est-à-dire les difficultés financières constantes des hôpitaux de l'Ontario et du Canada en général. En Ontario, la croissance démographique est d'environ 1,2 p. 100 par année—c'est-à-dire l'équivalent de l'Île-du-Prince-Édouard chaque année. La proportion des personnes âgées s'accroît-elle aussi d'un demi-pour cent par année. Les pressions inflationnistes ajoutent encore deux à quatre pour cent par année à ces coûts. De façon générale, notre système dans son état actuel a besoin d'une augmentation de ses revenus d'environ six pour cent par année pour maintenir le niveau actuel de service. Ces chiffres sont largement comparables à ceux des États-Unis et de la Grande-Bretagne.

J'estime qu'il faut affronter ces problèmes à chaque jour. Il ne fait aucun doute que la solution est simplement d'injecter plus d'argent, mais je vous dirais qu'on ne saurait régler le problème financier en imposant constamment des compressions au système et en exigeant de plus en plus du personnel de première ligne, particulièrement les médecins et les infirmières de première ligne. Selon ce que nous savons, l'ère des coupures constantes comme façon de réagir à ces pressions financières est révolue et l'ère des choix sociaux fondamentaux doit s'amorcer.

Ma seconde observation concerne les problèmes de financement et autres qui sont à l'origine d'une diminution importante de la capacité des hôpitaux et qui compromet notre aptitude à maintenir les niveaux de service actuels. Le nombre de lits dans les hôpitaux a diminué de plus de 35 p. 100 entre 1989-1990 et 2000-2001. Une bonne partie de cette diminution a été rendue possible grâce au progrès technologique mais le système en Ontario fonctionne maintenant à un niveau de rendement très élevé. Le 31 mars dernier, les hôpitaux du sud de l'Ontario fonctionnaient à environ 97 p. 100 de leur capacité en termes de lits—bien au-delà du niveau généralement considéré comme approprié. J'ai même visité un hôpital qui fonctionnait à plus de 110 p. 100 de ses capacités d'hospitalisation depuis 45 jours consécutifs. Nous avons des problèmes de capacité importants. Le système est utilisé à sa limite, et cela se manifeste chaque année.

La troisième question est probablement nouvelle et plus fondamentale. Comme vous pouvez l'imaginer, nous avons fait beaucoup de recherches sur certaines questions fondamentales reliées au financement des hôpitaux de l'Ontario. Certaines questions se rapportent au gouvernement fédéral et à la structure du système de financement national, sur lequel j'aimerais attirer votre attention.

Premièrement, malgré l'accord conclu l'an dernier, les dépenses du système de santé fédéral sont demeurées constantes depuis 1992-1993, tandis que les dépenses provinciales atteignent maintenant 28,5 p. 100. Non seulement y a-t-il des problèmes importants attribuables au fait que le financement fédéral pour les soins de santé accuse du retard, mais aussi des questions liées à la capacité de l'Ontario de financer ses institutions publiques compte tenu de l'ampleur du système de transfert en place. À l'heure actuelle, le transfert net des ressources des Ontariens au reste du pays est à peu près équivalent aux dépenses totales de l'Ontario en matière de santé, c'est-à-dire 22 milliards de dollars par année.

Ces questions ont des répercussions quantitatives particulièrement importantes sur lesquelles j'aimerais attirer votre attention. Par exemple, les dépenses par habitant consacrées aux hôpitaux de l'Ontario en 2000-2001 ont été de 6,1 p. 100 inférieures à la moyenne nationale—un écart considérable compte tenu des défis que pose le développement rapide de certaines régions de la province où le sentiment d'appartenance à une collectivité n'est pas aussi bien développé qu'ailleurs.

• 0910

Deuxièmement, le nombre de lits pour soins actifs dans le système hospitalier de l'Ontario représente 75 p. 100 de la moyenne nationale. J'ai souligné certaines des conséquences de cette situation en m'appuyant sur les données d'occupation que je vous ai résumées.

Ces problèmes ne sont pas limités aux seuls hôpitaux, puisqu'ils concernent les universités également. Les dépenses pour les universités et collèges communautaires en Ontario sont maintenant de 20 p. 100 inférieures à la moyenne nationale, et si vous calculez dans quelle mesure l'Ontario détermine elle-même la moyenne nationale en raison de sa taille, vous constaterez que cet écart est considérable. Dans une ère où la connaissance est l'élément de commerce dans le monde, le fait d'avoir un système d'enseignement universitaire et collégial qui fonctionne à des niveaux de financement inférieurs à la quasi-totalité des autres juridictions du continent et bien au-dessus de la moyenne nationale comporte des risques graves et évidents.

Nous sommes d'avis que ce problème exige l'attention immédiate du gouvernement fédéral—j'y reviendrai et je ferai une recommandation spécifique à la fin de mes observations—mais nous ne croyons pas, à la lumière de nos recherches, qu'il soit dans l'intérêt national que les services publics de base de la province, qui sont la principale source de financement du système de transfert—soient sous-financés et moins accessibles que dans les autres domaines de compétences qui bénéficient de ces fonds.

Nombreux sont ceux qui pensent que la question se rapporte aux rajustements fiscaux effectués par le gouvernement de l'Ontario au fil des ans. Nous avons examiné ces données. Les tendances que je vous décris existent depuis plusieurs années et à l'heure actuelle, le taux d'imposition de l'Ontario correspond à la moyenne nationale par habitant. L'évolution de ces tendances est manifeste depuis plusieurs années, mais nous n'y avons peut-être pas porté suffisamment d'attention.

Comme je l'ai dit plus tôt, nous en sommes au point où des choix de base devront être faits concernant le système, et cela pour des raisons évidentes. Plusieurs de ces raisons sont décrites en détail dans notre nouveau document, dont je vous recommande la lecture. Les déclarations récentes de M. Romanow, du sénateur Kirby, du premier ministre Harris et de M. Clement, ministre de la Santé de l'Ontario, nous encouragent beaucoup. Tous estiment que la seule option qui soit exclue est le statu quo et compte tenu que plusieurs intervenants différents s'accordent sur ce point, nous pensons qu'il devrait être possible d'en arriver à un consensus plus large sur la question.

L'association, de concert avec ses membres, entreprend un programme de recherche assez fondamental relativement au style de vie, à la gestion de la demande, aux divers régimes d'assurance, aux diverses questions de tarification, et ainsi de suite avec l'espoir que pourrons recommander à M. Romanow de donner à notre système de santé un nouveau souffle et une approche plus durable que celle que nous décrivons ici.

J'estime que nous faisons notre part en vue d'un système de soins de santé plus responsable et plus durable. Notre système de bulletin nous place à l'avant-garde en matière de responsabilisation. Nous en produisons un pour chaque hôpital de l'Ontario. Nous mesurons le rendement clinique, le rendement financier, le degré de satisfaction des consommateurs et le processus d'évolution.

Nous avons la certitude—nous pouvons le démontrer—que nous sommes beaucoup plus efficients au plan des coûts comparativement à la plupart des autres provinces et à la plupart des juridictions aux États-Unis. Comme je l'ai mentionné, nous avons entrepris un programme très dynamique pour tenter de tracer un plan qui aide le gouvernement à planifier le système de soins de santé de l'avenir. Nous publierons les résultats de cette recherche en plusieurs étapes au cours des six à douze mois qui viennent et nous nous attendons de faire une présentation officielle et importante à la Commission Romanow au début de l'année, à la suite de discussions intenses avec nos membres sur cette recherche toute nouvelle que nous effectuons.

J'aimerais conclure en vous demandant deux ou trois choses, si vous me le permettez.

Premièrement, nous avons beaucoup travaillé pour produire un système de bulletin équilibré. Les milieux universitaires ont très bien accueilli cette initiative mais nous éprouvons des difficultés extraordinaires à faire adopter ce système dans les autres provinces du Canada.

Ce bulletin est très important parce que plus nous aurons d'éléments de comparaison, mieux ce sera. Nous sommes dans une situation unique parce que nous avons fait tout le travail de préparation nécessaire à la publication d'un bulletin complet sur le système hospitalier. Ce bulletin est adaptable à toutes les autres provinces, mais aucune ne l'a fait jusqu'à maintenant.

• 0915

Nous aimerions que votre comité considère la possibilité de nous aider à développer ce système et à le mettre en place dans d'autres provinces du Canada au cours de l'année qui vient, afin que les Canadiens de tout le pays aient un point de vue comparatif sur le rendement de leurs systèmes hospitaliers.

On a beaucoup parlé de responsabilisation et de l'obligation de rendre des comptes. Votre comité peut certainement nous aider à rendre le système actuel plus utile en faisant tout ce qui est nécessaire pour l'adapter à l'ensemble du Canada.

Deuxièmement, j'aimerais vous dire qu'il y a eu beaucoup de recherche effectuée sur l'aspect financier du système de transfert au Canada. Votre comité voudra peut-être examiner l'accessibilité et le financement, de même que la valeur et la qualité du système et d'autres questions connexes, sur une base comparative pour l'ensemble du Canada afin d'évaluer la présence réelle des services publics dans les diverses juridictions, de compenser les calculs purement financiers qui sous-tendent une bonne partie du système actuel.

Si cela pouvait être fait, je crois que l'intérêt porterait davantage sur la santé de l'infrastructure de base de la province. Selon nous, il faut adopter cette approche de toute urgence afin que l'Ontario puisse continuer de jouer son rôle dans le développement économique de la fédération, comme elle l'a toujours fait.

Pour conclure, je crois que vous trouverez notre étude utile. De nouveau, nous apprécions le forum que constitue votre comité consultatif. Si vous pouviez nous aider avec le système de bulletin et avec les questions de financement que j'ai abordées, de même qu'avec les paiements de transfert et avec les demandes d'accessibilité aux services publics, nous ferions un pas en avant important.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, M. MacKinnon.

Nous entendrons maintenant M. David Murray.

M. David Murray (président et chef de la direction, Sault Ste Marie and District Group Health Association; Group Health Centre): Je vous remercie monsieur le président et je remercie les membres du comité des finances de m'offrir la possibilité de m'exprimer.

Je vise trois objectives aujourd'hui. Premièrement, je veux vous parler de certaines des activités du Group Health Centre à Sault Ste. Marie. Deuxièmement, j'aimerais solliciter votre appui à notre modèle particulier de prestation de soins de santé. Troisièmement, j'aimerais que vous envisagiez pour le budget qui vient des ressources financières fédérales plus importantes pour les soins de santé primaires.

Le Group Health Centre est un établissement de soins de santé établi à Sault Ste. Marie depuis près de 40 ans. Il se spécialise dans la prestation de soins et la promotion de la santé auprès de 50 000 membres inscrits. Le but est de garder les gens en santé en détectant les maladies tôt et en réduisant la dépendance sur les hôpitaux.

Nous estimons que le Group Health Centre se distingue des modèles canadiens traditionnels de prestation de soins de santé parce que notre collectivité et nos médecins nous guident dans les services que nous offrons. Nous adaptons nos services aux besoins de la collectivité et de nos patients et nous obtenons un rendement et des résultats supérieurs pour notre population.

Vous vous demandez peut-être pour quelle raison les provinces ne devraient pas être chargées de régler la question de la prestation des soins de santé, particulièrement les soins de santé primaires? Je vous répondrai en reprenant les propos du ministre Rock lui-même, qui a déclaré que «l'amélioration des soins primaires est essentielle au renouvellement des services de santé» au Canada.

Nous faisons bon accueil aux propos du ministre sur ce qui est essentiel pour aller de l'avant dans la réforme des soins de santé au Canada. Le gouvernement fédéral est déjà engagé et il doit maintenir son engagement.

Notre approche est unique en raison du partenariat. Nous avons établi un partenariat avec une association sans but lucratif qui est propriétaire des immeubles et qui emploie le personnel de soutien, avec la Allied Health Professionals et avec le Algoma District Medical Group. Il s'agit d'un partenariat indépendant regroupant 65 médecins—34 médecins de famille et 31 spécialistes. C'est ce partenariat qui nous permet d'offrir des soins primaires d'une manière toute particulière.

Tout cela est mal connu parce que Sault Ste. Marie est un peu à l'écart en Ontario, et peut-être même à l'échelle nationale. La presse ne s'occupe pas beaucoup de nous, mais d'autres intervenants trouvent que nous offrons les soins de santé de manière particulière.

De fait, la Commission Romanow nous a rendu visite au tout début de ses travaux. Le commissaire s'est dit impressionné par la façon dont nous offrons les soins de santé et il a constaté que certaines choses étaient uniques. Selon lui, nous sommes «le secret le mieux gardé au Canada» dans le domaine des soins de santé.

Un des aspects uniques de notre fonctionnement est la tenue de registres médicaux électroniques. Il s'agit du système le plus complet de dossiers médicaux électroniques au Canada; il compte 50 000 patients qui bénéficient de soins primaires. C'est la pierre angulaire de chacune de nos interventions. Chaque visite chez le médecin, chaque rencontre avec l'un des professionnels qui travaillent avec nous et les résultats d'un examen de laboratoire sont consignées dans le dossier électronique.

• 0920

Le système électronique offre un autre avantage, celui de faire de la recherche en gestion des maladies chroniques. Nous avons des modèles et des protocoles utilisés par nos médecins pour traiter le diabète et les insuffisances cardiaques et aussi d'autres états chroniques. Le système électronique de dossiers médicaux nous a également permis de réaliser des économies d'espace, de réduire les coûts, et de réduire les quantités de papier, les tableaux et ainsi de suite. Ce sont des économies que nous avons pu remettre directement dans le système de soins pour les patients.

Le système électronique de dossiers médicaux favorise également une meilleure responsabilisation, accroît l'efficacité et laisse plus de temps pour les rapports entre patients et médecins. En bout de ligne, ce système nous permet de mieux servir les patients.

Nous estimons que ce système est un outil clé et nous l'avons utilisé pour améliorer la santé de nos patients. Cet autre exemple montre bien que notre établissement de soins de santé peut faire preuve de leadership dans ce domaine et nous pensons que cette approche pourrait être adoptée partout au pays.

Toutefois, cette approche n'est pas entièrement nouvelle. De fait, cette notion remonte à près de 40 ans. En 1962, M. John Hastings, professeur de médecine à l'Université de Toronto, prenait la parole lors de la cérémonie de la première pelletée de terre du Group Health Centre. Voici ce qu'il disait:

Notre siècle a été marqué par des progrès scientifiques et technologiques, et les effets se sont fait sentir particulièrement dans le domaine de la santé.

Le paradoxe de la révolution scientifique et technique est qu'elle a diminué la capacité relative du médecin de répondre aux besoins de santé de l'individu tout en donnant des capacités accrues à la médecine.

Le médecin généraliste et le spécialiste doivent être réunis dans un groupe coopératif qui préserve l'intimité et l'intérêt des gens.

Pour le patient, la médecine de groupe signifie que les soins sont disponibles en tout temps, y compris les conseils de spécialistes, s'il y a lieu.

Cette approche constitue la base même du GHC aujourd'hui.

Selon nous, le modèle du Group Health Centre peut donner des résultats ailleurs au Canada pour améliorer la santé. Notre modèle de soins primaires met l'accent sur le système de soins de santé de première ligne—promotion de la santé et prévention de la maladie—plutôt que sur le système plus lourd des salles d'urgence et des visites à l'hôpital. Tout cela est essentiel au maintien d'un régime de santé efficace et efficient pour tous.

Avec l'augmentation marquée des frais de santé, il faut explorer des solutions de rechange pour le financement de même que d'autres modèles de prestation de soins de santé. Nous savons que ces dernières années le gouvernement fédéral a investi dans les soins primaires. Nous apprécions ces mesures, mais il ne faudrait pas s'arrêter là. Le gouvernement doit continuer d'investir dans les soins primaires cette année, l'an prochain et dans les années à venir. Je vous implore de travailler en étroite collaboration avec vos homologues provinciaux, vos collègues fédéraux et vos électeurs pour que de nouvelles approches aux soins de santé, comme notre modèle de soins primaires, demeurent au sommet de la liste des priorités du gouvernement.

Je vous invite aussi à continuer d'appuyer les modèles de soins primaires innovateurs comme le nôtre puis de les financer de manière appropriée. Ensemble nous ferons en sorte que non seulement les patients de Sault Ste. Marie, mais tous les patients du Canada puissent en profiter.

En terminant, je vous invite vous et vos collègues à visiter le Group Health Centre, à Sault Ste. Marie.

Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, M. Murray.

Nous passons maintenant à la période de questions et de réponses. Chacun dispose d'une période de cinq minutes.

Monsieur Brison.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC/RD): Merci, monsieur le président, et merci à tous les présentateurs qui ont fait des interventions importantes aujourd'hui.

Vous pouvez parfois juger d'un établissement d'après la fréquentation et la clientèle. Comme certains d'entre vous êtes venus assez fréquemment cette semaine, j'en déduis que nous faisons assurément quelque chose d'acceptable. Je crois que le rapport en fera état en bout de ligne.

Ma première question concerne le milieu biotechnologique au Canada et votre perception que le transfert et la commercialisation de la technologie au Canada se comparent à ce qui se fait aux États-Unis. Il me semble très important que le Canada offre le meilleur milieu possible pour ces activités. Par le passé, certains obstacles nous ont empêchés d'aller de l'avant, ce qui a eu des répercussions importantes sur les revenus de nos hôpitaux et de nos universités canadiennes.

J'aimerais connaître votre point de vue sur ce sujet.

Dr Manuel Buchwald: Je dirais que par rapport aux États-Unis nous sommes toujours loin derrière bien qu'au cours des cinq à dix dernières années nous ayons accompli des progrès importants.

Le gouvernement fédéral a fait des investissements dans plusieurs domaines, y compris dans les Réseaux de centres d'excellence. Certains de ces centres se sont intéressés particulièrement au transfert de la technologie des universités au secteur privé, dans le cadre d'un modèle de partenariat. Plus récemment, dans la province de l'Ontario, le Ontario Challenge Fund a agi de même. Le plus récent programme du gouvernement fédéral, l'initiative Génome Canada, est également basé sur ce modèle.

• 0925

Qu'est-ce qui nous retient? Je dirais que c'est le manque d'investissements privés. Je ne crois pas qu'il y ait suffisamment d'investissements de la part du secteur privé, particulièrement les investissements d'entrepreneurs.

Deuxièmement, nous traînons toujours de la patte derrière les États-Unis pour ce qui est de notre main-d'oeuvre formée. Nous semblons rattraper le temps perdu, mais je crois tout de même que notre main-d'oeuvre n'est pas suffisante.

Il y a aussi une question de culture, selon moi. Aux États-Unis, on s'attend maintenant à ce que les chercheurs formés dans une université ne restent pas dans le milieu universitaire. Plusieurs vont dans le secteur privé. La chose commence à se produire au Canada. Je le répète, il s'agit d'offrir suffisamment de choix afin que personne ne se sente coincé avec un petit nombre de choix.

Troisièmement, il faut imaginer les investissements dans un contexte de modèle de pipeline, où il doit y avoir un investissement initial pour créer la propriété intellectuelle qui deviendra l'avenir de l'industrie. Comme je l'ai mentionné dans ma présentation, les investissements ne sont pas aussi importants ici qu'aux États-Unis ni même qu'en Europe.

Le tout est un ensemble complexe. Je dirais que nous suivons une courbe ascendante, mais il reste beaucoup de chemin à faire.

M. Scott Brison: Quand on se situe au nord des marchés financiers, et quand on tient compte de l'étendue et de la profondeur du marché américain, on se doit d'aborder certaines questions propres aux marchés financiers au Canada.

Le Canada est à la veille d'un grave problème démographique. Bien que nous soyons très intéressés par les soins de santé au cours de l'année qui vient, au cours des deux années ou des cinq années qui viennent, nous avons un problème qui date de 20 ans et qui se rapporte à une augmentation considérable de la population, laquelle aura besoin de beaucoup de soins de santé, et à une diminution de la population active, de la population de contribuables ou de la population la plus productive à ce moment.

J'aimerais connaître votre point de vue ou vos suggestions. Certains ont même proposé d'adopter un modèle comme celui des REER mais adapté à la santé, soit un régime d'épargne enregistré à des fins de santé. Cela signifie bien sûr une intervention du secteur privé et peut-être une évolution de l'approche canadienne où le système est entièrement financé par le gouvernement, ou une évolution vers le paiement par les bénéficiaires, une approche controversée.

Peu importe l'approche, il me semble que nous faisons abstraction d'un problème considérable qui se pointe à l'horizon. J'aimerais connaître votre point de vue. Que nous conseillez-vous de faire, nous les décideurs, pour aborder le problème par anticipation?

M. David MacKinnon: Nous collaborons actuellement avec des hôpitaux et j'espère que nous serons plus en mesure de vous faire certaines suggestions particulières dans six mois plutôt qu'aujourd'hui même. La plupart des hôpitaux de l'Ontario estiment qu'il faut une ouverture complète à toutes les orientations, y compris plusieurs de celles que vous décrivez. Il faut que les intervenants se sentent à l'aise d'en parler, sans risque d'être stigmatisés parce qu'ils s'expriment.

Les opinions sur le sujet évoluent très rapidement. Nous devons nous tourner vers des partenaires potentiels du secteur privé pour lancer une entreprise d'envergure nationale de reconstruction et de reconfiguration du système de soins de santé et non considérer ce secteur comme l'ennemi qui rend tout partenariat impossible. De fait, compte tenu de l'ampleur de l'entreprise, sachez qu'il faudra les talents de tous les Canadiens, où qu'ils se trouvent. Plus particulièrement, il sera impossible de moderniser les hôpitaux sans un partenariat technologique beaucoup plus large avec le secteur privé.

Nos membres nous demandent de plus en plus de parler de nouvelles sources de financement, de nouvelles sources de prestation de services et d'autres formes de partenariats nouveaux. Et c'est ce que nous faisons.

Soit dit en passant, je suis en accord avec la présentation de M. David Murray. À Sault Ste. Marie, comme ailleurs en Ontario, nous évoluons selon des modèles de partenariat entièrement différents. Nous devons créer un contexte et susciter la participation du public sans qu'il soit nécessaire de blâmer qui que ce soit et sans idéologies inutiles.

• 0930

Monsieur, toutes les possibilités que vous avez évoquées sont celles que nous avons recommandées avec vigueur au gouvernement de l'Ontario. L'opinion publique évolue rapidement de sorte que cela pourra être possible, compte tenu de la réalité financière à laquelle nous sommes confrontés.

Mme Kathy Walker: Je suis une professionnelle des soins de santé et je m'occupe spécifiquement de prévention des maladies buccales. Quand il est question d'argent, il me semble qu'il faudrait penser à investir dans les soins de santé puisque, comme vous le dites, de plus en plus de personnes auront besoin de ces services. Toutes ces personnes prendront leur retraite, parce que ce sont les baby boomers. J'en fais partie. Cela me préoccupe parce que les fonds pourraient ne pas être disponibles au moment où j'aurai besoin des services.

L'Ordre des hygiénistes dentaires de l'Ontario soutient qu'il faut consacrer des fonds à la prévention. La parodontopathie est une maladie chronique, l'une des plus répandues dans notre société. Les personnes de ma génération conservent leur dentition. Cette maladie peut être prévenue et elle doit l'être parce que nous avons la preuve qu'elle est liée à d'autres maladies. Il en coûtera très cher pour assurer le traitement médical de ces maladies.

Selon moi, il faut radicalement modifier la façon d'aborder les politiques réactives, de dépenser l'argent, de dépenser pour la prévention, afin d'éviter les maladies. Ainsi, nous aurons un important contingent de personnes en santé qui pourront continuer de contribuer à la société et de produire un revenu qui servira à aborder d'autres problèmes que nous n'avons pu résoudre jusqu'à maintenant. J'estime que cela est très important.

Nous avons quelques brochures qui se rapportent à ce que je n'ai pu vous mentionner plus tôt. J'aimerais les laisser à votre comité. L'hygiène buccale est importante, et les effets se font sentir de la tête aux pieds.

M. Scott Brison: Merci.

Mme Dianne Lister: Nous avons parlé hier d'autres incitatifs pour accéder au marché caritatif et pour que ce marché se développe. Dans mon domaine, les professionnels estiment que les transferts pour la santé atteindront trois billions de dollars au cours des 20 prochaines années. Aussi importe-t-il au plus haut point d'encourager les gens à donner à des organismes caritatifs avant même de commencer à créer un régime d'incitatifs fiscaux.

Je suis d'accord avec le point de vue de M. David MacKinnon. Le débat public sur le rôle du gouvernement, du secteur privé et du secteur tertiaire doit s'amorcer et cibler les services de première ligne, afin d'éviter d'appliquer des solutions provisoires. Au fur et à mesure de l'évolution de la politique publique, les personnes qui sont engagées au premier chef avec les organismes caritatifs vous aideront. Les ramifications seront considérables et globales.

M. Scott Brison: Merci.

Le président: Merci, monsieur Brison.

Madame Bennett.

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je me réjouis que le Group Health Centre soit ici en même temps que l'Association des hôpitaux de l'Ontario et je suis déçue qu'elle soit sous l'impression de fonctionner dans un vide alors que de si nombreuses préoccupations sont soulevées concernant l'intégration du système de santé dans la collectivité. Lors de la comparution de l'Association des hôpitaux de l'Ontario devant notre comité, à l'automne de 1998, nous avons eu l'impression que le problème n'en était pas véritablement un d'argent. On parlait alors d'une mauvaise planification, ce qui est bien parce qu'il est toujours possible de corriger les problèmes de planification. Trois ans plus tard, on parle d'un manque de capacité dans la collectivité.

Le nombre de lits disponibles dans les hôpitaux semble poser problème.

Premièrement, nous devrions vous féliciter. Vous êtes immensément efficaces. Vous avez coupé jusqu'à l'os. Il faut maintenant se demander s'il y a des choses que nous devrions faire et que nous ne pouvons faire si nous nous concentrons uniquement sur le secteur hospitalier. Prenons le nombre croissant de visites dans les salles d'urgence: combien de ces visites devraient être considérées comme inutiles? Combien de personnes qui occupent vos lits ne devraient pas les occuper? Sommes-nous capables de déterminer les taux de réadmission par rapport à la qualité des soins à domicile ou à l'absence de tels soins?

• 0935

La tendance à signaler les erreurs médicales est fort intéressante pour plusieurs d'entre nous parce que cela témoigne du développement d'une culture de déclaration des problèmes plutôt que d'une culture du silence. Quand la Commission Fyke nous dit que le système de santé est probablement inutile dans une proportion de 30 p. 100, il faut voir ce que fait M. D'Cruz à l'école de préparation aux affaires de l'Université de Toronto. Il dit que les fabricants d'automobiles japonais qualifiaient cette situation de muda avant de commencer à s'intéresser à la qualité d'abord et avant tout. Plus tard, ils ont décidé de faire les choses correctement dès le départ.

J'aimerais en savoir davantage sur la pertinence des soins. Si 80 p. 100 des patients qui se présentent en neuroradiologie à Sunnybrook y vont pour un mal de tête, comment pouvons-nous déterminer si nous avons besoin d'un plus grand nombre d'IRM ou de tomodensitogrammes? Nous ne savons même pas si ces patients auraient dû faire l'objet d'un examen préliminaire.

Du point de vue du groupe de santé, comment évaluez-vous les actions de l'Association des hôpitaux de l'Ontario par rapport à votre intégration au secteur hospitalier et à la pertinence de ce qui se fait? Peut-on s'inspirer de certaines leçons?

Si je comprends bien, seulement un Canadien sur mille hospitalisé dans un établissement tertiaire se retrouvera dans un hôpital de soins actifs. Comment pouvons-nous aider à planifier le système de soins de santé pour les autres 999 patients s'il n'y a pas davantage d'intégration entre les divers éléments du système?

Le président: Je ne sais pas combien de questions il y a là, mais je vous prierais de tenter de répondre à toutes, s'il vous plaît.

M. MacKinnon.

M. David MacKinnon: Je pourrais commenter brièvement, puis David pourrait parler des rapports qui existent entre les hôpitaux et le groupe de praticiens à Sault Ste. Marie. Soit dit en passant, il s'agit d'un bon groupe.

Premièrement, si vous me le permettez Mme Bennett, je suis totalement en désaccord avec l'observation selon laquelle l'Association des hôpitaux de l'Ontario fonctionne seule et ne s'intéresse aucunement aux autres questions relatives aux soins dans la collectivité.

Mme Carolyn Bennett: Votre rapport passe entièrement sous silence la question d'intégration.

M. David MacKinnon: Non, ce n'est pas le cas. Nos bulletins contiennent beaucoup d'information à ce sujet de même de tous nos autres documents publics.

Par exemple, comme vous le savez, nous mesurons le taux de satisfaction des Ontariens qui sont référés à d'autres prestataires de soins à leur sortie de l'hôpital. Nous publions ces données à chaque année et il est facile de voir que les résultats évoluent rapidement. Nous publions aussi des données sur l'efficacité des hôpitaux à établir des liens avec des praticiens de l'extérieur du point de vue des nouveaux systèmes de données électroniques, un autre aspect qui évolue rapidement.

Tous les autres éléments de notre bulletin—qui contiennent plusieurs variables—montrent que les hôpitaux de l'Ontario portent une grande attention aux autres volets du secteur des prestataires de soins et qu'ils enregistrent des progrès majeurs. Ce que nous faisons de plus important est de faire connaître ces progrès.

Deuxièmement, il y a eu en Ontario une commission de restructuration des services de santé pendant plusieurs années. Elle a proposé plusieurs idées pour l'intégration du système de soins de santé. Malheureusement, les chiffres à l'appui de la restructuration des hôpitaux de l'Ontario sont presque tous dépassés aujourd'hui. Selon moi, si la commission avait passé moins de temps à envisager l'avenir du système et davantage à la recherche statistique sur les hôpitaux, la situation serait sûrement bien meilleure aujourd'hui.

En toute franchise, l'observation que vous avez faite ne s'appuie sur rien. Nous faisons partie de l'alliance de prestataires de soins. Nos rapports avec les autres prestataires de soins de santé sont bons. Au niveau local, comme vous l'a dit David, les rapports entre l'hôpital et le groupe de praticiens de Sault Ste. Marie sont bons. Partout en Ontario, on fait des efforts considérables pour relier les hôpitaux au reste du système de soins de santé. Les données et les rapports que nous publions insistent sur cet aspect de manière concrète et permettent au public de juger par lui-même de certaines des questions les plus importantes.

Mme Carolyn Bennett: Je veux simplement savoir si vous vous intéressez à la pertinence des visites à la salle d'urgence. Cherche-t-on à le savoir? En conséquence, pourrait-on exercer des pressions? Si la boîte vocale de 50 p. 100 des médecins généralistes de Toronto incite les patients à se rendre à la salle d'urgence, a-t-on l'impression que les salles d'urgence sont utilisées de manière appropriée?

M. David MacKinnon: Comme je veux laisser la chance à David de répondre, je me contenterai d'un bref commentaire. Nous avons annoncé notre intention de préparer un bulletin complet sur les services d'urgence en Ontario, et nous y travaillons actuellement.

• 0940

S'il y a une chose que je pourrais demander à votre comité de considérer dans ses délibérations c'est de s'intéresser au besoin d'établir des mesures. Cela est la chose la plus importante en ce qui a trait au système de santé en Ontario ou même au Canada. On ne saurait se contenter d'une opinion générale approximative comme guide. Si nous voulons gérer, nous devons d'abord mesurer.

Comme vous pourrez le lire dans notre bulletin sur les salles d'urgence—qui répond aux besoins que vous avez soulevés, Mme Bennett—nous croyons que le point de départ est de faire des mesures appropriées et non de faire des suppositions bien intentionnées. Vous trouverez sans doute notre bulletin sur les salles d'urgence très utile. Nous avons été actifs à tous les égards par rapport à ce que vous avez soulevé. En 1998, nous avons réalisé une des études les plus complètes jamais entreprises au pays sur les soins d'urgence et nous en avons publié les résultats.

Nous devons parfois mettre de côté une foule d'opinions préconçues sur ces questions. En Ontario et à l'échelle du système de soins de santé canadien, il faut commencer à faire des mesures. Si nous le faisons bien et que nous publions les résultats, il sera beaucoup plus facile de mieux gérer.

Le président: M. Murray.

M. David Murray: Permettez-moi de vous donner un aperçu de ce qui se passe à Sault Ste. Marie. Par le passé, il y a eu de nombreuses querelles entre le Group Health Centre et l'hôpital, mais depuis quelques années, le public a laissé savoir aux deux organisations qu'il en avait assez. Nous avons donc créé un comité exécutif mixte en collaboration avec l'hôpital, nous cherchons à rationaliser les services et nous estimons que les relations de travail sont très bonnes. Cette approche permet d'économiser les ressources publiques et de les utiliser là où elles sont les plus nécessaires.

Vous avez parlé des médecins qui, par boîte vocale interposée, incitent leurs patients à se rendre à la salle d'urgence. Selon moi, il faut repenser les soins primaires. Il faut que les médecins fassent partie de groupes de praticiens et il faut les aider à adopter un système électronique de dossiers médicaux.

Selon moi, ce sont les deux façons les plus importantes d'assurer le bon fonctionnement des soins primaires. Notre système actuel est très fractionné et les hôpitaux doivent ramasser les pots cassés lorsque le système de soins primaires échoue. Nous choisissons la façon la plus coûteuse de combler nos lacunes. Des soins primaires bien organisés permettraient de résoudre bien d'autres problèmes du système de santé.

Mme Carolyn Bennett: Vous avez dit que l'établissement d'un système électronique de dossiers médicaux a permis de réaliser des économies. Combien de temps avez-vous mis à le découvrir et à mettre le système en marche?

M. David Murray: Les responsables y ont réfléchi pendant environ trois ans avant de faire le saut. Il a fallu six mois pour le mettre en oeuvre, et le plan d'action avait été bien établi. On a choisi parmi les 64 médecins qui participent à cette initiative ceux qui étaient le plus opposé à l'idée et nous les avons mis en charge de la mise en application. Aujourd'hui, les 64 médecins utilisent le système.

Un des médecins qui menaçait de quitter le groupe au sujet des problèmes de mise en place est un oncologue, qui a son franc-parler. Il a dit récemment à Cancer Care Ontario que s'il devait quitter le groupe, il emporterait avec lui ses dossiers médicaux sur support électronique. D'opposant qu'il était au départ, il est devenu un grand supporteur.

Le système fonctionne et simplifie la vie des médecins. Manifestement, nous n'avons pu mettre le système en place dans toute la province de l'Ontario. Selon moi, il faudra une aide du gouvernement fédéral pour que tous les médecins utilisent un système électronique de dossiers médicaux.

Mme Carolyn Bennett: Je reviens à l'idée de M. David MacKinnon de publier son bulletin national. Qu'a-t-on prévu pour continuer de l'améliorer et pour le rendre aussi utile que possible? Les médecins de famille en sont-ils satisfaits? Comment pouvez-vous parvenir à convaincre tout le monde de faire des relevés?

M. David MacKinnon: Nous cherchons à inclure dans le processus différents types d'hôpitaux. Par exemple, cette approche ne s'adapte pas très bien à des hôpitaux spécialisés comme le Hospital for Sick Children, parce que nous mesurons actuellement des processus cliniques qui sont normaux dans tous les hôpitaux. Dans les cas des hôpitaux spécialisés, il faut plus de soins et nous cherchons à les incorporer à cette approche. Nous voulons aussi mettre l'accent sur des questions reliées aux salles d'urgence. Il faut toucher un plus grand nombre de procédures cliniques dont bon nombre ne sont pas communes à tous les hôpitaux. Cet aspect pose manifestement des difficultés.

Selon moi, il est essentiel que la perfection ne soit pas l'ennemi de ce qui est bon. Nous disposons d'une structure embryonnaire qui suscite immensément d'intérêt chaque année et que tous les systèmes utilisent comme point de référence. Nous organisons des sessions d'information régionales, des sessions locales, bref nous faisons tout pour l'utiliser comme outil de gestion d'ensemble du rendement.

• 0945

Au départ, il s'agit d'un excellent système. La province nous a accordé des fonds pour nous permettre d'approfondir le développement, mais je pense que nous pouvons commencer avec ce dont nous disposons et évoluer graduellement. Il importe de ne pas attendre que le processus soit parfait avant de le mettre en marche.

Mme Carolyn Bennett: Dans le marché proposé par le premier ministre, il y aura des bulletins. Y a-t-il des pressions qui s'exercent pour que les mesures applicables aux hôpitaux le soient aussi à la réforme des soins primaires? Comment verriez-vous cela dans une entente fédérale-provinciale? Quels sont les éléments que vous aimeriez mesurer?

Le président: M. MacKinnon, M. Murray, puis M. Buchwald.

M. David MacKinnon: Nous aimerions mesurer le rendement clinique, la réaction des consommateurs, la rapidité du changement et la façon dont il se produit—je vous ai cité des choses que nous mesurons déjà—et finalement, le rendement financier. Il faut couvrir ces quatre secteurs et il faut porter grand soin à la qualité de la recherche sur les données. Si les quatre éléments que nous mesurons déjà étaient applicables à l'échelle du pays, ce serait là un excellent départ. L'évolution se fera au fur et à mesure.

Mme Carolyn Bennett: Le taux de réadmission est-il un des ces éléments?

M. David MacKinnon: Oui, tout comme le taux de complications.

Mme Carolyn Bennett: Même s'il s'agit d'un hôpital différent?

M. David MacKinnon: Oui.

Mme Carolyn Bennett: D'accord.

Le président: M. Murray, voulez-vous commenter?

M. David Murray: Si vous mettez en place un système électronique de dossiers médicaux de même que la base de données qui va l'accompagner, vous pouvez alors commencer à mesurer certains éléments. Dans nos hôpitaux locaux, nous mesurons par exemple le taux de réadmission pour insuffisance cardiaque. Le projet a permis de réduire le taux de réadmission de 68 p. 100. Il nous a coûté environ 250 000 $ par année et permis de réaliser des économies dans le système de santé d'environ deux millions de dollars par année.

Nous avons aussi constaté que dans la gestion des cas de diabète, trois des dix choses à faire doivent l'être par un médecin et les sept autres, par une infirmière. Les résultats ont été compilés à partir de 2 500 diabétiques. Ce sont là les éléments que nous mesurons de façon continue et qui nous permettent de savoir si nous offrons des soins de qualité.

Selon moi, nous devrions mesurer aussi l'accès à l'échelle du système. Par exemple, combien de temps devez-vous attendre pour obtenir un rendez-vous ou combien de temps devez-vous rester sur une liste d'attente, etc.? Cela devrait s'appliquer également aux soins primaires. Il ne s'agit pas simplement de savoir combien de temps il faut attendre pour une intervention à l'hôpital, mais aussi combien de temps il faut pour avoir accès aux soins primaires.

Le président: M. Buchwald.

M. Manuel Buchwald: Permettez-moi de revenir sur deux points qui ont été soulevés. D'abord, les dossiers électroniques. Les enfants représentent environ 10 p. 100 de la clientèle de soins de santé. Le Hospital for Sick Children, de même que les hôpitaux partenaires de la grande région de Toronto et même de l'extérieur, ont établi un réseau électronique de données sur les enfants.

L'avantage de ce réseau est qu'il permet d'échanger des renseignements sur les patients par voie électronique, ce qui est la seule véritable façon de rassurer les familles, de leur faire comprendre que leur enfant obtient les meilleurs soins, peu importe où il se trouve. L'idée derrière tout cela est que les soins sont donnés à l'endroit le plus approprié et le plus convenable pour la famille. Il n'est pas nécessaire que ce soit au centre-ville—ce pourrait être à Scarborough, à North York, à Orillia ou dans l'un des hôpitaux partenaires.

Deuxièmement,—M. Murray l'a mentionné et M. MacKinnon également—la recherche est un élément nécessaire de la prestation de soins de santé. J'ai parlé de la technologie parce qu'il s'agit d'un problème de longue date. Mais le programme de recherche en santé, dans lequel nous aimerions que le gouvernement fédéral investisse davantage, est surtout un programme très large qui couvre une vaste gamme de sujets—des gènes jusqu'à la population. Il importe de maintenir un programme de recherche aussi large que possible et d'y intéresser le plus grand nombre possible d'intervenants afin que les résultats puissent avoir des retombées sur la santé des Canadiens.

Le président: Merci.

Madame Guarnieri.

Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.): Merci, monsieur le président.

Au lever du soleil, chacun de nous a vieilli d'un jour—et statistiquement, nous coûtons de plus en plus cher au système de soins de santé, comme l'a fait observer Mme Walker. Le coût moyen des soins de santé pour les personnes âgées s'établit à des milliers de dollars de plus par année que pour le Canadien moyen. Il semble donc inévitable que nous devrons faire face à une situation de crise au cours des 20 prochaines années. Parallèlement à cela, les coûts des produits pharmaceutiques augmentent à un rythme plus rapide que celui de l'inflation—de fait, beaucoup plus rapidement que les augmentations du financement.

• 0950

Monsieur MacKinnon, compte tenu du nombre de patients qui coûteront plus cher et de médicaments qui coûteront certainement plus cher, à quel niveau le financement devrait-il se situer au cours des 10 à 20 prochaines années? Votre organisation a-t-elle des projections à nous fournir?

M. David MacKinnon: Nous en aurons. Comme je l'ai mentionné, nous examinons actuellement plusieurs de ces aspects fondamentaux. Je m'attends à ce que nous soyons en mesure de faire des suggestions assez importantes aux décideurs publics, à tous les niveaux.

Je dirais, à la lumière des données très partielles et selon une interprétation purement personnelle—comme il y a un représentant des hôpitaux dans la salle, je dois faire preuve d'une grande prudence—que j'entrevois une solution où les sources de financement du système de santé seraient diversifiées. Dans une très large mesure, le système dépendrait d'un financement public.

D'autre part, certains services pourraient bien être couverts par une assurance, car c'est la seule façon d'aborder véritablement des questions de style de vie et plus encore. Bien franchement, le problème est celui du très grand nombre de questions qui sont toutes reliées les unes aux autres et, comme pourrait le dire Mme Bennett, au style de vie, à la façon dont nous vivons. Il faut en arriver là. Peut-être que la seule façon d'y parvenir est de faire en sorte qu'une partie des soins soient assurés.

Troisièmement, il faudra des revenus plus importants de la part d'une plus vaste gamme de services de gestion de santé et de bien-être, qui sont peut-être à l'extérieur du système actuellement. Mais il faut envisager la possibilité réelle que la population serait prête à payer pour une partie des renseignements sur le mieux-être ou les services connexes et ainsi de suite. En bout de ligne, j'imaginerais un système de santé fonctionnel, dans 10 ou 15 ans pour reprendre votre échéancier, dans lequel toutes les sources de revenu feraient en sorte que tous les soins ne seraient pas nécessairement automatiquement accessibles et qui insisterait davantage sur la protection contre des catastrophes ou des risques graves, c'est-à-dire offrant un accès un peu moins complet.

C'est ce que j'imaginerais, à la lumière des données disponibles actuellement. Mais cela est un point de vue purement personnel.

Mme Albina Guarnieri: Nous voulons croire qu'il n'y a pas d'hostilité au sein des membres de notre comité, mais uniquement des esprits curieux.

Vous avez bien dit «hostile», n'est-ce pas?

M. David MacKinnon: Non.

Mme Albina Guarnieri: D'accord, je m'en excuse. Je me demandais à quoi cela faisait référence. De quoi vouliez-vous parler?

M. David MacKinnon: Je crois avoir dit le mot «hospital».

Mme Albina Guarnieri: Je croyais vous avoir entendu dire «hostile».

M. David MacKinnon: Non, je n'avais nullement cette intention.

Mme Albina Guarnieri: Je devrais me servir de mon écouteur. La sénilité nous guette tous ici.

Allez-y.

Mme Deanna Groetzinger: J'aimerais répondre à la question que vous avez posée plus tôt, peut-être davantage du point de vue des consommateurs. Vous avez mentionné que les coûts des produits pharmaceutiques augmentent plus rapidement, semble-t-il, que les coûts des autres services de soins de santé. Les personnes atteintes de sclérose en plaque sont sensibilisées à ce fait depuis quelques années, parce que, pour la première fois, il existe des médicaments qui ont certains effets sur la maladie, alors qu'il n'y en avait jamais eu auparavant.

Oui, il y a des coûts. D'autre part, pour ce qui est des médicaments pour traiter la sclérose en plaque et d'autres états, il est possible qu'il y ait une plus grande utilisation de médicaments, mais cela me semble être compensé, du moins l'espérons-nous, par un moins grand recours à l'hospitalisation, aux soins à domicile et à plusieurs autres interventions très coûteuses reliées à une maladie invalidante.

C'est bien ce que montre la tendance, mais je me demande s'il y aura des économies dans d'autres secteurs. Je suggérerais de ne pas isoler les coûts mais de les replacer dans le contexte de tout le système.

Mme Albina Guarnieri: L'un d'entre vous a-t-il des projections montrant ce que sera la facture si nous continuons au rythme actuel?

M. David MacKinnon: Nous pourrions vous en fournir. Nous avons examiné le problème, comme vous pouvez l'imaginer, et nous en ferons un inventaire et nous nous assurerons que le greffier du comité en reçoive un exemplaire.

Mme Albina Guarnieri: Merci.

Monsieur Murray.

M. David Murray: J'assistais hier à une séance au cours de laquelle le ministre de la Santé de l'Ontario a pris la parole. Selon les estimations du ministère, si toutefois on peut s'y fier, dans neuf ans, c'est-à-dire en 2010, on dépensera 45 milliards de dollars plutôt que 22 millions de dollars comme c'est le cas actuellement. Ce sont les prévisions pour l'instant.

• 0955

Mme Albina Guarnieri: Face à la crise imminente de l'augmentation des coûts pour des patients qui vieillissent, il me semble que nous ne pouvons ignorer des mesures qui visent à réduire le coût des traitements sans pour autant réduire la qualité des soins. Je pense bien sûr aux médicaments génériques et à la possibilité que la réglementation soit modifiée pour autoriser l'accès à des médicaments génériques moins coûteux.

L'AHO est-elle d'avis qu'il faudrait modifier la réglementation pour favoriser un meilleur accès à des médicaments génériques moins coûteux? Ou recommande-t-elle de maintenir la réglementation qui interdit la vente de tels médicaments pendant une plus longue période?

Je vous pose la question parce que vous avez mentionné plus tôt l'établissement de groupes de travail visant à explorer d'autres moyens d'augmenter l'efficacité. Cela fait-il partie de vos discussions?

M. David MacKinnon: Cela fait partie de nos discussions, je puis vous l'assurer. Pour le moment, l'Association n'a pas pris de décision générale avec ses membres concernant cette question. Il n'y a pas de position générale pour le moment.

Mme Albina Guarnieri: Dois-je comprendre qu'il n'y aurait pas de désaccord fondamental sur le fait que l'accès amélioré à des médicaments identiques et moins coûteux pourrait permettre au régime de soins de santé de réaliser des économies considérables? Y aurait-il un accord sur ce point?

M. David MacKinnon: Du point de vue de la recherche sur les nouveaux médicaments, le point d'équilibre entre l'accès et les questions de propriété intellectuelle est fort complexe. Pour le moment, je ne suis pas en mesure de commenter quelque détail que ce soit, mais je puis vous dire que nous sommes conscients du caractère essentiel de cet équilibre.

Soi dit en passant, le taux de croissance est mentionné dans notre présentation. Manifestement, il faudra porter plus d'attention à la question que vous soulevez.

Mme Albina Guarnieri: Il me semble que la plus grande priorité devrait être de trouver une façon pour que les Canadiens puissent avoir accès à des soins de santé de qualité, surtout que d'ici quelques décennies nous serons tous dans des foyers.

Nous comptons bien recevoir vos recommandations.

Merci.

Le président: Monsieur Murphy, vous avez droit à une période de cinq minutes.

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Madame Groetzinger, j'aimerais en savoir davantage sur la recommandation que vous faites concernant la définition d'invalidité dans le Régime de pensions du Canada.

Comme j'ai travaillé sur plusieurs cas semblables, je crois comprendre que l'on envisage d'inscrire dans la loi que l'invalidité est permanente, qu'elle est grave et qu'elle empêche la personne d'occuper quelque type d'emploi que ce soit. La décision appartient au médecin. Pour les personnes qui souffrent de sclérose en plaque, la maladie est certainement grave, elle est permanente. Selon les statistiques que vous nous avez mentionnées et selon ce que je sais, viendra un moment où ces personnes seront incapables de travailler.

Pourtant, il me semble peu probable que le gouvernement crée une catégorie spéciale pour la sclérose en plaque si l'on veut traiter tous les bénéficiaires sur un pied d'égalité. Quand vient le moment où le patient est incapable de travailler, il devrait avoir droit à des indemnités d'invalidité en vertu du RPC. Ainsi, je ne comprends pas pourquoi vous voulez apporter ce changement, pour quelle raison vous voulez le faire.

Mme Deanna Groetzinger: Je suis entièrement d'accord avec vous. Nous ne disons pas qu'il devrait y avoir une catégorie spéciale pour les personnes atteintes de sclérose en plaque. La maladie peut être soit très bénigne—une personne n'en souffrirait pas beaucoup et on ne pourrait savoir que la personne est atteinte de la maladie—soit très grave. Nous aimerions toutefois ajouter la notion de «récurrence», qui s'appliquerait à d'autres états, y compris les personnes atteintes de mucoviscidose et aussi les personnes souffrant de troubles mentaux.

Le problème se situe entre les deux. Personne ne mettrait en doute les critères qui s'appliquent à une personne ayant une déficience physique grave. Le problème se pose plutôt quand une personne éprouve une fatigue qui lui permet à peine de sortir du lit le matin ou qui a des problèmes cognitifs, des problèmes de mémoire, qu'il est difficile de quantifier. Il est difficile pour un arbitre ou pour un fonctionnaire de DRHC de dire qu'il s'agit vraiment d'un cas suffisamment grave. Dans plusieurs cas, le médecin de la personne a fourni les renseignements au ministère et l'opinion du médecin est renversée.

• 1000

Le problème que pose une maladie cyclique—l'état s'aggrave, puis il s'améliore—pourrait être réglé en utilisant une formulation qui tiendrait compte du fait qu'il s'agit d'une maladie permanente, d'une maladie récurrente. La maladie reviendra, et à ce moment là, il y aura aggravation. Selon moi, il y a quelques problèmes qui entourent l'aspect de la gravité et qui sont rattachés aux symptômes moins apparents de la maladie.

M. Shawn Murphy: Le critère de base est de savoir si la personne peut accomplir un travail quelconque, et tout cela tient au jugement du médecin. Je sais que dans certains cas l'opinion du médecin a été renversée, mais celui-ci doit en venir à cette conclusion. Dans tout le cycle de la sclérose en plaque, viendra un moment, je présume, où il faudra prendre une décision.

En ajoutant cet aspect, vous embrouillez les choses et la situation devient très confuse non seulement pour les personnes atteintes de sclérose en plaque, mais aussi pour celles qui souffrent de troubles mentaux. Si quelqu'un souffre de troubles mentaux une fois par année, peut-on parler de récurrence qui permettrait à la personne d'être admissible à des indemnités d'invalidité permanente? Je crois que cela apporterait un degré de confusion dont nous n'avons pas vraiment besoin.

Mme Deanna Groetzinger: J'apprécie vos observations. Dans tout cela, la clé est de savoir si la personne est capable d'exécuter un travail assez important. La notion de «régularité» semble être ce qui pose problème et ne fait pas l'objet de décisions claires ou même équitables. Si en raison d'un niveau de fatigue, ou de problèmes de cognition, une personne met trop de temps à se préparer pour le travail, à se rendre au travail, à exécuter une tâche, peut-on dire dans ce cas que la personne est capable d'exécuter un travail sur une base régulière? Selon nous, non.

Je tiens à préciser que nous ne croyons pas qu'il devrait y avoir de catégorie spéciale pour les personnes atteintes de sclérose en plaque à cause des effets multiples de la maladie et de ses aspects imprévisibles. Je crois cependant que nous devons travailler avec DRHC, soit à l'élaboration d'une définition d'invalidité, soit afin de mieux faire comprendre ce que cette maladie peut représenter. Cela pourrait permettre d'améliorer le processus.

Il faut surtout retenir que les demandes sont rejetées au premier niveau, qu'elles sont portées en appel devant un tribunal d'examen, puis à un autre niveau d'appel. Selon moi, c'est là un gaspillage bureaucratique à un niveau, celui du DRHC. Et je ne parle pas du stress que cela impose au demandeur qui, en bout de ligne, aura droit à une prestation mais qui, au premier niveau, n'y avait pas droit.

Manifestement, il y a certains problèmes dans le système actuel.

M. Shawn Murphy: Je suis entièrement d'accord avec cet énoncé parce que je crois comprendre que les demandes sont rejetées au premier niveau.

Mme Deanna Groetzinger: Je l'ai entendu dire.

Une voix: Dans une proportion de 64 p. 100.

M. Shawn Murphy: La question que je voudrais maintenant poser s'adresse à M. MacKinnon. Nous parlons d'«hostilité». Un domaine dans lequel elle se manifeste lorsque l'on parle des soins de santé—je m'adresse à vous parce que je ne suis pas un expert de la question—est celui des relations fédérales-provinciales. Chaque fois que la question est soulevée, les gouvernements provinciaux disent que les fédéraux ne fournissent pas suffisamment d'argent. Les fédéraux disent le contraire, et ça recommence. La discussion ne semble jamais aboutir à quoi que ce soit.

Je suis heureux que la Commission Romanow et la Commission Kirby nous permettent de tenir ce débat national. Espérons qu'il en sortira des recommandations constructives mais aussi que des mesures concrètes seront prises.

• 1005

On m'a dit, et certaines des discussions que nous avons ici aujourd'hui le confirmeront peut-être, que si l'on mettait en oeuvre des pratiques exemplaires dans tout le Canada, ce que vous essayez de faire, je crois, non seulement dans les hôpitaux mais dans l'ensemble du système de soins de santé, on disposerait de suffisamment de ressources pour le faire. Je n'ai aucun moyen de vérifier si c'est vrai.

Le gros obstacle demeurera cette relation entre le gouvernement fédéral et les provinces. Ne croyez-vous pas que le moment est peut-être venu de se demander si les soins de santé devraient être une responsabilité fédérale, exercée dans tout le Canada? Cela exigerait des négociations poussées, et peut-être un transfert de points d'impôt. C'est une idée qui me vient spontanément.

Si vous essayez d'appliquer à d'autres provinces certains des modèles que vous élaborez et qui l'ont d'ailleurs déjà été à Sault Ste. Marie, je peux vous dire tout de suite ce que sera la réaction. À Toronto, personne ne voudra d'un système de soins de santé créé en Saskatchewan ou dans l'Île-du-Prince-Édouard; sans compter que nous ne tenons pas non plus à ce que quelqu'un de Toronto nous dise comment faire fonctionner notre système de soins de santé. Cela va prolonger de 15 ans le débat, les déchirements et les problèmes, de 15 ans de plus, sans donner aucun résultat positif.

Je livre tout cela à votre réflexion. Votre association envisagerait-elle jamais de recommander à Romanow ou à Kirby? Je crois que c'est une situation qui a besoin d'un apport d'idées nouvelles pour être réglée.

M. David MacKinnon: Deux questions fondamentales se posent et je vais essayer d'y répondre. En ce qui concerne la question de savoir si le système disposerait de suffisamment d'argent au cas où les pratiques exemplaires étaient observées partout, la réponse—et cela nous ramène à notre discussion antérieure—est presque certainement négative. Ce n'est pas le genre de problème que l'on peut régler grâce à un simple effort de réorganisation ou en échafaudant des hypothèses. Les problèmes sont très réels et l'augmentation des coûts est un phénomène commun à la plupart des pays développés dans le monde.

C'est donc une question de gestion, et je ne pense pas que l'on dispose de suffisamment d'argent en ce moment pour financer l'ensemble de services fournis jusqu'à présent. Ce problème ne fera que s'aggraver à moins que nous n'acceptions de faire un choix fondamental.

En ce qui concerne la question des rapports entre les autorités fédérales et provinciales—j'ai fait des observations très précises à ce sujet dans mon exposé initial—en fin de compte, le niveau de financement de chaque composante essentielle de la prestation des programmes publics a été nettement plus bas en Ontario que dans les provinces qui se trouvent à l'autre extrémité du système de transfert, et cela constitue un problème absolument fondamental.

Dans notre province, je suis particulièrement préoccupé par la situation dans nos universités et nos collèges, car les hôpitaux d'enseignement font partie du système universitaire. L'idée que l'Ontario peut prospérer avec des dépenses par habitant en faveur des universités et collèges qui sont de 20 p. 100 inférieures à la moyenne nationale, qui est elle-même gonflée par la présence de l'Ontario, est très préoccupante.

Je ne veux pas sortir de notre domaine de compétence, mais ce que je tiens à vous dire c'est qu'il faudrait non seulement considérer le financement des services publics, province par province, mais aussi d'autres facteurs tels que l'accès à ces services, leur efficacité, etc. À mon avis, vous découvrirez alors des choses assez alarmantes.

On constate en effet une différence fondamentale très marquée entre ce qui se passe dans les hôpitaux ontariens, et dans une certaine mesure, dans l'ensemble du système de soins de santé de la province, et ce qui se passe dans la plupart des autres provinces, si l'on se base sur la moyenne canadienne.

Je crois qu'il faut réfléchir aux conséquences de cette situation, car elle risque d'être très grave si la tendance se maintient.

Le président: Monsieur Buchwald a une remarque à faire.

M. Manuel Buchwald: Je voudrais simplement dire que la recherche médicale est un secteur de la santé où le gouvernement fédéral a manifestement un rôle essentiel à jouer. Si vous considérez la recherche médicale dans son contexte le plus général, de l'étude des gènes à celle des populations, il ne peut pas y avoir de recherche au niveau provincial. Toutes les questions qui se posent transcendent le cadre national. Elles ont un caractère vraiment international.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Buchwald.

Merci beaucoup, monsieur Murphy.

Je tiens à vous remercier au nom du comité. C'est une question très difficile, qui crée des tensions dans bien des domaines. Mais je suis certain qu'il existe une volonté nationale de réussite dans le domaine des soins de santé. Il faut donc que nous concentrions tous nos efforts pour obtenir les meilleurs résultats possibles pour l'ensemble de nos clients, c'est-à-dire, en fin de compte, pour le contribuable canadien. Il ne faut surtout pas l'oublier.

• 1010

J'ajouterai cependant que l'idéalisme n'est pas possible lorsqu'il s'agit de soins de santé et de leur prestation. Un débat s'impose, et il faudra que ce soit un débat sans restriction, dans lequel rien ne sera laissé de côté. Ce sont ceux qui auront les meilleures idées et qui obtiendront les meilleurs résultats qui sortiront victorieux, et c'est bien ainsi.

Nous allons réfléchir à toutes ces questions, comme nous le faisons pour toutes celles qui sont présentées devant notre comité. Vous nous avez apporté des éclaircissements extrêmement utiles sur certaines des difficultés auxquelles vous êtes confrontés, et je vous en remercie vivement.

Nous allons faire une pause de cinq minutes afin de nous préparer pour la table ronde suivante.

• 1011

• 1019

Le président: Je déclare la séance ouverte et souhaite la bienvenue à toutes les personnes présentes ce matin. C'est la seconde table ronde de ce mardi 16 octobre. Comme vous le savez tous, nous sommes réunis ici à l'occasion des consultations prébudgétaires.

Avant de commencer, je tiens à vous remercier d'être venus. Nous comptons beaucoup sur votre apport. Il nous sera en effet très utile pour la rédaction de notre rapport et de nos recommandations à la Chambre des communes ainsi qu'au ministère des Finances.

Vous savez tous que je n'aime pas interrompre les gens; je vous rappellerai cependant que vous ne disposez que de cinq à sept minutes pour votre exposé. N'oubliez pas qu'il y a ici d'autres personnes qui veulent également prendre la parole.

La même règle s'applique aux membres du comité. Faites en sorte que vos questions soient brèves; cela nous permettra d'en poser un plus grand nombre aux membres de la table ronde.

Nous avons ici des représentants des organismes suivants: le Toronto Board of Trade, le Conseil du Canada, la Fraternité unie des charpentiers et menuisiers d'Amérique, l'Association de ventes directes, la Greater Toronto Homebuilders' Association, et la Fédération de l'habitation coopérative du Canada.

Commençons par Elyse Allan, qui représente le Toronto Board of Trade. Soyez la bienvenue.

• 1020

Mme Elyse Allan (présidente et directrice générale, Toronto Board of Trade): Bonjour. Je vous remercie de nous avoir présentés. Nous nous réjouissons d'être ici.

Je suis présidente et directrice générale du Toronto Board of Trade. Je suis accompagnée de Terri Lohnes, notre économiste en chef. Nous vous félicitons de l'occasion qui nous est donnée de vous présenter nos priorités pour le budget fédéral 2002.

Au lendemain des tragiques événements de New York et de Washington, un changement profond et permanent s'est certainement opéré dans l'économie mondiale. Comme les autres nations, le Canada fait face à des défis économiques sans précédent sur le plan de la sécurité, du mouvement des biens et des personnes, et celui du renforcement de la confiance des entreprises et des consommateurs à une époque explosive ou tout le monde se sent extrêmement vulnérable.

Les craintes inspirées par la performance des économies canadienne et mondiale ont rendu encore plus indispensable l'établissement d'un nouveau budget fédéral qui redéfinira nos priorités financières nationales. Le gouvernement fédéral doit utiliser le budget pour régler ces questions et présenter une vision à court et à long terme de la santé économique de notre pays.

Le gouvernement fédéral fait face à une tâche difficile: il doit déposer un budget comportant moins de latitude financière que celle qui existait les années précédentes. Il lui faudra fixer des priorités qui démontrent sa volonté de faire preuve de prudence dans ses dépenses—dépenses qui contribuent à la croissance économique.

Avant les événements de septembre et le ralentissement encore plus marqué de l'économie, le Toronto Board of Trade avait fortement insisté pour que le gouvernement fédéral prenne l'initiative de la promotion de la compétitivité urbaine. Ce rôle demeure aujourd'hui non seulement approprié, mais encore plus nécessaire qu'auparavant. Les récents événements ont montré combien les villes étaient vulnérables et combien elles sont importantes pour les économies nationales et internationales. Aujourd'hui, plus que jamais, le gouvernement fédéral doit faire preuve de leadership et apporter un soutien aux régions urbaines.

Les sept plus grandes zones urbaines du Canada assurent environ 46 p. 100 du PIB de la nation. À elle seule, la région de Toronto en assure près de 20 p. 100. Ces villes offrent près de la moitié des emplois au Canada. Elles sont les principaux centres d'agglutination industrielle; les moteurs de la croissance économique.

Lorsque les centres urbains prospèrent, le gouvernement en profite grâce à une augmentation des recettes et du même coup, de sa capacité de poursuivre toute une gamme de priorités en matière de politique publique. Lorsque cette vitalité diminue, il en va de même de la capacité du gouvernement de concrétiser ses grandes priorités. Autrement dit, renforcer nos villes est profitable à tous les Canadiens.

Il est cependant faux de dire que tous les ordres de gouvernement profitent de la croissance économique dans nos villes. Au cours de dix dernières années, alors que les recettes fédérales et provinciales augmentaient, celles de Toronto stagnaient. On produisait de la richesse à Toronto, mais la ville en conservait une bien petite part. Les avantages que Toronto a tirés de la richesse qu'elle a créée n'ont pas été proportionnels à cette richesse.

Les entreprises qui contribuent au succès de Toronto, et par extension, à celui du pays, s'attendent à ce que le gouvernement favorise à son tour la compétitivité urbaine, créant ainsi un cycle de succès virtuel. Les entreprises n'investiront pas dans Toronto si les gouvernements ne sont pas prêts à en faire autant. S'il n'y a pas d'investissements de part et d'autre, cela créera un cercle de déclin inéluctable.

Le Toronto Board of Trade demande instamment au comité permanent d'apporter son soutien aux investissements stratégiques dans toutes les régions urbaines. Le Board est convaincu que l'investissement doit être axé sur le renouvellement des infrastructures, l'amélioration des conditions de vie dans nos villes, et la création d'un contexte fiscal positif.

En ce qui concerne l'infrastructure, le Board demande au gouvernement fédéral d'investir dans les moyens de transport, en particulier les transports en commun. Une enquête du Toronto Board of Trade auprès de cadres supérieurs de la RGT a montré que des transports en commun fiables et efficients étaient considérés comme un élément très important de la compétitivité de la ville. Pourtant, rares étaient les cadres qui jugeaient notre système excellent. Il y a une nette différence entre ce dont Toronto dispose et ce dont la ville a besoin pour appuyer le secteur des affaires et donc, la croissance économique.

Au cours des 30 prochaines années, on s'attend à ce que la population de la RGT augmente de 2,6 millions de personnes. La congestion empirera à moins que le gouvernement fédéral, associé à d'autres ordres de gouvernement et au secteur privé, investisse dans la construction de routes et dans les transports en commun. Pour Toronto, cela signifierait que le gouvernement fédéral aiderait la TTC et le GO. Un des engagements pris par les libéraux, l'automne dernier, était d'investir dans les transports en commun; c'est là un engagement électoral qui devra être respecté.

On ne peut pas non plus négliger l'état du front d'eau de Toronto. Il faut que le gouvernement fédéral respecte l'engagement de 500 millions de dollars qu'il avait pris pour revitaliser ce front d'eau et qu'il assume la direction des efforts nécessaires pour faire avancer cette initiative d'une extrême importance.

Enfin, le manque de logements à prix abordable continue à être une grave préoccupation qui compromet des conditions de vie urbaines—préoccupation dont il était également fait état dans le programme électoral du gouvernement, l'automne dernier. Pourtant, le Canada n'a rien fait pour élaborer une stratégie nationale du logement en réponse à la situation. Le marché locatif dans les grandes villes canadiennes, à Ottawa et à Toronto en particulier, est de plus en plus restreint, à quelque niveau de revenu que ce soit. Il est clair que si l'accès à des logements à un prix abordable ne s'améliore pas, la qualité de vie et l'attrait de nos villes diminueront encore.

• 1025

Nous demandons au gouvernement fédéral d'entreprendre la mise en oeuvre d'une stratégie nationale du logement qui fera une large place aux centres urbains. Une telle initiative est absolument indispensable à la poursuite de notre succès économique.

Je conclurai en soulignant ce que notre chambre de commerce considère comme sa recommandation essentielle, le caractère indispensable du maintien de politiques fiscales compétitives. Ces politiques fourniront à nos villes et à notre nation la meilleure base possible pour la gestion de l'incertitude économique et le renforcement de notre prospérité.

Notre enquête sur la compétitivité a révélé que les taxes sont le facteur qui nuit le plus à la croissance du secteur privé à Toronto; elle précisait que c'était le domaine dans lequel une intervention gouvernementale s'imposait. Je tiens à remercier le comité d'avoir appuyé les réductions d'impôt dans le passé et je tiens également à reconnaître les engagements pris par le ministre Martin dans son mini-budget de l'an dernier visant à réduire encore ce fardeau.

D'après les réactions des chefs d'entreprise, nous n'en sommes pas encore là. Certes, nous nous maintenons dans le peloton et nous sommes compétitifs, mais nous sommes loin de mener la course.

Nos membres nous ont dit de manière tout à fait convaincante que les taxes sont très importantes pour leurs entreprises. Il est encourageant de voir que le gouvernement a pris d'autres mesures pour éliminer cet obstacle majeur à la compétitivité. Je demande instamment au comité de recommander au gouvernement de continuer à réduire les taxes payées par les entreprises et par les particuliers.

Le Board of trade reconnaît volontiers la situation difficile dans laquelle le gouvernement se trouve placé à la suite des récents événements mondiaux et du ralentissement de l'économie. Nous savons que cela signifie que la marge de manoeuvre financière du passé est diminuée, et nous continuons à appuyer les efforts du gouvernement pour établir des budgets équilibrés. L'établissement des priorités pour ce cycle budgétaire est en effet une tâche herculéenne, mais les problèmes du moment ne devraient pas empêcher le gouvernement de fixer des priorités économiques à long terme.

Le Board of Trade est convaincu que c'est ce que le gouvernement fédéral doit faire, et que l'investissement dans nos centres urbains est un élément indispensable de l'établissement de ses priorités.

Nos villes se trouvent dans une situation difficile. Bien qu'elles ne se classent pas parmi les toutes premières dans le monde, elles pourraient y parvenir mais à condition seulement que les investissements appropriés soient faits, que le climat économique et fiscal approprié soit créé, et que leurs citoyens vivent dans un environnement urbain agréable et stimulant. Je crois que le gouvernement fédéral est capable de le faire pour le bien de tous les Canadiens.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup, Madame Allan.

Nous allons maintenant entendre les représentants de la Greater Toronto Home Builders' Association: Patrick O'Hanlon, président de GTHBA et président de Angus Glen Developments; Peter Gilgan, président et directeur général de Mattamy Homes; et Jim Murphy, directeur des relations gouvernementales. Soyez les bienvenus.

M. Patrick O'Hanlon (président, Greater Toronto Homebuilders' Association): Merci beaucoup. Nous sommes heureux de représenter ici l'industrie qui est le moteur de notre économie.

Je m'appelle Patrick O'Hanlon, et je suis président de la Greater Toronto Home Builders' Association qui regroupe 1 100 membres. J'ai à ma droite Peter Gilgan, directeur général de Mattamy Homes, le plus important constructeur de maisons de GTA de l'Ontario et du Canada. Jim Murphy, le directeur de relations gouvernementales de GTHBA, nous accompagne.

Je voudrais utiliser le peu de temps dont nous disposons pour vous parler de la question—et c'est la plus importante—qui a des répercussions sur notre industrie à Toronto. Il s'agit de la taxe fédérale sur les produits et services imposée aux constructeurs de maison neuve.

Premièrement, quelques commentaires sur la contribution de notre industrie à l'économie du Toronto métropolitain, de l'Ontario et du pays. Selon la SCHL, chaque maison neuve crée 2,8 emplois, cela signifie que pour chacune des deux années précédentes, nos membres ont créé plus de 100 000 années-personnes d'emplois, rien que pour la RGT.

En 2000, la construction de maisons neuves dans la RGT a représenté une activité de 6,2 milliards de dollars. En un mot, nous sommes une des industries les plus importantes de ce pays. Comme nous ne construisons pas nos maisons dans une usine de montage mais que nous le faisons sur littéralement des centaines de sites dans toute la RGT et de milliers, pour l'ensemble de la province, on prend souvent à la légère notre contribution et notre importance économique.

Vous devriez tous avoir devant vous un rapport intitulé The Effects of GST on the New Housing Market in the Greater Toronto Area. Peter et moi-même évoquerons quelques-unes de ces conclusions les plus importantes, et je présenterai nos trois recommandations. Je vous encourage vivement à lire ce rapport—ce que vous avez probablement déjà fait—car c'est le rapport le plus complet jamais rédigé sur la TPS et l'industrie de la construction de maisons neuves.

• 1030

En 1991, la TPS s'appliquait à la construction de maisons neuves. Les acheteurs obtenaient un remboursement de 2,5 p. 100 sur la TPS afin de tenir compte de l'effet de l'ancienne taxe de vente fédérale, ou TVF, mais ce remboursement de 2,5 p. 100 ne correspondait pas vraiment au climat fiscal dans lequel se trouvait notre industrie lorsque le TVF était en vigueur.

Les terrains et la main-d'oeuvre n'étaient pas taxés en vertu de l'ancienne TVF. Alors qu'ils le sont maintenant avec la TPS. Dans les centres où les coûts sont aussi élevés que la RGT et le lower mainland de la Colombie-Britannique, l'effet est considérable. En fait, notre étude montre que les taux de TPS effectifs pour les maisons neuves dans la RGT est de 5,6 p. 100, alors qu'il n'est que de 4,7 p. 100 dans le reste du pays.

Ce qui, à notre point de vue, est encore pire, c'est que le remboursement de 2,5 p. 100 ne s'applique qu'aux maisons dont le prix maximum est de 350 000 $, avec une disposition de récupération pour les maisons coûtant de 350 000 à 450 000 $. Le remboursement suit une échelle mobile, si bien que pour les maisons de plus de 450 000 $, il n'y a pas de remboursement de la TPS.

En 1989, le ministère des Finances a déclaré que le gouvernement réviserait ce seuil-limite au moins tous les deux ans et qu'il le rajusterait éventuellement afin de s'assurer qu'il correspond à la conjoncture économique et au marché du logement. Plus récemment, répondant à une enquête sur les élections fédérales de la GTHBA effectuée l'an dernier, le Parti libéral a déclaré qu'un nouveau gouvernement libéral serait disposé à étudier les seuils-limites pour déterminer s'ils sont appropriés.

Il n'y a eu aucun examen de ce genre depuis 1991. Il n'y a pas eu d'indexation de la disposition de récupération, pas plus que du maximum de 450 000 $. Nous comparaissons aujourd'hui pour demander qu'on le fasse. La RGT regroupe actuellement 16 p. 100 de la population du Canada et elle est le cadre de 23 p. 100 de toutes les mises en chantier dans notre pays, mais elle fournit l'énorme pourcentage de 31 p. 100 des recettes de la TPS perçue sur les maisons neuves. L'an dernier, sur le 1,2 milliard de dollars fournis à l'échelon national par la TPS sur les maisons neuves, près de 400 millions provenaient de la RGT.

Je vais maintenant céder la parole à Peter pour qu'il fasse quelques commentaires sur le caractère injuste de cette taxe et de la manière dont elle est imposée.

M. Peter Gilgan (représentant, Greater Toronto Home Builders' Association): Merci, Patrick.

La première chose qu'il faut comprendre, lorsqu'on parle de la TPS, c'est la notion de récupération. Nous ne savons pas ce qui a déterminé le choix des seuils limites en 1991, ceux de 350 000 et de 450 000 $. Dans la pratique, le taux de la TPS perçue sur une maison de 350 000 à 450 000 $ est en fait de 15,75 p. 100. Il représente l'effet que la disposition de récupération applicable au remboursement a sur les maisons situées dans cette fourchette de prix.

Il ne s'agit manifestement pas d'une taxe progressive. Pour une maison d'un prix maximum de 350 000 $, le taux de TPS effectif est de l'ordre de 4,5 p. 100 ou 4,25 p. 100. Entre 350 000 $ et 450 000 $, il saute immédiatement à 15,75 p. 100. Après, il retombe au taux normal de 7 p. 100.

Je vais vous en donner un exemple: Si vous prenez une maison de 350 000 $. La TPS nette après le remboursement est de 15 750 $. Il y a donc 15 750 $ de TPS à payer sur cette maison. Si vous augmentez le prix ne serait-ce que de 10 000 $, avec l'échelle mobile, vous paierez maintenant 17 325 $ de TPS sur une maison de 360 000 $. Le taux marginal payé sur ces 10 000 $ supplémentaires est donc de 1 575 $, soit 15,75 p. 100.

Bien entendu, c'est plus du double des 7 p. 100 que les gens croient que l'on paie sur les maisons neuves.

Quel est l'effet? Qui s'en préoccupe? Ce qui arrive, c'est ce que nous voyons depuis dix ans: on ne construit presque plus de maisons de plus de 350 000 $. Le marché s'est en fait orienté vers celui de la revente.

• 1035

Dans la brochure si passionnante que nous avons distribuée, il y a un petit diagramme à barre à la page 6. Il montre qu'en 1991 il y avait un rapport entre les maisons neuves et les reventes de maisons dans cette fourchette de prix, en ce sens que les maisons neuves représentaient 80 p. 100 des ventes dans la fourchette des «cadres moyens» si je peux me permettre d'utiliser ce terme à Toronto pour parler des maisons de 350 000 à 450 000 $.

Aujourd'hui, les maisons neuves ne représentent que 40 p. 100 des ventes. Manifestement, le marché s'est rendu compte que les taxes sont trop lourdes pour les maisons neuves et il se tourne vers les reventes de maison. Bien entendu la revente d'une maison ne crée guère plus d'un quart d'heure d'emploi. Une maison neuve, comme Patrick l'a fait remarquer, crée 2,8 années-personnes d'emploi. Nous pensons donc—et nous ne sommes bien sûr pas impartiaux—que les maisons neuves sont un peu meilleures pour notre activité économique.

En général, à long terme, cela a une influence sur notre parc de logements, et dans le monde de l'ALENA, cela nous rend moins capables d'attirer de nouvelles industries. L'expérience m'a montré que lorsqu'on envisage de s'installer dans une région donnée, ceux qui appartiennent au niveau des décideurs peuvent probablement acheter des maisons de plus de 350 000 $. Les gens qu'Intel envoie pour voir s'il est raisonnable d'implanter une nouvelle usine dans la RGT ont probablement les moyens de s'offrir une maison de plus de 350 000 $.

J'en ai eu un exemple très concret à Milton où nous avons perdu une occasion d'investissement pour un nombre important d'emplois très bien payés dans la haute technologie, en partie parce que les décideurs n'étaient pas impressionnés par les logements que nous avions à leur offrir ni par le prix qu'ils auraient à payer pour eux-mêmes et pour leurs familles.

À long terme, nous pensons donc que tout cela a des répercussions réelles. Appelons les choses par leur nom. C'est bien d'une taxe de luxe qu'il s'agit. Le fait que la TPS est de sept pour cent pour les maisons, quel que soit leur prix... mais comparez cela avec ce qu'était la TVF. Avant 1991, le taux effectif net pour les maisons était d'environ 2,5 p. 100. Il est donc passé à 4,25 p. 100 ou 4,5 p. 100—très bien. Et si nous voulons imposer des taxes pour les maisons dépassant un certain prix—un demi-million de dollars par exemple—une forme de taxe de luxe, parfait. Mais nous estimons qu'imposer une taxe de 15,75 p. 100 entre 350 000 et 450 000 $ constitue un taux à un caractère vraiment punitif et n'est pas du tout approprié pour notre pays.

M. Patrick O'Hanlon: Merci, Peter.

Je voudrais conclure brièvement en vous présentant nos trois recommandations.

Premièrement, nous recommandons que la disposition de récupération actuelle pour les logements de 350 000 à 450 000 $ soit éliminée.

Deuxièmement, nous recommandons l'établissement d'un nouveau seuil limite de 500 000 $. Nous proposons deux formules—que les logements de moins de 500 000 $ bénéficient de la totalité du remboursement de 2,5 p. 100 et que les maisons de plus de 500 000 $ bénéficient du même remboursement pour la portion de leur prix inférieur à 500 000 $, ou qu'il n'y ait pas de remboursement de la TPS pour les maisons de plus de 500 000 $.

Troisièmement, nous recommandons que le nouveau seuil limite soit indexé annuellement, comme les gouvernements fédéral et provinciaux l'ont fait dans le cas de l'impôt sur le revenu des particuliers.

• 1040

Vous verrez, à la question 9, les répercussions financières de nos recommandations. Nous sommes fermement convaincus qu'elles favorisent l'équité fiscale et la mise en place d'un régime fiscal vraiment progressiste.

Je vous remercie vivement de votre attention; nous espérons que vous achèterez une maison neuve à Toronto.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant entendre M. Paul Thériault et M. Jack Millar qui représentent l'Association des ventes directes. Soyez les bienvenus.

M. Paul Thériault (président, Association de ventes directes du Canada): Bonjour, monsieur le président et membres du comité. Je vous remercie de nous offrir la possibilité de témoigner devant vous ce matin.

Jack Millar m'accompagne. Il est conseiller fiscal de l'Association de ventes directes du Canada, dont je suis le président. Nous ferons un seul exposé.

L'Association des ventes directes du Canada (AVD), fondée en 1954, est l'association nationale des compagnies canadiennes de ventes directes et de leurs entrepreneurs de vente indépendants (EVI). L'AVD a pour mission de stimuler la croissance du secteur canadien de la vente directe et d'accroître la confiance en celui-ci grâce à l'auto-réglementation et l'éthique.

[Français]

L'association compte 50 compagnies membres ainsi que 47 compagnies membres associées, lesquelles s'engagent à observer les normes rigoureuses contenues au Code de déontologie et au Code de pratiques commerciales. Ces codes s'appliquent aux pratiques de vente directe utilisées dans la mise en marché des produits et services, et s'assurent du plus grand respect des consommateurs et du public en général.

[Traduction]

Au Canada les EVI ont vendu plus de 1,6 milliard de dollars de produits et services au détail. Ces entrepreneurs et leurs marchés offrent une large gamme de produits et de services comprenant des cosmétiques et des articles de soins personnels, des appareils ménagers, des articles ménagers spécialisés, des produits de nettoyage ménager, des bougies, des produits alimentaires de santé naturels, des jouets, des produits pédagogiques et des services de télécommunications, pour n'en nommer que quelques-uns.

[Français]

L'association partage son expertise avec tous les paliers de gouvernement. À titre d'exemple, des mémoires et commentaires ont été soumis sur des projets de loi, des règlements et des politiques d'intérêt public relativement aux finances, au revenu, à la santé et au commerce international au niveau fédéral, relativement à la protection du consommateur et aux normes du travail au niveau provincial et, finalement, sur les règlements municipaux. De plus, elle s'efforce de faire connaître les principes établis par la Loi sur la concurrence par le biais de son lien avec le Bureau de la concurrence.

[Traduction]

Plus d'un million d'entrepreneurs de ventes indépendants au Canada utilisent cette occasion d'affaires pour promouvoir et vendre les produits et les services offerts par les sociétés membres. Soixante-quinze pour cent des entrepreneurs sont des femmes, 50 p. 100 sont employés à temps partiel ou à plein temps outre leur activité dans le domaine de la vente directe. La force de la vente directe repose sur sa tradition d'indépendance, sa simplicité et son attachement à un système de libre marché, offrant un accès aux occasions d'affaires et aux possibilités de carrière qui n'est pas limité par le sexe, l'âge, le niveau d'instruction ou l'expérience acquise.

Il est important de signaler que la vente directe représente une occasion économique facile à gérer qui permet d'augmenter le revenu familial en exigeant un minimum de dérangement et d'investissement. Cette occasion est à la portée de tous les hommes et femmes, partout au Canada, qu'ils vivent en zone urbaine ou rurale.

Voici un résumé de nos recommandations. L'AVD estime que les recommandations suivantes aideront le comité à préparer un rapport prébudgétaire recommandant des mesures qui garantissent que le Canada occupera toujours une place importante dans la nouvelle économie, qui offriront aux Canadiens des chances égales de réussir et qui créeront un climat socio-économique permettant aux Canadiens de jouir du meilleur niveau de vie et de la meilleure qualité de vie possible.

La première recommandation vise à maintenir la compétitivité en réduisant les taxes. L'AVD recommande une réduction supplémentaire immédiate des impôts des particuliers et des sociétés; elle recommande que les impôts des sociétés soient immédiatement réduits de six pour cent au lieu des deux pour cent par an proposés pour les trois prochaines années, et que l'impôt sur le revenu des particuliers soit réduit de un pour cent de plus pour chaque tranche d'imposition la plus élevée.

La prise de ces mesures contribuerait à la solidité à long terme de notre économie, et, comme l'honorable Paul Martin l'a reconnu, elles auront un effet d'incitation à court terme, au moment où nous en aurons besoin, en stimulant les affaires, les investissements, et en créant des emplois, mettant ainsi plus d'argent à la disposition des Canadiens.

La seconde recommandation vise à s'assurer que les Canadiens épargnent suffisamment pour leur retraite. L'AVD recommande l'adoption de solutions de rechange aux régimes d'épargne-retraite, comme des régimes d'épargne préimposés (REIP) et l'augmentation à 17 500 $ du plafond de cotisation au REER.

• 1045

Contrairement à bien des employés des secteurs public et privé, les travailleurs indépendants tels que les EVI, ne peuvent pas compter sur des pensions d'entreprise ou gouvernementales pour répondre à leurs besoins de retraite, et ne peuvent donc s'appuyer que sur leurs propres épargnes. À l'heure actuelle, la seule solution de rechange aux régimes d'épargne-retraite financés par l'État que la plupart des Canadiens peuvent adopter est un Régime enregistré d'épargne-retraite (REER), dont le plafond de cotisation annuelle est de 13 500 $. Toutefois, selon de récentes études, le système de REER actuel ne permet pas vraiment aux Canadiens d'atteindre leur objectif, qui est de jouir d'une retraite tranquille.

La troisième recommandation, comme nous l'indiquons ici, est la «Création d'emplois et le passage à l'indépendance». Nous recommandons que les programmes sociaux actuels soient modifiés pour procurer un allégement de transition à tous les particuliers qui passent de la dépendance à l'indépendance en exploitant leur propre petite entreprise. Nous jugeons important que le gouvernement comprenne que l'industrie de la vente directe constitue une partie essentielle du secteur canadien de la petite entreprise. Nous sommes parfaitement en mesure de créer des emplois et de réduire la dépendance à l'égard des programmes d'aide sociale en permettant à un grand nombre de Canadiens d'avoir aisément accès à des possibilités de gains qui exigent un investissement minime, voire nul.

L'accès à ces possibilités est mis en évidence par le fait que 57 p. 100 de tous les EVI n'ont effectué au plus que des études secondaires. L'une des pierres angulaires de la réussite dans l'industrie de la vente directe est la qualité de la formation offerte aux EVI, qui apprennent à bien présenter les produits, les garanties et les occasions d'affaires des sociétés qu'ils représentent. Nous sommes convaincus que les possibilités d'affaires offertes par l'industrie de la vente directe est un remède à la pauvreté.

Notre quatrième recommandation vise à alléger la TPS et la TVH pour les produits de santé naturels. L'AVD recommande de modifier immédiatement la Loi sur la taxe d'accise afin de détaxer tous les produits de santé naturels. Contrairement aux produits alimentaires et aux médicaments d'ordonnance qui sont détaxés en vertu de cette loi, les produits de santé naturels sont en général assujettis à la TPS ou à la TVH. Étant donné les avantages qu'offrent ces produits, l'AVD recommande de modifier la Loi sur la taxe d'accise afin de détaxer tous les produits de santé naturels. Cela aura effectivement pour effet d'en réduire les coûts d'utilisation et d'encourager de plus en plus de Canadiens à gérer leurs propres besoins en matière de santé et d'alimentation, de prévenir des maladies et des malaises inutiles et de libérer les régimes provinciaux de soins de santé pour leur permettre de servir à des fins plus productives et efficaces.

En vertu du cadre réglementaire proposé par Santé Canada en 2001, concernant les produits de santé naturels, ces produits ne seront plus régis à titre d'aliments ou de médicaments au sens de la Loi sur les aliments et drogues. Les produits seront plutôt visés par un ensemble distinct de règlements qui les toucheront spécifiquement.

La cinquième et dernière recommandation concerne la TPS, la TVH et le mécanisme pour les fabricants-vendeurs. L'AVD recommande qu'on prenne des mesures pour étendre le mécanisme pour les fabricants-vendeurs afin qu'il soit également accessible aux vendeurs directs et aux EVI qui travaillent comme agents de vente. Actuellement, seuls les vendeurs directs et les EVI qui achètent et revendent, peuvent utiliser ce mécanisme.

Le mécanisme pour les fabricants-vendeurs (MFV) est un exemple classique de partenariat entre le gouvernement et l'entreprise privée qui a permis d'élaborer une politique profitable pour les consommateurs, le gouvernement, l'industrie de la vente directe et les plus d'un million d'EVI au Canada. Ce mécanisme repose sur la perception préalable de la TPS ou de la TVH sur le prix de détail suggéré, ce qui a pour effet de procurer un avantage au gouvernement du point de vue de la trésorerie et d'éliminer toute économie clandestine touchant la TPS ou la TVH dans l'industrie de la vente directe.

Le MFV a sensiblement réduit les coûts administratifs de l'État en éliminant la nécessité pour les EVI de s'inscrire à la TPS ou à la TVH, tout en maintenant au même niveau les recettes provenant de la TPS ou de la TVH et en augmentant le rendement fiscal de chaque dollar de frais administratifs.

L'Association de ventes directes du Canada se réjouit de pouvoir comparaître devant le comité et estime que ses recommandations concordent avec les objectifs du comité dans le cadre de la préparation d'un rapport prébudgétaire. Comme toujours, l'Association de ventes directes du Canada est prête à apporter son soutien au gouvernement afin de l'aider à atteindre ses buts.

L'AVD et tous ses membres remercient le Comité sénatorial permanent de leur avoir permis de participer au processus d'établissement du budget de 2002.

[Français]

Merci de votre attention.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, monsieur Thériault.

Nous allons maintenant entendre le Conseil du Canada de la Fraternité unie des charpentiers et menuisiers d'Amérique, représenté par Charles Calligan, son président, et par Eddy Thornton. Soyez les bienvenus.

• 1050

M. Bud Calligan (président, Conseil du Canada de la Fraternité unie des charpentiers et menuisiers d'Amérique): Bonjour, monsieur le président et membres du comité.

Je m'appelle Bud Calligan; je suis président du Conseil du Canada de la Fraternité unie des charpentiers et menuisiers d'Amérique, ainsi que secrétaire trésorier du Conseil de district des Charpentiers de l'Ontario. M. Eddie Thornton, directeur exécutif du Centre de formation de la Section 27 des Charpentiers m'accompagne.

Le Conseil du Canada de la Fraternité unie des charpentiers et menuisiers d'Amérique représente plus de 45 000 personnes de tout le Canada et a des membres dans toutes les provinces. Ses membres appartiennent aux métiers suivants: charpentiers, poseurs de panneaux muraux secs, techniciens en acoustique, mécaniciens-monteurs, poseurs de revêtement de sol, jointoyeurs, conducteurs de sonnette, travailleurs industriels et ouvriers d'usine.

Nous sommes heureux de participer aux consultations prébudgétaires de cette année et de pouvoir ainsi vous dire comment nous pensons qu'il serait possible d'assurer la place du Canada dans la nouvelle économie et de garantir une meilleure qualité de vie et des chances égales à tous les Canadiens.

Les propositions que nous vous soumettons ont trait à chacun de ces thèmes et sont fondées sur un effort d'investissement en faveur des personnes et des industries qui dynamisent notre économie. Ces recommandations concernent des mesures d'incitation financière en faveur du perfectionnement des compétences; d'autres améliorations au régime d'assurance-emploi; une aide financière au Programme du sceau rouge; le renouvellement des infrastructures, l'amélioration de l'environnement; des logements à prix abordable; la mobilité du commerce transfrontalier. Nous recommandons donc de stimuler notre industrie et de fournir des emplois valables à nos travailleurs, et d'améliorer les composantes clés de l'infrastructure du Canada.

Compte tenu du temps dont je dispose, je voudrais parler surtout d'un programme annoncé par le gouvernement fédéral dans le discours du Trône, celui de l'amélioration des compétences, qui est extrêmement important pour notre industrie. En premier lieu, je tiens à saluer la réaction du gouvernement à un certain nombre de problèmes que nous avions évoqués dans le passé.

En ce qui concerne l'élimination de la règle d'intensité dans l'assurance-chômage et de la disposition de récupération, il s'agit de deux mesures ont eu un effet punitif sur nos membres et n'ont été d'aucune utilité pour le gouvernement.

En ce qui concerne le rétablissement de la politique canadienne relative à la construction de navires, nous apprécions le fait que le gouvernement a écouté nos conseils et les a appliqués. Cela dit, il reste encore bien du travail à faire.

Le ministre du Développement des ressources humaines, ainsi qu'un certain nombre de ministres du Cabinet, ont reconnu la grave pénurie de compétences à laquelle notre industrie est confrontée, problème dont nous parlons depuis déjà un certain temps. En fait, le ministre a attiré l'attention sur une prévision du Conference Board du Canada sur laquelle la pénurie de travailleurs qualifiés pourrait atteindre un million de personnes d'ici 2020 au Canada.

Pour résoudre cette crise, il ne suffit pas d'ouvrir la porte pour laisser entrer un plus grand nombre d'immigrants qualifiés. Ce qu'il faut faire c'est créer des débouchés pour les nombreux Canadiens qui souhaiteraient pouvoir poursuivre une carrière professionnelle.

Nous saluons l'intérêt renouvelé du gouvernement pour le perfectionnement des compétences. Ce qu'il faut cependant, c'est mettre ce programme en oeuvre dès aujourd'hui afin que notre industrie demeure compétitive et que des possibilités de formation et d'emploi soient offertes aux Canadiens dans l'industrie de la construction.

L'élimination de la pénurie croissante de compétences est rendue très difficile par trois types d'obstacles qui ont empêché ceux qui le souhaitaient d'obtenir une formation professionnelle: le manque d'aide financière pour l'établissement de programmes de formation; le manque de soutien du revenu de ceux qui recherchent une formation; enfin, le fait que dans la conception et la prestation des programmes, on n'a pas tenu compte des caractéristiques particulières de l'industrie de la construction.

Nous croyons que le retrait du gouvernement, sur le plan législatif, du secteur de la formation a été une erreur. Les changements apportés à l'assurance-emploi et au développement du marché du travail ont éliminé une grande partie de l'aide financière du gouvernement et des structures appuyant auparavant la formation. Ce problème est particulièrement prononcé en Ontario. Nous comprenons que le gouvernement fédéral hésite à confier la formation au gouvernement actuel de la province, mais cela a entraîné une disparition complète de toute formation parrainée par le gouvernement.

Le gouvernement est incapable de tenir son rôle de partenaire et le fardeau tout entier est maintenant assumé par les gens de métier. Nous savons pertinemment que l'an dernier, des millions de dollars destinés à la formation sont retournés à DRHC, au lieu d'être utilisés pour former les travailleurs qualifiés dont nous avons besoin dans notre secteur et dans toute l'industrie.

Actuellement, notre industrie est donc contrainte d'assumer une part encore plus importante des coûts d'apprentissage alors que l'aide dont elle bénéficie pour former de nouvelles recrues est pratiquement inexistante. Nous faisons le point de la situation à la fin de notre mémoire. Compte tenu de cette situation, nous invitons le gouvernement fédéral à user de tous les moyens que lui offre le système fiscal et la Loi sur l'assurance-emploi pour intervenir et apporter un soutien au perfectionnement des compétences.

Comme nous l'avons expliqué au comité dans le passé, nous disposons d'une infrastructure de formation bien au point pour gérer les besoins qu'ont en ce domaine nos gens de métier et nos partenaires. Nos membres versent une contribution calculée sur une base horaire à un fonds de fiducie pour la formation. Ces déductions sont applicables à tous les travailleurs, tant qu'ils sont employés dans leurs secteurs syndicalisés respectifs. Les fonds sont réservés au subventionnement de la formation en classe de nos apprentis et au perfectionnement de nos autres compagnons spécialisés.

• 1055

Le gouvernement a annoncé à maintes reprises qu'il souhaitait encourager les Canadiens à faire les économies nécessaires pour une acquisition continue de savoir en leur offrant une contribution de contrepartie. C'est ce que font déjà nos gens de métier. Nous demandons au comité de recommander que le gouvernement fédéral établisse un programme destiné à offrir une contrepartie aux contributions des gens du métier aux fonds de fiducie pour la formation agréés par Revenu Canada.

Dans le cadre de partenariats antérieurs avec le gouvernement, notre infrastructure de formation a permis d'accueillir des personnes qui n'auraient autrement pas pu acquérir un métier en suivant la voie normale. Nos programmes de préapprentissage nous ont ainsi permis d'accueillir des personnes sous-employées, des jeunes en danger, de jeunes Autochtones et d'autres personnes défavorisées par le processus d'entrée ordinaire. Mais ces possibilités deviennent de plus en plus rares à cause du manque d'argent pour la formation et du soutien du revenu dont ont besoin les stagiaires potentiels. De nombreux programmes de préapprentissage durent plusieurs semaines sans soutien du revenu. Ce n'est qu'après qu'une personne est entrée en apprentissage qu'elle touche une partie du salaire d'un compagnon. Beaucoup de ces gens-là ne sont pas admissibles à l'assurance-chômage, soit parce qu'ils n'ont pas occupé un emploi suffisamment longtemps pour en bénéficier, soit parce qu'ils ont un emploi et sont automatiquement disqualifiés à cause des dispositions de la loi concernant le départ volontaire pour une raison non valable.

Conformément à l'article 29 de la Loi sur l'assurance-emploi) les prestataires autrement exclus du bénéfice des prestations prévues par la loi pour avoir volontairement quitté leur emploi, bénéficient de ces prestations s'ils ont été dirigés par la Commission vers un cours ou un programme d'instruction destiné à améliorer leur formation et leurs compétences. Il y a un nombre élevé de jeunes canadiens qui attendent de pouvoir participer à des programmes de préapprentissage afin de pouvoir ensuite entrer en apprentissage, mais qui sont actuellement exclus du bénéfice des prestations, alors que nous n'avons accès à aucune aide financière pour assurer le fonctionnement de ces programmes. Nous sommes prêts à participer au règlement du problème si le gouvernement est lui-même prêt à assumer sa part des coûts. Nous ne pouvons pas payer seuls la note et nous ne devrions d'ailleurs pas attendre de nos partenaires qu'ils le fassent.

Nous demandons au comité de recommander au gouvernement de revoir le règlement et l'interprétation des dispositions relatives aux prestations d'assurance-emploi ne soit pas appliqué à ceux qui retrouvent volontairement à une activité où ils sont sous-employés afin de poursuivre une carrière dans un métier spécialisé.

Nous demandons en outre que la période d'attente de deux semaines imposée aux apprentis pendant leur formation en classe soit éliminée.

Ces deux mesures relèvent de la compétence du gouvernement fédéral et leur adoption contribuera beaucoup à attirer de nouvelles recrues dans notre secteur.

Le troisième obstacle est que l'on ne reconnaît pas la structure à employeurs multiples, ni l'approche collective qui caractérise notre secteur. DRHC a choisi un modèle individuel qui s'est avéré extrêmement astreignant et difficile à manier administrativement, aussi bien pour les organismes de formation que pour les employeurs de l'industrie de la construction.

Nous proposons qu'un modèle similaire soit conservé pour certains secteurs, mais certaines mesures devraient être prises pour les initiatives collectives, par exemple, la mise en place de fonds de fiducie pour la formation. Par exemple, on devrait apporter une aide à un groupe d'individus dans le cadre d'un tel fonds de fiducie plutôt que d'obliger chaque stagiaire potentiel à négocier individuellement avec les fonctionnaires de la DRHC. Il devrait en être de même pour les employés de la construction en ce qui concerne les subventions salariales. L'aide financière devrait couvrir le même coût. On offrirait ainsi un accès plus efficace et économique à l'emploi et à la formation.

Monsieur le président, nous ne parviendrons jamais à résoudre le problème de la pénurie des compétences à moins que le gouvernement fédéral ne fasse preuve d'un peu d'audace et accepter de travailler en partenariat avec l'industrie de la construction. Nous nous passerons très bien de soutien moral. Ce dont nous avons besoin, c'est d'un appui financier et de programmes pratiques qui ne marginalisent pas notre main-d'oeuvre et tous ceux qui essayent de faire carrière dans notre secteur.

Je vous remercie; nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Calligan.

Nous allons maintenant entendre Mark Goldblatt, expert-conseil principal et Donna Charbonneau, membre du conseil d'administration de la Fédération de l'habitation coopérative du Canada. Soyez les bienvenus.

Mme Donna Charbonneau (membre du conseil d'administration, Fédération de l'habitation coopérative du Canada): Merci beaucoup.

Je suis directrice régionale de FHC Canada et je représente l'Ontario. Je suis également membre du comité directeur et trésorière de la Fédération.

Aujourd'hui, nous parlerons de la nécessité de créer un plus grand nombre de logements locatifs à prix abordable, du rôle que les coopératives d'habitation sans but lucratif peuvent jouer pour répondre à ce besoin, de la nécessité d'une intervention directe du gouvernement fédéral et de l'importance que tout programme qui sera mis en oeuvre réponde aux besoins des ménages autochtones en milieu urbain.

Le Canada est confronté à une crise profonde dans le secteur du logement locatif. Cette crise a deux visages. Premièrement, il existe une pénurie absolue de logements locatifs. Deuxièmement, les ménages à faible et modeste revenu sont confrontés à une crise d'abordabilité des logements.

• 1100

Toutes les personnes à la recherche d'un logement savent qu'il existe une pénurie de logements locatifs. Le taux d'inoccupation est à son niveau le plus bas dans beaucoup de régions du pays. Dans 22 des 26 principaux centres urbains du Canada, le taux d'inoccupation des logements locatifs a diminué en 2000. C'est à Ottawa que ce taux, qui est de 0,2 p. 100, est le plus bas, chiffre qui, à toutes fins pratiques, équivaut à zéro. Même dans les villes qui ont un marché locatif que l'on considère sain, comme Montréal, le taux d'inoccupation a diminué de façon sensible au cours de la dernière année, et est tombé de 3 à 1,5 p. 100.

Au début des années 90, lorsque le gouvernement fédéral a cessé de financer le logement social, l'industrie privée de la construction avait déclaré qu'elle pouvait combler le vide dans la construction de logements locatifs de façon plus rapide et plus économique. Au bout du compte, le secteur privé de la construction n'a produit qu'une poignée de logements. En fait, dans certaines villes, la croissance des logements locatifs a été négative en raison de la démolition de logements locatifs existants et de la conversion de logements en copropriétés. L'industrie privée de la construction s'est défendue en disant que la seule façon pour elle de réaliser des profits était de construire des logements locatifs seulement pour le marché résidentiel haut de gamme. Dans le secteur du logement coopératif locatif sans but lucratif, nous sommes d'accord. Il est vraiment impossible de construire des logements locatifs aujourd'hui au Canada sans aide gouvernementale. Maintenant que l'industrie privée de la construction demande des subventions sous une forme ou une autre, il est évident que, dans un avenir prévisible, les paliers supérieurs de gouvernement devront accorder des subventions si nous voulons fournir de nouveaux logements locatifs à loyer économique.

Je voudrais parler du problème plus pressant de l'abordabilité des loyers pour les ménages à faible et modeste revenu. Plus de 800 000 ménages canadiens doivent payer plus de 50 p. 100 de leur revenu mensuel pour le loyer. C'est cela le visage de la pauvreté. Ces ménages ne peuvent parvenir à la fin du mois sans avoir été obligés de visiter une banque alimentaire. Le gouvernement fédéral a promis de s'attaquer au problème de la pauvreté au Canada, en particulier à la pauvreté infantile. Les dirigeants d'organismes religieux et autres ont conclu que le logement locatif à prix abordable était un des facteurs clés permettant d'aider les personnes à s'affranchir de la pauvreté. Il faut que le gouvernement s'attaque à la crise de l'abordabilité en finançant un programme de supplément au loyer à long terme qui offre des subventions de loyer indexé sur le revenu aux ménages à faible revenu qui ne peuvent se permettre de payer le loyer du marché.

M. Mark Goldblatt (expert-conseil principal, Fédération de l'habitation coopérative du Canada): L'autre question importante que nous voulions aborder concerne la mise en oeuvre du programme de logements locatifs à prix abordable lorsque celui-ci entrera en vigueur.

Dans le passé, ce genre de programmes étaient offert principalement par le secteur du logement sans but lucratif. Il semble que le gouvernement fédéral envisage d'offrir de nouveaux programmes avec l'aide du secteur privé. Il est difficile de comprendre le raisonnement derrière cette décision et ce qui peut la justifier. Le secteur privé et le secteur sans but lucratif doivent essentiellement assumer le même coût d'immobilisation et les mêmes coûts d'exploitation, mais le secteur privé doit intégrer le profit des promoteurs dans sa structure de coûts. Par conséquent, les besoins en matière de subventions seront les mêmes ou quelques peu inférieurs pour les promoteurs du secteur sans but lucratif.

Il y a cependant une nette différence dans les avantages offerts. Les coopératives d'habitation locative sans but lucratif et d'autres fournisseurs de logements sans but lucratif offrent des logements locatifs, au prix coûtant, sur une base permanente, ce qu'aucun promoteur du secteur privé ne peut s'engager à faire. En outre, les suppléments au loyer pour les ménages à faible revenu qui vivent dans des logements sans but lucratif sont plus économiques avec le temps, car les subventions nécessaires pour combler l'écart entre ce que les ménages à faible revenu peuvent payer et le loyer-rentabilité sont moins élevées que les subventions requises pour maintenir le loyer du marché dans le secteur privé. C'est pour cette raison que nous croyons qu'au moins la moitié du budget du nouveau programme devrait être réservée au secteur du logement sans but lucratif dans la mise en oeuvre du programme.

Nous sommes absolument convaincus que les gouvernements provinciaux doivent participer à la création de logements locatifs à prix abordable. Ce n'est pas une question exclusive au fédéral, mais nous savons que les provinces ne seront pas toutes capables de verser une contribution du même montant que celle du gouvernement fédéral ou qu'elles ne seront pas toutes disposées à le faire. Dans ce genre de situation, le gouvernement fédéral doit être prêt à agir unilatéralement. Lorsqu'une province ne participe pas, on ne peut pas attendre du gouvernement fédéral qu'il augmente ses dépenses dans cette province, ce qui reviendrait à la récompenser de sa longue participation. Il faudrait cependant maintenir le niveau de dépenses fédérales. Le résultat serait bien entendu un nombre moindre de logements mais on verrait alors que le gouvernement fédéral est prêt à intervenir et à faire sa part.

• 1105

La dernière question qui nous préoccupe concerne la façon dont le nouveau programme servira les personnes d'ascendance autochtone qui vivent en milieu urbain. Nous savons, d'après le succès des coopératives d'habitation qui ciblent les ménages autochtones, qu'elles peuvent offrir des logements à prix abordable et une forme d'autonomie gouvernementale. Nous exhortons le gouvernement fédéral à consulter les organismes autochtones pour s'assurer que le nouveau programme de logements locatifs à prix abordable répond à leurs besoins.

Nous souhaiterions conclure sur une note positive. Le Canada compte environ 2 150 coopératives d'habitation sans but lucratif qui possèdent 92 000 logements. Toutes nos coopératives se consacrent au service des personnes à faible et modeste revenu. Nous avons réalisé cet objectif en combinant nos efforts avec les dépenses du gouvernement fédéral et des provinces. Ce partenariat a mis le Canada à l'avant-garde des pays dotés d'un programme national de logements. Nos membres ont déjà des logements à prix abordable et nous savons la différence que cela peut représenter dans leur vie. Nous ne pensons pas que le problème actuel concerne l'orientation stratégique que le gouvernement devrait prendre; il s'agit plutôt de savoir si le gouvernement fédéral et les provinces ont la volonté politique d'étendre une solution qui fonctionne déjà très bien.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Goldblatt et madame Charbonneau.

Nous allons maintenant passer à la période des questions et réponses. M. Kenney disposera de cinq minutes, après quoi, je passerai à M. Nystrom puis à M. Cullen.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Je remercie tous les membres de la table ronde pour la qualité de leurs exposés. Il est difficile pour les membres de notre comité, étant donné le nombre des questions à résoudre, de pouvoir les suivre toutes. Il est certain qu'un grand nombre de questions détaillées nous ont été présentées ce matin.

Comme je ne dispose que de quelques minutes, je voudrais éviter toute digression. Il faut, bien entendu, que nous examinions tous ces problèmes dans le contexte des ressources financières réduites dont le gouvernement dispose. Cela va sans dire. Malheureusement, il n'en a effectivement été fait aucune mention dans certains témoignages.

Mes remarques s'adressent en particulier à Mme Allan, du Board of Trade. Vous réclamez des réductions d'impôt supplémentaires, ce avec quoi je suis tout à fait d'accord, car elles sont indispensables si nous voulons augmenter notre niveau de vie et notre compétitivité. Mais vous réclamez également une augmentation des dépenses d'infrastructure, ce qui est, bien entendu, important.

Franchement, j'estime qu'une responsabilité spéciale incombe aux représentants du milieu des affaires lorsqu'ils demandent un allégement fiscal supplémentaire, car ils savent combien c'est important, en particulier lorsqu'ils réclament des dépenses axées sur certains secteurs. Il leur incombe en effet de nous dire comment nous allons payer tout cela, étant donné que le gouvernement fait face à une situation financière marquée par une très forte possibilité de récession. Cela signifie que les recettes vont diminuer et que les dépenses sociales vont augmenter. Environ 80 p. 100 du budget fédéral fonctionne sur pilote automatique; autrement dit, on ne peut pas changer ces programmes de prestation ni les transferts importants aux particuliers ou aux provinces, qui augmentent d'ailleurs automatiquement d'année en année. L'enveloppe des dépenses fédérales comporte peu de dépenses discrétionnaires, une fois réglé le service de la dette, la SV, le RPC, le SRG, le TCSPS, la péréquation fiscale, etc.

Je ne m'adresse pas seulement au Board of Trade; mes remarques visent également les autres participants. Vous avez tous vos priorités particulières, mais en tant que contribuables, quel conseil donneriez-vous aux parlementaires que nous sommes et que suggéreriez-vous au gouvernement pour qu'il maintienne un budget équilibré, qu'il satisfasse à l'obligation d'engager de nouvelles dépenses en matière de sécurité, ce qui, nous sommes certainement tous d'accord là-dessus, est un nouvel impératif depuis le 11 septembre, tout en satisfaisant à toutes les demandes, aussi nombreuses que diverses, d'aide financière supplémentaire pour le logement social et la formation de nouvelles dépenses fiscales et dépenses d'infrastructure? C'est le dilemme auquel les parlementaires sont confrontés.

Ma question s'adresse en premier lieu au Board of Trade, mais tout le monde est libre d'intervenir. Vous avez bien dit qu'il s'agissait d'une tâche herculéenne. C'est vrai, mais se contenter de le dire sent un peu la dérobade. En fin de compte il faut quelqu'un pour assumer cette tâche. C'est une tâche humaine. Nous avons des choix à faire. Quels doivent être ces choix?

Mme Elyse Allan: Comme nous l'avons dit, nous savons très bien que vous avez de nombreuses priorités, souvent contradictoires. Comme nous ne pouvons pas en comprendre tous les tenants et aboutissants, ce que nous pouvons essayer de faire c'est de proposer quelques principes directeurs et de vous communiquer l'information dont nous disposons.

• 1110

Il est certain que lorsque nous demandons aux entreprises privées ce que sont leurs besoins critiques, ce que sont les priorités dans nos centres urbains, que ce soit ici ou n'importe où ailleurs dans la province, nous obtenons des réponses. Bien sûr si vous demandez aux gens d'affaires si les taxes et impôts vont augmenter... il est intéressant de voir que la question est encore une fois revenue sur le tapis.

En ce qui concerne les impôts, je vois qu'il est important de noter que la situation est meilleure qu'auparavant. Il y a quelques années, nous ne nous préoccupions même pas de la compétitivité, mais maintenant, nous sommes en plein dedans. Donc, bien que nous ne soyons pas vraiment en tête du peloton nous demeurons dans le coup. Cela me paraît très important.

En ce qui concerne les taxes, compte tenu de toutes les priorités concurrentes de cette année et de celles qui étaient imprévues, ce que nous devons faire est simplement de ne pas perdre de terrain. Le milieu des affaires voudrait que nous soyons au premier ou au second rang. Mais à notre avis, nous devons demeurer compétitifs, en particulier vis-à-vis des Américains qui nous servent de référence. Nous le sommes effectivement dans une certaine mesure, mais étant donné que les Américains continuent à progresser, nous ne pouvons pas nous permettre de nous reposer sur nos lauriers. N'essayons donc pas d'être les meilleurs ou les premiers; ce que nous voulons c'est rester dans le peloton et conserver notre position par rapport aux autres, voire l'améliorer un peu.

Il y a une autre remarque très importante à faire à propos de l'infrastructure—nous l'avons déjà certainement entendu dire par le ministre des Finances, à plusieurs reprises, ainsi que par le ministre Collenette—c'est que le secteur privé dispose d'une énorme quantité de capital; il faut que nous continuions à offrir un accès à ce capital de manière à pouvoir tirer meilleur parti des dollars du gouvernement en créant des partenariats entre les secteurs public et privé. Nous comprenons parfaitement qu'au niveau provincial ou fédéral, l'aide financière du gouvernement n'est pas suffisante pour combler les lacunes de l'infrastructure, en particulier dans le domaine des transports en commun et des transports en général. C'est certainement vrai de cette ville—je ne peux pas me permettre de dire si la situation est la même dans les autres régions urbaines.

Nous le reconnaissons, et dans votre examen de l'investissement dans ce secteur, nous vous encourageons vivement à réfléchir à la manière dont nous pourrions multiplier l'effet de votre investissement grâce à des partenariats entre les secteurs public et privé, et dont nous pourrions trouver et créer des moyens d'avoir aisément accès au capital privé existant. Nous avons amené les représentants de fonds de pension, et ceux de toutes les banques à différentes réunions à Ottawa. Nous les avons tous invités à Toronto pour parler des divers véhicules économiques qui pourraient être créés afin d'accroître l'investissement en capital provenant du secteur privé. Je ne pense donc pas que l'on puisse négliger la question de l'infrastructure, mais vous pourriez certainement accroître beaucoup plus l'effet de levier de votre investissement si vous faisiez preuve d'imagination pour trouver des moyens d'associer le secteur privé à de telles initiatives.

Je m'en tiendrai là.

Le président: M. Goldblatt, après lui, M. Thériault.

M. Mark Goldblatt: Je serai très bref.

En réponse à votre question sur la manière de financer ce genre d'initiatives, nous tenons à dire que nous sommes tout à fait d'accord avec la Greater Toronto Home Builders' Association lorsque celle-ci déclare que la construction de chaque unité de logement crée 2,8 emplois. Vous avez donc là un effet d'entraînement dans l'économie qui contribue à la création d'emplois et qui a également un effet positif sur les recettes gouvernementales.

M. Jason Kenney: Si je puis me permettre de poser une brève question supplémentaire...

Le président: Monsieur Thériault voulait faire un commentaire très bref.

M. Jason Kenney: Excusez-moi.

M. Paul Thériault: Oui. Trois des cinq recommandations que nous avons faites ne coûtent rien ou pratiquement rien. Celle qui concerne le mécanisme de ventes directes constitue simplement un moyen d'obtenir la taxe. En ce moment, nous savons que le mécanisme fonctionne. Nous voulons simplement en étendre l'application. Cela ne coûtera donc rien au gouvernement d'adopter notre recommandation.

En ce qui concerne le remboursement de la TPS pour les produits de santé naturels, de plus en plus de personnes commencent à en comprendre la valeur, mais il nous reste encore à éduquer beaucoup de gens, à faire comprendre à la population que les produits de santé naturels sont utilisés pour améliorer leur santé si bien qu'en fin de compte, cela sera plus profitable au système de soins de santé et moins coûteux pour lui.

La troisième recommandation, selon laquelle les Canadiens devraient faire suffisamment d'économies en vue de leur retraite, est fondée sur un rapport du C.D. Howe Institute. C'est un régime prépayé et en fait libre d'impôt. En ce sens, cela ne coûte donc rien au gouvernement.

M. Jason Kenney: Mes commentaires ne visaient pas votre exposé, dans lequel vous ne proposiez pas de nouvelles dépenses de programme. Je ferai cependant une brève observation: je crois que toute organisation qui vient ici proposer de nouvelles dépenses et des réductions d'impôt devrait nous dire où effectuer ces réductions, parce qu'il faut bien que l'argent vienne de quelque part. Les organisations qui veulent que leurs déclarations soient prises au sérieux par nous devaient nous dire dans quels domaines des compromis sont possibles.

• 1115

J'ai une brève question à poser à la coalition du logement social. Vous avez dit dans votre exposé que le secteur privé ne produit pas suffisamment de logements locatifs, et je suis d'accord. Ceux qui investissent dans ce secteur, les propriétaires d'appartements et les investisseurs eux-mêmes, nous disent qu'une des principales raisons pour lesquelles cette situation existe est l'effet d'immobilisation qu'a l'imposition des gains en capital. L'Association canadienne de l'immeuble, entre autres, a proposé d'autoriser une dispense de cette imposition lorsque l'on veut investir dans un bien similaire. Donc, si vous vendiez un immeuble à logement, vous pourriez investir l'argent correspondant dans un nouvel édifice sans perdre 30 p. 100 de l'imposition des gains en capital.

Seriez-vous partisan de mesures d'incitation fiscale de cette nature afin d'encourager le secteur privé à investir dans le logement locatif?

M. Mark Goldblatt: Pour le moment, nous n'avons pas pris position sur l'imposition des gains en capital. Peut-être nos collègues de la Greater Toronto Home Builders' Association l'ont-ils fait.

Mme Donna Charbonneau: C'est un sujet intéressant que nous pourrions certainement soumettre à notre conseil d'administration—absolument.

Si vous me permettez d'ajouter quelques mots à ce que disait Mark, lorsque vous donnez à quelqu'un un logement à prix abordable et répondez ainsi à un besoin de première nécessité, cela a également un effet d'entraînement sur le plan humain. Si vous logez une famille dans de bonnes conditions, il est probable qu'elle ne sera pas obligée d'aller à l'hôpital aussi souvent ou qu'elle aura moins de problèmes d'ordre social. L'effet d'entraînement n'est donc pas uniquement sur le plan financier, il se fait également sentir sur le plan humain.

M. Patrick O'Hanlon: Puis-je faire une remarque? Je serai très bref.

Nous serions manifestement partisans des politiques dont vous parlez. Il existe un certain nombre de politiques fiscales fédérales relatives à l'amortissement, aux déductions pour amortissement, et bien d'autres, qui, selon de nombreuses personnes qui veulent construire de nouveaux logements locatifs privés, constituent une contre-incitation.

Cela tient en partie au fait que si vous vendez une petite unité profitable, vous n'êtes pas autorisé à réinvestir cet argent dans une autre unité locative, alors qu'on pouvait le faire en vertu de régimes fiscaux antérieurs. Il existe un certain nombre de politiques et d'initiatives, et je sais que le gouvernement fédéral et le ministère des Finances les connaissent très bien. Beaucoup d'entre elles sont d'ailleurs évoquées à l'occasion des discussions portant sur le programme de logements à prix abordable, ce programme de 680 millions de dollars dont on a parlé. On discute en particulier des différences qui existent et de la manière dont l'argent devrait être réparti entre certaines provinces, compte tenu de leurs propres programmes et de la façon dont elles voudraient dépenser cet argent et dans quel secteur particulier.

M. Jason Kenney: C'est intéressant.

Le président: Monsieur Nystrom.

M. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Je vous souhaite la bienvenue à tous.

J'ai deux ou trois questions à poser au syndicat des charpentiers.

La politique et l'exercice du gouvernement est essentiellement une question de choix et de priorités. Récemment, le gouvernement libéral fédéral a décidé de donner la priorité à des réductions d'impôt qui atteindraient un total de 100 milliards de dollars sur cinq ans. Il a également remboursé des milliards de dollars au titre de la dette nationale.

Selon vous, combien d'argent faudrait-il dépenser dans notre pays pour l'industrie du logement en général, et celle du logement social en particulier, afin de stimuler l'économie et de créer des emplois? La Fédération de l'habitation coopérative voudra peut-être faire aussi un commentaire à ce sujet.

Ce qui m'intéresse aussi beaucoup ce sont les problèmes de formation en Ontario, compte tenu du gouvernement provincial. Vous avez fait allusion au gouvernement ontarien actuel. Le premier ministre du moment ne conservera peut-être pas son poste très longtemps. Je crois comprendre qu'une conférence de presse et prévue pour cet après-midi, et qu'il y aura peut-être un changement. Mais...

Le président: Je tiens à confirmer que le premier ministre de l'Ontario a effectivement démissionné. Au nom du comité, je tiens à le remercier de la manière dont il a servi la population de l'Ontario pendant de nombreuses années. Nous lui souhaitons beaucoup de succès dans tout ce qu'il décidera d'entreprendre à son retour dans la vie privée. Servir le public est une mission extrêmement importante, quel que soit le parti auquel vous appartenez, et nous sommes très reconnaissants au premier ministre de ce qu'il a fait pour ce public.

Monsieur Nystrom.

M. Lorne Nystrom: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je voudrais que vous nous parliez des problèmes que pose la formation en ce qui concerne le gouvernement provincial actuel en Ontario. S'agit-il d'un problème qui existe dans tout le pays, dans d'autres provinces également, lorsqu'il s'agit de transférer les pouvoirs du gouvernement fédéral aux provinces dans le secteur de la formation, ou cette situation est-elle propre à la province de l'Ontario?

M. Bud Calligan: Je parlerai essentiellement de la situation en ce qui concerne l'Ontario. Une grave pénurie a été crée dans le domaine. Comme c'est nous qui avons la population la plus importante et le plus grand nombre d'apprentis, c'est devenu un problème majeur pour nous, car il n'existe pas d'entente relative au marché du travail.

Auparavant, la formation était un domaine dans lequel nous semblions avoir réussi à établir de bons partenariats avec les gouvernements fédéral et provincial. Cela semble avoir complètement disparu. Depuis quelque temps, il n'y a absolument aucune aide financière dont nous puissions nous prévaloir.

Eddie pourra probablement vous mieux en parler car il dirige le plus grand centre de formation du Canada pour le syndicat des charpentiers.

M. Lorne Nystrom: Bien, merci.

M. Eddie Thornton (directeur exécutif, Section 27, Conseil du Canada de la Fraternité unie des charpentiers et menuisiers d'Amérique): Merci.

• 1120

Je m'occupe de formation et d'apprentissage depuis 1979, et nos rapports de travail avec le gouvernement fédéral ont toujours été très raisonnables jusqu'à il y a trois ans. Depuis, les fédéraux se sont délestés de la formation et ont transféré les ententes conclues aux provinces respectives. Jusqu'à présent, il n'y a toujours pas eu de signature d'une entente avec l'Ontario, et en l'absence de celle-ci aucun fonds ne sont prévus pour la formation des gens, à l'exception des jeunes en danger, et encore, dans leur cas, il y a tellement de formalités administratives que l'industrie de la construction ne peut pas les utiliser.

Nous continuons à recevoir une aide financière modeste de la province pour l'apprentissage, mais bien que l'Ontario prétende vouloir augmenter le nombre des apprentis, il n'y a pas plus d'un mois, il nous a enlevé les places supplémentaires sur lesquelles nous comptions pour le mois d'octobre, si bien que nous sommes aux prises avec un dilemme. Il n'y a pas d'aide financière fédérale, et les provinces réduisent les places disponibles, au lieu d'augmenter le nombre de celles qu'elles subventionnent.

Le président: Monsieur Goldblatt.

M. Mark Goldblatt: Je vous donnerai une réponse partielle qui reflète la position de la Fédération de l'habitation coopérative du Canada. M. Gagliano a déposé une proposition de création d'un nouveau programme fédéral de logements locatifs à prix abordable d'un montant de 680 millions de dollars sur quatre ans. Nous sommes reconnaissants à M. Gagliano d'avoir pris cette initiative, car c'est la première fois en huit ans que le gouvernement fédéral s'intéresse à la construction d'habitations coopératives sans but lucratif. Il demeure qu'en réalité, pour résoudre le problème des logements locatifs à prix abordable dont parlait Donna, il faudrait environ—nous allons appeler cela la solution un pour cent—un à deux milliards de dollars de dépenses fédérales supplémentaires dans le secteur et il faudrait un montant similaire géré par les provinces. Donc, bien que ces 680 millions de dollars soient les bienvenus, nous considérons qu'il ne s'agit essentiellement que d'un acompte.

M. Lorne Nystrom: Quand vous dites un à deux milliards de dollars, est-ce sur quatre ans également, ou sur un laps de temps différent?

M. Mark Goldblatt: Par an.

M. Lorne Nystrom: Oh, par an.

M. Mark Goldblatt: Et si cet argent ne figure pas dans le prochain budget fédéral, nous envisagerions d'atteindre ce niveau sur une période de trois à quatre ans.

M. Lorne Nystrom: Combien d'emplois cela créerait-il dans le pays, à peu près? La Fraternité des charpentiers a-t-elle également une idée là-dessus?

M. Mark Goldblatt: Le chiffre est toujours de 2,8 par unité, quel que soit le constructeur. Une unité est une unité; il s'agit donc de 2,8 emplois par unité que celle-ci soit construite par le secteur privé ou par nous—l'effet d'entraînement sera le même, le stimulus pour l'économie, exactement le même.

Vous vous souviendrez peut-être que dans les années 60 et 70, nous parlions d'amorcer la pompe en utilisant le secteur du logement pour stimuler l'économie. Au cours de ces deux décennies, c'était une idée extrêmement populaire, mais elle ne semble plus occuper une place importante dans la politique de logement fédérale. Peut-être devrions-nous revenir à cette position.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Goldblatt.

Monsieur Murphy, une dernière remarque.

M. Jim Murphy (directeur des relations gouvernementales, Greater Toronto Home Builders' Association): Je crois que Patrick va nous parler de notre TPS.

M. Patrick O'Hanlon: Je voulais féliciter le gouvernement fédéral. La Greater Toronto Home Builders' Association a conclu une entente avec le Cabinet de la ministre Stewart au DRHC et celui du ministre Caplan à Citoyenneté et Immigration. Cette entente porte sur un programme temporaire d'utilisation de travailleurs étrangers en réponse à certaines des pénuries que nous connaissons dans le secteur de la construction, dans la région du Grand Toronto. Je tenais donc à remercier le gouvernement fédéral, et ces deux ministères et ministres en particulier, d'avoir fait progresser les choses.

La pénurie persiste. Dans la région du Grand Toronto, l'an dernier, nos ventes ont atteint un chiffre record. Cette année sera une des cinq meilleures sur le plan des ventes. Au cours des deux prochaines années, on continuera donc à construire beaucoup, si l'on en croit les chiffres de vente dont nous disposons.

Il existe encore une pénurie dans certains corps de métier. Manifestement, la formation, le recrutement de Canadiens et promouvoir les possibilités auprès des Canadiens qui fréquentent nos écoles sont des facteurs importants et devraient être la priorité absolue. Historiquement, notre industrie a toujours été tributaire de l'immigration; c'est la raison pour laquelle je tenais à remercier le gouvernement fédéral.

En ce qui concerne les emplois, nous considérons manifestement que l'on pourrait utiliser le régime fiscal pour créer des logements à prix abordable. Les taux hypothécaires n'ont jamais été plus bas—réduisez-les encore. La politique fiscale générale est d'éviter l'endettement et pour cela, il faut réduire les impôts, mettre plus d'argent dans la poche des gens pour qu'ils puissent faire des achats, acheter des logements, par exemple, qui représentent l'acquisition la plus importante pour eux. Tout ce que nous voulons c'est la justice. Pour la région de Toronto les coûts sont plus élevés et plus d'éléments interviennent dans le calcul de la TPS. Puisqu'on l'a fait pour le système de revenu fédéral, je crois qu'on devrait étendre les mêmes mesures à d'autres taxes telles que la TPS sur les logements neufs.

Le président: Merci, Patrick.

M. Peter Gilgan: Pour revenir aux commentaires de Jason et de Lorne sur la création d'emplois et sur la stimulation de l'économie par le gouvernement, rien ne peut mieux stimuler l'économie que les incitatifs fiscaux qui permettent de maintenir les logements à un prix abordable. Chaque diminution de 5 000 $ du prix d'une unité de logement crée 3 000 acheteurs potentiels de plus.

• 1125

Ce que nous essayons de faire c'est de rendre les logements que nous construisons plus abordables que jamais, au contraire de ce qui s'est passé pendant la récession du début des années 90. Nous utilisons plusieurs méthodes pour cela. Premièrement, nous avons doublé le nombre des constructeurs que nous avions au début ou au milieu des années 80. Deuxièmement, à Toronto, nous avons doublé le nombre de sites. Nous avons maintenant environ 600 sites dans la RGT, ce qui en fait un marché très compétitif et de ce fait, il est devenu impossible d'augmenter les marges bénéficiaires.

Nous essayons de ne pas augmenter nos prix à un point où certaines personnes se trouveraient exclues du marché. Nous essayons d'aborder la question sous un angle différent, celui des mesures fiscales. Avec 40 000 mises en chantier l'an dernier et 40 000 autres prévues pour cette année, rien que dans la RGT, notre industrie continue à tourner rond, contrairement au secteur de la haute technologie et à celui de la construction de véhicules automobiles. La demande existe et nous exhortons le gouvernement à continuer de stimuler l'économie et d'aider ainsi le pays tout entier.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Gilgan.

Monsieur Cullen a maintenant la parole.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.

Le président: Vous disposez de cinq minutes exactement.

M. Roy Cullen: Cinq minutes? Oui, j'ai bien compris. Merci.

Notre président, il n'est pas commode du tout.

J'ai une question qui s'adresse aux charpentiers et aux menuisiers, si nous pouvons y venir dans un instant, au sujet de l'efficacité énergétique mais j'aurais auparavant une question générale que j'aimerais poser au groupe de témoins, à n'importe quel membre de ce groupe qui souhaite y répondre.

Nous sommes ici à Toronto, une ville que l'on considère généralement comme très chère, et ce n'est pas la seule. Voici ma question: pensez-vous que le gouvernement fédéral devrait examiner de plus près les prestations, les programmes et les services qui tiennent compte du fait que les structures de coûts et de prix varient?

Je vais vous dire tout de suite pourquoi je vous pose cette question. Nous avons parlé de la question de la récupération, une question nationale, mais dont l'effet se fait particulièrement sentir ici en Ontario. Il y a des membres du comité qui siègent de ce côté qui étaient très en faveur de cette mesure. La règle de l'intensité joue un rôle important ici, mais elle est encore plus importante pour la région atlantique du Canada. Cette règle a avantagé les travailleurs de l'Ontario parce que la récupération est particulièrement lourde lorsqu'elle est appliquée à un tel niveau. Lorsque vous parlez aux constructeurs de maisons de la récupération d'un montant de 350 $ à 450 $, il est probable que, dans bien des régions, cela n'est pas un problème. Je me pose la question.

Je pose donc ma question dans ce contexte; d'une façon générale, le gouvernement fédéral a refusé de reconnaître les différences de coûts et de prix, peut-être à cause de la complexité de la question et des discussions régionales qu'elle susciterait. Je me demandais si vous aviez une opinion à ce sujet, parce que cette question a été soulevée à quelques reprises et je me demandais si nous ne devrions pas être plus sensibles à ces différences régionales.

Le président: Qui veut commencer?

M. Patrick O'Hanlon: Nous avons assisté à une réunion hier soir qui portait sur la construction d'un réseau de trains légers à Markham qui s'étendrait dans la partie nord de la Région métropolitaine de Toronto, jusqu'à Brampton. La discussion était très intéressante et cela était très bien fait. Il y avait des Anglais de Londres qui sont venus parler de cette question dans plusieurs comtés. La possibilité de compléter l'infrastructure des villes, de faciliter le déplacement des habitants et d'améliorer la qualité de vie est une question très importante qui se pose à nos grandes villes.

Au cours de cette réunion, il y a quelqu'un qui est venu me voir, un représentant de la section 183, un des plus grands syndicats, et nous sommes fiers d'être ici avec la section 27. Ils ont écrit au gouvernement fédéral pour lui demander de créer un nouveau ministère de la planification urbaine et des centres urbains, puisqu'environ 80 p. 100 de notre population vit dans cinq régions de notre pays. Nous devons nous occuper davantage de nos centres urbains. Ce sont les moteurs de notre économie. À Toronto, il faut que nous soyons compétitifs, pas seulement par rapport aux autres constructeurs, mais par rapport au reste de l'Amérique du Nord. Il y a beaucoup de gens de métier, de gens de notre profession, qui s'en vont aux États-Unis et qui ne reviennent pas. Voilà les aspects sur lesquels nous devrions nous concentrer.

• 1130

M. Roy Cullen: Y a-t-il d'autres preneurs?

M. Mark Goldblatt: Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre question mais je dirais très brièvement que je vais répondre à une question que je n'ai pas comprise.

M. Roy Cullen: En deux mots, il y a là la sécurité de la vieillesse, le RPC, les anciens combattants... Il y a certaines prestations générales. Je n'ai pas étudié cette question à fond mais je crois que le montant des prestations est le même d'un bout à l'autre du Canada, que l'on habite dans une région où la vie est chère ou non.

M. Mark Goldblatt: À l'heure actuelle, lorsque l'on parle de logements locatifs, nous parlons d'une question qui concerne presque exclusivement nos grands centres urbains, pour la raison que les loyers y sont élevés. Ces loyers sont élevés mais en plus, ils augmentent plus rapidement que dans n'importe quelle région non urbaine. C'est essentiellement ce dont s'occupe notre groupe, la question des logements locatifs coopératifs et sans but lucratif, précisément dans ces grands centres urbains.

Le président: Merci beaucoup de votre question, monsieur Cullen.

Nous allons avoir un dernier commentaire de M. Calligan et nous passerons ensuite à M. Brison pour la dernière question.

M. Bud Calligan: Vous avez posé une question sur les effets de la récupération. Nous avions soulevé une autre question qui concernait la période d'attente de deux semaines pour les apprentis. Vous avez entendu les constructeurs domiciliaires affirmer que nous étions en train de perdre nos gens de métier. L'industrie et le gouvernement investissent beaucoup de temps et d'argent pour former des jeunes avec les programmes d'apprentissage. Si nous ne sommes pas capables d'offrir des programmes de perfectionnement à ces gens pour qu'ils soient plus facilement employables et si nous ne prenons pas de mesures pour inciter ces jeunes à apprendre un métier et exercer leur profession... Comme je l'ai dit, il y a beaucoup de jeunes au chômage au Canada. Nous avons besoin d'incitations.

Il y a une incitation négative très forte, c'est la période d'attente de deux semaines pour l'assurance-emploi. Cela est ridicule. Nous demandons aux jeunes de suivre un cours d'apprentissage, et nous leur disons ensuite que, pour cet apprentissage, ils doivent fréquenter une école technique. Ils sont donc obligés de quitter leur emploi pour suivre des cours à l'école technique mais pendant deux semaines, nous ne leur donnons aucune prestation. Avec l'économie actuelle, cela est inacceptable. Les jeunes qui ont une famille et une hypothèque à rembourser ne peuvent se permettre de ne pas travailler pendant deux semaines. Ce n'était pas comme ça avant. Ils avaient droit à ces deux semaines, et maintenant ces sommes sont récupérées.

Je trouve tout à fait disproportionné de subventionner les étudiants universitaires, les étudiants dans les collèges, comme nous le faisons et de ne rien faire pour l'apprentissage au Canada. En fin de compte, les jeunes qui ont suivi un cours d'apprentissage sont tout aussi employables et tout aussi important pour l'économie et pour le bien-être des Canadiens que les gens qui ont obtenu un diplôme universitaire ou collégial.

Le président: Madame Allan.

Mme Elyse Allan: Merci. Je vais essayer d'être brève parce que je sais qu'un certain nombre de personnes ont déjà parlé de cela.

Pour le reste, je pense que les salaires reflètent dans une certaine mesure le coût de la vie dans les centres urbains. Pour ce qui est des gens et de leur capacité à gagner un revenu, si l'on compare les salaires dans la région de Toronto à ceux d'autres secteurs, on constate qu'il y a des gens qui gagnent de bons salaires et dont les besoins sont donc couverts pour ces années de vie active. Il faudrait néanmoins examiner les caractéristiques de la ville pour savoir quelles sont les personnes qu'elle attire, quel est le niveau de la concurrence, et comment nous pouvons veiller à ce que ces personnes soient productives et compétitives. Il faudrait par conséquent nous occuper des personnes qui sont prêtes à émigrer vers les villes et ne pas nous contenter d'offrir des subventions pour attirer une population d'immigrants; il faut les rendre productifs le plus rapidement possible.

Deuxièmement, nous partageons la plupart des préoccupations qui ont été exprimées au sujet du manque de spécialistes; on ne forme pas suffisamment de travailleurs spécialisés et les grandes villes imposent certaines conditions, et ces travailleurs se font de plus en plus rares.

Troisièmement, il y a la question du logement. On peut offrir tous les services d'appui possibles mais si les gens n'ont pas de logement où nous pouvons leur offrir ces services, la plupart de ces programmes ne serviront à rien. C'est pourquoi je pense que les villes ont la responsabilité de fournir un logement à leurs habitants et doivent faire en sorte qu'ils possèdent les compétences nécessaires pour pouvoir travailler.

Au lieu de laisser de côté les autres questions, je pense que si le gouvernement s'intéressait aux besoins des centres urbains, il constaterait que l'on retrouve des besoins comparables dans les différentes régions. Il est évident que la façon de classer ces besoins n'est pas la même à Vancouver et à Montréal, mais si l'on demande à qui que ce soit quelles sont les quatre ou cinq grandes questions que doivent résoudre les grandes villes, ce sont toujours les mêmes problèmes qui vont être cités et ils ne ressembleront pas à ceux que doivent résoudre d'autres régions du pays. Si nous pouvions nous entendre sur cela et ensuite s'attaquer à un certain nombre de ces problèmes, nous pourrions faire de grands progrès pour que nos villes demeurent compétitives et ainsi obtenir un rendement sur cet investissement.

Le président: Monsieur Brison.

M. Scott Brison: Ma première question porte sur la politique urbaine en général.

Mark Twain a dit un jour qu'il est bien difficile pour quelqu'un qui travaille d'avoir beaucoup de responsabilités mais aucun pouvoir. Cette définition semble s'appliquer aujourd'hui à pratiquement tous les dirigeants des centres urbains, parce qu'ils doivent en fin de compte répondre aux besoins essentiels de l'électorat de leur municipalité ou de leur ville sans avoir vraiment la capacité d'obtenir les fonds nécessaires.

• 1135

J'aimerais avoir votre avis sur l'idée, celle de la Chambre de commerce mais il y en a peut-être d'autres qui ont une opinion sur cette question, d'émettre des obligations municipales non imposables, un outil susceptible de donner aux municipalités le moyen de répondre à la demande dans leur ville à un moment où le rôle des provinces et du gouvernement fédéral se réduit de plus en plus.

Mme Elyse Allan: Nous avons créé, il y a un an et demi à peu près, un groupe de travail sur le financement des infrastructures qui regroupe les dirigeants des principaux fonds de pension, les directeurs des finances des cinq grandes banques ainsi que la banque du développement commercial et d'autres. Ils se rencontrent régulièrement depuis un an et demi pour essayer de populariser ce genre d'idée.

Il existe de nombreuses façons créatives de concevoir le financement. Je suis tout à fait d'accord, les obligations municipales non imposables sont une de ces façons. Nous avons tendance à utiliser diverses formes de financement de projet, ce qui, je dois le dire franchement, avantagent surtout les banques mais est d'une application limitée, à cause du genre de projet pour lequel cela peut être utilisé. On peut recourir à des obligations municipales non imposables, ainsi qu'à d'autres formes de financement.

En particulier dans notre province, il y a beaucoup de villes qui critiquent la Loi municipale. Nous avons fait beaucoup de lobbying pour essayer de modifier cette loi parce qu'elle interdit ce genre de réflexion créative, parce qu'à l'heure actuelle les gens ne peuvent pas s'en servir. Il n'est même pas possible d'envisager ce genre de réflexion, parce que la loi interdit la plupart des nouvelles formes de financement. On est en train de la modifier pour encourager ce genre de réflexion.

M. Jim Murphy: J'aimerais relier vos commentaires à ceux de M. Cullen pour ce qui est des caractéristiques particulières des centres urbains, comme Elyse l'a dit, nous n'avons pas connu ici en Ontario ce genre de régime fiscal.

Le gouvernement provincial vient de présenter un projet de loi sur les friches industrielles qui prévoit un financement par de nouvelles taxes foncières, technique qui est très courante dans plusieurs villes américaines, et qui consiste à geler le taux de la taxe foncière dans certains secteurs pour qu'ensuite les propriétaires puissent emprunter sur les propriétés touchées. Comme Elyse l'a également mentionné, le gouvernement provincial va probablement adopter une nouvelle Loi municipale à l'automne qui va avoir un effet sur les pouvoirs de taxation des municipalités et introduire également une plus grande souplesse.

Pour en revenir à la remarque de M. Cullen, il est évident que la politique fiscale fédérale a des répercussions sur les centres urbains, en particulier sur la région du Grand Toronto. La TPS sur les logements neufs n'a peut-être pas beaucoup d'effet dans certaines régions du pays mais dans les grands centres urbains comme Toronto, Vancouver et le Lower Mainland de la Colombie-Britannique, cette taxe aurait certainement un effet. Le caractère unique de nos villes doit parfois se refléter dans la politique fiscale générale. Les gens du ministère des Finances à Ottawa veulent que leurs règles s'appliquent de la même façon dans toutes les régions mais la situation de chaque centre urbain est unique.

Le président: Monsieur Goldblatt, un dernier commentaire.

M. Mark Goldblatt: Je vais faire un très bref commentaire sur la capacité financière des municipalités.

Le gouvernement conservateur en Ontario s'apprête à se décharger des programmes de logements sans but lucratif sur les municipalités de la province. Comme vous l'avez dit, ces municipalités n'ont pas la capacité d'assumer le coût de ces programmes. Nous nous engageons sur une voie dangereuse parce que l'on transfère aux municipalités ontariennes les dépenses qu'exigent ces programmes mais ces dernières ne possèdent pas la capacité financière pour le faire. L'on peut espérer que le reste du pays ne s'engagera pas dans cette voie. On retrouverait le même problème dans les autres régions parce que, comme vous le dites, cette capacité fiscale n'existe pas.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Brison, vouliez-vous poser une dernière question?

M. Scott Brison: Une dernière question.

Le président: Il pose plusieurs dernières questions.

M. Scott Brison: J'ai une brève question qui s'adresse aux constructeurs de logements.

Nous assistons, depuis quelques mois, à une diminution sans précédent des taux préférentiels, tant celui de la Réserve fédérale des États-Unis que celui de la Banque du Canada. Pensez-vous qu'il existe d'autres incitations fiscales qui puissent avoir un effet aussi puissant sur votre industrie que cette utilisation de la politique monétaire par la Réserve fédérale des États-Unis et para la Banque du Canada, compte tenu du fait que les acheteurs de maison financent leur achat par une hypothèque?

• 1140

M. Patrick O'Hanlon: Vous avez tout à fait raison. Les taux hypothécaires sont les meilleurs stimulants pour notre industrie. Cela fait toutefois quelques années que nous connaissons des taux sans précédent. C'est ce qui explique le niveau des ventes et des nouvelles constructions dans l'ensemble du pays. C'est là un élément que nous voulons bien sûr conserver. Il ne faut toutefois pas nous en tenir là, parce que le monde change. L'économie évolue. Ce n'est pas en nous fiant aux taux ou à une orientation que nous conserverons notre première place.

Le président: Merci.

Au nom du comité, je tiens à vous remercier de vos commentaires. Je peux vous dire que notre comité va faire preuve d'une grande rigueur et veillera à ce que l'on respecte les facteurs économiques fondamentaux.

Si j'ai appris quelque chose à analyser des données pendant plus de trente ans, c'est qu'il faut veiller à préserver les facteurs économiques fondamentaux. Je veux dire par là qu'il ne faut pas refaire de déficit. Comme vous le savez probablement, un déficit aurait un effet négatif sur la confiance des consommateurs et des entreprises, sans parler de l'effet qu'il aurait sur les taux d'intérêt, aspect qui toucherait directement un bon nombre des personnes qui ont comparu ce matin.

Il ressort clairement de vos exposés que vous voulez manifestement agir dans l'intérêt des Canadiens, de notre pays, tout comme nous. Je pense également que nous avons pris bonne note de certains aspects que vous avez soulevés, concernant, notamment, la création du genre de capital humain dont nous avons besoin pour avoir une économie dynamique, et nous allons retenir également vos commentaires au sujet de l'infrastructure.

Cela dit, il faut faire des compromis. Les ressources sont limitées, comme vous le savez tous. Nous ne sommes pas en récession, comme certains membres du comité l'affirment. Nous sommes dans une phase de ralentissement économique, ce qui veut dire qu'il faut faire des compromis.

Vous allez réfléchir à ce que vous nous avez dit et nous allons aussi devoir réfléchir à ce que tout cela va donner. Je veux dire par là qu'il faudra peut-être reporter, retarder des dépenses ou réaffecter les ressources. Il va falloir prendre des décisions difficiles mais en fin de compte, nous ne pouvons pas faire autrement, parce que le financement de l'économie par le déficit n'est pas envisageable pour le comité.

Je vous remercie beaucoup de nous avoir présenté d'excellents commentaires, comme vous le faites toujours, et pour les idées que vous nous avez données. Merci.

Je vais suspendre la séance pendant cinq minutes et nous terminerons ensuite notre audience de la matinée.

• 1143

• 1155

Le président: J'aimerais reprendre la séance et souhaiter la bienvenue aux témoins du troisième groupe de cette séance du mardi matin, 16 octobre 2001, tenue à Toronto.

Voici les organismes que nous allons entendre: Campagne 2000, Star Navigation Systems, Canadian Lightweight Materials Research Initiative et Best Medicine Association.

Comme vous le savez, je n'interromps pas souvent les gens pendant leur exposé mais j'aimerais que vous sachiez que vous avez entre cinq et sept minutes pour votre exposé et qu'il y a d'autres personnes qui souhaitent prendre la parole. Il y a également le fait que les députés aimeraient vous poser des questions. Tout ira donc très bien si nous respectons notre horaire.

Nous allons donc commencer par entendre Mme Laurel Rothman, la coordonnatrice nationale de Campagne 2000. Bienvenue encore une fois.

Mme Laurel Rothman (coordonnatrice nationale, Campagne 2000): Bonjour. Je suis contente d'être ici.

Pour ceux d'entre vous qui ne nous connaissent pas très bien, je peux vous dire que Campagne 2000 est une coalition pancanadienne regroupant plus de 85 partenaires. Je dis souvent qu'il n'y a pas beaucoup d'endroits où l'on retrouve ensemble des travailleurs de l'automobile, des chefs religieux, des fournisseurs de logements et des travailleurs du secteur de la santé. Nous sommes un groupe très diversifié mais nous nous sommes tous engagés à exercer de vives pressions sur les gouvernements pour qu'ils respectent leur promesse de mettre fin à la pauvreté chez les enfants d'ici l'an 2000, ce qui était, comme la plupart d'entre vous le savent, une résolution adoptée à l'unanimité par la Chambre des communes en 1989.

Je voudrais également vous dire que nous avons trouvé très encourageant que le premier ministre déclare à plusieurs reprises, notamment dans le discours du Trône, que notre objectif devrait être de faire en sorte qu'aucun enfant ne soit privé de ses chances de réussir à cause des effets débilitants de la pauvreté. L'engagement a été pris mais la pauvreté chez les enfants demeure. On parlait en 1989 d'un enfant sur sept, et le pourcentage est encore d'environ un sur cinq. Nous n'avons pas encore reçu les données les plus récentes de Statistique Canada. Nous les attendons d'ici un mois.

Il est, je crois, important de replacer cette question dans une perspective internationale. Le Canada occupe encore un rang assez élevé, à l'échelle internationale, il faut le regretter puisque nous nous plaçons au 17e rang des 23 pays pour ce qui est du pourcentage des enfants qui vivent dans la pauvreté, d'après l'UNICEF.

J'aimerais vous rappeler quelques autres données. Nous parlons de 1,3 million d'enfants vivant dans la pauvreté, dont la plupart des parents travaillent. Plus de 580 000 enfants vivent dans des familles où les parents ont à eux deux travaillé une année complète mais qui vivent encore dans la pauvreté. Il reste donc encore beaucoup de progrès à faire et j'ai été fort intéressée par la discussion que vous avez eue avec les témoins qui nous ont précédés au sujet de la formation, du logement, du marché du travail, des aspects qui jouent tous un rôle essentiel dans la lutte contre la pauvreté chez les enfants. En fait, nous savons que cela est possible. La plupart des pays nordiques l'ont fait et ont ramené ce pourcentage de pauvreté à moins de cinq pour cent.

Je voudrais également faire quelques autres commentaires. Il existe de nombreux éléments provenant de recherches sur la santé de la population qui démontrent que les niveaux de revenus sont liés très étroitement à des facteurs qui sont critiques pour la santé et le bien-être. Voici des détails.

Les enfants des familles à faible revenu sont 2,5 fois plus susceptibles que les enfants de familles à revenu élevé d'avoir des difficultés avec des fonctions essentielles telles que la vue, l'ouïe, la parole et la mobilité, et ce sont là des obstacles qui durent toute la vie et exigent un soutien constant. Ils sont également deux fois plus susceptibles de vivre dans des foyers perturbés que ceux des familles à revenu élevé et plus susceptibles de vivre dans des quartiers à problèmes et dans des logements insalubres. L'écart entre les riches et les pauvres est donc important.

Nous avons présenté de façon plus détaillée un certain nombre de propositions sur lesquelles nous travaillons. Une de ces propositions concerne une prestation fiscale plus complète. Je devrais noter que la mise en place de la prestation fiscale canadienne pour enfants, qui va représenter près de 2,7 milliards de dollars lorsqu'elle aurait atteint son montant maximum en 2004, commence peu à peu à produire des effets. Nous savons également que le marché du travail est également un facteur important, susceptible d'atténuer la pauvreté.

• 1200

J'aimerais citer une autre déclaration du premier ministre dans laquelle il reconnaissait que les Canadiens de la génération précédente s'étaient fixé pour objectif national d'éliminer la pauvreté chez les personnes âgées et que les progrès en ce sens avaient été remarquables. Aujourd'hui, un autre projet national s'impose: veiller à ce que les enfants soient à l'abri des affres de la pauvreté.

Permettez-moi de vous dire que nous avons encore besoin de trois choses. Il faut une prestation pour enfants globale, qui devrait s'élever à 4 200 $ environ par enfant vivant dans une famille pauvre. Nous comparons également l'aide apportée à une famille monoparentale avec un enfant dans les grandes villes à celle à laquelle a droit un couple âgé et vous constaterez qu'il existe un écart considérable. Nous avons fait un tableau qui montre quelle pourrait être la situation à laquelle on arriverait progressivement avec une prestation pour enfant globale.

Je tiens également à ajouter que nous savons que les garderies et le logement, dont on vous a parlé tout à l'heure, jouent un rôle essentiel pour les jeunes familles. Nous espérons que le gouvernement fédéral va décider d'agir dans ces domaines.

Je m'arrête ici.

• 1205

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant entendre des représentants de Star Navigation Systems: Hilary Vieira, président, Viraf Kapadia, président du conseil d'administration et directeur général et Reg Tanner, directeur du service réseau, MFP Financial Services. Est-ce bien cela?

M. Reg Tanner (directeur, Service réseau, MFP Financial Services; Star Navigation Systems): C'est bien cela. Je suis en fait un partenaire de Viraf et Hilary pour ce projet. Ils m'ont demandé de parler en leur nom.

J'aimerais vous remercier, monsieur le président, ainsi que les membres du comité de nous avoir invités aujourd'hui.

Étant donné le peu de temps dont nous disposons, nous allons vous montrer un vidéo très court, il est de quatre minutes, qui va vous donner une idée de ce que fait Star Systems. Je vais ensuite continuer en vous présentant rapidement, sous forme de dialogue, les nouveaux développements survenus depuis le 11 septembre concernant notre produit. Nous terminerons là-dessus.

[Présentation audiovisuelle]

• 1210

Le président: Nous n'avons jamais entendu autant de musique au comité des finances.

Allez-y, monsieur Tanner.

M. Reg Tanner: Merci, monsieur le président.

Lorsque nous avons déposé notre demande de brevet pour un système de sécurité en vol il y a plus d'un an, la demande portait aussi sur des fonctions supplémentaires qui devaient être développées plus tard. Après les attaques contre les États-Unis du 11 septembre, ces fonctions supplémentaires ont vu leur priorité modifiée, elles ont été pondérées et nous leur avons attribué à chacune une date d'achèvement; le processus de développement a été déclenché. Il est évident qu'aujourd'hui ces fonctions sont une priorité pour l'équipe Star.

On a fait beaucoup de déclarations dans les médias sur la façon de renforcer la sécurité dans le ciel et d'amener le public à se sentir en sécurité lorsqu'il prend l'avion. Star Navigation pense pouvoir atteindre certains de ces objectifs.

Voilà ce que nous avons entendu. Le président Bush a proposé qu'on installe des caméras audio et vidéo dans la cabine et dans le cockpit. Il a également déclaré qu'il devrait être possible de faire voler et de contrôler un aéronef à distance, qu'avec les dangers que constituent les virus et les bactéries, il devrait exister un moyen de suivre la qualité de l'air dans la cabine et de transmettre au sol en temps réel les renseignements contenus dans la boîte noire. La solution que propose Star Navigation avec son système de gestion de la sécurité en vol permettrait d'envoyer au sol en direct des données audio et vidéo concernant la cabine et le cockpit.

Le ISMS, comme nous appelons notre système, permettra aux transporteurs d'avoir accès au cockpit, de faire voler l'avion à distance à partir du sol et d'empêcher les terroristes d'en prendre le contrôle.

On cherche à établir l'empreinte de ces bactéries et virus pour identifier, contenir et supprimer ces agents pour que les passagers soient en sécurité dans leur avion.

Il est aujourd'hui possible de faire le suivi à distance, à partir du sol et en temps réel, et de transmettre les renseignements contenus dans la boîte noire aux transporteurs.

La gestion des flottes en suivant en temps réel les composantes de l'avion vont faciliter le remplacement des pièces et réduire les retards et les annulations au sol, ce qui ne pourra qu'améliorer la rentabilité des compagnies aériennes.

Cette solution, la solution Star, existe. La technologie Star Navigation est prête à donner une réponse positive à ces questions.

Comment Star Navigation va-t-elle trouver les solutions pour cet ensemble complexe? Nous avons établi des partenariats, avec un fournisseur de communications par satellite, Global Star, un fournisseur d'accès à haute vitesse à partir du sol, MCI WorldCom, et mis en place des programmes financiers pour l'industrie du transport aérien par l'intermédiaire de ma société, MFP Financial Services. La propre équipe informatique de Star Navigation a terminé la mise au point des produits qui sont maintenant prêts à être homologués.

Star Navigation a rencontré des représentants de Transports Canada et M. David Collenette pour parler de l'homologation du système ISMS. Nous aurons terminé une tâche très importante d'ici la fin de l'année. Nous prévoyons installer le premier ISMS dans un avion d'ici la fin du premier trimestre de 2002. Star est en mesure de respecter tous les délais et de livrer à temps ce ISMS.

• 1215

Comment faire adopter cette solution par une industrie en difficulté? C'est là que cette proposition devient importante pour le gouvernement fédéral. Il faut que l'industrie du transport aérien prouve au public qu'il prend des mesures pour renforcer la sécurité des avions. Il faut rétablir la confiance.

Les compagnies aériennes ont demandé au gouvernement fédéral une aide s'élevant à des milliards de dollars. Star Navigation pense pouvoir, grâce au système ISMS, rétablir la confiance et équiper les avions avec ce système, grâce à des programmes que nous sommes en train de mettre sur pied avec des partenaires financiers, sans que cela coût des millions de dollars au gouvernement fédéral.

Merci.

Le président: Je vous remercie, monsieur Tanner, votre exposé était très intéressant.

Nous allons maintenant entendre M.J. Wheeler, le président du comité d'orientation de l'industrie de Canadian Lightweight Materials Research Initiative et M. William Harney de Magna International. Bienvenus.

M. M.J. Wheeler (président du comité d'orientation de l'industrie de Canadian Lightweight Materials Research Initiative): Bonjour. Merci de nous donner la possibilité de vous adresser la parole.

J'aimerais vous mentionner que vous avez reçu trois documents, dont l'un est le texte de l'exposé que nous allons vous présenter. Mon collègue, William Harney, va s'en charger. L'autre constitue une version augmentée d'un document qui avait été présenté à l'origine au caucus de l'automobile au mois de mai de cette année pour leur faire connaître la Canadian Lightweight Materials initiative. Notre troisième document est un résumé des lettres d'appui qui ont été envoyées au gouvernement au sujet de ce programme. Votre président a reçu lui une copie de toutes ces lettres. Nous n'avons pas voulu vous charger de ces lettres.

Cela dit, je vais demander à William de vous présenter notre mémoire et nous serons ensuite heureux de répondre à vos questions et de vous fournir d'autres renseignements.

M. William Harney (directeur du développement des produits, Magna International; Canadian Lightweight Materials Research Initiative): Merci, Mike.

Nous n'avons pas apporté de musique et j'espère que vous n'entendrez pas la même chanson toute la journée. Nous allons vous chanter une belle chanson.

Monsieur le président, honorables membres du comité, je m'appelle William Harney, comme Michael l'a mentionné. Je suis directeur du développement des produits chez Magna International. Je suis membre du comité de l'industrie de la CLiMRI, notre projet. En collaboration avec le secrétariat du gouvernement, nous établissons pour l'essentiel les orientations de ce projet et examinons les demandes de financement pour les projets.

J'aimerais mentionner que le projet existe depuis 1998 environ. C'est un programme national établi qui reçoit à l'heure actuelle un financement de l'ordre de 800 000 $ par an. Nous pensons que, si l'on veut que ce projet apporte une amélioration sensible et ait un effet stratégique important sur le secteur de l'automobile et sur le développement d'un capital humain si essentiel, il faudrait multiplier ce financement par au moins dix pour qu'il atteigne environ 8 millions de dollars. Voilà la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui: nous voulons vous expliquer brièvement pourquoi nous pensons que ce financement devrait être augmenté.

Je vais vous présenter mes arguments à l'aide des sept diapositives que nous allons regarder rapidement. Ce projet est un partenariat entre l'industrie et le gouvernement. Il regroupe les producteurs de matériaux, les usines de montage d'automobile et le réseau de distribution qui les relie. L'objectif est de réduire le poids des voitures en mettant au point des technologies de pointe et des matériaux légers, dans le but de réduire les effets de ces moyens de transport sur l'environnement, éventuellement dans le monde entier, et de renforcer notre économie en créant des emplois très spécialisés.

Ce projet regroupe toute la gamme des producteurs de matériaux, toute la chaîne de valeur, depuis les petites et moyennes entreprises, les fabricants de pièces automobiles, les fournisseurs de matériaux jusqu'aux usines d'assemblage automobiles.

Nous pensons que ce projet va accélérer la diffusion de cette nouvelle technologie dans l'ensemble de l'industrie, non seulement au Canada mais dans le monde entier. Nos activités vont en fait au-delà du développement d'une technologie. Il s'agit d'innovation. Pour nous, le développement de la technologie des matériaux légers n'est en fait qu'un sous-produit de l'innovation et nous essayons de faire fructifier l'esprit d'innovation qui existe au Canada.

Il est vrai que de nos jours l'industrie automobile et celle du transport se trouvent dans une situation assez bonne mais nous pensons qu'il y a lieu de renforcer ce secteur, ce qui profitera autant à l'industrie qu'à la société.

Manifestement, le secteur de l'automobile est un secteur très important de notre économie, et les événements récents nous ont montré de façon très douloureuse l'importance de ce secteur pour la santé de notre pays; il emploie aussi un grand nombre de travailleurs important. Ajoutée aux autres secteurs du transport, la contribution totale de l'industrie du transport au PIB est de plus de 44 milliards de dollars par an. Directement et indirectement, ce secteur emploie plus de 460 000 Canadiens.

• 1220

Malheureusement, une bonne partie de l'industrie et des emplois ne sont pas protégés en vertu des règles applicables à la propriété intellectuelle. De plus, ces emplois ne sont que des emplois de fabrication contractuels. Dans ce secteur, les emplois sont très vulnérables au changement.

Bien sûr, le capital peut traverser les frontières sans se poser de questions. Les outils et les moyens de production peuvent se déplacer rapidement, comme nous l'avons souvent constaté. Il est évident que les fermetures d'usines annoncées le démontrent.

Nous sommes convaincus que l'innovation va jouer un rôle essentiel pour l'industrie automobile canadienne. Elle pourrait non seulement devenir un secteur dynamique et puissant mais atteindre un niveau de performance qui la rendrait compétitive à l'échelle mondiale.

Que fait ce projet pour développer l'excellence technologique? Il finance, coordonne et identifie les projets susceptibles de jouer un rôle critique dans ce domaine et nous pensons que cela va aider à attirer vers cette industrie les ingénieurs et les travailleurs de la connaissance et contrer l'érosion de ce qui constitue actuellement un capital humain très fragile dans ce domaine. Grâce à ce projet, nous allons également permettre à des ingénieurs, à des scientifiques et à des sociétés de participer à des projets de recherche d'un niveau mondial avec d'autres acteurs comme l'Allemagne, le Japon, les États-Unis et des pays en développement.

Ce projet va également jouer un rôle de leader pour les projets de recherche universitaires, notamment le programme des réseaux de centres d'excellence du Conseil national de recherche, intitulé AUTO21, au sein duquel le projet fournit indirectement des conseils en tant que principal coordonnateur de la fabrication des matériaux.

Nous pensons également qu'en investissant dans ces projets essentiels, nous allons créer des centres d'excellence qui pourront abriter d'autres projets de recherche, qui relieraient des groupes de chercheurs stagiaires pour créer éventuellement des noyaux de technologie dans ces domaines.

En fin de compte, l'aspect essentiel est que les actions prises dans le cadre de ce projet, auxquelles participeront l'industrie et le gouvernement, vont créer un ensemble de brevets, de marques de commerce, de connaissances pouvant être protégés par les règles de la propriété intellectuelle, et qui seront utilisées et exploités au Canada de façon rentable.

Pourquoi le gouvernement doit-il investir dans ce projet? Nous pensons que le gouvernement y a déjà investi des fonds. Nous pensons que les résultats obtenus jusqu'ici sont excellents, pour ce qui est des réalisations mais aussi sur le plan de la participation des différents acteurs de la chaîne de valeur. Nous pensons toutefois qu'avec un financement renforcé, nous pourrions aller plus loin et faire intervenir d'autres acteurs de la chaîne de production, de la chaîne de valeur, et créer un cadre qui permettrait aux petites et moyennes entreprises de participer à ce travail très important, en leur fournissant des connaissances et un accès à une technologie dont elles ont besoin pour se développer.

Il est évident que le développement de ce qu'on appelle la recherche précommerciale est une activité très risquée. Il a été démontré, dans différents pays, que les gouvernements ont un rôle à jouer pour appuyer ce genre d'activité. Les petites entreprises ne peuvent le faire seules. Cela débouche également sur des retombées très importantes pour la population. Nous aborderons cet aspect à la fin de cet exposé.

La plupart des industries et des pays qui nous font concurrence, comme l'Australie, l'Allemagne, les États-Unis et les autres, investissent des montants largement supérieurs à ce qu'a fait le Canada jusqu'ici. L'Australie, par exemple, investit plus de dix fois notre budget annuel actuel.

En conclusion, il nous paraît essentiel et urgent d'augmenter rapidement ce financement. À l'heure actuelle, le projet reçoit un financement annuel d'environ 100 000 $. Nous pensons qu'il faudrait que ce montant passe à 8 millions de dollars l'année prochaine, si nous voulons avoir une action utile dans ce domaine.

Avec un tel appui, ce projet pourrait aider l'industrie canadienne. Le Canada améliorerait ainsi sa position concurrentielle en favorisant des retombées environnementales importantes et des répercussions positives sur le changement climatique grâce aux technologies des matériaux légers et à la production d'automobiles. Nous serions ainsi positionnés comme un acteur dynamique et compétitif dans la production automobile mondiale. Le Canada pourrait ainsi jouer un rôle de leader pour certaines technologies, dans le prolongement de ce qui constitue un excellent partenariat industrie-gouvernement, ce qui permettrait de créer d'autres partenariats clés dans la chaîne d'approvisionnement.

Enfin, et c'est là un point qui tient particulièrement à coeur tous les membres de notre comité. Le bénéfice final est que nous réussirons ainsi à créer un bassin d'expertise en génie et en sciences. Nous formerons et conserverons des travailleurs de la connaissance, qui constituent le capital humain dont nous avons besoin pour faire face à l'avenir et pour attirer ces emplois bien rémunérés.

Pour terminer, j'aimerais vous présenter certaines prévisions de l'impact ou des avantages qui pourraient découler des sept à huit projets qui figurent actuellement dans le plan d'affaire du projet, d'ici dix ans. Je souhaite ainsi vous donner une image instantanée de ce qui constitue, d'après nous, des retombées économiques et sociales très positives que génèrent ces genres de projets.

Merci beaucoup.

• 1225

Le président: Merci, messieurs Harney et Wheeler.

Nous allons maintenant écouter Mme Pat Kelly qui représente la Best Medicine Coalition.

Mme Pat Kelly (Best Medicine Coalition): Merci.

Je ne vais pas vous chanter une nouvelle chanson, ni une vieille chanson, ni même danser. On disait il y a quelque temps qu'un expert était quelqu'un qui faisait des déplacements en apportant avec lui des diapositives; il semble aujourd'hui que ce soit avec des films.

Je viens d'un secteur très différent. Nous sommes un regroupement d'organisations de base qui se préoccupe de l'accès aux soins médicaux au Canada.

Avant de commencer mon exposé, je dois vous dire qu'en tant que représentante de citoyens qui s'intéressent aux dépenses fédérales, à l'argent des contribuables, nous reconnaissons qu'il est urgent actuellement pour notre gouvernement de concilier la crise immédiate que pose le terrorisme mondial avec la nécessité de remédier à une longue carence pour ce qui est d'établir un système d'examen des médicaments qui soit sûr et efficace.

Je suis ici en tant que membre de la Best Medicine Coalition. Cet organisme a été créé en 2000 et regroupe divers organismes de défense des malades et des handicapés, notamment le Comité canadien aviseur sur l'accès au traitement, la Cancer Advocacy Coalition, la Colorectal Cancer Society et la Arthritis Consumer Experts. Nous sommes en train d'élargir notre réseau auquel devrait se joindre, notamment, l'Association pulmonaire du Canada, les Maladies du coeur, la Société d'Arthrite et l'Association canadienne du diabète.

Ces organismes se sont unis dans un but commun, à savoir améliorer le système fédéral d'examen des médicaments pour que les Canadiens aient rapidement accès à des médicaments éprouvés.

Il a été signalé, dès 1985, que le processus canadien d'approbation des médicaments était plus lent que celui de la plupart des autres pays industrialisés. Aujourd'hui, Santé Canada utilise le système le plus lent au monde et les délais ne font que s'allonger.

Une étude récente du Dr Nigel Rawson, publiée dans le Journal de l'Association médicale canadienne en février 2000, montre qu'entre 1996 et 1998, l'Australie, les États-Unis, le Royaume-Uni et la Suède ont réussi à réduire les délais médians mais que le Canada connaît des délais supérieurs à sa propre cible qu'il a fixée à 355 jours.

En 2000, la durée moyenne du processus d'examen et d'approbation d'un nouveau médicament était de 743 jours, soit 152 jours de plus que les 591 jours enregistrés l'année précédente, et la troisième fois en six que la durée moyenne exigée pour l'approbation des nouveaux médicaments augmentait. Il a fallu attendre plus de 800 jours pour que deux thérapies révolutionnaires pour combattre l'arthrite rhumatismale soient examinées, même après qu'on ait utilisé la procédure accélérée pour l'un des deux médicaments, procédure qui doit normalement prendre 180 jours.

Le premier sommet qui visait à raccourcir ces délais et dont le thème était «Prescription for Performance», a été tenu en mai 2000 à Ottawa. L'objectif était d'obtenir la mise en oeuvre de 29 recommandations concernant la réforme du processus d'examen des médicaments et la création d'un système d'examen après la commercialisation pour assurer la sécurité de ces produits.

Le directeur général de la direction du programme des produits thérapeutiques de Santé Canada à l'époque, M. Michols, a parlé lors de ce sommet de l'urgence de procéder à une réforme. Il a déclaré au gouvernement «Si l'on veut réduire de façon significative les délais d'examen, il faudra augmenter de façon significative les ressources». Ils ont modifié tout ce qu'il était possible de modifier au sein de ce ministère, pour faire des économies.

Il a également déclaré que c'était une erreur de laisser les responsables provinciaux des produits pharmaceutiques retarder l'inscription des nouveaux médicaments, en attendant de savoir s'ils sont rentables. Il a dit:

Il faut soit interdire la commercialisation de ces produits, soit faire savoir à la population que rien ne bouge.

Il a ajouté qu'il fallait soit améliorer les processus ou retirer les produits s'ils ne répondent pas aux attentes. Mais il n'est pas possible d'évaluer ces produits tant qu'ils ne sont pas commercialisés.

Les Canadiens qui ont le cancer, le sida, qui souffrent de l'arthrite et d'autres maladies graves doivent attendre longtemps avant d'avoir accès à des nouveaux traitements, alors que ce n'est pas le cas pour les citoyens de l'Australie, de la Suède, du Royaume-Uni et des États-Unis, non pas parce qu'il n'existe pas de traitement efficace mais parce que le processus d'approbation est plus long que celui des pays comparables.

Depuis 1995, le nombre des décès dus à l'HIV et au sida au Canada a diminué de près de 75 p. 100 à cause des nouvelles thérapies. Pour le cancer du sein, la diminution importante du taux de mortalité s'explique non pas par l'amélioration du dépistage, par celle des radiations et de la chirurgie. Ces thérapies existent depuis un certain temps et n'ont pas réussi à sensiblement réduire le nombre des décès. Ce sont les progrès réalisés en chimiothérapie et en hormonothérapie qui sont à l'origine d'avancées notables. Nous ne pouvons pas nous permettre d'attendre autant pour que les personnes qui en ont besoin aient accès à ces thérapies novatrices.

• 1230

Le gouvernement fédéral tente en vain depuis longtemps d'améliorer le système d'examen et la sécurité après vente des produits, ce qui fait ressortir la nécessité de consacrer des ressources supplémentaires à ce problème persistant. Les recommandations formulées par une série de groupes et de conseils consultatifs depuis une dizaine d'années n'ont pas réussi à régler les problèmes fondamentaux. Il faut mettre fin à cette situation si l'on veut que le Canada continue à faire partie des pays novateurs qui offrent à tous leurs citoyens des opportunités égales.

Notre organisme, qui s'est vraiment soudé au cours de sa première réunion, représente une première pour ce qui est de la participation de la population dans ce domaine. C'est la première fois qu'un regroupement d'organismes nationaux divers représentant les malades organise un tel événement; nous nous sommes réunis pour examiner les recommandations faites par le gouvernement fédéral en vue de réformer le système d'examen des médicaments et la sécurité après vente. Nous sommes en train d'organiser un deuxième sommet qui devrait être tenu à Ottawa au début de l'année prochaine au cours duquel nous analyserons les progrès réalisés par le gouvernement fédéral dans ce domaine.

Les ententes dont la conclusion a été récemment annoncée au cours de la réunion des ministres provinciaux de la santé tenue en septembre 2001 ont suscité de l'inquiétude chez nos membres et font ressortir la nécessité de suivre de façon permanente l'évolution de ces questions et de confier cette tâche à des organismes de surveillance publics comme le nôtre. Le projet d'élaborer un processus d'examen unique pour les nouveaux médicaments, même s'il n'est pas obligatoire, ajoute une autre dimension à un système déjà à la traîne pour ce qui est de l'évaluation de la performance.

Les groupes du secteur de la santé et des malades ainsi que les personnes que nous représentons n'ont pas été invités à participer à l'élaboration de cette orientation qui semble s'inspirer davantage de motifs économiques que d'idées et de valeurs axées sur la personne. Nous craignons que l'on se limite aux analyses de rentabilité pour réduire les coûts et par conséquent, l'accès aux médicaments. Même si le système d'examen commun est équitable et objectif, il constitue tout de même un nouvel obstacle bureaucratique qui ne peut que retarder davantage l'accès aux médicaments.

Il est indéniable que le coût des médicaments prescrits a augmenté de façon considérable depuis quelques années. Aux États-Unis, le nombre des ordonnances est passé de 2 milliards en 1994 à 2,5 milliards en 1998 et devait atteindre près de 2,9 milliards l'année dernière. Plus de 35 p. 100 des 100 milliards de dollars dépensés sur les médicaments en 1998 concernait des médicaments qui ont été commercialisés après 1991. Le Canada a connu des augmentations comparables. Les études indiquent que la décision de remplacer d'anciens médicaments par de nouveaux coûte peut-être trop cher, mais ces études ne tentent pas toujours de mesurer si la différence de prix s'accompagne d'un changement dans la qualité de vie ou dans les configurations de morbidité et de mortalité.

D'après au moins un rapport, les résultats de cette analyse semblent conforter l'hypothèse selon laquelle le remplacement d'anciens médicaments par des nouveaux entraîne une réduction de la mortalité, de la morbidité et diminue le coût total des dépenses médicales. Le coût des médicaments saute aux yeux mais cela n'est pas le cas des avantages qu'ils offrent, qui ne peuvent être saisis qu'après une analyse approfondie. Nous pensons que les personnes qui prennent les décisions en matière de médicaments devraient tenir compte de toute la gamme des effets du médicament et non uniquement de leur coût.

Au cours des 10 prochaines années, notre population vieillissante va peser de plus en plus sur notre système de santé. L'Institut national du cancer prévoit que le nombre des nouveaux cas de cancer augmentera de 70 p. 100 au cours des 10 prochaines années, ce qui se traduira par 2 millions de diagnostics pour les Canadiens qui vont s'attendre à avoir accès aux meilleurs médicaments. Dire qu'il y a 40 nouveaux médicaments contre le cancer qui sont en cours d'approbation. Il faut supprimer les obstacles qui nous empêchent d'avoir accès à ces nouvelles thérapies.

Nous sommes convaincus que le gouvernement fédéral doit consacrer les ressources nécessaires à ce problème de santé urgent. Le plan budgétaire du ministre des Finances semble vouloir créer un environnement socio-économique où les Canadiens pourront jouir de la meilleure qualité de vie possible et du niveau de vie le plus élevé possible. Nos buts sont tout à fait conformes à cet objectif.

Ce regroupement de Canadiens veut envoyer un message clair à nos représentants élus. Nous, regroupement de citoyens responsables, avons décidé de nous occuper de ce problème. Nous avons choisi la direction dans laquelle il faut oeuvrer et nous nous en remettons à vous pour trouver la façon de mettre en oeuvre ces priorités par l'adoption de recommandations visant à réformer ce système.

Comme l'a déclaré l'ancien directeur de la recherche du Princess Margaret Hospital, feu le Dr Ron Buick, la seule chose qui soit pire qu'une recherche qui n'a pas été faite est une recherche qui n'a pas été appliquée. Nous devons supprimer les obstacles qui empêchent actuellement les citoyens canadiens d'avoir accès aux meilleurs médicaments.

Merci.

Le président: Merci, madame Kelly.

Nous allons maintenant passer à la période des questions. Chacun aura cinq minutes.

Monsieur Solberg, puis ensuite M. Brison et Mme Guarnieri.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je remercie tous les témoins. Vous nous avez présenté des exposés sur des sujets très variés.

• 1235

Je vais commencer par Mme Kelly. Je m'intéresse beaucoup à ce que vous avez dit. Je suis toutefois très déçu parce que ce problème est mentionné tous les ans au comité des finances; on nous présente toujours un rapport au sujet de la lenteur de l'examen et de l'approbation des médicaments. Je tiens simplement à vous dire tout d'abord que je trouve cela très frustrant et que j'appuie les efforts que vous faites pour améliorer cette situation.

Je vais vous demander une chose. Entre 1999 et 2000, nous avons constaté une augmentation considérable de la durée nécessaire pour obtenir l'approbation d'un médicament. Je pars de l'idée que cette augmentation ne reflète pas une réduction budgétaire qui serait intervenue au cours de ces deux années. Je pense qu'il est même probable que les ressources ont légèrement augmenté. Il y a donc autre chose qu'un simple manque d'argent, même s'il est assez évident qu'il faudra consacrer des fonds pour régler ce problème général. Mais il existe certainement aussi des obstacles bureaucratiques. Pourriez-vous nous parler de cet aspect et nous donner votre idée sur l'origine du problème?

Mme Pat Kelly: La principale difficulté à laquelle nous nous heurtons comme citoyens intéressés vient du fait que le processus n'est pas transparent. Il est très difficile d'obtenir des renseignements et des explications auprès du programme des produits thérapeutiques. On nous dit que c'est une question de ressources humaines. La culture qui règne au sein de Santé Canada n'a pas permis à ce ministère de recruter les meilleurs éléments, ceux dont nous avons besoin.

• 1240

L'innovation en matière de produits thérapeutiques, en particulier dans le domaine de la biologie, exige un certain niveau de spécialisation. Il nous faudrait donc des ressources pour pouvoir embaucher ce genre de personnes, de façon à être en mesure de suivre ces progrès. Mais les gens qui pourraient faire ce type d'examen n'ont pas été embauchés.

M. Monte Solberg: Avez-vous envisagé de demander au gouvernement de choisir comme critère l'approbation du médicament par la FDA? Je crois que la FDA donne son approbation beaucoup plus rapidement que cela ne se fait au Canada. L'idée de suivre simplement ce que fait la FDA et d'en faire notre organisme d'approbation pour les médicaments est-elle défendable?

Mme Pat Kelly: Cette idée comporte des avantages et des inconvénients. Je crois que l'on a fait quelques tentatives pour examiner la possibilité d'harmoniser le système canadien d'examen des médicaments avec les systèmes américain et international. Ces arguments ont en fait été présentés au cours de notre premier sommet et nous allons faire un suivi sur cette question l'année prochaine. Nous avons demandé à Santé Canada de nous tenir au courant de ces efforts d'harmonisation. Il est toutefois arrivé que les États-Unis aient approuvé des médicaments, que le Canada a refusé, pour d'excellentes raisons, a-t-on constaté par la suite.

M. Monte Solberg: J'aimerais poser une question aux représentants de Star Navigation. J'ai été très impressionné par votre exposé et c'est un système très intéressant mais je ne comprends pas très bien pourquoi vous êtes ici. Je comprends les avantages qu'offre ce système mais voulez-vous demander quelque chose de précis au gouvernement ou êtes-vous simplement venu pour nous informer de ce que vous faisiez?

M. Reg Tanner: Il y a deux raisons. La première est de vous fournir de l'information: notre organisation et nos produits suscitent un vif intérêt depuis un mois. En outre, nous voulons trouver le moyen de faire adopter ces systèmes par les transporteurs aériens. Cinq mille avions à réaction volent tous les jours. Air Canada en fait voler à lui seul près de 400. Nous aimerions voir ce système installé dans tous ces avions, à cause des avantages qu'il offre.

La difficulté vient du fait qu'à l'heure actuelle les transporteurs aériens n'ont pas les moyens d'acheter ce système. C'est un système coûteux, bien que, si on le compare au coût d'un Airbus A-320, qui coûte environ 90 millions de dollars, ce système ne coûte pas très cher, c'est un coût minime. Je trouve que ces transporteurs vous demandent beaucoup d'argent, si je pense aux diverses façons dont nous pouvons offrir ce système à l'industrie.

Que pourrait apporter cet investissement? Eh bien, cela leur permettrait de réduire leurs pertes d'exploitation et de continuer à voler. Un autre avantage est que ce système améliorerait leur image auprès de leurs clients. S'ils décident d'installer ces systèmes pour que les voyageurs se sentent plus en sécurité et qu'ils recommencent à utiliser les avions d'Air Canada, cela serait une chose positive.

• 1245

Nous pensons qu'il n'est pas nécessaire que le gouvernement fédéral finance cette opération. Il n'est pas nécessaire qu'il dépense quoi que ce soit. Il pourrait toutefois garantir à la société de crédit-bail, que je représente, qu'elle se fera rembourser ses frais. Le gouvernement fédéral n'aurait donc pas à débourser des millions de dollars pour financer ces achats. C'est un aspect qu'il peut négocier avec les compagnies aériennes en vue d'établir un partenariat.

M. Monte Solberg: Bien sûr, il ne faut pas oublier qu'Air Canada a tout de même une dette de 9 milliards de dollars, ce qui rendrait cette opération quelque peu risquée.

J'aimerais poser une question à Mme Rothman. J'ai noté au cours de votre exposé qu'entre 1997 et 1998, le niveau de la pauvreté avait en fait légèrement diminué, d'après vos chiffres. Y a-t-il d'autres études qui ont été faites au sujet de la pauvreté? Nous avons des mesures pour le niveau de vie mais je me demande si l'on a fait des études sur le niveau de vie des personnes à faible revenu, pour savoir si leur situation s'est améliorée ou s'est aggravée ces dernières années. Bien sûr, le niveau de vie est une mesure très différente du seuil de faible revenu, la variable que vous utilisez ici, je crois.

Mme Laurel Rothman: Oui. Je dirais que toutes les universités et centres universitaires qui étudient la pauvreté au Canada utilisent le seuil de faible revenu. Vous voulez savoir s'il existe des études qui portent uniquement sur le niveau de vie. C'est une expression délicate, que nous n'utilisons pas souvent; il existe toutes sortes de variables que l'on peut examiner.

Par exemple, sur la question du logement, j'attends de recevoir prochainement des données récentes sur cette question. Le nombre des enfants vivant dans des logements trop chers a augmenté considérablement, de 91 p. 100 entre 1989 et 1996, même si c'est un chiffre un peu ancien. Nous savons également que le groupe des utilisateurs de logements temporaires, de foyers d'accueil qui augmente le plus rapidement est celui des familles avec des enfants. Toutes les nuits, il y a au moins 1 500 enfants qui dorment dans des foyers d'accueil.

Je crois que les témoins précédents ont dit ceci, et j'ai entendu d'autres personnes le dire également, «Si vous vivez dans un foyer d'accueil, vous êtes en fait un sans-abri». Il y a beaucoup de gens qui vivent à la limite parce qu'ils n'ont pas accès à un logement fixe.

Il existe beaucoup d'autres mesures de la pauvreté, mais je ne sais pas si je réponds bien à votre question. Il y a certains aspects des garderies qui sont assez troublants. Les places existant dans les garderies ayant obtenu un permis ne permettent d'accueillir qu'un enfant de moins de 12 ans sur 10. Le pourcentage des enfants qui ont accès à des places de garderie subventionnées a en fait diminué depuis cinq ans.

Il existe donc un certain nombre d'indicateurs qui nous inquiètent. Un autre indicateur important est le niveau de la pauvreté, c'est-à-dire le revenu moyen des gens qui vivent en dessous du seuil de faible revenu, est vraiment très bas: environ 9 400 $. Je n'ai pas mes papiers avec moi, comme je le devrais, mais la limite pour un parent célibataire et un enfant, dans une grande ville comme Toronto, est d'environ 21 000 $, il y a donc un fort pourcentage de ces familles vulnérables qui vivent plutôt avec 12 000 $ par an. Voilà le genre d'indicateurs que nous examinons habituellement.

M. Monte Solberg: Placez-vous dans une catégorie à part les gens qui vont à l'université, parce qu'il est évident qu'ils n'ont pas beaucoup d'argent? Ou est-ce qu'ils figurent également dans ces statistiques?

Mme Laurel Rothman: S'ils sont parents, oui certainement, mais de nos jours...

M. Monte Solberg: Même s'ils sont célibataires?

Mme Laurel Rothman: Non, non. Nous parlons de familles. Nos chiffres concernent en fait les enfants, donc les parents ayant des enfants de moins de 18 ans.

Le président: Merci, monsieur Solberg.

Monsieur Brison.

M. Scott Brison: Merci, monsieur le président.

Je remercie tous les témoins qui ont présenté des exposés.

• 1250

J'aimerais poser une question à M. Wheeler et à M. Harney. Vous demandez au gouvernement fédéral d'augmenter son investissement direct. Je ne suis pas nécessairement contre cette idée. Regardons la façon dont les marchés financiers ont évolué aux États-Unis, et dans une mesure moindre au Canada, pour ce qui est de leur traitement des technologies émergentes, qu'il s'agisse de la technologie de la pile à combustible, de l'énergie alternative ou de la biotechnologie. Le développement de ces technologies de pointe a suscité beaucoup d'intérêt sur les marchés financiers, en particulier chez les investisseurs institutionnels, qui ont fait des placements dans ce domaine.

Les investisseurs regardent ce domaine comme ils regardaient auparavant les actions aurifères: on retrouve la même idée qu'il faut creuser beaucoup de trous, qu'il y en aura beaucoup qui ne donneront rien mais que certains vont permettre de découvrir quelque chose. On pourrait faire des comparaisons intéressantes entre ces deux types d'investissements.

Est-ce que les matériaux légers et la technologie qui l'accompagne ont suscité ce genre d'intérêt ou d'excitation? Sinon, pourquoi pas? Essayez-vous de susciter ce genre d'intérêt dans les marchés financiers? Cela aurait beaucoup d'impact, un impact beaucoup plus grand pour vous qu'un simple investissement fédéral.

M. William Harney: Évidemment, nous cherchons des capitaux, comme la plupart des sociétés publiques, et nous le faisons sur les mêmes marchés, je dois vous le dire. Les gens considèrent que nous sommes limités à certains secteurs. Dernièrement, depuis huit mois ou à peu près, on a commencé à s'intéresser davantage aux bénéfices. C'est ce qui motive la plupart des décisions concernant les marchés financiers.

Cela dit, il est évident que ces bénéfices sont dans une large mesure gonflés par un coefficient multiplicateur. Nous savons que les autres entreprises de notre secteur obtiennent d'excellents résultats parce qu'elles utilisent des multiples plus grands. Elles font état d'éléments protégés à titre de propriété intellectuelle ou possèdent suffisamment de capital de connaissances pour montrer des bénéfices.

Cet aspect est évidemment très important pour nous aussi, en tant qu'acteurs industriels. Nous faisons de gros investissements en matière de propriété intellectuelle. Il s'agit toutefois ici d'améliorer le niveau de l'ensemble de ce secteur canadien, et non pas uniquement celui des principaux acteurs. Votre remarque est tout à fait à propos. Les entreprises qui vont obtenir de bons résultats, qui vont continuer à attirer non seulement des gens mais également des capitaux, vont pouvoir acquérir une technologie qui sera protégée.

M. Scott Brison: Je dirais que le secteur qui vous intéresse particulièrement, l'élaboration de matériaux légers et la technologie connexe, se trouverait dans une meilleure situation du point de vue des marchés financiers, s'il s'agissait d'une entreprise agissant dans un seul secteur. Par exemple, Magna International exerce beaucoup d'autres activités que celle-ci. S'il s'agissait d'une société non diversifiée, les marchés financiers manifesteraient peut-être à son endroit le même enthousiasme que celui qu'ils ont pour l'énergie alternative, la biotechnologie, et certaines de ces choses.

Les compagnies pharmaceutiques ont fait ce constat et c'est pourquoi le secteur de la biotechnologie a réussi davantage à attirer du capital de risque. La biotechnologie a fait l'objet d'investissements particulièrement risqués. Cela n'aurait pas été fait si l'investisseur avait vu là uniquement une entreprise pharmaceutique.

M. William Harney: Il est très clair que nous essayons de savoir ce que nous pouvons faire pour augmenter le nombre des acteurs importants dans le contexte canadien. Il est tout à fait exact que, bien souvent, nos concurrents à l'échelle mondiale ont tout ce dont vous avez parlé. Ils sont très bien positionnés dans un secteur, et ils s'occupent uniquement de la chaîne de fabrication des pièces automobiles, par exemple.

La question est combien y a-t-il de compagnies canadiennes de ce genre? Combien y a-t-il au Canada de sociétés qui peuvent espérer jouer dans cette ligue? C'est la véritable question. Les marchés aiment faire des choix et ils ont récompensé les entreprises qui ont suivi ce chemin.

Un dernier point: le projet s'appelle le Projet canadien de recherche sur les matériaux légers. Il est possible que le mot «matériaux» soit quelque peu trompeur. Il ne s'agit pas de mettre au point de nouveaux alliages ou de trouver une source miraculeuse de matériaux pour les pièces automobiles. Nous parlons de mettre au point des technologies automobiles. C'est cela le produit. Ce sont des Canadiens qui conçoivent et développement des produits automobiles et de transport, ce qui englobe un flux d'entrées pour de nombreux matériaux et distingue ce projet d'une entreprise s'occupant uniquement de transformation secondaire ou tertiaire.

• 1255

Nous parlons d'idées de produit, de développement de produits et d'innovation. C'est ce produit, une fois protégé par des brevets et d'autres mécanismes, que nous vendons en bout de ligne. C'est une action spécialisée dans le sens qu'il s'agit de technologie du transport et qu'elle s'aligne parfaitement avec les secteurs qui sont actifs sur le marché des actions.

M. M.J. Wheeler: Puis-je ajouter quelques commentaires? Si l'on prend le cas de Ballard, on peut dire que cette entreprise a attiré des capitaux parce que les gens peuvent y voir une source d'énergie d'avenir et ignorer le reste. Mais même dans ce cas, cette entreprise ne pourra obtenir les résultats espérés si l'on ne consent pas à faire des investissements importants dans l'infrastructure.

Un des projets que nous soutenons concerne la gestion d'un générateur de chaleur; c'est un aspect très important d'une pile à combustible qui est difficile à contrôler parce qu'il s'agit d'une chaleur à faible énergie, ce qui complique les choses. Un bon nombre des projets par lesquels nous avons tenté de générer des bénéfices prévoient la collaboration de plusieurs entreprises, de sorte qu'un investisseur ne peut être sûr d'obtenir un grand rendement à l'avenir s'il investit dans cette entreprise.

Il n'est pas facile de réunir un producteur de matériaux, une petite ou moyenne entreprise qui fait un peu de fabrication ou qui possède une technologie particulière, et il faut encore convaincre les sociétés automobiles qui vont utiliser le produit. Ces entreprises n'ont pas beaucoup attiré d'investissements ces dernières années.

S'il n'y a pas d'incitation et de soutien, la plupart de ces choses ne se feront pas et nous ne profiterons pas des avantages qu'offrent ces matériaux légers: amélioration de la qualité de l'air et réduction des gaz à effet de serre.

Le président: Merci, monsieur Brison.

Madame Guarnieri, vous serez la dernière.

Mme Albina Guarnieri: Merci, monsieur le président.

Je voudrais poser quelques questions à M. Vieira et à M. Tanner. J'aimerais d'abord vous remercier de nous avoir présenté un exposé tout à fait d'actualité, en particulier compte tenu des événements du 11 septembre.

Lorsque j'ai lu la liste de vos partenaires, j'ai été frappée par le fait que vous étiez en relation avec des entreprises canadiennes qui se sont vu attribuer diverses bandes de fréquence. Je sais que toutes ces entreprises de télécommunications par satellite sont obligées d'investir deux pour cent des recettes que vous leur versez dans la R-D.

Pour ce qui est de la question sur le financement que Monte Solberg a posée il y a un instant, avez-vous communiqué avec vos partenaires au Canada ou avec Industrie Canada pour avoir accès à ces fonds de R-D?

M. Hilary Vieira (président, Star Navigation Systems): Non, nous n'avons pas communiqué avec nos partenaires à ce sujet parce que nous avons été très occupés par la conception du produit et sa fabrication, à cause d'un manque de ressources, et nous avons utilisé tous les membres de notre équipe, qui ont travaillé à temps plein littéralement gratuitement. Nous n'avons donc pas pu faire cette démarche mais nos comptables sont en train d'examiner diverses pistes, notamment le CNR et d'autres sources.

Mme Albina Guarnieri: Cela me paraît être un élément crucial de la situation.

Je sais que les fournisseurs de service par satellite canadiens se plaignent souvent que les entreprises canadiennes qui veulent obtenir un permis pour un terminal mobile doivent payer ce que l'on appelait auparavant les droits de permis du DOC, l'ancien ministère des communications. Leurs clients pouvaient en fait payer moins cher en s'adressant à un fournisseur américain qui n'avait pas ce handicap et qui n'avait donc pas besoin de facturer ce genre de droits.

Pensez-vous que les Canadiens comme vous sont désavantagés lorsqu'il s'agit d'avoir accès à ces fonds?

M. Hilary Vieira: Je n'ai pas vraiment approfondi cette question et je préfère m'abstenir de faire des commentaires.

Mme Albina Guarnieri: Permettez-moi de vous poser une autre question, parce que nous nous intéressons aux façons d'avoir accès à ces fonds. Après les attentats du 11 septembre, le président Bush a déclaré qu'il allait investir dans de nouvelles technologies pour contrôler les avions à partir du sol, dans le cas où ils seraient détournés. Avez-vous cherché à savoir si vous pourriez obtenir des fonds du côté américain? Et en tant qu'entreprise canadienne, savez-vous si vous auriez accès à ces fonds?

• 1300

M. Hilary Vieira: Nous avons déjà envoyé des lettres à des sénateurs et aux comités permanents qui examinent ces questions aux États-Unis. Nous espérons également que les lettres que nous avons envoyées à Ottawa vont nous être utiles.

Mme Albina Guarnieri: Pensez-vous que l'on puisse affirmer que votre entreprise serait désavantagée s'il n'y avait pas de programme équivalent au Canada?

M. Hilary Vieira: Malheureusement, je dois répondre oui à cette question.

Mme Albina Guarnieri: Permettez-moi de vous poser une autre question, dans un autre ordre d'idées. Vous pourriez peut-être expliquer les différents aspects de votre système. Je comprends que cela permettrait aux compagnies aériennes de faire des économies, il y aurait un aspect environnemental, la transmission de spectacles, je crois, par satellite. Vous pourriez peut-être préciser tout cela.

M. Reg Tanner: La vidéo traitait principalement des aspects reliés à la sécurité, puisqu'il serait possible de transmettre à partir de l'avion des renseignements par satellite jusqu'à une station au sol, avec des moniteurs dans chacun des aéronefs qui fourniraient tous les paramètres concernant le fonctionnement de l'appareil. Cela permettrait d'être informé de tout écart sensible par rapport à certaines normes et de prendre des mesures correctives.

Le deuxième aspect, les films vidéo sur demande et l'accès à Internet sont des éléments qui vont être intégrés au produit, mais qui n'ont pas reçu la même priorité depuis le 11 septembre. Tous les autres éléments dont nous avons parlé qui sont décrits dans le brevet de Star, qu'Hilary et Viraf ont intégré, sont devenus notre priorité. Ces éléments vont non seulement servir à renforcer la sécurité des avions mais ils vont donner aux transporteurs quelque chose qu'ils pourront fournir aux voyageurs.

Du côté de la gestion des flottes, ce système offre la possibilité de réduire les délais et les annulations, voire de les supprimer. Les compagnies aériennes affirment qu'un vol annulé leur coûte autour de 250 000 $. Si elles pouvaient éviter grâce à ce système une annulation de vol tous les ans pour chaque avion, celui-ci se paierait tout seul. C'est un aspect qui avantage directement les transporteurs.

Si l'on examine l'ensemble du système, on peut dire qu'effectivement, il offre une sécurité qui représente beaucoup pour les voyageurs. Ce système est avantageux pour les compagnies aériennes, parce qu'il va leur permettre de réduire leurs coûts de diverses façons, qu'il s'agisse de l'accès aux pièces ou du suivi de l'inventaire, des inventaires juste à temps. Elles pourront mieux utiliser leurs inventaires ainsi que les fonds affectés à leurs stocks de pièces. Le système va même les aider à établir progressivement des données de base qui vont permettre aux exploitants d'avion de tracer des routes plus directes et plus rentables pour transporter ces passagers d'un point à un autre.

Canada 3000 va s'engager dans la voie des vols transpolaires. C'est aussi un domaine que nous examinons et nous cherchons à empêcher qu'au-delà du 72e parallèle l'avion tombe dans un trou noir. Nous cherchons les façons de mettre en place des communications transpolaires globales pour qu'on puisse constamment communiquer avec l'avion.

Le choix de cette route va permettre à Canada 3000 de raccourcir de plusieurs heures ses vols et de les rentabiliser davantage. Nous tenons simplement à ce qu'ils aient à leur disposition toutes les fonctions et tous les appareils susceptibles d'augmenter la sécurité, pour que les 300 ou 400 passagers qui vont monter dans ces gros porteurs soient en sécurité.

Ce système comporte toute une série d'aspects et de fonctions qui vont bénéficier d'une part, aux voyageurs et d'autre part, aux transporteurs aériens.

Mme Albina Guarnieri: Depuis quelque temps, il y a tous les jours des alertes au bacille du charbon. Votre système serait-il en mesure de détecter ce bacille s'il se trouvait dans un avion?

M. Reg Tanner: Je vais peut-être demander à Hilary de répondre à cette question qui touche les empreintes. Je vais le laisser vous parler des activités que nous avons exercées dans ce domaine.

M. Hilary Vieira: Nous essayons d'identifier toutes les maladies susceptibles de se propager à l'intérieur de l'avion et d'en déterminer la signature numérique. Ce n'est pas uniquement le charbon mais tous les virus et les bactéries qui se trouvent dans l'air auraient leur signature numérique enregistrée à bord de l'avion et les systèmes de filtrage seraient capables d'identifier ces maladies. Il y a un docteur canadien, le Dr Lawrence Cohen, de l'hôpital Sunnybrook, qui nous aide sur cette question.

• 1305

Mme Albina Guarnieri: Y a-t-il d'autres renseignements que nous devrions avoir pour bien connaître votre système?

M. Hilary Vieira: Nous avons incorporé un autre élément dans ce système qui nous permettrait de suivre des malades qui se trouvent à bord de l'avion. Par exemple, quelqu'un qui a eu une crise cardiaque ou qui souffre d'allergie pourrait être relié à un électrocardiogramme et les docteurs au sol auraient accès, en temps réel, à ces renseignements et pourraient aider l'équipage à diriger l'avion vers une autre destination ou à traiter le malade.

Mme Albina Guarnieri: Cela paraît très intéressant.

Après la Deuxième Guerre mondiale, C.D. Howe s'est tourné vers le secteur privé pour trouver des idées qui aideraient à lutter contre la crise; je constate que votre entreprise a des idées susceptibles de nous aider à répondre aux défis auxquels nous faisons face aujourd'hui.

Merci beaucoup.

M. Hilary Vieira: Merci.

M. Reg Tanner: J'aimerais ajouter quelque chose, pour résumer, c'est que le produit a été développé ces deux dernières années par l'équipe de Star Navigation, une entreprise canadienne qui est une des premières à introduire ces nouvelles technologies chez les compagnies aériennes. Il est évident que quelqu'un d'autre va mettre au point un produit comparable et qu'il va le commercialiser. Je crois que l'on peut dire que l'équipe Star est à la pointe de cet effort. Star a près de 12 à 24 mois d'avance sur tous les concurrents à qui nous avons parlé au sujet de ces systèmes. Nous savons donc que cela va arriver. Il s'agit de savoir si nous pouvons le faire maintenant ou dans 12 ou 24 mois. L'équipe Star a fait de l'excellent travail pour y parvenir.

Je crois que nous allons obtenir très prochainement l'homologation du système. Des collaborateurs de M. Collenette, ainsi que des représentants de Transports Canada qui assistaient à une présentation vidéo avec lui, nous ont confirmé qu'ils allaient homologuer le programme le plus rapidement possible pour qu'il puisse être installé dans un avion.

Mme Albina Guarnieri: Je suis très heureuse de voir qu'une entreprise canadienne est à la pointe dans ce domaine.

M. Reg Tanner: Tout à fait.

Mme Albina Guarnieri: Merci.

Le président: Merci, madame Guarnieri, pour vos questions.

Je tiens à remercier les témoins pour leur participation. Je suis sûr que vous allez profiter de l'avantage qui appartient au premier arrivé dans un domaine. Je suis sûr que vous savez tout ça. Nous pourrons au moins vous féliciter s'il n'est pas possible de faire plus parce qu'il est certain que votre projet figurera dans nos rapports pour montrer comment l'innovation peut en fait renforcer la sécurité nationale, non pas seulement celle du Canada, mais je vois que manifestement ce système est susceptible d'être appliqué par de nombreux pays.

Ce groupe de témoins a été particulièrement intéressant et varié. Cela prouve que le comité aborde des questions très diverses qu'il faut ensuite évaluer, sans oublier nos objectifs qui consistent à veiller à ce que le Canada demeure un acteur mondial, à fournir aux citoyens une opportunité égale de réussir, en respectant les restrictions budgétaires existantes.

Comme vous le savez tous, nous ne sommes pas en récession mais nous faisons face à un ralentissement économique qui se fait sentir sur les recettes de la nation. Nous voulons répondre aux besoins et aux aspirations des Canadiens, tout en tenant compte de ces aspects.

Encore une fois, je vous remercie beaucoup pour vos commentaires.

La séance est levée.