TRAN Réunion de comité

     J'ouvre maintenant la séance.

    Soyez les bienvenus à la 65^e réunion du Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité, le mardi 14 février 2023, le Comité se rencontre pour étudier le rôle de la société McKinsey & Company dans la création et les premiers pas de la Banque de l'infrastructure du Canada.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le jeudi 23 juin 2022. Les députés peuvent y participer en personne dans la salle ou à distance au moyen de l'application Zoom.

    Je vais présenter les témoins et ensuite céder la parole à Mme Lewis qui invoque le Règlement.

     Nous allons d'abord accueillir M. Ehren Cory, président-directeur général de la Banque de l'infrastructure du Canada, et Frédéric Duguay, avocat général et secrétaire de la société. Bienvenue messieurs. Nous accueillons aussi Mme Diane Therrien, agente principale de recherche du Syndicat canadien de la fonction publique qui se joint à nous par vidéoconférence.

     Nous tentons actuellement de communiquer avec Mme Jennifer Carr, de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada, qui doit témoigner par vidéoconférence. Nous espérons qu'elle sera avec nous sous peu.

     Sur ce, je cède la parole à Mme Lewis afin qu'elle nous présente ses observations.

    Merci, monsieur le président.

     J'aimerais prendre quelques minutes pour parler des travaux préliminaires du Comité touchant notre étude actuelle, et je vous remercie de me donner l'occasion de le faire.

     Les membres du Comité ont devant eux un avis de motion qui devait avoir été distribué à tous. Bien que je respecte le fait que des témoins soient avec nous aujourd'hui pour contribuer à notre étude, je crois qu'il est extrêmement important que nous discutions de la motion, car elle est essentielle au travail du Comité et à sa capacité d'examiner correctement les liens entre McKinsey et la Banque de l'infrastructure du Canada.

     J'aimerais donc proposer la motion suivante qui a été distribuée aux membres du Comité:

    

    

    

    Maintenant, après que les conservateurs aient présenté cette motion vendredi, la motion visant à contraindre des témoins à comparaître, je crois comprendre que Mme Vrooman a maintenant accepté l'invitation du Comité et qu'Andrew Pickersgill, de McKinsey, a demandé que son collègue, Rob Palter, comparaisse avant lui.

     Monsieur le président, cela me fera plaisir de modifier la motion de façon à supprimer le nom de Mme Vrooman, et nous pouvons également discuter de la possibilité de retirer le nom de M. Pickersgill si son collègue comparaît avant lui.

     De plus, après que les conservateurs aient clairement affirmé que ces témoins comparaîtront devant le Comité, je comprends que d'actuels et d'anciens ministres libéraux, d'autres membres de la Banque de l'infrastructure et des dirigeants de McKinsey se sont aussi montrés disposés à témoigner et à vérifier leur horaire.

     Permettez-moi de préciser, aux fins du compte rendu, que jusqu'à ce que les conservateurs annoncent leur intention de transmettre des assignations à comparaître à ces témoins clés, nous n'avions aucune possibilité de poser des questions au président du conseil d'administration et aux administrateurs de la Banque de l'infrastructure, actuels et anciens, y compris M. Michael Sabia, qui est actuellement le sous-ministre de la ministre des Finances, Mme Chrystia Freeland. En fait, les personnes qui possédaient des renseignements clés pour notre étude concernant les contrats accordés à McKinsey pour la Banque n'y participaient pas.

     Je tiens aussi à répéter que le Comité a accepté d'étudier cette question à l'unanimité. Nous avons accepté de mener cette étude en raison des liens étroits qui existent entre la société McKinsey & Company et la Banque de l'infrastructure du Canada depuis sa création.

     En outre, nous reconnaissons qu'il existe des enjeux plus larges, notamment l'importante utilisation de services de consultants externes par le gouvernement. Le gouvernement a accordé 22 milliards de dollars en contrats à des firmes d'experts-conseils externes pour accomplir des tâches qui font clairement partie des principales responsabilités de la fonction publique. Dans l'ensemble, ces consultants aux honoraires très élevés coûtent à chaque ménage canadien 1 400 $ par année. Ces décisions ont démoralisé la fonction publique et entraîné l'une des plus importantes grèves de la fonction publique de l'histoire du Canada.

    La Banque a été créée en réponse à la recommandation de l'ancien directeur général mondial de McKinsey, Dominic Barton. Par la suite, nous savons que des contrats d'une valeur de 1,4 million de dollars — des contrats non transparents, des contrats à fournisseur unique — ont été accordés à McKinsey. Plusieurs employés de McKinsey ont également été embauchés à la Banque, y compris le président-directeur général actuel.

     Nous parlons d'une banque financée par les contribuables, et les Canadiens méritent des réponses transparentes. C'est pourquoi je suis franchement étonnée que le Comité ait envoyé plus d'une douzaine d'invitations à des personnes clés qui ont travaillé pour la Banque de l'infrastructure, qui ont siégé à son conseil d'administration ou qui ont été ministres de cette banque et qu'aucune n'ait accepté ces invitations à fournir des réponses aux Canadiens.

     Comment pouvons-nous, en tant que comité, terminer cette étude et enquêter sur le rôle de McKinsey dans la création et les débuts de la Banque, alors que ceux qui étaient là à l'époque et qui y ont directement participé refusent de venir témoigner? Il est extrêmement troublant que ces témoins, dont la plupart sont payés par les contribuables, refusent de comparaître.

     Il est scandaleux que ces témoins payés par les contribuables refusent de comparaître devant un comité parlementaire pour fournir des réponses aux Canadiens concernant les relations d'affaires entre la Banque et McKinsey. Ce sont des cadres, des présidents de conseils d'administration et des consultants payés par les contribuables, qui touchent des salaires dans les six chiffres et qui croient qu'ils n'ont pas à répondre aux questions d'un comité parlementaire.

     C'est exactement la raison pour laquelle nous avons un problème avec cette banque. Notre étude montre pourquoi les Canadiens ont un problème avec cette banque. Le manque de transparence de cette banque à l'égard des contrats, de l'embauche, des salaires, des ententes relatives à des projets, des ententes de financement et de la communication au Parlement de renseignements exacts sur l'état des projets en cours est la raison pour laquelle nous avons un problème avec cette banque. Tout cela est un outrage à la transparence. Les Canadiens attendent davantage des institutions qu'ils financent, et ils le méritent.

     Nous avons déjà annulé une réunion en raison de ce manque de collaboration, monsieur le président, et cela a coûté de l'argent aux contribuables. Nous avons perdu un temps précieux en tant que comité pendant lequel nous aurions dû faire le travail pour lequel les Canadiens nous ont élus. La reddition de comptes commence au sommet. Les hauts dirigeants sont tenus de se présenter, surtout ceux dont le salaire dépasse les six chiffres. Les personnes qui sont élues par les Canadiens devraient respecter les normes les plus élevées. Elles gagnent beaucoup plus que les contribuables canadiens moyens qui paient leur salaire. C'est pourquoi il est encore plus décevant pour les membres du Comité et les élus de la Chambre de voir ce comportement inacceptable venir du sommet.

     Pourquoi devons-nous exhorter l'actuel ministre de l'Infrastructure à se présenter et à rendre des comptes sur son leadership concernant cette banque? Pourquoi tous les ministres qui se sont succédé dans ce dossier, qui a été une porte tournante pour les ministres, ne sont-ils pas prêts à répondre à des questions sur la politique phare du gouvernement en matière d'infrastructure et sur la façon dont elle a été mise en œuvre? Il est clair qu'ils craignent la transparence et les questions difficiles. S'ils n'ont rien à cacher, ils devraient venir et ils devraient venir volontairement.

     Permettez-moi de dresser la liste des élus actuels et anciens qui n'ont pas accepté de comparaître devant le Comité pour répondre à des questions sur leurs liens avec la Banque de l'infrastructure et McKinsey: l'actuel ministre Dominic LeBlanc, qui n'a pas répondu; l'ancien ministre Amarjeet Sohi qui a mis en place la Banque de l'infrastructure a refusé; l'ancien ministre François‑Philippe Champagne n'a pas répondu.

    Je dois dire, et c'est tout à son honneur, que l'ancienne ministre, Catherine McKenna, a accepté de comparaître, et elle est l'exception dans tout ce groupe de ministres libéraux. Ce mépris total et ce manque de transparence sont une tendance qui commence au sommet de la hiérarchie. En outre, ce refus de collaboration est un affront à l'autorité de notre comité et un affront au Parlement.

     En terminant, j'espère sincèrement que les personnes que nous avons invitées à témoigner se présenteront devant le Comité, car elles ont une connaissance directe des débuts de la Banque et de ses contrats avec McKinsey. Malheureusement, au point où nous en sommes, nous envisageons déjà d'annuler la prochaine réunion consacrée à cette étude, en raison du manque de collaboration du gouvernement et de cette banque. Nous avons besoin de la collaboration des témoins clés, des anciens présidents et cadres de la Banque de l'infrastructure du Canada et de McKinsey pour faire toute la lumière sur cet enjeu.

     S'ils ne se présentent pas volontairement, le Comité a tout à fait le pouvoir, et c'est tout à fait approprié, d'adopter une motion assignant les témoins clés à comparaître afin qu'il puisse vraiment examiner les enjeux et demander des comptes à cette banque financée par l'État.

     Ce sont là nos observations respectueuses. Je présume que d'autres membres du Comité ont aussi quelque chose à dire au sujet de ma motion.

     Merci.

    Merci beaucoup, madame Lewis.

     Je vois deux mains levées.

     Madame O'Connell, je vous cède la parole, puis ce sera au tour de M. Strahl.

    Merci, monsieur le président.

     Un autre jour, et une autre théorie du complot de la part des conservateurs. Je suis très heureuse d'être ici aujourd'hui pour constater que les conservateurs n'ont pas perdu leur capacité d'inventer un scandale là où il n'y en a pas. Ils appellent cela un affront à la transparence. Je dirais plutôt qu'il s'agit d'un affront à la réalité.

     Le fait est que pendant que Mme Lewis parlait du refus des témoins, du refus de participer à cette étude, nous avons des témoins qui sont ici et qui sont prêts à répondre aux questions. Au lieu de poser des questions et de parler de la Banque de l'infrastructure, les conservateurs préfèrent passer du temps à créer des clips et des pièges à clics, et ils tenteront probablement de recueillir des fonds et de faire de l'argent avec ces pièges à clics, plutôt que de poser des questions aux témoins qui sont ici aujourd'hui.

    Le seul affront que nous avons aujourd'hui, c'est la réalité au sein du Parti conservateur, car comment peut‑on laisser entendre qu'il n'y a pas de transparence alors que des témoins sont ici...?

     [Inaudible]

    Excusez-moi. J'ai la parole et j'aimerais...

    Vous êtes venue ici intentionnellement ici pour créer des conflits. C'est votre rôle. Cela a toujours été votre rôle.

    Excusez-moi. Je suis députée.

    Notre comité a toujours travaillé de manière harmonieuse…

    Sortez d'ici.

    Madame O'Connell.

    … jusqu'à ce que vous interveniez. Est‑ce ainsi que vous vous adressez à votre collègue en lui disant « Sortez d'ici? » Très éloquent.

    Madame Lewis.

    Vous avez dit que je ne suis pas...

    Vous n'allez pas nous intimider.

    Madame Lewis, je vais devoir vous rappeler à l'ordre.

    Les Canadiens vont entendre les témoins, et nous l'exigeons.

    Madame Lewis, la parole était à Mme O'Connell.

     Je pense que nous pouvons tous nous respecter les uns les autres. C'est la pratique habituelle ici, à notre comité. Ne transposons pas ici ce qui se passe dans d'autres comités.

     Madame O'Connell, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Je crois qu'il est tout à fait irrespectueux de laisser entendre, qu'en tant que députée, je ne devrais pas être ici et que j'y suis uniquement pour perturber le travail du Comité.

     Excusez-moi. J'ai parfaitement le droit d'être ici, comme tout le monde, et si la députée d'en face...

    Vous venez de me dire de quitter la salle.

    ... ne peut pas se contrôler, je crois que la journée va être très longue.

    Madame Lewis, c'est la deuxième fois.

     Je tiens à préciser dès maintenant que nous ne tolérerons pas cela. Lorsque quelqu'un parle, personne d'autre ne parle.

    Sera‑t‑elle réprimandée pour m'avoir dit de sortir d'ici?

    Madame Lewis, elle n'a pas parlé en même temps que vous.

    Sera‑t‑elle réprimandée pour m'avoir dit de sortir d'ici?

    D'après ses expressions faciales, je peux vous dire qu'elle n'a pas apprécié ce que vous avez dit, mais elle ne vous a pas interrompue.

    Va‑t‑elle...

    C'est le genre de respect que j'attends de chaque membre envers les autres dans cette salle.

    Je vous remercie.

    Ils ont chahuté pendant que je parlais, monsieur le président.

    Mme O'Connell ne l'a pas fait. Si vous estimez qu'on vous manque de respect, veuillez le signaler à la présidence et je prendrai des mesures pour y remédier.

    Je le signale à la présidence maintenant.

     On m'a dit, en tant que députée, en tant qu'élue, de sortir d'ici. J'aimerais qu'elle soit réprimandée pour m'avoir dit de sortir d'ici. J'ai le droit d'être ici. J'ai été élue.

    Si cela se reproduit et vous constatez que la présidence ne fait rien, j'agirai, car je veux défendre votre droit de vous exprimer dans cette salle. C'est votre droit, madame Lewis.

    Oui.

    Au lieu de le faire, vous avez décidé d'adopter exactement la conduite que vous reprochez maintenant à Mme O'Connell. Je ne vais pas le tolérer dans cette salle. Je veillerai à ce que personne d'autre n'intervienne pendant que vous vous exprimez. Lorsque Mme O'Connell prendra la parole, je veillerai à ce qu'elle ait le droit de s'exprimer. C'est ainsi que nous allons travailler ici.

     Pouvons-nous poursuivre? Nous avons un travail important à faire aujourd'hui. Elle a la parole. Si vous souhaitez reprendre la parole, je me ferai un plaisir d'inscrire votre nom après celui de M. Strahl.

    Monsieur le président, j'aimerais avoir l'occasion de vous répondre.

    Monsieur le président, j'ai été élue par les habitants de Haldimand—Norfolk pour défendre ici les contribuables et une autre députée m'a dit, à moi qui suis une élue, de sortir d'ici, en disant que je n'ai pas ma place ici. Elle a manqué de respect non seulement aux contribuables canadiens, mais à toute la circonscription de Haldimand—Norfolk, en disant à une représentante élue de sortir de la salle du Comité. On m'a dit de sortir d'ici.

    J'aimerais qu'elle soit réprimandée pour cette conduite antiparlementaire avant que nous poursuivions.

    Madame Lewis, si vous avez entendu ces mots sortir de sa bouche, ce qui n'est pas mon cas, votre recours est de faire un rappel au Règlement et de dire: « Monsieur le président, on m'a dit ceci et j'aimerais que l'on prenne les mesures suivantes. » Vous ne l'avez pas fait. À l'avenir, veuillez me le signaler. Vous savez que je vous respecte beaucoup. Je respecte tous les députés ici présents et je veillerai à ce que chacun ait le droit de s'exprimer et à ce que personne ne soit insulté, pas plus que les citoyens que chacun représente.

     Nous poursuivons. Je cède la parole à Mme O'Connell et je demande à tous de bien vouloir se respecter les uns les autres au cours de cette réunion.

    Merci, monsieur le président, pour cette occasion.

     Je trouve ces éclats absolument insensés. Je suis assise ici et je dois entendre qu'on s'interroge sur ma présence, et nous entendons ensuite des éclats à propos des remarques que Mme Lewis m'a faits dès l'instant où j'ai réagi à cette motion. Les opinions qui diffèrent de celles du Parti conservateur sont constamment réduites au silence. C'est ce que nous voyons sans cesse. Je ne me laisserai pas réduire au silence. La députée d'en face peut faire tout le chahut qu'elle veut. Cela ne m'empêchera pas de dire ce que je pense de la pertinence de cette motion.

     Le fait est que cette motion est ridicule parce que nous avons des témoins qui attendent ici en ce moment même. La députée d'en face a parlé du refus apparent du ministre LeBlanc de comparaître et de répondre aux questions. En fait, monsieur le président, j'étais assise ici quand Mme Lewis — ou peut-être était‑ce l'un de ses collègues — a demandé au ministre s'il acceptait de comparaître devant le Comité même devant lequel il comparaissait.

    Il a répondu qu'il était en mesure de le faire, sauf qu'il n'avait aucune connaissance des décisions contractuelles prises par McKinsey et qu'il n'aurait donc rien à offrir au Comité en ce qui concerne l'information qu'il demande. Cela ne veut pas dire qu'il refuse de comparaître et de répondre aux questions. Il offre simplement au Comité l'occasion de consacrer son temps aux témoins les plus pertinents.

    Je suis sûre que les conservateurs se souviennent du traitement qu'ils réservaient aux comités et aux témoins lorsqu'ils étaient au pouvoir. Il est assez ironique de dire maintenant... Lorsqu'un ministre déclare à juste titre que la Banque de l'infrastructure est indépendante, qu'il ne s'occupe d'aucune façon des décisions relatives aux contrats et que nous serions mieux inspirés de convoquer d'autres témoins... Ces autres témoins sont présents aujourd'hui, et au lieu de leur poser des questions, les conservateurs décident de faire toute une histoire, de créer des pièges à clics et de crier au scandale là où il n'y en a pas.

     Monsieur le président, ils refusent d'accepter un oui comme réponse.

     Je crois savoir que six témoins sont prêts pour mardi prochain. Des témoins sont ici aujourd'hui. D'autres témoins ont été convoqués. Pour souligner le ridicule de la motion de la députée d'en face, pendant la lecture de sa propre motion, elle y apporte des amendements.

    Cela devrait montrer aux Canadiens tout le ridicule de l'exercice. Ce n'est rien d'autre qu'une occasion de détourner le temps et l'attention que le Comité devrait consacrer aux enjeux très réels dont les Canadiens parlent, comme les changements climatiques et les infrastructures résilientes. Je ne sais pas, peut-être que le Parti conservateur n'est toujours pas convaincu de la réalité des changements climatiques et, par conséquent, il ne pense pas qu'il soit nécessaire de mener une étude sur l'infrastructure résiliente dans laquelle le gouvernement devrait investir et qu'une telle étude n'est pas pertinente. Au lieu de cela, ses représentants décident d'entreprendre une étude que le Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a déjà menée soit dit en passant, monsieur le président.

    En fait, le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a entendu plusieurs de ces mêmes témoins et parlé des mêmes contrats. Les députés d'en face pourraient également se contenter de lire les bleus du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires pour obtenir les mêmes témoignages.

    C'est parfait. Tous les membres sont d'accord pour en discuter. Des témoins sont programmés. D'autres témoins sont convoqués. D'autres sont prévus, mais les conservateurs préfèrent créer un faux scandale, en laissant entendre que le Comité n'est pas vraiment prêt à écouter, à discuter de ces choses et à poser des questions.

     N'oubliez pas que cette étude ne vise pas à connaître les faits. Pour les conservateurs, il ne s'agit pas de réalité. Il s'agit de pièges à clics. Il s'agit de crier au scandale là où il n'y en a pas. Ils disposent déjà de l'information. Le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a déjà conclu qu'il n'y avait pas vraiment de... Comment dit‑on dans l'Atlantique? Le jus ne vaut pas le pressage.

    C'est ce que nous constatons ici, car le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires est déjà passé à autre chose. Il a déjà étudié la question. Il a déjà conclu qu'il avait obtenu tous les renseignements dont il avait besoin et il est passé à autre chose.

    Les conservateurs ont besoin de nouveaux pièges à clics. Ils ne veulent pas parler des changements climatiques. Ils ne veulent pas parler des infrastructures qui doivent être construites dans ce pays. Ils ne veulent pas parler des sujets dont la plupart des députés veulent parler. Ils veulent recycler. La seule chose à laquelle ils croient en ce qui concerne les changements climatiques est le recyclage de scandales qui n'existent pas. C'est ce que nous voyons aujourd'hui.

     Si nous voulons poser ces questions, c'est très bien. Les témoins sont là. Reprenons l'étude que le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a menée pour tous les membres que cela intéresse. Prenons le temps de parler d'infrastructures ou d'autres enjeux de transport pour refaire l'étude du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires avec des témoins. Laissons les conservateurs créer leurs pièges à clics au lieu de poser des questions, car, soyons honnêtes, ils ne s'intéressent pas vraiment aux faits. Leur idée est déjà faite.

     Pourquoi poser des questions aux témoins qui sont ici? Au lieu de cela, créons ce piège à clics. Créons ce faux scandale. Créons une fausse indignation à propos de mes commentaires et de ma présence ici. Laissons entendre que je n'ai pas le droit d'être ici et que je ne suis qu'une trouble-fête.

    Il est regrettable que le fait de souligner l'hypocrisie du Parti conservateur et de ses députés équivaille à dire qu'ils ne veulent pas de moi ici. C'est parfait. Je ne m'en formalise pas. Je constate simplement que chaque fois qu'ils sont confrontés à la réalité, les conservateurs agissent de telle sorte qu'ils ne peuvent plus se comporter de manière professionnelle au sein du Comité.

     Monsieur le président, je pense que la meilleure solution est de poursuivre cette réunion, de permettre aux témoins de répondre aux questions très légitimes que les membres peuvent avoir et de permettre à l'étude de se poursuivre, comme je l'ai dit, avec six témoins mardi prochain. Je suppose qu'il y en a d'autres dont la greffière peut nous informer.

    Laissons l'affectation théâtrale et la fausse indignation des conservateurs pour leurs abonnés sur Twitter et Facebook.

    Merci, madame O'Connell.

    Je cède la parole à M. Strahl.

    Auparavant, madame la greffière, souhaitez-vous communiquer les noms des témoins qui comparaîtront? Cela pourrait nous aider à orienter nos discussions.

    Le 9 mai, nous recevrons le Conseil des Canadiens, ainsi que l'honorable Catherine McKenna, Tamara Vrooman et Toby Sanger. J'attends toujours la confirmation d'Andrew Pickersgill. Robert Palter, de McKinsey & Company, comparaîtra le 11.

     D'autres personnes m'ont dit qu'elles ne pouvaient pas comparaître à la date proposée, mais qu'elles seraient prêtes à le faire à une autre date si nous en trouvions une. Il s'agit de Janice Fukakusa et probablement d'Andrew Pickersgill, si nous voulons qu'il comparaisse après M. Palter.

    Merci, madame la greffière.

    Monsieur Strahl, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    On nous a déjà accusés de « tenter de créer un scandale là où il n'y en a pas ». Je me souviens l'avoir entendu avant le scandale SNC‑Lavalin. On nous disait de nous taire, de faire confiance au gouvernement et que tout allait bien. On connaît la suite.

     Je pense qu'il y a un peu de détournement cognitif lorsqu'une députée dit aux conservateurs qu'elle est réduite au silence tout en affirmant qu'il s'agit de théories du complot. On dit à une autre députée d'arrêter de faire des histoires, on la qualifie d'insensée, on souligne tout le ridicule de la situation, etc.

    Bien honnêtement, il s'agit d'une tentative de bloquer une motion légitime à la fois recevable et déposée au Comité par suite de... Au milieu de la semaine dernière, nous avons dû annuler la réunion du jeudi parce que personne n'acceptait de participer à cette étude. Par la suite, Mme Lewis a écrit une lettre au président et à la greffière pour leur faire part de nos préoccupations à ce sujet. Elle a soulevé la question à la Chambre, puis au moyen d'une motion, et soudain, bien des gens qui avaient dit non disent maintenant oui. Pardonnez-moi, bien franchement, de dire que nous aurions dû faire confiance au processus et le laisser se dérouler. Nous avons vu où cela nous menait.

    Bien franchement, je comprends que les libéraux ne veuillent pas s'engager dans cette voie et qu'ils s'opposent à cette motion, mais un jour viendra — je sais qu'ils ne le croiront jamais — où ils seront de ce côté‑ci de la table et où ils voudront que les comités parlementaires soient respectés. Ils voudront que la suprématie du Parlement soit respectée. Ils demanderont aux ministres responsables d'entités telles que la Banque de l'infrastructure du Canada qu'ils rendent des comptes et qu'ils se présentent.

     Nous constatons que le site Web de gouvernance de la Banque de l'infrastructure du Canada dit très clairement que la Banque rend des comptes au Parlement par l'entremise du ministre de l'Infrastructure. C'est le mécanisme de reddition de comptes dont les parlementaires disposent. Lors de sa dernière présence, le ministre LeBlanc a dit qu'il ne comparaîtrait pas devant nous, mais qu'il veillerait à ce que la PDG le fasse. Il souhaitait déjà diriger la circulation. J'imagine que cela aurait été utile. Peut-être aurions-nous pu appeler le ministre, et il aurait pu nous dire lesquels des autres témoins de la Banque de l'infrastructure convoquer. Qu'un ministre de la Couronne, qui est le ministre responsable de la Banque de l'infrastructure du Canada donne le ton... Il a donné le ton lorsqu'il a dit qu'il ne viendrait pas. Surprise, surprise — plusieurs autres personnes affiliées à la Banque ont déclaré qu'elles n'avaient rien à ajouter.

     Oui, la dynamique a radicalement changé depuis que Mme Lewis est intervenue, depuis qu'elle a présenté sa motion, depuis qu'elle a fait savoir que nous présenterions une motion pour assigner à comparaître les témoins qui ont refusé sans raison. Un ministre de la Couronne a un emploi du temps chargé, nous le comprenons. Lorsqu'une convocation est déclinée, cela n'équivaut pas à dire: « Je verrai quand je pourrai me libérer ».

     Oui, nous reconnaissons que la liste des témoins a été modifiée depuis que Mme Lewis est intervenue. Si elle ne l'avait pas fait, nous aurions annulé d'autres réunions, comme nous annulons la réunion de jeudi pour cette étude.

     Je sais que les libéraux vont faire la sourde oreille, mais il est temps de reconnaître le précédent que nous créons. Si nous créons un précédent où les témoins dans le cadre d'une étude compliquée, d'une étude difficile, qui sont convoqués pour discuter de sujets dont ils ne veulent pas vraiment parler...

     Imaginez, dans le cadre de l'étude que nous avons menée après la débâcle de la saison des voyages de Noël, que les transporteurs aériens nous aient dit: « Allez au diable, nous ne viendrons pas ». L'indignation de tous les membres du Comité aurait été palpable. Nous ne l'aurions pas toléré. Nous n'aurions pas toléré que les transporteurs aériens, les aéroports et les autres responsables de cette débâcle refusent de venir ici pour rendre des comptes aux Canadiens.

     Dire tout d'un coup que tout est parfait, parce que le gouvernement ne veut pas en parler, me semble un précédent qui donne froid dans le dos, très franchement. Le ministre peut venir et dire qu'il ne veut pas en parler, et soudain, tous ses subalternes répondent la même chose.

     Le ministre devrait être présent. Cela ne devrait pas être remis en question. Il peut penser qu'il n'a rien à ajouter, mais ce n'est pas à lui d'en décider. Il a été convoqué. Il est le ministre responsable. Nous attendons de lui qu'il soit présent. Je sais que nous ne pouvons pas l'obliger à venir, mais le moins que nous puissions faire, c'est de l'exhorter à venir.

    Je suis heureux que la motion de Mme Lewis et les propos qu'elle a tenus à la Chambre aient porté leurs fruits, mais nous ne sommes pas encore au bout de nos peines. Nous devons présenter cette motion. Nous pouvons l'amender pour ceux qui ont déjà donné leur accord. Nous passerons aux questions aujourd'hui. Nous avons une réunion de deux heures. Ne vous inquiétez pas, mais c'est le genre de situation où le Parlement doit se défendre, parce que personne d'autre ne le fera pour le Comité. Si le Comité ne se défend pas et ne dit pas que, lorsque nous vous convoquons, il se peut que vous ne soyez pas disponible, mais vous ne pouvez pas simplement refuser, surtout lorsque vous faites partie d'une entité qui fait partie de l'appareil gouvernemental, comme c'est le cas de la Banque.

     Nous espérons que nous obtiendrons l'appui nécessaire pour aller de l'avant. Comme le président le sait, les perspectives étaient très sombres il y a à peine une semaine. Oui, les choses ont changé, mais ce n'est pas un hasard. C'est grâce aux mesures que nous avons prises pour affirmer notre autorité et signaler à ces témoins que nous avons l'intention de poursuivre cette étude pour le bien du Comité et de tous les Canadiens.

     Je serais heureux d'appuyer la motion de Mme Lewis.

    Merci beaucoup, monsieur Strahl.

     Il sera suivi de M. Bachrach, puis de M. Badawey.

    Monsieur Barsalou‑Duval, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je salue d'abord les témoins qui sont avec nous aujourd'hui. J'espère que nous aurons l'occasion de les entendre très bientôt. Si nous n'avons pas le temps de les entendre, j'espère que nous aurons l'occasion de les réinviter.

    En ce qui a trait à la motion déposée par Mme Lewis, je dois dire que je ne suis pas un partisan des théories du complot, mais moi aussi, j'ai envoyé une liste de témoins à la greffière et, sauf une exception, ils ont tous décliné l'invitation. Je partage donc la déception de mes collègues conservateurs. J'aurais beaucoup aimé voir ces témoins. S'ils ne pouvaient pas venir la semaine dernière ou aujourd'hui, à tout le moins, ils pourraient venir plus tard, pour que nous puissions faire le travail que nous devons faire à ce comité.

    Je ne me mettrai pas à faire la même chose que mes collègues, mais je trouve dommage de voir mes collègues faire des interventions très longues, qui font en sorte que le temps dont nous disposons passe très rapidement. On perd du temps précieux qu'on pourrait utiliser à bon escient.

    Je vais donc passer rapidement à l'amendement que je propose à la motion de Mme Lewis. J'espère obtenir l'appui de mes collègues. Il s'agit d'y ajouter le nom des témoins que j'avais proposés, mais qui ont décliné l'invitation: Mme Annie Ropar, dirigeante principale administrative de la Banque de l'infrastructure du Canada; M. Steven Robins, chef de la stratégie de la Banque de l'infrastructure du Canada; M. Aneil Jaswal, directeur du secteur des stratégies de la Banque de l'infrastructure du Canada; et M. Bill Morneau, ancien ministre des Finances.

    J'espère que nous pourrons reprendre nos travaux et être productifs le plus rapidement possible.

    Merci, monsieur Barsalou‑Duval.

    Monsieur Bachrach, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

     J'espère que nous pourrons entendre nos témoins à un moment donné aujourd'hui.

    En ce qui concerne la motion dont nous sommes saisis, je pense que les conservateurs font valoir un argument valable, à savoir que ces témoins étaient récalcitrants jusqu'à ce que cette motion soit présentée et, tout d'un coup, ils ont exprimé le désir d'accommoder le Comité. Si nous n'appuyons pas cette motion, je crains que cette résistance ne réapparaisse et que nous ne les voyions pas ici.

     Nous menons une étude sur le rôle de McKinsey au sein de la Banque de l'infrastructure. La plupart des personnes figurant sur cette liste ont été étroitement associées à la Banque de l'infrastructure et je pense donc que leur témoignage est éminemment pertinent pour le sujet dont nous discutons. J'appuie aussi mon collègue du Bloc qui souhaite ajouter son témoin à la liste.

     Ce qui me préoccupe le plus, c'est que le Comité a un calendrier des travaux assez chargé d'ici à l'ajournement du Parlement pour l'été. Je suis préoccupé par le fait que nous avons déjà débattu de la Banque de l'infrastructure du Canada et publié un rapport. Je rappelle au Comité que c'est le NPD qui a présenté l'unique recommandation visant à supprimer la Banque, de sorte que nous sommes loin de faire le jeu des libéraux sur ce point.

     Je m'inquiète simplement du fait qu'il s'agit du comité de l'infrastructure et que nous devrions nous occuper de questions liées à l'infrastructure. L'approvisionnement fait actuellement l'objet d'une discussion assez approfondie au sein d'un autre comité qui se penche sur l'approvisionnement. Je tiens à éviter cet exercice de pêche redondant qui n'a pas vraiment porté ses fruits au sein de l'autre comité. C'est du moins l'impression que j'en ai eue en discutant avec mes collègues.

     Je suis curieux d'en savoir plus sur le rôle de McKinsey et la Banque. Je pense que la question est pertinente pour les Canadiens. Pour les raisons que j'ai déjà évoquées, j'appuierai la motion. Cependant, je tiens à m'assurer que nous fixions une limite à cette étude et que nous ne mettions pas en péril d'autres études, notamment l'examen du train à grande fréquence qui, je pense, intéressera beaucoup de gens. Cette étude a elle aussi des liens avec la Banque de l'infrastructure du Canada. Nous avons d'autres études, y compris celle de M. Chahal sur les infrastructures résistantes aux changements climatiques, qui devraient être intéressantes.

     Pour autant que nous puissions limiter la durée de l'étude aux quatre réunions envisagées... Nous avons déjà perdu une réunion.

     Je suggère en outre que, si nous nous retrouvons à nouveau dans une situation où nous n'avons pas de témoins pour une réunion, au lieu de l'annuler, nous procédions simultanément à l'une des autres études. Cela signifie peut-être que le président pourrait nous demander de proposer des témoins pour ces autres études afin que nous puissions les avoir en réserve et procéder comme nous l'avons déjà fait dans des situations où les témoins ne se sont pas présentés.

     Je pense qu'il y a des questions en suspens. Nous avons beaucoup critiqué le rôle des consultants grassement payés, surtout l'impact qu'ils ont sur la fonction publique. J'ai très envie de poser des questions sur le rôle de McKinsey, mais je tiens à m'assurer que nous ne couvrons pas un terrain qui est actuellement couvert avec plus de pertinence par le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

     Je m'en tiendrai là, monsieur le président, et je vous redonne la parole.

    Merci beaucoup, monsieur Bachrach.

    M. Badawey est le prochain sur la liste, suivi de Mme O'Connell.

     Je voudrais simplement ajouter quelque chose à ce que vous avez dit, M. Bachrach, ou apporter un éclaircissement. Comme nous savions que nous n'aurions pas de témoins pour jeudi, nous avons en fait pris des mesures en vue de commencer l'étude de M. Chahal sur l'infrastructure durable et résiliente. La greffière a fait un travail exemplaire en essayant de trouver des témoins pour cette étude. Je pense que nous en sommes déjà à trois ou quatre et nous allons prendre le téléphone pour essayer d'en recruter d'autres afin de ne pas perdre le temps important du Comité, comme vous l'avez dit.

    J'en ai parlé il y a seulement 20 secondes. Notre greffière est incroyable.

    Nous avons eu des discussions approfondies avec Mme Lewis au cours du week-end pour essayer de trouver une solution.

     Je cède la parole à M. Badawey, puis à Mme O'Connell.

    Merci, monsieur le président. Je suis heureux d'avoir l'occasion de m'exprimer.

    Je dirai d'emblée que j'apprécie les efforts du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Il a tenu 11 réunions sur cette question, je crois, au cours desquelles il a sans doute recueilli beaucoup de contenu. M. McCauley, du Parti conservateur, ainsi que M. Barrett, Mme Block et Mme Kusie, de même que les libéraux et les néo-démocrates, méritent d'être félicités pour avoir mis au jour une grande partie de l'information.

     Par votre entremise, monsieur le président, à la greffière, j'espère que nous aurons l'occasion de réunir une partie de cette information pour compléter ce que nous allons recueillir au cours des trois prochaines réunions.

     Pour le reste, je m'intéresse pour l'instant aux deux personnes qui ont pris de leur précieux temps pour venir ici. J'espère que nous pourrons traiter cette motion et poursuivre la réunion afin que nous puissions entendre les deux témoins et faire le travail que nous devrions faire.

     Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Badawey.

     Nous allons entendre un dernier mot de Mme O'Connell, car je ne vois pas d'autres mains levées.

    Merci, monsieur le président.

     J'aimerais simplement obtenir quelques précisions. Avec cette motion, ainsi que les témoins qui sont déjà au programme, et l'amendement qui a été proposé, de combien de témoins avons-nous besoin maintenant? En faisant un calcul approximatif, je pense que 18 témoins ont été proposés, plus d'autres qui ne figurent peut-être pas sur cette liste.

    Voulez-vous dire tous les noms qui figurent dans la motion et dans l'amendement?

    Oui.

    Ainsi que, je crois, celui que M. Barsaloju-Duval a proposé, qui a reçu l'appui...

    Parmi les quatre noms ajoutés par M. Barsalou-Duval, un nom figure déjà dans la motion de Mme Lewis.

    En tout, il y aura...

    Je crois que j'en ai compté huit dans la motion. Je ne savais pas combien M....

    Je contre-vérifie.

    Je crois que j'en compte 11.

    Merci.

    Nous en avons six de plus pour mardi prochain.

    J'ai cinq confirmations.

    Très bien. Cela fait donc 15. Nous en avons deux ici aujourd'hui. Combien y en a‑t‑il à l'écran? Il y en a deux de plus, ce qui fait 19. Si nous élargissons la liste des noms, je pense que les libéraux et les néo-démocrates pourront proposer d'autres noms, s'ils ont d'autres témoins. Je suppose que c'est la procédure que le Comité suit pour convoquer des témoins.

     Après un calcul rapide, nous en sommes à 19.

     Nous accueillons environ quatre témoins par réunion, donc en conséquence, et vu que jeudi, personne n'est disponible, et compte tenu également du fait que si le ministre est réinvité, il faut compter habituellement une heure à lui seul, ou à peu près. C'est généralement la pratique. Le Comité peut décider ce qu'il veut, alors soustrayons une demi-réunion pour l'accueil de témoins. Nous avons maintenant environ 20, voire 25 ou 30 témoins supplémentaires pour une étude à laquelle le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a consacré 12 réunions.

     Quelqu'un sait‑il combien de témoins le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a convoqués au cours de ces 12 réunions? Peut-être pas d'emblée, la question n'est peut-être pas légitime, mais je pense qu'il serait bon d'y répondre.

     Disons que nous en sommes à 20 ou 25 témoins. Il nous reste peut-être huit réunions. J'essaie simplement de déterminer si cette question sera l'étude prioritaire du Comité. Avec une trentaine de témoins supplémentaires potentiels, 12 réunions au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires... Si nous envisageons le même type de spectre qu'au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, 12 réunions supplémentaires consacrées à notre étude, et en tenant toujours compte de la valeur du travail du Comité pour les contribuables, nous envisageons potentiellement 24 réunions sur ce sujet, et nous n'avons que huit autres réunions, peut-être plus, compte tenu du calendrier et de la programmation des témoins.

    Cette étude absorberait essentiellement le reste de la session, exception faite peut-être de jeudi, puisqu'une autre étude a déjà été confirmée. Je le rappelle, la motion vise à assigner ces témoins — il ne s'agit pas d'une demande. Si cette motion est adoptée, et toujours dans un souci d'équité, nous pourrions ajouter le nombre approprié de témoins libéraux que nous proposerions. Nous risquons d'accaparer le reste du temps du Comité pour cette étude.

     S'agit‑il d'une évaluation généralement juste, compte tenu de ces chiffres?

     Je pense que le Comité devrait comprendre la situation. Vingt témoins assignés, plus ou moins, plus des témoins libéraux par souci d'équité — huit, potentiellement... J'ai calculé le nombre de réunions, approximativement, parce que je pense que nous n'avons pas un jour pour... Deux vendredis du calendrier du Comité vont être absorbés par les congrès, dont je ne sais pas si les ressources seront redistribuées pour les comités en général. Je pense que huit est un chiffre sûr, mais c'est une approximation.

     Avec ce nombre de témoins, à quatre témoins environ, moins une demi-réunion pour un ministre, si cela se produit — habituellement une autre demi-réunion s'il y a des fonctionnaires — donc une réunion complète, nous en sommes à... C'est la totalité de l'horaire de notre comité. Je pense qu'il est pertinent d'exposer la situation avant de voter.

    Merci infiniment, madame O'Connell.

    Je cède la parole à M. Bachrach.

    J'aimerais que nous nous demandions tous si cette discussion va durer encore longtemps. Si c'est le cas, par respect pour les témoins, nous les libérerons peut-être pour la journée. Je tiens à ce que les députés y réfléchissent. Ce n'est pas à moi de prendre cette décision. Je tenais à le souligner.

    Allez‑y, monsieur Bachrach.

    Merci, monsieur le président.

     Je pense que c'est un point que nous devrions aborder, étant donné que l'heure est presque écoulée. J'espère que nous pourrons entendre les témoignages pendant la deuxième heure.

     Mon souhait serait de voter sur la motion et l'amendement proposés par M. Barsalou-Duval.

     Je vais risquer un deuxième amendement et je vous demanderai, monsieur le président, s'il est recevable à ce stade. Je demande de modifier la motion pour y inclure « c) et que l'étude comporte en tout quatre réunions ».

     Ainsi tous les partis devraient classer leur liste de témoins par ordre de priorité, proposer leurs témoins les plus importants et permettre au Comité de conclure ses travaux dans le cadre de l'étude en temps voulu. Nous avons abordé un grand nombre de sujets très importants au sein du Comité et nous n'avons consacré que quatre ou cinq réunions à ces sujets, avant de conclure par un rapport.

     De vastes régions du Canada sont dépourvues de services de transport de passagers par autobus, mais combien de jours avons-nous entendu des témoins à ce sujet?

    Un député: Quatre.

     M. Taylor Bachrach: Oui, quatre. Je pense que c'est une durée raisonnable. Nous avons déjà perdu une réunion. Nous avons des témoins ici aujourd'hui et j'aimerais que nous terminions l'étude dans les meilleurs délais. Je propose cet amendement et je suis impatient de voter.

    Merci, monsieur Bachrach.

     Pour clarifier la question des quatre réunions, s'agit‑il de réunions qui s'ajoutent à celle que nous tenons aujourd'hui et à celle que nous avons prévue pour mardi? Deuxièmement, combien de témoins au maximum seront présents à chaque réunion? Vous pouvez avoir quatre réunions avec 10 témoins à chaque réunion, ou voulons-nous fixer une limite, par exemple, à quatre, cinq ou six, ce qui nous donnerait un nombre de 20 ou 24 au total?

    Je suis neutre sur le nombre de témoins à chaque réunion. Je préférerais que nous en programmions le plus possible et que nous ayons deux groupes de trois à cinq témoins chacun. C'est ce que nous faisons d'habitude. Je pense que nous devrions faire preuve d'efficacité, essayer d'obtenir les renseignements que les Canadiens méritent et passer ensuite à nos autres travaux.

    Très bien. Merci, monsieur Bachrach.

    Allez‑y, madame O'Connell.

    Merci, monsieur le président.

    Je le répète, je veux moi aussi entendre les témoins, mais sur le plan de la procédure, je pense simplement que... Au comité des finances, nous avions l'habitude d'accueillir six ou sept témoins par heure, ce qui rend l'exercice vraiment difficile. Certains témoins passent parfois un tour complet sans se faire poser une seule question. Je propose que peut-être... Je souscris moi aussi à l'idée de plafonner le nombre de réunions, car chaque parti devra alors établir des priorités parmi les témoins. Si nous atteignons la trentaine de témoins, je pense qu'il faudra établir un ordre de priorité.

     Le Comité a déjà convenu de mener cette étude sur quatre réunions, je n'y vois donc pas d'inconvénient. C'est le dérapage et le risque de monopoliser les travaux du Comité pour une étude qui a déjà fait l'objet de 12 réunions qui pose un problème. Je propose donc de transférer cette question à une réunion du sous-comité où les membres pourront se prononcer sur la pertinence ou le fonctionnement procédural d'une étude de quatre réunions... dont celle‑ci, et la discussion en cours ampute le temps dont nous disposons, mais ce sont les témoins qui étaient inscrits sur la liste. Ensuite, pour les trois autres réunions, il faudra établir un ordre de priorité pour savoir si nous voulons six témoins, sachant que nous ne pourrons probablement pas poser des questions à chacun d'entre eux.

     Cela nous permettrait de passer à un autre sujet et vous pourrez établir à bon escient, monsieur le président, entre vous, la greffière et les représentants de tous les partis, cet ordre de priorité des témoins en plus d'assurer l'équité pour chaque parti en ce qui concerne la répartition des témoins de manière à ce que les réunions aient un sens, et que nous disposions d'assez de temps pour interroger chaque témoin. Comme je pense que c'est important, je proposerais que nous tenions cette discussion lors d'une réunion du sous-comité où nous pourrons vraiment régler ces détails, et nous pourrons alors poursuivre cette réunion.

    Merci, madame O'Connell.

    Monsieur Strahl, vous avez la parole.

    Brièvement, je ferais remarquer que la motion initiale prévoyait au moins quatre réunions. Nous avions envisagé que l'étude puisse prendre plus de temps. Nous avons fait de même avec l'étude de M. Chahal sur l'adaptation des infrastructures. Nous avons dit qu'il y aurait au moins quatre réunions. Nous avons envisagé à l'époque que cela pourrait prendre un peu plus de temps, c'est pourquoi nous l'avions formulé ainsi.

     S'il s'agissait simplement d'une liste de témoins, nous pourrions peut-être la renvoyer au sous-comité, mais il s'agit ici d'assignations à comparaître. Nous parlons d'assigner des témoins à comparaître. Je ne sais pas si nous pouvons le faire hors ligne, car cela se ferait alors jeudi. Au mieux, nous amputerions du temps à la réunion de jeudi. Je pense que le risque est alors de perdre la réunion de mardi si nous ne traitons pas cette question maintenant. Il est 11 h 59 et j'aimerais consacrer une heure à ce groupe de témoins.

    Je soulève simplement ces deux points. Nous avions établi le calendrier dans la motion initiale et je crains que si nous n'adoptons pas cette motion maintenant, nous nous retrouvions dans la même situation où nous n'aurons pas de témoins pour une prochaine réunion.

    Merci, monsieur Strahl.

    Madame Lewis, vous avez la parole.

    Comme c'est la motion que j'ai présentée, s'il n'y a pas d'autres commentaires, je vais demander que nous la mettions aux voix.

    J'invoque le Règlement.

    Bien que j'apprécie la tentative de voter sur la motion, nous avons en fait deux amendements, de sorte qu'il nous faut régler d'abord chaque amendement. Nous avons tous parlé de tout, mais de manière réaliste, nous devrions parler d'un amendement à la fois et voter ensuite. Nous ne pouvons clore le débat sur une motion qui a été amendée trois fois, y compris par son auteure elle-même.

    Merci, madame O'Connell.

     Je crois que l'amendement proposé par M. Barsalou-Duval — et je viens de m'entretenir avec la greffière à ce sujet — était un amendement favorable. Je crois qu'il a même été appuyé par M. Bachrach, et je pense donc que nous n'avons pas à nous en occuper. Nous devons cependant examiner l'amendement proposé par Mme O'Connell, que nous examinerons en premier, puis l'amendement proposé par M. Bachrach pour quatre réunions.

    J'aimerais préciser un peu le mien en fonction de la discussion que nous venons d'avoir, si vous êtes d'accord.

    Très bien.

    Cela pourrait...

    J'ai quelques questions de procédure à poser avant le vote.

    Un consensus pourrait peut-être se dégager sur la base des commentaires. Je crois que si nous formulions l'amendement comme suit: « Que l'étude comporte en tout quatre réunions, sans compter la réunion du 2 mai, avec un maximum de six témoins par réunion », cela répondrait à la préoccupation selon laquelle nous avons déjà pris une réunion et à la préoccupation selon laquelle, si nous accueillons 12 témoins par réunion, nous n'allons pas leur rendre justice. J'espère que nous pourrons nous entendre sur ce point et passer à autre chose.

    Merci, monsieur Bachrach.

    Je regarde autour de moi et je vois quelques hochements de tête.

    Madame O'Connell, vous avez la parole.

    Merci.

    J'apprécie l'effort qui est fait pour clarifier les choses, mais j'ai des réserves concernant le segment « sans compter ». Le Comité a déjà convenu d'y consacrer quatre réunions. Autrement, il y aura encore des changements dans la composition… J'aimerais voir l'amendement proposé par le Bloc québécois relativement à l'ajout de témoins.

    Le texte de la motion ne prévoit aucune possibilité pour le Parti libéral de proposer ses propres témoins. La proposition de nouveaux témoins durant la réunion n'est pas du tout conforme à la procédure des comités… Je vous rappelle que la représentation doit toujours être proportionnelle au nombre de sièges. Si nous arrivons au bout de cette réunion sans avoir eu la possibilité de proposer des noms, la procédure n'aura pas été respectée. C'est pourquoi j'ai suggéré une séance en sous-comité, qui permettrait de passer en revue toutes les listes et toutes les priorités.

    Je ne crois pas qu'il soit réaliste de convoquer de 20 à 30 personnes. Même si vous suggérez quatre autres réunions, certains témoins ne recevront aucune question durant l'heure allouée à leur groupe. Et que ferons-nous si jamais aucun témoin n'est disponible à une date donnée? Je crois que la greffière a déjà parlé à des personnes qui tenaient à comparaître, mais qui n'étaient pas disponibles aux dates qui leur ont été proposées. Vous en êtes rendus à déterminer combien de réunions seront nécessaires. Allez-vous constituer des groupes de six témoins et d'autres d'un seul témoin si personne n'est disponible à une certaine date?

    Je crois que les décisions importantes concernant le programme d'une réunion du Comité en fonction des témoins qui comparaîtront doivent être prises en sous-comité. Les députés libéraux ici présents n'ont pas la possibilité de proposer des témoins selon le principe de la proportionnalité. Ce n'est pas la procédure que le Comité doit…

    Le Parti conservateur a présenté une motion et des amendements ont été proposés pour ajouter des noms. Le problème est que nous n'avons pas la possibilité d'en faire autant. Nous voulons limiter le nombre de réunions à quatre en plus de celle‑ci, mais nous n'avons jamais discuté de la manière dont nous allons caser tous ces témoins dans ces quatre réunions. Je crois que ce n'est pas réaliste. J'étais prête à poursuivre cette réunion par considération pour les témoins, mais je ne suis pas prête à avaliser vite fait une motion si nous n'avons pas aussi la possibilité de proposer nos témoins et nos points de vue sur la marche à suivre.

    Je veux avoir la possibilité de m'exprimer sur chaque amendement proposé et, pour l'instant, c'est sur celui que M. Bachrach a présenté que je m'exprime.

    J'ai des réserves sur la formulation proposée, qui est de tenir quatre réunions « sans compter » celle d'aujourd'hui. Je pense qu'il faudrait plutôt dire « en plus de », mais je comprends… Ce sont des motions improvisées. Comme je l'ai dit, il n'y a pas de possibilité… Normalement, il est mentionné dans les motions que les propositions de témoins supplémentaires doivent être soumises avant une certaine date. Je ne suis vraiment pas certaine que la procédure est respectée, et je demande à pouvoir me prononcer sur chaque amendement qui sera proposé.

    Je m'arrête ici. Je le répète, j'étais prête à poursuivre avec les témoins présents, mais je pense que nous ne procédons pas de cette façon pour éviter de soumettre des motions composées à la hâte en leur présence. C'est pour cette raison que ce genre de détails est normalement discuté en sous-comité. Si les députés ne veulent pas aller dans ce sens, nous allons perdre beaucoup de temps à discuter de ces petits détails.

    Merci, madame O'Connell.

    Monsieur Bachrach, avez-vous levé la main?

     M. Bachrach a la parole.

     Il sera suivi de M. Badawey, puis de M. Barsalou‑Duval.

    J'ai peur qu'une séance en sous-comité nous fasse gaspiller encore plus de temps parce que la question va nous revenir de toute façon. J'aimerais, si c'est possible, que…

    Peut-être que les membres du Comité pourraient se faire tirer l'oreille s'ils étirent le temps. Si c'est le cas, nous pourrons ajourner le débat et vaquer à des occupations plus utiles.

    Le but est d'avoir une proposition claire pour que la greffière puisse faire le travail administratif nécessaire pour que nous puissions enfin poser des questions aux témoins. Nous avons reçu beaucoup de témoins. Nos réunions durent deux heures. Nous recevons trois témoins par groupe, ce qui fait six témoins par réunion. Il peut arriver que des témoins ne reçoivent aucune question soit parce qu'ils nous ont présenté un témoignage complet, soit parce que leur témoignage n'a pas évoqué de questions aux députés. À mon avis, il n'y a pas de quoi fouetter un chat.

    Concernant ce que Mme O'Connell a dit relativement à la proposition de témoins, les partis ont déjà soumis leurs listes à la greffière, en indiquant un ordre de priorité. La greffière a commencé à convoquer des témoins en commençant par le haut de ces listes. Nous avons un nombre limité de réunions. Une fois que toutes les places disponibles sont données, nous procédons à notre étude.

    J'aimerais avoir une idée assez précise de la durée de l'étude, c'est tout. Je crois qu'« en plus de » est plus précis que la formulation que j'ai improvisée. Je serai ravi d'appuyer cet amendement plus ou moins favorable.

    Mme Jennifer O'Connell: Je ne peux pas être plus favorable.

    Des voix: Ha, ha!

    M. Taylor Bachrach: Elle ne peut pas être plus favorable, je le confirme.

    J'aimerais que nous passions au vote et pouvoir entendre les témoignages de MM. Cory et Duguay avant la fin de la réunion.

    Il nous reste quatre réunions. Pouvons-nous discuter de la Banque de l'infrastructure du Canada et de McKinsey, soumettre un rapport et passer à un autre sujet?

    Merci, monsieur Bachrach.

    M. Badawey a la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Tout cela nous donne ample matière à réflexion. Je dois avouer que l'orientation que prend ce débat me trouble un peu. C'est important d'assurer un minimum d'équité. Si nous assignons des témoins à comparaître, nous devons avoir la possibilité… Comme de raison, nous devons établir cette liste qui nous permettra de le faire.

    Je vous demanderais donc, monsieur le président, s'il est possible d'avoir un peu de temps pour prendre du recul. Serait‑il possible de faire une pause de 5 ou 10 minutes pour discuter avec nos équipes de l'orientation que nous voulons prendre?

    Monsieur le président, pouvons-nous avoir une version écrite de la liste proposée par M. Barsalou-Duval? Je n'ai pas pris les noms en note, et j'aimerais savoir de qui on parle. Nous pourrions peut-être prendre une pause pour obtenir cette liste avant de débattre concrètement de la teneur des amendements proposés.

    Je sais que des amendements peuvent être proposés sur le parquet, et cela ne me pose aucun problème, mais j'aimerais avoir la liste des personnes proposées pour voter en connaissance de cause.

    Distingués collègues, je pense que ce serait une bonne idée de nous réunir en équipe pour trouver une solution qui pourrait nous éviter un long débat et une réunion en sous-comité.

    Je vais suspendre la séance pour 10 minutes. J'espère que nous aurons une proposition à soumettre au vote et que nous pourrons enfin entendre nos témoins.

    En fait, c'est un débat… Les témoins sont avec nous pour deux heures. Si nous revenons dans 10 minutes, il sera 12 h 20. Si nous avons fini de voter à 12 h 25, il restera 35 minutes pour entendre les témoignages.

    Est‑ce que cela vous conviendrait toujours, distingués collègues?

    Un député: Ils sont avec nous pour deux heures.

    Si j'ai bien compris, la séance est suspendue, mais elle n'est pas levée. C'est bien cela?

    La séance est suspendue pour 10 minutes.

    M. Vance Badawey: D'accord.

    Le président: La séance est suspendue pour 10 minutes.

    Nous allons reprendre.

    Je crois qu'il y a eu des discussions et que nous avons une espèce de consensus.

    Monsieur Bachrach, puis‑je vous demander de nous lire la version révisée qui sera soumise au vote, du moins je l'espère?

    Monsieur le président, l'amendement révisé vise à modifier la motion par adjonction de ce qui suit après les mots « le jeudi 11 mai 2023 »:

    Une fois que nous aurons fixé les paramètres, la discussion pourra se poursuive en sous-comité. C'est le but. Les partis pourront discuter d'un ordre de priorité pour les témoins et établir la liste de ceux qui comparaîtront durant ces réunions.

    Merci beaucoup, monsieur Bachrach.

    Nous avons entendu l'amendement révisé. Nous pouvons maintenant passer au vote.

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: Nous pouvons maintenant passer…

    Allez‑y, monsieur Badawey.

    Est‑ce qu'il est prévu dans cet amendement que le débat sera ajourné et qu'il se poursuivra en sous-comité?

    Ce n'est pas précisé dans la motion. D'accord, nous allons y aller avec cela…

    Sur le plan de la procédure, monsieur le président, étant donné que c'est un amendement et non une motion à part entière, je crois que nous devons discuter de l'autre amendement et de la motion principale modifiée.

    Il propose que cette discussion soit ajournée et qu'elle se poursuive en sous-comité.

    Ce que je demande, monsieur le président, c'est que le débat soit ajourné et qu'il y ait une séance en sous-comité, selon ce que M. Bachrach a proposé concernant…

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Un amendement à lui seul ne reflète pas la volonté du Comité si la motion visée n'est pas aussi adoptée. La greffière pourra me corriger si je me trompe, mais c'est ce que j'en comprends. Si nous ajournons le débat maintenant, nous nous retrouverons avec un amendement qui ne se rattache à rien. Même si l'amendement a été adopté, son énoncé ne liera aucunement le Comité.

    Je comprends l'idée d'une séance en sous-comité pour régler certains détails liés de notre planification, mais je vais revenir à ce que j'ai dit en premier lieu concernant la pertinence de discuter des assignations à comparaître maintenant. Le fait est que les témoins ne se sont pas montrés très coopératifs sans ces assignations. Je pense vraiment que nous devons adopter la motion principale du Parti conservateur si nous voulons que ces témoins comparaissent devant nous.

    Je reconnais aussi que la liste de témoins qui seraient assignés à comparaître est assez longue. Comme l'amendement limite le nombre de réunions, nous ne pourrons probablement pas recevoir tous les témoins assignés. Nous serons peut-être obligés d'envoyer un message « Merci quand même » à certains d'entre eux.

    Je ne crois pas que nous devrions renvoyer ces questions à un sous-comité et ajourner le débat maintenant. Je m'arrête ici, mais c'est ce que nous devrions faire selon moi.

    Merci, monsieur Bachrach.

    Mme O'Connell invoque le Règlement. Vous avez la parole.

    Merci.

    Je ne voulais pas interrompre M. Bachrach parce que je ne voulais pas retarder encore nos travaux, mais je crois que M. Badawey a soumis une motion d'ajournement du débat et de renvoi de la motion à un sous-comité. Si j'ai bien compris, il n'y a pas de débat sur la motion d'ajournement.

    C'est exact, mais il n'a pas présenté de motion à ce sujet. Je l'ai entendu demander si cela faisait partie de l'amendement que nous avons proposé, mais ce n'est pas le cas.

    Je pensais qu'il avait soumis une motion d'ajournement du débat. S'il souhaite…

    Cette motion serait recevable, et je voterais volontiers sur une motion d'ajournement du débat.

    La greffière vient de m'aviser qu'une motion d'ajournement ne peut pas faire l'objet d'un débat.

    Nous allons entendre M. Badawey.

    Ma question s'adresse à la greffière. Pour que les choses soient bien claires, est‑ce que je peux faire des observations avant de présenter une motion? Je sais que ce n'est pas possible après, mais j'aimerais savoir si c'est possible avant.

    Si nous votons en faveur de la motion, le débat sera ajourné, est‑ce exact?

    Je vais donc présenter une motion pour que nous poursuivions dans la voie proposée par M. Bachrach. Je présente une motion d'ajournement du débat.

    Nous allons procéder à un vote par appel nominal.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Le président: Nous avons adopté l'amendement proposé par M. Bachrach. Quelqu'un souhaite prendre la parole?

    Madame O'Connell, nous vous écoutons.

    Est‑ce que nous passons à l'amendement suivant?

    C'était un amendement favorable.

    Je suis désolée. Je parlais de l'amendement du Bloc québécois.

    L'amendement du Bloc était favorable.

    Je suis désolée, mais en tout respect, monsieur le président, je crois qu'un amendement n'est jamais vraiment favorable.

    Je le sais bien. Si vous avez quelque chose à dire à ce sujet, nous vous écoutons.

    En fait, serait‑il possible d'entendre l'amendement et les noms de nouveau?

    Tout à fait.

     Monsieur Barsalou‑Duval, la parole est à vous.

    Mon intention était d'ajouter les noms de M. Steven Robins, chef de la stratégie de la Banque d'infrastructure du Canada, de M. Aneil Jaswal, directeur du secteur des stratégies de la Banque d'infrastructure du Canada et de M. Bill Morneau, ancien ministre des Finances.

    Ce sont les trois personnes que je voudrais ajouter à la liste de motion des conservateurs.

    Merci, monsieur Barsalou‑Duval.

    Y a‑t‑il d'autres questions, observations ou préoccupations?

    Monsieur Rogers, allez‑y.

    J'aimerais savoir combien de témoins seront convoqués par le Comité. M. Bachrach a proposé des groupes de trois témoins, ou quelque chose du genre, qui viendront s'ajouter à une liste déjà assez longue.

    Comment allons-nous établir les priorités dans cette liste et assurer une représentation proportionnelle des partis à la table?

    Je ne vois pas très bien à quoi rime cet amendement alors que nous essayons de limiter le nombre de personnes que nous allons convoquer aux quatre réunions du Comité.

    Merci, monsieur Rogers.

    Monsieur Badawey, allez‑y.

    En fait, c'est exactement ce qui me dérange et qui m'a incité à présenter une motion pour clore le débat. La liste proposée par le Parti conservateur est quand même longue. Ce sera tout un défi de trouver des créneaux pour toutes ces personnes dans quatre réunions.

    J'ai proposé d'en discuter durant une séance de planification des travaux du Comité pour que les partis aient la possibilité de réfléchir aux témoins qu'ils souhaiteraient assigner à comparaître durant ces quatre réunions. Considérant les limites de temps que M. Bachrach a proposées dans sa motion — soit dit en passant, qu'il a proposées dans la motion adoptée et la précédente —, je pense que l'usage habituel du Comité voudrait que tous les partis aient la même possibilité que le Parti conservateur de présenter leurs propres listes de personnes à assigner à comparaître.

    Nous, le Bloc québécois et le NPD devrions avoir les mêmes possibilités. D'où — et je m'excuse si j'ai l'air de me répéter — la proposition de régler cette question dans le cadre d'une séance de planification des travaux en sous-comité. De cette façon, nous aurons tous la même chance de proposer des témoins à assigner, comme les conservateurs viennent de le faire. C'est une question de transparence. Nous devons avoir les mêmes possibilités de proposer des témoins que nous aimerions assigner à comparaître.

    C'est ce qui me pose problème actuellement. Si nous adoptons cette motion, le Bloc québécois, le NPD et le Parti libéral ne pourront pas avoir leur mot à dire quant aux témoins assignés. Je sais que nous pourrions en discuter à une autre réunion, mais c'est très difficile parce que nous aurons le même débat qu'actuellement, et nous allons encore faire perdre leur temps aux témoins au lieu de les entendre. C'est ce qui est paradoxal dans ce débat.

    Nous pourrions établir la liste au cours d'une séance de planification des travaux qui, soit dit en passant, ne serait pas considérée comme une réunion. Ce serait considéré comme une séance de planification des travaux. Nous pourrions examiner les propositions de tous les partis concernant les témoins à assigner à comparaître à une réunion, ou à une des quatre réunions, et établir une liste. C'est très simple.

    Nous ergotons depuis une heure et demie sur une question qui aurait pu être réglée très simplement en ajournant le débat et en chargeant un sous-comité d'examiner les propositions des partis relativement aux personnes qu'ils, que nous tous en fait souhaitons assigner à comparaître au cours d'une réunion du Comité.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Badawey.

    Je cède maintenant la parole à M. Barsalou-Duval, qui sera suivi de M. Strahl.

    Monsieur Bachrach, souhaitez-vous ajouter votre nom à cette liste?

    Oui, certainement.

    Auparavant, comme il semble que la discussion est loin d'être terminée, puis‑je vous demander si, par respect pour eux, vous avez des objections à ce que je donne congé aux témoins?

    Comme il ne semble pas y avoir d'objection, je vais prendre un moment pour remercier les témoins qui nous joignent en ligne, ainsi que les deux témoins qui sont présents dans la salle, de nous avoir accordé du temps. Nous sommes désolés de ne pas avoir été en mesure de vous poser des questions et d'entendre vos témoignages, et nous espérons vraiment pouvoir vous réinviter. Pour l'instant, nous devons poursuivre la discussion que nous avons entamée. C'est dommage.

    De nouveau, merci. Nous vous libérons.

     Merci.

    Monsieur Barsalou‑Duval, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai un bref commentaire à faire sur ce qui a été dit. J'essaie de comprendre le malaise des libéraux à l'égard de la motion. Il me semble que plusieurs des éléments qu'ils ont demandés ou soulevés ont été intégrés à la motion par des amendements, notamment celui de M. Bachrach.

    La motion ne propose pas une liste de témoins pour l'étude du Comité, mais plutôt une liste de personnes assignées à comparaître. Ce sont deux choses différentes. Tous les partis ont déjà eu l'occasion de soumettre leur liste de témoins à la greffière, et je présume que, dans sa façon d'établir la composition des groupes de témoins pour nos rencontres de comité, elle tient compte de la façon dont cela est fait traditionnellement.

    À mon sens, il ne s'agit donc pas d'inviter plus de témoins proposés par une personne ou une autre, mais plutôt de s'assurer que les témoins à qui on a déjà demandé de comparaître et qui ne semblaient pas vouloir collaborer seront présents, afin que le Comité puisse bien faire son travail.

    Merci, monsieur Barsalou‑Duval.

    Monsieur Strahl, vous avez la parole.

    Il y a quelques points à clarifier. Je suis d'accord avec M. Barsalou-Duval quand il dit qu'il n'est pas question d'inviter de nouveaux témoins sans préavis. Les témoins en question figurent sur des listes qui ont été soumises à la greffière dans les délais imposés et qui ont, selon les informations que nous avons reçues, rejeté ou ignoré la requête du Comité.

    J'inviterais, à l'instar du Bloc québécois… Trois des témoins proposés par le Bloc ont aussi ignoré ou rejeté l'invitation. Ils les ont ajoutés. Nous n'allons pas chercher ces gens dans la rue au hasard. Ils figurent déjà sur les listes de témoins que la greffière a en main.

    J'inviterais les libéraux à ajouter à la motion les noms de témoins inscrits sur les listes qu'ils ont remises à la greffière. C'est de cela qu'il est question ici. Personne ne propose de rouvrir la liste des témoins. Les témoins désignés dans la motion par le Parti conservateur et le Bloc québécois ont été convoqués avant l'échéance et, pour une raison ou une autre, ils n'ont pas donné suite à la requête. Ce sont de ces témoins dont il est question. Autant que je sache, personne ne demande que la liste des témoins convoqués soit rouverte.

    Par ailleurs, comme l'amendement de M. Bachrach a été adopté, il faudrait substituer 18 mai aux deux endroits où une date est donnée dans la motion, soit au point a) et au point b). Si nous avons la réunion prévue sur l'adaptation des infrastructures pour faire face au changement climatique jeudi, il faut indiquer que les quatre réunions doivent avoir eu lieu au plus tard le 18 mai plutôt que le 11 mai. Cet amendement exige une modification à la motion originale.

    Je sais que nous avons également indiqué que nous pourrions considérer cet amendement si des témoins figurant dans notre motion originale ont signifié clairement à la greffière qu'ils allaient comparaître.

    Merci, monsieur Strahl.

    Monsieur Chahal, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    L'amendement apporte des modifications importantes et, selon ce que j'ai entendu de la part de mon collègue, des témoins ont été ajoutés… C'est ce que M. Barsalou-Duval a expliqué. Pour donner suite à ce que M. Strahl, un autre de nos collègues, a affirmé, je suis d'accord que nous devons avoir la possibilité de revoir la liste des témoins et de réfléchir à certaines choses qui ont été dites aujourd'hui.

    Je déplore toutefois que ce long débat ait vraiment fait perdre du temps au Comité. Nous avons renvoyé les témoins qui devaient comparaître aujourd'hui, et c'est très dommage. Je voulais vraiment entendre ces témoins. C'est pour cette raison que nous avons commencé ce travail. Nous aurions pu avoir ces discussions après la réunion ou dans le cadre d'une séance sur les travaux du Comité. Je trouve extrêmement regrettable que les envolées théâtrales auxquelles nous avons eu droit aujourd'hui ont fait perdre son temps au Comité et empêché le travail d'avancer. Absolument rien n'a été fait pour trouver un consensus.

    Nous avons un autre rapport en chemin et nous nous sommes préparés en vue d'une autre étude. Je sais que la greffière a aussi commencé les préparatifs pour la convocation de témoins. Nous avons tous fait ce travail ensemble et de bonne foi.

    Un changement important a été apporté par l'amendement de M. Bachrach. C'est un autre changement. De nouveaux noms ont été ajoutés. Nous devons discuter de la représentation proportionnelle et du nombre de témoins. Je pense aussi à d'autres témoins que nous pourrions convoquer.

    Il y a eu beaucoup de discussions. Pour les fins du compte rendu, monsieur le président, pourrions-nous avoir la liste précise de tous les témoins qui sont proposés ou qui ont été proposés précédemment au cours de l'étude? Nous aurions une meilleure idée de ce que les partis ont proposé, des listes exactes des témoins proposés. Cela nous permettrait de faire le point.

    J'ai pris en note les témoins proposés par M. Barsalou-Duval. Je crois qu'il y en a trois. Est‑ce exact?

    Pouvons-nous avoir la liste des témoins proposés, qui… Nous aurons alors une idée exacte, et j'en ajouterai peut-être d'autres, peut-être pas, après avoir vu la liste.

    Ce serait un bon point de départ.

    Merci, monsieur Chahal.

    Voulez-vous avoir cette information maintenant? Aimeriez-vous que la greffière lise les noms?

    Ce serait préférable. Cela permettrait à tous nos collègues de savoir qui sont les témoins proposés, de faire le point.

    Madame la greffière, vous est‑il possible de fournir cette information aux membres du Comité?

    Pouvez-vous me confirmer si vous voulez avoir la liste complète des témoins pour cette étude? Elle contient 38 ou 39 noms.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'ai certaines réserves. Normalement, ce genre de discussion a lieu à huis clos. Je n'ai aucun problème avec la lecture à voix haute de la liste des témoins, mais je me demande si c'est nécessaire dans le cadre de notre débat.

    Si les députés libéraux ont de la difficulté à obtenir la coopération de témoins qu'ils ont convoqués, ils peuvent ajouter leur nom à la liste des témoins assignés à comparaître. Si d'autres témoins sont plus coopératifs, ils peuvent être inscrits sur la liste. Nous suivons un processus très informel et très efficace, avec l'aide de la greffière, pour nous assurer d'entendre les témoins et d'aménager les horaires.

    J'ai l'impression que l'objectif actuellement est de retarder la réunion et de temporiser. Nous avons été saisis d'une motion. Je suis certain que les députés libéraux vont voter contre cette motion. C'est leur privilège, mais qu'attendons-nous pour passer au vote?

    Merci, monsieur Bachrach.

    Vous avez demandé s'il serait opportun de poursuivre le débat à huis clos. Le Comité souhaite‑t‑il que la réunion se poursuive à huis clos?

    Puis‑je invoquer le Règlement avant que le Comité réponde à cette question?

    Allez‑y, madame O'Connell.

    Merci.

    Pour revenir sur un point que M. Bachrach a soulevé, je tiens à préciser que c'est M. Strahl qui a mentionné que les témoins proposés par le Bloc québécois figurent déjà sur leur liste, que tous les partis ont eu la chance de soumettre leurs propositions et que ce dont il est question est une liste de témoins qui seraient assignés à comparaître.

    Cela dit, nous ne savons pas quel parti a proposé tel ou tel témoin. C'est pour cette raison que la liste des 30 témoins a été demandée. On nous dit que la procédure a été suivie, que les échéances ont été respectées, que les listes de témoins ont été soumises à temps et que ces trois témoins avaient déjà été proposés, mais comment pouvons-nous le savoir? Nous n'avons pas ces listes. C'est la raison de cette demande.

    Si vous voulez procéder autrement, cela ne me pose aucun problème, mais en fait… M. Strahl a fait remarquer, et ce sera au compte rendu, que ces témoins ont déjà été proposés, mais rien ne le confirme ni à moi ni aux autres membres du Comité.

    Je reviens à vous, monsieur Bachrach.

    La greffière pourrait peut-être confirmer, pour la gouverne de Mme O'Connell, que les témoins que M. Barsalou-Duval a ajoutés à la liste des assignations figuraient déjà sur la liste originale des témoins proposés.

    Monsieur le président, je crois que j'avais la parole, à moins qu'il y ait un autre rappel au Règlement.

    Pour nous permettre de discuter plus librement et de donner des informations détaillées sur les témoins, le Comité devrait‑il poursuivre le débat à huis clos? Y a‑t‑il des objections à ce que nous poursuivions la réunion à huis clos?

    Le huis clos sera levé si…

    Nous allons poursuivre à huis clos et, si le Comité souhaite lever le huis clos, c'est ce que nous ferons.

    Au sujet de la motion sur le huis clos, si motion il y a, je n'en vois pas l'intérêt. Nos échanges n'ont rien de secret. Le public a le droit de savoir comment le Comité règle ce genre de questions.

    Ce que nous proposons est tout à fait raisonnable. M. Barsalou-Duval a ajouté des témoins à la liste. Il a confirmé qu'ils figuraient sur la liste de ceux qui avaient déjà été convoqués et qui ont décliné l'invitation. La motion pourrait être soumise aux voix maintenant. Elle est très claire. Je ne veux pas poursuivre à huis clos et risquer que le décorum se détériore encore plus.

    Merci, monsieur Bachrach.

    C'est maintenant au tour de M. Rogers, qui sera suivi de M. Chahal.

    J'avais la parole, mais je vais céder mon tour à M. Rogers et je vais intervenir après lui.

    Je suis désolé, monsieur Chahal. M. Badawey aura la parole après vous.

    Monsieur Rogers, c'est à vous.

    En fait, monsieur le président, avant de voter sur d'autres motions, j'aimerais avoir la version écrite dans les deux langues officielles pour savoir exactement sur quoi je vote.

    D'accord, monsieur Rogers, mais pouvez-vous préciser si vous voulez la version modifiée?

    Oui.

    La demande a été faite, monsieur Rogers. Nous attendons la traduction, et nous allons essayer de donner suite à votre…

    Monsieur le président, je propose de suspendre la séance quelques minutes pendant que nous attendons.

    Monsieur Rogers, nous allons donner la parole à d'autres intervenants pour ne pas perdre de temps, mais nous redoublons d'efforts pour vous transmettre le texte de la motion dès que possible, idéalement avant la fin de la réunion.

    Monsieur Chahal, vous avez la parole, et MM. Badawey et Strahl interviendront ensuite à tour de rôle.

    Merci, monsieur le président.

    Ce serait effectivement utile. Je remercie M. Rogers d'avoir fait cette demande parce que j'aimerais aussi faire le point sur les amendements.

    Pour revenir sur la liste qui nous a été transmise, elle a subi plusieurs changements au fil de la réunion. Premièrement, une motion a été présentée sans préavis pendant la réunion pour perturber son déroulement dès le début, et nous avons perdu une heure et demie qui était prévue pour l'audition de deux témoins. Ils ont été renvoyés chez eux. Les députés conservateurs ont déposé une motion et ont passé beaucoup de temps à l'expliquer et à en débattre.

    Par ailleurs, et je m'adresse à la greffière par votre entremise, monsieur le président, j'ai entendu M. Strahl demander un amendement concernant les dates. Je veux m'assurer que sa remarque a été prise en note et que les modifications seront apportées. Je crois qu'il a été question du 16 ou du 18 mai, ou du maintien du 18 mai pour notre autre étude. Il y aura des répercussions pour les témoins. J'aimerais savoir ce qui en est au juste pour cette étude et pour la date mentionnée par M. Strahl, le 18 mai, et concernant le programme de cette réunion. Il y aura des répercussions sur notre prochaine étude si ce nouvel ordre est adopté.

    Pour en revenir à la liste, ce n'est pas clair pour moi. Ce serait bien d'avoir la liste fournie précédemment et celle qui a été ajoutée aujourd'hui pour voir s'il y a des changements. Je crois que la greffière travaille assidûment pour réunir ces informations et les transmettre aux membres du Comité. Nous allons pouvoir établir si des personnes ont été ajoutées et si des changements ont une incidence sur la représentation proportionnelle. Ces informations permettront aux partis et aux députés de faire ces vérifications.

    Je tiens tout de même à signaler que nous avons demandé que ces discussions se fassent dans le cadre d'une séance de planification des travaux pour ne pas gaspiller le temps du Comité. Malheureusement, nous avons gaspillé énormément de temps aujourd'hui et durant des réunions précédentes du Comité pour discuter de questions qui intéressent la planification des travaux. Il existe une procédure selon laquelle le Comité peut avoir ces discussions dans le cadre de séances de planification des travaux. J'estime que le temps des membres du Comité est gaspillé s'ils ne peuvent pas entendre des témoignages qui les aident à avoir une compréhension plus détaillée des sujets d'étude qui ont été approuvés.

    Ce qui s'est passé à la réunion d'aujourd'hui me déplaît énormément. J'aimerais vraiment à ce que nous arrivions à mieux collaborer pour ce qui concerne la planification des travaux du Comité et dans le cadre de nos prochaines réunions. C'est essentiel si nous voulons réaliser le travail que le Parlement confie à ce très important comité et mener à bien les études qui seront cruciales, après ce que nous avons vécu, pour aider le Canada à se doter d'infrastructures résilientes.

    C'est sur cela que je vais me concentrer au cours de la prochaine réunion du Comité. Le Canada tout entier a été touché. Je sais que certaines régions n'ont toujours pas d'électricité. Je tiens aussi à réaliser cette étude parce qu'elle est importante pour moi et pour les électeurs de ma circonscription, mais je ne veux pas que le Comité perde son temps avec la planification de ses travaux.

    Merci, monsieur le président.

    J'aurais un rappel au Règlement…

    Merci beaucoup, monsieur Chahal.

    Madame Lewis, vous avez la parole.

    Je voudrais clarifier un point. La motion n'a pas été présentée sans préavis aujourd'hui. Il y a eu un avis.

    Merci.

    Merci, madame Lewis.

    Je vais donner la parole à M. Badawey, à M. Strahl, à Mme O'Connell, puis à M. Bachrach.

    Puis‑je faire un rappel au Règlement, monsieur le président?

    Oui, vous pouvez invoquer le Règlement quand vous le voulez, monsieur Bachrach.

    Le sous-comité ne peut pas débattre d'une motion d'assignation de témoins… Est‑ce que quelqu'un peut nous éclairer? Est‑ce qu'un sous-comité peut assigner des témoins à comparaître?

    Je vais consulter la greffière et nous allons vous revenir rapidement avec une réponse.

    Je veux m'assurer que nous sommes sur la même longueur d'onde, parce que c'est quelque chose qui a été avancé.

    Pendant que la greffière vérifie si… Avez-vous levé la main pour que je vous ajoute à la liste des intervenants ou seulement pour faire ce rappel au Règlement, monsieur Bachrach?

    C'était pour les deux.

    D'accord. Merci.

    C'était pour toutes ces réponses et encore plus.

    Avant de céder la parole à M. Badawey, je vous confirme, monsieur Bachrach, qu'un sous-comité ne peut pas débatte de ce genre de motion ni l'adopter. Elle doit être adoptée par le Comité.

    Monsieur Badawey, vous avez la parole.

    Voulez-vous invoquer le Règlement, madame O'Connell?

    Oui. Puis‑je préciser aussi que les sous-comités peuvent formuler des recommandations que les comités peuvent ensuite adopter? Le débat pourrait se tenir en sous-comité, et le Comité pourrait ensuite adopter une motion ou une proposition.

    Je voudrais une mise au point sur la procédure. Pour que nous soyons tous sur la même longueur d'onde, un sous-comité peut en débattre et que c'est au comité plénier que revient le rôle d'adopter une proposition, ou de l'entériner pour utiliser un terme plus juste, n'est‑ce pas?

    Je vais demander à la greffière de nous éclairer sur ce point.

    Il peut adopter une motion et en faire rapport au comité principal, qui devra ensuite l'adopter. De manière générale, le comité principal présente un rapport et c'est lui qui en débat. C'est ce qui se passe actuellement [difficultés techniques].

     Merci, madame la greffière.

    Je vous cède la parole, monsieur Badawey.

    Merci, monsieur le président.

    M. Bachrach a raison, en partie, pour ce qui concerne le débat en sous-comité. En revanche, comme la greffière vient de nous l'expliquer, le Comité doit entériner tout ce que propose un sous-comité, un point c'est tout. C'est pour cette raison que j'ai demandé une séance en sous-comité: pour ne pas gaspiller de réunions du Comité.

    Maintenant que la motion a été présentée, et en toute justice pour les partis représentés ici, y compris celui qui l'a présentée, je dois admettre qu'elle nous permet de revoir la liste que nous avons soumise à la greffière et celles des autres partis pour déterminer s'il y aurait lieu d'assigner certains témoins à comparaître devant nous.

    La motion que j'ai présentée précédemment rejoint le point que M. Bachrach a soulevé, à juste titre selon moi. Nous venons d'adopter une motion que vous nous avez soumise, monsieur, et qui nous limite à quatre réunions. Quand allons-nous, pour que ce soit juste pour l'ensemble des partis, établir la répartition du temps qui sera alloué aux personnes que nous souhaitons assigner à comparaître entre ces quatre réunions?

    Nous avons demandé à 11 témoins de comparaître, mais un seul a donné suite à la demande. Nous aimerions revoir cette liste et, éventuellement, assigner une personne parmi la dizaine qui reste à comparaître. Ce serait juste. Vous pourriez vouloir en faire de même. Le Bloc québécois pourrait vouloir en faire de même. Par conséquent, ce qui serait juste, ce serait d'avoir une discussion en sous-comité et de donner à tous les partis la possibilité de soumettre une liste de témoins à assigner à comparaître durant les quatre réunions prévues. Si nous adoptons cette motion maintenant, nous n'aurons pas cette possibilité.

    C'est tout ce que nous demandons, que la planification des travaux du Comité soit discutée en sous-comité. Quand je regarde la liste actuelle, j'y vois des personnes que j'adorerais assigner à comparaître. Patrick Brown, le maire de Brampton, n'a même pas daigné donner de réponse. J'adorerais assigner des gens comme lui à comparaître.

    Je pense qu'il serait un excellent témoin.

    Ce que je veux dire, c'est que tout ce que nous demandons avec cette motion, c'est de pouvoir alimenter ces quatre réunions avec certains témoins que nous souhaiterions convoquer. Pourquoi n'avons-nous pas cette possibilité? Si cette motion est adoptée et que nous devons y revenir encore à la prochaine réunion, nous allons sans doute brûler une autre réunion. Je ne veux pas cela. Je veux me mettre au travail.

    Cela étant dit, alors que les conservateurs sont assis de l'autre côté et se moquent de tout ce processus, nous le prenons au sérieux.

    Des députés: Oh, oh!

    M. Vance Badawey: Pouvons-nous entendre les rires de l'autre côté? Monsieur le président, avouez c'est en fait comique.

    Nous parlions tout à l'heure de respect. C'est regrettable.

    Voulez-vous prendre la parole, monsieur Strahl?

    Oui, éventuellement.

    Très bien, alors levez la main.

    Je suis déjà inscrit sur la liste.

    Très bien.

     C'est ce que nous demandons, monsieur le président.

    Encore une fois, il est regrettable que ce comité ne puisse pas envisager de respecter tous les partis pour qu'ils aient les mêmes possibilités que celles qui sont proposées dans cette motion. C'est aussi simple que cela. Merci.

    Je vous remercie, monsieur Badawey.

    Maintenant, voilà que M. Strahl a la parole.

    Merci beaucoup. N'est‑ce pas pratique?

    Monsieur le président, cette motion a été notifiée depuis plusieurs jours. Avant même de présenter la motion, Mme Lewis a laissé savoir à la greffière et au président qu'elle était contrariée et qu'elle envisageait de le faire en raison de ce qui se passait avec les convocations. Le Parti libéral a eu tout le temps nécessaire pour réfléchir à un amendement à cette motion, comme le Bloc l'a fait.

    M. Badawey ne cesse de dire que le Bloc n'a pas eu le temps. Ils l'ont fait. Ils nous ont donné leur liste de trois personnes qui, selon eux, devraient être ajoutées à la liste des citations à comparaître. Cette liste sera acceptée en temps voulu.

    Je signale que nous sommes à cinq minutes de la fin de cette réunion. Monsieur le président, je ne sais pas si cela affectera votre planification future, mais nous nous attendons à ce que cette question soit examinée par le Comité tant qu'elle n'aura pas été réglée. Je peux vous informer, par courtoisie, que ce sera le premier point à l'ordre du jour de la réunion de jeudi. Nous ne sommes pas prêts à laisser cette affaire se poursuivre. Nous avons une motion qui aurait pu être traitée il y a une heure, ce que les partis de ce côté‑ci de la table étaient prêts à faire.

    Nous pouvons discuter jusqu'à la fin de la séance, ce qui semble être l'ordre du jour du côté des libéraux, mais la motion sera à nouveau présentée jeudi et nous continuerons à en débattre jusqu'à ce que nous ayons un vote final. Peut-être seront-ils prêts à présenter leur liste à ce moment‑là. Il n'y a pas de problème.

    Nous ne procéderons pas aux travaux habituels du Comité avec une motion à l'ordre du jour. Nous nous attendons à ce que cette motion soit présentée à nouveau ou à ce que nous l'examinions jeudi à 11 heures.

    Je vous remercie, monsieur Strahl.

    Je donne la parole à Mme O'Connell, suivie de M. Bachrach, puis à M. Barsalou-Duval, et enfin à M. Badawey.

    Vous avez la parole, madame O'Connell.

    Merci, monsieur le président.

     Nous venons de l'entendre. Nous venons d'entendre les menaces pas très voilées des conservateurs qui veulent retarder les travaux du Comité jusqu'à ce qu'ils obtiennent ce qu'ils veulent sur cette motion.

    Tant qu'ils n'auront pas obtenu ce qu'ils veulent, ils ne laisseront pas le Comité avancer sur quoi que ce soit d'autre. C'est un constat. C'est bien ce que nous avons dit.

    Combien de fois avons-nous dit que nous voulions que les témoins restent, pour leur poser des questions? Nous étions tous prêts à poser des questions aux témoins. Ils sont restés assis ici pendant près de deux heures. Les députés d'en face auraient pu présenter cette motion à la fin de la réunion.

    Pour récapituler, nous avons déposé des amendements visant à renvoyer ce débat au sous-comité, qui ferait ensuite rapport au Comité en formulant des recommandations sur la question. J'ai parlé de cet amendement, en expliquant comment nous pourrions obtenir satisfaction en travaillant sur ces détails quant au nombre de témoins et à la proportionnalité pour les partis. J'ai dit ensuite que si nous renvoyons la question au sous-comité, nous répondrons à nos préoccupations et nous pourrons passer à la comparution des témoins, mais les conservateurs n'ont pas accepté cette proposition. C'est « notre façon de faire ou pas ». Ce n'est pas ainsi que fonctionnent les comités. Ce n'est pas ainsi que fonctionne le Parlement.

    Mme Lewis a parlé des résidents qui l'ont envoyée ici. Devinez quoi, les résidents nous ont envoyés ici aussi, et nous avons tout à fait le droit de parler et de dire que nous voulons des témoins supplémentaires pour cette étude. On a suggéré que les témoins proposés dans les amendements à cette motion figuraient sur la liste originale. Nous n'avons aucune idée de ce qu'il en est.

    M. Badawey a justement souligné qu'il y a une différence pour chaque comité. J'ai siégé dans de nombreux comités. Dans chaque comité, chaque parti soumet sa liste de témoins. Parfois, les témoins ne sont pas disponibles. Parfois, ils ne veulent pas comparaître. Le ou la greffière s'occupe des réservations et de la programmation de ces listes et s'efforce de maintenir la représentation aussi proportionnelle que possible.

     Nous sommes en présence d'un processus très différent, car il s'agit maintenant d'exiger que les témoins comparaissent et qu'ils comparaissent quand ils le souhaitent. Ce faisant, il ne s'agit pas d'une procédure normale. Par conséquent, chaque parti a besoin de cette proportionnalité pour pouvoir soumettre les mêmes demandes pour la liste. M. Badawey a mentionné Patrick Brown. Il serait un excellent témoin pour cette étude. J'espère vraiment qu'il sera disponible.

    Le fait, encore une fois, que nous ne sachions pas quels témoins ont été proposés précédemment par rapport à ceux qu'ils demandent maintenant apparaît... Nous ne connaissons pas cette proportionnalité, car il s'agit d'un processus entièrement différent que le Comité applique, c'est pourquoi il nécessite une motion distincte.

    S'il s'agissait de la procédure normale de convocation des témoins par les comités, nous ne passerions pas deux heures à débattre d'une motion. Nous avons eu toutes les occasions de le faire au sein du sous-comité, de régler ces détails et de nous assurer que tout le monde était à l'aise, mais encore une fois, « notre façon ou pas » des conservateurs l'a emporté. Nous avons dû laisser partir des témoins qui étaient présents et prêts à témoigner, ce que je pensais qu'ils voulaient pour les Canadiens.

    Monsieur le président, malgré tout cela, je vais tenter une fois de plus, de notre côté, d'aller de l'avant. Je vais proposer un amendement et j'en parlerai ensuite.

    Voici ce que je propose:

    Merci beaucoup, madame O'Connell.

    Nous allons maintenant commencer une nouvelle liste pour répondre à l'amendement proposé.

    Nous allons commencer par vous, monsieur Badawey.

    Monsieur le président, pour en venir à cette motion, j'en reviens à ce que j'ai dit tout au long de la séance. Avec les listes que les conservateurs ont présentées, l'amendement que M. Barsalou-Duval a proposé, le fait que M. Bachrach pourrait soumettre quelque chose, que ce soit aujourd'hui ou aux prochaines réunions, et bien sûr notre demande, qui fait la file dans ce laps de temps de quatre réunions? Qui fait la file? Qui a la préférence? Nous n'avons que quatre réunions. Nous ne disposons que d'un temps limité, six par réunion. Qui fait la file?

    C'est là où je veux en venir. Nous avons besoin d'une réunion pour identifier, dans le cadre de ces quatre réunions, conformément à la proposition de M. Bachrach, les personnes qui pourraient occuper ces créneaux horaires. Encore une fois, c'est une question d'équité. Les conservateurs ont dressé une liste. C'est très bien. Nous avons maintenant une liste de M. Barsalou-Duval. D'accord. Cela prend les créneaux horaires de ces réunions. Bien sûr, nous allons présenter une liste. Qui fait la file? Qui est prioritaire? C'est pourquoi nous demandons une séance de planification des activités, une réunion du sous-comité. Que ce soit à huis clos ou non ne me préoccupe pas. L'essentiel, toutefois, c'est que nous devons établir l'équité en ce qui concerne les personnes qui seront présentées et, par conséquent, celles qui auront la priorité dans la file d'attente. Il n'y a pas beaucoup de minutes et d'heures dans une réunion. Qui occupera ces réunions parmi les noms qui seront présentés par tous les partis?

    Merci, monsieur le président.

    D'accord. Il est 13 h 2, s'il n'y a pas d'objection, je vais lever la séance. Nous nous reverrons tous jeudi.

     Merci à tous.