[Français]
Madame la présidente, j'ai le plaisir d'être parmi vous aujourd'hui dans le cadre de votre examen sur le gel du budget de fonctionnement des ministères, qui a été annoncé lors du budget du 4 mars dernier. Comme vous l'avez mentionné, M. Smith, qui est secrétaire adjoint au Secteur de la gestion des dépenses du Secrétariat du Conseil du Trésor, m'accompagne aujourd'hui. Je vais faire une brève présentation. Nous serons ensuite prêts à répondre à vos questions.
Le 22 mars dernier, le président du Conseil du Trésor vous a parlé du plan en trois volets qui a pour objet le retour à un budget équilibré d'ici 2014-2015. J'aimerais vous rappeler brièvement ce que sont les trois volets.
Pour ce qui est du premier volet, il s'agit de mesures ciblées visant à ralentir le rythme de croissance des dépenses gouvernementales en matière de programmes. Les deux exemples qu'on donne dans le document du budget sont la réduction de la croissance de la Défense nationale et de l'enveloppe de l'aide internationale. En ce qui a trait au deuxième volet, il s'agit de diminuer les coûts de fonctionnement du gouvernement. Le gel des budgets de fonctionnement s'inscrit dans ce volet. Le troisième volet est une série d'examens sur le coût de fonctionnement des opérations gouvernementales. Ça comprend les examens stratégiques et l'examen des dépenses du gouvernement en matière de fonctionnement, soit les dépenses administratives.
Parlons maintenant du gel des budgets de fonctionnement. Les budgets seront gelés de 2010-2011 à 2012-2013. On s'attend à ce que cette mesure permette de réaliser des économies d'environ 1,8 milliard de dollars d'ici la fin de l'exercice en 2012-2013.
[Traduction]
Ce gel s'applique à toutes les organisations fédérales financées par le Parlement, notamment les ministères, les organismes et les sociétés d'État, c'est-à-dire: tous les ministères et organismes qui font partie de l'administration publique centrale; tous les organismes distincts, notamment la vérificatrice générale, la commissaire à l'information et la commissaire à la protection de la vie privée; les sociétés d'État qui sont financées au moyen de crédits parlementaires, telles que la Société Radio-Canada, la Commission canadienne du tourisme, les musées et les galeries; les Forces canadiennes; la Gendarmerie royale du Canada; et d'autres mandataires du Parlement.
Pour 2010-2011, le montant total des budgets de fonctionnement ministériels se chiffre à environ 54 milliards de dollars. Il s'agit des montants de budgets de fonctionnement les plus élevés depuis les 10 dernières années. Ce montant est composé, en gros, de 28 milliards de dollars en frais de personnel, ce qui comprend les traitements et les salaires, et de 26 milliards de dollars en frais de fonctionnement divers, comme les contrats de services professionnels, les télécommunications, les baux, les services publics, c'est-à-dire l'eau et l'électricité, les matériaux et l'approvisionnement.
Le gel ne s'applique pas aux dépenses suivantes: les dépenses engagées dans le cadre du Plan d'action économique qui prend fin en mars 2011; les mesures prises dans le cadre du budget de 2010, qui n'étaient pas comprises dans le Budget principal des dépenses qui vient d'être déposé; les nouvelles initiatives stratégiques approuvées par le Cabinet; les coûts de la main-d'oeuvre non discrétionnaires, par exemple les prestations parentales ou les indemnités de cessation d'emploi. Le Conseil du Trésor examinera et remettra en question toute proposition portant sur l'augmentation des dépenses de fonctionnement.
Comme je crois l'avoir dit la dernière fois, et comme l'a également dit le président du Conseil du Trésor, aucun gel des salaires n'est prévu. Les membres de la fonction publique fédérale bénéficieront d'une augmentation de salaire en 2010-2011 qui été établie à 1,5 p. 100, en application de la Loi sur le contrôle des dépenses et les conventions collectives.
Les ministères seront tenus de couvrir ces augmentations de salaire, ainsi que toute autre augmentation de leurs coûts de fonctionnement, en trouvant des moyens de réaliser des économies au sein de leurs propres opérations. Par le passé, l'administration centrale remboursait ces frais aux ministères et organismes, mais ce ne sera pas le cas cette fois-ci.
[Français]
Comme nous l'avons indiqué précédemment, il n'y a aucun gel au niveau du recrutement. Les organisations, ministères et agences peuvent doter les postes vacants ou accroître le nombre de leurs employés à condition de respecter les limites globales imposées en matière de dépenses de fonctionnement. En d'autres mots, les ministères et organismes continueront à gérer leurs effectifs ainsi que leurs opérations à l'aide de toutes les stratégies qui sont utilisées actuellement. Nous sommes convaincus que les départs à la retraite et l'attrition normale fourniront probablement aux ministères, au cours des prochaines années, la marge de manoeuvre voulue pour gérer la taille de leurs effectifs.
[Traduction]
En fait, outre le maintien du gel des dépenses pour les voyages, les conférences et l'accueil aux niveaux de 2008-2009 pour une année supplémentaire — gel qui était prévu dans le budget de 2009 —, aucun autre élément spécifique des budgets de fonctionnement n'est visé par ce gel. Le gouvernement, en raison de son expérience antérieure, a choisi cette approche plutôt que de faire des compressions générales ou ciblées.
Les administrateurs généraux sont les mieux placés pour prendre les décisions nécessaires afin de fournir les services dans les limites de leurs budgets. C'est ce qu'ils font, jour après jour. Nous ajustons nos opérations de manière ascendante ou descendante, selon les priorités et les mandats qu'on nous confie.
En réalité, nous croyons que le gel peut offrir des incitatifs supplémentaires pour innover et réaliser des économies. Ensemble, le gel des budgets de fonctionnement et l'examen administratif, également annoncé dans le budget, fourniront des occasions de réaliser des économies à l'interne et d'améliorer les services. En fait, si on examine les échéances, l'examen des services administratifs prévu pour cette année financière devrait être reporté au budget de 2011; cet examen portera sur les économies réalisées dans l'ensemble du gouvernement, plutôt que d'un ministère à l'autre. À la lumière des recommandations découlant de l'examen, nous pourrons envisager des changements à apporter aux opérations administratives à l'échelle du gouvernement, plutôt que d'un ministère à l'autre.
[Français]
En conclusion, madame la présidente, j'ai fait rapidement le tour des éléments et des composantes du gel des dépenses de fonctionnement des ministères. Il s'agit, pour nous, d'un élément clé de la gestion de la croissance et du rythme de croissance des dépenses du gouvernement.
Cela nous fera plaisir de répondre à vos questions.
:
Merci, madame la présidente.
Madame d'Auray, monsieur Smith, bonjour. Je suis heureuse de vous revoir.
Depuis que je siège à ce comité, c'est-à-dire depuis presque trois ans maintenant, on parle de rationalisation des dépenses. On en a parlé souvent. À maintes reprises, on a demandé au ministère, si je me trompe pas, non seulement de rationaliser, mais de couper dans le gras. On a dit qu'il fallait essayer de voir si des programmes ne seraient pas de trop. On pourrait les enlever et les remplacer par d'autres programmes, afin de mieux circonscrire les dépenses.
Maintenant que l'on sait, par votre document, madame d'Auray, qu'il n'y aura ni gel des salaires ni gel du recrutement, je voudrais insister sur l'importance de ce gel des dépenses. Je veux d'abord parler des réductions de services offerts à la population, ensuite des incidences que cela aura sur les conditions de travail des employés.
Quand on fait une rationalisation aussi radicale que celle qui est annoncée, les sous-ministres doivent avoir des moyens d'atteindre ces objectifs que vous avez définis. Vous êtes-vous assurés que tous les sous-ministres qui feront ce genre d'exercice auront les mêmes moyens et seront sur la même longueur d'onde, d'une part? Avez-vous un droit de regard sur les réductions qu'imposeront les sous-ministres?
:
Madame la présidente, votre collègue a posé plusieurs questions.
En effet, les sous-ministres détiennent tous les mêmes moyens. Les normes, les flexibilités, les politiques sont les mêmes pour tout le monde. Les sous-ministres sont habitués à gérer des questions d'augmentation et de décroissance, de conserver les services critiques et les services clés, d'augmenter le niveau d'efficacité. On le fait de façon régulière, par exemple en investissant dans des services de prestation électronique pour accélérer le traitement des demandes. Si on n'avait pas fait ce genre d'investissement qui nous a permis de repenser les façons de faire de Service Canada, je suis certaine que le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, par exemple, n'aurait pas pu augmenter ses effectifs aussi rapidement et répondre à la demande croissante de l'assurance-emploi. En effet, on avait déjà pris et mis en place les mesures nécessaires pour augmenter cette capacité de répondre à la demande. De même, lorsque la demande baissera, on devra aussi gérer la décroissance et le retour à la normale lorsque cela se fera sentir dans le traitement des demandes des différents services.
On a aussi fait beaucoup d'améliorations et repensé nos façons de travailler. Cela fait partie de ce qu'un ou une sous-ministre doit faire de façon courante. Ces outils sont ceux que nous utilisons lors d'un gel.
Comme je l'ai dit dans mes notes d'allocution — je le répète —, nous dépensons 54 milliards de dollars en frais de fonctionnement, ce qui constitue le niveau probablement le plus élevé, depuis 10 ans, de nos coûts d'opération et de fonctionnement. Ce n'est pas vilain que nous prenions les mesures nécessaires pour repenser nos façons de faire. C'est souvent le cas lorsqu'on ajoute programme sur programme, activités de fonctionnement sur activités de fonctionnement. Il faut alors prendre du recul et voir s'il y a une façon de faire qui soit plus efficace.
Nous discutons de cette question avec nos collègues de l'OCDE, et pour certains gouvernements cela se fait de façon régulière. Certains gouvernements repensent 10 p. 100 de leurs programmes annuellement afin de pouvoir réaffecter les mesures, le financement et même les effectifs là où cela devrait se faire.
:
Merci, madame la présidente.
Merci, madame d'Auray et monsieur Smith, d'être venus cet après-midi. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir bien voulu comparaître une fois de plus devant notre comité.
Pour ce qui est du gel général imposé aux dépenses, il y a évidemment plusieurs facteurs qui entrent en ligne de compte. Pourriez-vous parler de certaines des possibilités et de certaines des mesures prises par le Conseil du Trésor et peut-être par d'autres ministères, à votre connaissance, en ce qui concerne les économies que le gouvernement pourrait réaliser durant cette période?
J'ai entendu certains représentants des gouvernements provinciaux décrire cette période comme une occasion pour le gouvernement de changer sa façon de faire. Je sais qu'on a déployé un certain effort pour moderniser certains des systèmes désuets qui sont en place, particulièrement le système de paye, afin d'essayer de réduire les coûts engagés par le gouvernement et d'atténuer les pressions exercées sur les employés qui administrent ce service. Mais, à l'heure actuelle, les gouvernements réalisent des économies dans d'autres domaines aussi. Soit dit en passant, les coûts de construction et les frais de certains services sont, semble-t-il, moins chers aujourd'hui qu'il y a deux ans ou même un an. En particulier, les coûts de construction sont faciles à établir. On entend dire que les coûts liés aux projets de construction ont diminué de 40 p. 100 par rapport à ce qui était prévu il y a à peine deux ou trois ans.
Y a-t-il d'autres services où nous observons une réduction des coûts, ou s'agit-il d'un aspect que le Conseil du Trésor suit de près?
:
Merci pour la question. Dans ma déclaration préliminaire, j'ai brièvement mentionné l'examen des services administratifs et les frais de fonctionnement du gouvernement du Canada, qui ont aussi été annoncés dans le budget, et qui ont occasionné la nomination récente de mon collègue Daniel Jean. Il est chargé de trouver des moyens de réaliser des économies au sein des opérations dans tous les services du gouvernement.
Par exemple, nous examinons actuellement, en collaboration avec Travaux publics et Services gouvernementaux, un certain nombre de nos centres et entrepôts de données. Le gouvernement du Canada en a un assez grand nombre, plus de 120, me semble-t-il, dispersés dans tout le pays et qui pourraient être regroupés. Nous devons aussi envisager, au vu des exigences relatives à la continuité des opérations, que nous pouvons être beaucoup plus efficaces dans le domaine de la maintenance au lieu d'avoir des services dans chaque ministère.
Par exemple, nous avons constaté que lorsque les ministères partagent des services, quand ils sont situés dans le même édifice, il est possible de réaliser de plus grosses économies en utilisant les mêmes services pour plusieurs organisations. Ainsi, les ministères n'auront pas chacun leur propre service d'acheminement du courrier et les frais d'administration des systèmes d'exploitation tels que les systèmes financiers ne seront pas couverts plusieurs fois. Nous pouvons regrouper les services d'application pour la technologie de l'information. Toute une gamme de possibilités nous permettront de localiser et d'identifier les services qui ne sont peut-être pas essentiels, à mon avis, pour le gouvernement et des services dont chaque ministère n'a pas forcément besoin.
Nous avons vu dans d'autres juridictions — par exemple, dans beaucoup de provinces qui ont suivi cette voie — des façons plus efficaces et plus efficientes d'identifier ce que nous considérerons être les frais de fonctionnement du gouvernement. Cela ne touche pas la prestation des services offerts aux Canadiens; il s'agit plus de la façon dont nous fonctionnons au niveau de l'ensemble de l'organisation
La présidente: Évidemment que je ne vous oublierai pas.
M. Pat Martin: Bien sûr. Merci, madame la présidente.
Merci, madame d'Auray et merci monsieur Smith. Bienvenue. C'est un plaisir de vous revoir.
Nous avons reçu le président du Conseil du Trésor ici lorsqu'il a lancé ses mesures de compression d'économies. Une des choses qui m'a frappé, surtout en tant qu'ancien délégué syndical, c'est que le ministre, le président du Conseil du Trésor a essayé de faire croire qu'il s'agit d'une sorte de modèle de démocratie égalitaire en milieu de travail qui permettrait aux fonctionnaires de se charger de trouver des mesures de compressions, de réaliser des économies. En gros, le fait de refiler la responsabilité aux fonctionnaires était quelque chose de louable.
Je suis, aujourd'hui, un vétéran des anciens stratagèmes scientifiques de la gestion que l'on a vus dans les années 1980 et 1990 — FP 2000, gestion de la qualité totale, cercles de travail de la qualité, kaizen, et tous ces soi-disants paradigmes insensés que nous étions supposés subir. C'est exactement la terminologie que nous avons trouvée là. On confie une tâche à six personnes et on leur demanderait de trouver un meilleur moyen d'accomplir cette tâche. Habituellement, elles votent pour éliminer l'une d'entre elles et font le même travail à cinq.
Ne pensez-vous pas — je ne sais même pas si je dois vous poser cette question — que les compressions seront l'une des conséquences prévisibles de cette passation de la responsabilité? Vous ne pouvez pas réduire le budget sans réduire la fonction publique. Et il n'y a rien à réduire. Après ce que les libéraux ont fait subir à la fonction publique, les coupures, réductions et compressions, vous n'arriverez pas à équilibrer le budget en dégraissant la fonction publique. Ces coupures se font encore ressentir, alors comment envisager en faire encore plus. Vous coupez au plus profond de la structure de la fonction publique.
Je pense vraiment que, tout d'abord, cette délégation de pouvoirs, de gestion, aux travailleurs afin qu'ils réalisent des économies, c'est comme mettre une boîte à suggestions dans l'anti-chambre de la mort: comment voulez-vous vous licencier vous-même ou lequel de vos collègues vous voulez licencier, seulement pour économiser de l'argent? Je suis vraiment préoccupé par ce que vous nous avez présenté aujourd'hui.
J'ai quelques questions précises. L'un des nouveaux postes que vous allez créer est celui de sous-ministre de l'examen des services administratifs. C'est quelque chose qui se fait de façon permanente déjà. Tous les gouvernements essaient, chaque année, de trouver des mesures de compression des coûts et des moyens de faire des économies au sein de l'administration. Est-ce un poste pour une période déterminée? Quel est le mandat de ce nouveau sous-ministre de l'examen des services administratifs? Avez-vous créé un poste permanent pour qu'un sous-ministre examine dorénavant tous les services administratifs?
:
Vous avez posé plusieurs questions. Madame la présidente, j'aimerais par conséquent les reprendre séparément.
Pour ce qui est de savoir si on est en mesure de composer avec le taux de retraite ou de départs, qui est assez élevé dans la fonction publique, je préciserai qu'au cours de l'année qui vient de se terminer, un peu plus de 13 000 personnes ont quitté la fonction publique. On s'attend à ce que ce taux de départs augmente légèrement au cours des trois ou quatre prochaines années. On arrive en quelque sorte au pic, pour ce qui est des départs à la retraite, compte tenu de l'âge moyen à l'intérieur de la fonction publique. Ça nous donne notamment l'occasion de repenser nos façons de faire et de travailler.
Comme vous l'avez mentionné, il n'y a pas de gel, de limite au niveau du recrutement. À la fonction publique, on voudrait pouvoir faire et offrir un travail à valeur ajoutée. En tenant compte de nos façons de faire, nous voudrions au cours des années à venir être un peu plus innovateurs et réduire le travail répétitif. L'entrée de données, par exemple, n'est pas particulièrement une activité à valeur ajoutée. On est en train de la transformer. Si vous avez pris connaissance du type de travail que nous faisons maintenant à la fonction publique, vous avez pu constater que le travail à valeur ajoutée, plus particulièrement, a augmenté. L'informatique, les services aux citoyens et l'élaboration des politiques sont parmi les domaines où l'on a observé la plus grande augmentation de travail à valeur ajoutée.
En ce qui a trait aux changements que nous pourrions faire en revoyant notre fonctionnement interne, il est évident que nous allons nous pencher sur ce qui se fait dans le cadre d'autres juridictions. Nous avons commencé à voir un peu ce que font la Colombie-Britannique et l'Ontario. L'objectif est de maintenir et même, dans certains cas, d'augmenter le niveau de service en faisant les choses différemment.
Merci, madame d'Auray et monsieur Smith, de votre présence aujourd'hui. Nous vous remercions pour le dialogue que nous allons avoir. Collectivement, nous espérons parvenir à comprendre ce que fait votre ministère et ce à quoi les autres ministères sont censés donner suite.
Nous allons suspendre nos travaux quelques minutes. Le prochain groupe de témoins arrive.
La présidente: Il me faut avoir la précision des militaires ici. Nous avons jusqu'à 17 h 15; alors, j'aimerais accueillir le directeur parlementaire du budget, M. Page, ainsi que MM. Askari, Khan, Weltman et Mathilakath.
Je crois savoir que vous avez une déclaration liminaire, monsieur Page.
Bonjour à vous, madame la présidente, aux vice-présidents et aux membres du comité.
[Français]
Je vous remercie de m'avoir invité, en compagnie de mes collègues, à vous entretenir aujourd'hui de l'analyse sur le gel imposé aux opérations de notre gouvernement dans le cadre du Budget 2010.
[Traduction]
J'aimerais vous présenter quelques observations portant sur le contexte financier des restrictions et sur un cadre proposé d'analyse que les membres de ce comité pourraient trouver utiles.
Je veux également vous mentionner que je mets à votre disposition deux documents: un document consacré à l'évaluation proposée des risques et des impacts des restrictions imposées au niveau des dépenses; et un document qui vous présente une mise à jour de l'évaluation que le Bureau du directeur parlementaire du budget a réalisée du Fonds de stimulation de l'infrastructure du gouvernement à partir des données de demandes reçues le 29 janvier 2010, soit à la date de clôture du programme.
Je souhaite également souligner que plus tard au cours de la semaine, mon bureau publiera aussi une analyse des recettes et des dépenses projetées attribuables aux primes d'assurance-emploi.
[Français]
J'ai trois messages essentiels à vous livrer.
Premièrement, le contexte financier est difficile. Malgré le rendement relativement reluisant de notre pays à cet égard, lorsqu'on se compare à d'autres pays, les parlementaires se voient confrontés à deux énormes vagues sur le plan financier. La première nous arrive des énormes déficits budgétaires du gouvernement fédéral qui découlent du repli de notre économie et de la remise en oeuvre d'un ensemble de stimulants financiers à partir du déficit. Peu après son passage, cette vague de courte durée fera place à des coûts croissants attribuables aux départs à la retraite des baby-boomers qui recevront des prestations pour aînés, feront appel à nos services de soins de santé et puiseront dans nos recettes budgétaires en baisse en raison de la croissance ralentie de la main-d'oeuvre disponible.
Deuxièmement, on ne peut imposer une consolidation des finances sans souffrance. Pour éviter à long terme les considérables déficits budgétaires insoutenables, les parlementaires pourraient se voir contraints d'opter entre une augmentation des impôts, des modifications au niveau des programmes de transfert législatifs et une baisse des montants consacrés aux dépenses directes des programmes. D'après une analyse et les projections financières du DPB — mon bureau —, les mesures de restriction adoptées dans le Budget 2010 ne suffiront pas à ramener le déficit budgétaire du gouvernement fédéral sur la voie de l'équilibre au cours des cinq prochaines années si l'on se base sur les prévisions moyennes du secteur privé, sans compter les pressions financières attribuables au vieillissement de la population.
Troisièmement, on constate une possibilité sur le plan stratégique et le besoin de consolider le processus d'examen de notre budget de dépenses. Les améliorations récentes au niveau de l'information sur la gestion des dépenses et la mise en place d'examens stratégiques ont contribué à paver la voie à de nouveaux degrés de transparence financière et à la participation, pour appuyer le processus décisionnel, du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires et, effectivement, de tous les comités permanents qui contribuent à l'examen des activités des différents ministères.
[Traduction]
On propose, dans le budget 2010, d'imposer des restrictions au niveau des dépenses opérationnelles. En 2010-2011, les budgets des ministères ne bénéficieront d'aucune augmentation afin de financer l'augmentation de 1,5 p. 100 des salaires annuels, de sorte qu'on devra procéder à une réaffectation des budgets d'exploitation actuels. En 2011-2012 et en 2012-2013, les budgets d'exploitation des ministères seront gelés aux niveaux de 2010-2011.
Une question s'impose plus que toute autre aujourd'hui, à savoir si les parlementaires disposent, à des fins décisionnelles, de l'information dont ils ont besoin pour exercer la surveillance parlementaire du gel qu'on propose d'imposer au niveau du budget de fonctionnement? Je crois que la réponse est non. De l'opinion du DPB, les mesures de restriction de type opérationnel sont mal définies dans le budget 2010. On dispose de trop peu d'information sur le niveau de référence prévu des dépenses que le gouvernement a choisi de réduire. Du point de vue de la planification financière, nous ignorons ce qui s'y trouve ou ne s'y trouve pas en matière de dépenses de fonctionnement, pas plus que nous ne disposons d'une répartition du niveau de référence des dépenses par ministère.
De même, nous ne savons rien de la stratégie que le gouvernement mettra en place pour réaliser ses mesures d'économie. S'agira-t-il de mesures généralisées ou ciblées? Les organismes centraux chargés de dispenser des conseils politiques auront-ils les mains liées au même titre que les ministères et organismes, comme l'Agence canadienne d'inspection des aliments, la Garde côtière canadienne ou l'Agence des services frontaliers du Canada, qui sont responsables de la prestation des services de santé et sécurité?
Nous considérons que le Parlement doit pouvoir compter sur une information et une analyse structurées et au moment opportun afin d'examiner les risques et les impacts des mesures de restriction. Le DPB évoque le besoin d'un cadre d'analyse afin de faciliter les travaux de ce comité, qui procède à une évaluation des risques et des impacts sous l'angle privilégié des finances et de la prestation des services.
De l'angle privilégié des finances, les membres du comité doivent connaître les risques que comportent les objectifs financiers proposés. Les économies sont-elles réalisables ou monnayables? Dépendent-elles de niveaux raisonnables de la demande de programmes ou de services? Pourrait-on assister en aval à des pressions financières attribuables aux reports de coûts découlant d'un gel du budget de fonctionnement?
De l'angle privilégié de la prestation des services, les membres du comité doivent connaître les risques et les impacts que subiront les niveaux de services offerts aux Canadiens, soit la rapidité, la qualité ou le coût du service. La capacité à long terme du gouvernement d'offrir des services se trouve-t-elle exposée à des risques et des impacts en raison des changements au niveau de l'emploi, des méthodes ou du niveau des capitaux?
Pour préparer ce type d'analyse, le DPB, qui travaille au nom de ce comité, a besoin d'information. D'un point de vue financier, le DPB doit avoir accès au cadre financier prévu et approuvé, aux niveaux de référence annuels des dépenses des ministères — historiques et projetés — ainsi qu'aux crédits périmés.
En matière de prestation des services, nous devons connaître les stratégies ministérielles relatives aux économies, les normes régissant les niveaux de service, ainsi que les coûts entiers des activités de programme des ministères concernés. Le DPB doit pouvoir compter sur le soutien du comité pour accéder à ces renseignements et ainsi procurer aux membres l'information nécessaire à leur processus décisionnel. Le DPB a déjà présenté au Conseil du Trésor une demande comparable d'information qui lui a été refusée, parce qu'on jugeait que les niveaux de référence prévus approuvés constituaient un secret du cabinet.
En préparant le rapport que le DPB publie aujourd'hui au sujet de l'infrastructure, celui-ci a grandement bénéficié du soutien du comité pour obtenir l'information nécessaire. Nous avons obtenu une bonne collaboration de la part des fonctionnaires du ministère des Transports et de l'Infrastructure. Par conséquent, les membres du comité bénéficient d'un accès opportun à l'information et aux analyses du profil des dépenses du Fonds de stimulation de l'infrastructure.
Le DPB procédera cet été à un sondage ayant pour but d'examiner l'impact du programme. Un accès adéquat et au moment opportun à l'information nécessaire pour évaluer le gel du budget de fonctionnement devrait permettre au DPB de préparer à l'intention de ce comité une évaluation des risques et des impacts des économies de 2010-2011 à l'automne 2010 et une évaluation comparable des économies futures avant le dépôt du Budget 2011.
[Français]
Nous vous remercions énormément et nous attendons maintenant vos questions.
[Traduction]
Je vous remercie de votre attention et suis disposé à répondre à vos questions.
D'une certaine façon, nous aurions aimé vous entendre avant d'accueillir certains responsables ministériels, parce que nous avons appris que l'on n'établira pas de base de référence au sujet des conséquences financières réelles — en d'autres mots, on ne recueille pas, même à l'échelle pangouvernementale, des données sur ce que sont ou ne sont pas les coûts fixes qui ne peuvent être modifiés au cours des prochaines années, non plus que nous avons de prévisions des effets sur les niveaux de service, question dont vous avez parlé dans vos observations. C'est sûrement cela l'essentiel.
Nous avons eu des gouvernements dans le passé — j'étais dans l'opposition face à un tel gouvernement en Ontario — qui ont dit qu'on pouvait en faire plus avec moins, et nous avons eu Walkerton. Une des implications, c'est la prudence et la connaissance à l'avance des endroits où les compressions se feront.
C'est ce que je cherche à savoir ici. En ce qui concerne l'argent qui fera l'objet de compressions, le Secrétariat du Conseil du Trésor a parlé d'environ 300 millions de dollars, et ce serait aux sous-ministres... mais cela ne concernait que le côté salarial. Il n'y avait pas de quantification concernant ce qui doit être coupé de l'autre côté ou à quel endroit nous allons aller chercher cet argent.
Pouvez-vous nous donner un aperçu quelconque de ce à quoi ces choix pourraient ressembler, à quelles sommes les ministères pourront avoir accès, ou avez-vous besoin de notre aide, de l'aide du présent comité au sens large, pour obtenir une partie de cette information?
Mon inquiétude, c'est que nous avons vraiment besoin de savoir cela au moment même où cela se fait et non pas après coup. Je veux dire que la vérificatrice générale pourrait nous aider à cet égard.
Je me demande également si vous avez des observations sur le fait que les dépenses opérationnelles croissaient à un rythme assez élevé — je crois comprendre que le chiffre du Conference Board était d'environ 6,1 p. 100 par année — et sur les conséquences de mettre un frein à cette croissance d'une manière aussi brutale. Encore une fois, quelle protection pourrait-il y avoir pour nous assurer que le public ne subit pas de préjudice, que des services publics importants ne viennent pas faire partie de quelque chose de très vague?
L'impression que j'ai retirée de la dernière heure, c'est que cette question est confiée aux sous-ministres. Personne ne fait de vérification. Il n'y a pas de points de référence. Ce qui arrivera arrivera. Tout ce que nous savons, c'est qu'ils n'obtiendront pas d'autre argent et qu'ils devront gérer en conséquence. Nous savons quelque chose de l'effet combiné de tout cela, évidemment, mais nous ne le savons pas complètement parce que nous ne connaissons pas les pressions exercées sur les coûts par des arrangements contractuels antérieurs et la prévision d'autres coûts.
Que pouvez-vous nous dire au sujet de l'importance du défi que cette politique représente même à l'heure actuelle? De quoi avez-vous besoin pour être en mesure de nous en dire davantage sur la prévision de certains de ces choix que les sous-ministres seront forcés de faire? Et, faisant partie de tout cela, comment protéger les services publics très importants face à une directive très vaste comme celle-là?
Premièrement, nous avons effectivement besoin de l'aide du comité pour faire une analyse appropriée. C'est probablement la chose la plus importante que je puisse dire aujourd'hui. L'appui du comité pour faire cette analyse est indispensable pour nous permettre de faire notre travail de manière que nous puissions produire, à l'automne, une sorte d'évaluation des risques et des impacts du gel des dépenses, à la fois pour 2010 et pour les années à venir. En plus du gel des frais opérationnels cette année, nous avons un gel pour les deux années qui viennent, et à cela s'ajoute le fait que le gouvernement cherche à faire des économies au niveau des services administratifs.
Comme je l'ai dit, je ne crois pas qu'il puisse y avoir d'assainissement des finances publiques sans une certaine douleur. Cela est vrai non seulement au Canada, mais également dans d'autres pays. Dans notre propre cas, il est probablement vrai que nous avons vu beaucoup de dépenses. Nous avons vu les dépenses de programmes directes augmenter au cours des 10 dernières années — bien au-delà de 6 p. 100. Avec l'important plan de relance que nous avons en place pour 2009-2010 et 2010-2011, nous savons qu'il y a beaucoup d'argent dans le système, et il ne serait pas étonnant qu'une partie de cet argent ne soit pas dépensé. Nous allons probablement voir de l'argent non utilisé en 2009-2010. Nous allons probablement voir également une somme d'argent non négligeable qui ne sera pas utilisée en 2010-2011. C'est pourquoi nous avons décidé d'examiner le programme d'infrastructure en plus grand détail, là où nous pensons qu'il y a un risque plus élevé qu'il y ait de l'argent non utilisé.
Si l'on regarde principalement le côté opérationnel, étant donné qu'il y a beaucoup d'argent dans le système pour 2010-2011, il se pourrait qu'il n'y ait pas de douleur importante en 2011 en termes d'emplois et d'autres effets opérationnels.
Mais il reste que nous ne pouvons faire une évaluation appropriée à moins d'avoir accès à l'information. Nous avons souligné dans la présentation PowerPoint le genre d'information que nous pourrions examiner. Nous avons besoin des niveaux de références qui sont planifiées, non seulement pour l'année en cours, mais pour les cinq prochaines années, y compris toutes les autorisations de politique figurant dans le budget 2010. Nous avons également besoin que ces dépenses soient ventilées selon les dépenses de fonctionnement et les dépenses qui ne sont pas de fonctionnement par ministère.
Grâce à cette information, nous pourrions commencer, à un niveau général, à examiner les effets du gel des frais opérationnels. De plus, nous avons également besoin des ETP, les équivalents temps plein, de ces ministères pour pouvoir faire cette évaluation.
Encore une fois, nous avons besoin de l'aide du comité pour faire ce travail.
Il y a deux autres questions que je veux vous poser. Je pense qu'il est vraiment important que le comité sache clairement que vous n'avez pas l'information, parce qu'au cours de la dernière heure, on nous a dit que toute information était quelque part dans le budget, qu'il suffisait de regarder plus attentivement pour la trouver. On s'est aperçu que la réponse était non à deux des questions que j'ai posées et il semblerait que la réponse est non pour pas mal de choses.
Mes deux questions sont très particulières. La première porte sur l'infrastructure. Vous nous avez remis une mise à jour de l'information montrant que seulement un certain pourcentage des projets a été terminé l'an dernier — environ 17 p. 100 —, avant le 31 décembre. En termes de possibilité de non-utilisation de l'argent, il y a certaines limites à ce que vous avez été en mesure de faire avec les données. Je suppose que j'ai une question d'ordre général que j'aimerais poser. Je vais vous poser mes deux questions de manière que vous puissiez répartir les quelques minutes qu'il nous reste.
Pouvons-nous vraiment connaître, en tant que comité, en tant que Parlement, la valeur de nos dépenses en infrastructures à partir de l'information dont vous disposez? Nous sommes maintenant rendus à mi-chemin. Vous nous avez donné certains avertissements au printemps dernier et vous avez demandé certaines choses, alors je vous demande une opinion, à savoir si vous pouvez la donner aujourd'hui ou si elle serait conditionnelle à ce dont vous auriez besoin.
Dans quelle mesure le gouvernement a-t-il réussi? Dans quelle mesure avons-nous réussi, en tant que Parlement, à nous assurer que les Canadiens en ont eu pour leur argent et par rapport aux objectifs que s'est fixé le gouvernement à savoir que la stimulation doit être rapide, ciblée et temporaire? Je pense que nous risquons de perdre tout sentiment de contrôle sur cette question lorsque je vois que la seule information que vous puissiez nous donner est partielle et fragmentée.
Deuxièmement, je m'intéresse au fonctionnement de votre bureau: si vous avez maintenant le budget dont vous avez besoin, si vous avez accès à cet argent de la manière appropriée et s'il y a quelque chose d'autre que nous devrions savoir au sujet de votre capacité de fonctionner à l'heure actuelle. Nous avons des dépenses additionnelles dans la demande du gouvernement et nous essayons de savoir comment cela fonctionnera dans l'intérêt public, et maintenant, nous avons des gels qui pourraient être néfastes. Pouvez-vous et êtes-vous en mesure d'utiliser l'argent d'une manière qui nous donnera une partie de ce dont nous avons besoin, en tant que parlementaires, pour surveiller cette situation?
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Merci beaucoup. En fait, je crois qu'il y a presque trois questions ici.
Je reviens un instant aux renseignements relatifs au niveau de référence; lorsque nous allons à la page 202 du budget et que nous voyons la façon dont les dépenses consacrées aux opérations ont été réparties entre le montant qui sera gelé et les autres dépenses consacrées aux opérations, nous ne connaissons pas bien ce niveau de référence. À mon bureau, nous ne savons pas ce qui est inclus ou exclus dans le montant de fonctionnement faisant l'objet d'un gel, et nous n'avons certainement pas accès à des renseignements sur la façon dont ce niveau de référence est réparti par ministère. Si vous prenez l'élément fondamental qui a été mis de côté dans le cadre de planification à la page 202 du budget, charges de fonctionnement faisant l'objet d'un gel, comment est-il réparti dans les montants estimatifs par grand ministère? Nous avons besoin de ces renseignements pour procéder à notre évaluation.
Encore une fois, je retourne en arrière: nous croyons que la mesure, le niveau de rendement, n'est pas bien définie. Encore une fois, cela revient à la stratégie. Nous ne savons pas si elle est générale ou si elle sera ciblée.
Votre deuxième point portait sur les chiffres. Oui, selon les données dont nous disposons, celles de la base de données sur les progrès réalisés au 31 décembre, la valeur des travaux réalisés s'élevait à 674 millions de dollars. Cela représente environ 6,8 p. 100 de la valeur totale du programme qui, selon nous, pourrait se chiffrer à 9,8 milliards de dollars en ce moment, et environ 33 p. 100 de la durée du programme s'est écoulée depuis le 31 décembre.
Encore une fois, nous vous avons fourni des tableaux qui montrent les dépenses prévues au cours de l'année. Du moins pour l'été 2010, vous pouvez vous attendre à des extrants de plus de 700 millions de dollars par mois. Cela représente des dépenses considérables et beaucoup d'infrastructures nécessaires. Nous vous reviendrons cet été, monsieur, avec une évaluation.
Nous avons déjà commencé à travailler à un sondage pour examiner l'incidence. Nous croyons avoir manqué une occasion de nous pencher sur l'incidence de l'emploi et des extrants sur ce programme, alors nous ferons un sondage auprès des municipalités pour savoir ce qu'elles pensent de cette incidence. Nous vous reviendrons à l'automne pour vous donner une idée avant la fin de ce programme.
Un dernier point, au sujet du bureau cette fois-ci: oui, grâce au présent comité, à d'autres et à votre appui, notre budget nous a été rendu, mais nous composons toujours avec d'importantes questions de RH, dont celles qui concernent des personnes ici présentes qui n'ont toujours pas de postes de durée déterminée. Si nous n'arrivons pas à maintenir en poste ces employés talentueux, nous serons incapables de mener à bien certains des projets dont on nous a chargé, comme de grands projets stratégiques coûteux.
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Merci, madame la présidente.
Tout d'abord, monsieur Page, messieurs, merci d'être ici.
Je voudrais vous dire que je suis tout à fait favorable au document que vous nous avez passé, c'est-à-dire vos notes d'allocution. C'est tellement décentralisé. On a reçu des représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor avant vous. On leur a posé des questions. Chaque fois qu'on essaie de poser des questions aux gens qui s'occupent de tous les ministères, on n'a jamais de réponses. Concernant le plan de relance, on n'a pas pu savoir quels étaient les objectifs précis, comment ça allait se faire. Ça a pris du temps avant d'avoir des réponses.
Dans ce cas-ci, c'est la même chose: on nous dit toujours que ce sont les sous-ministres qui ont les réponses. Il nous faudrait, à ce comité, rencontrer pratiquement tous les sous-ministres de tous les ministères pour qu'on réponde à nos questions. Notamment, comment s'articulera ce gel des dépenses et quel impact aura ce gel sur les services à l'interne et aussi sur le personnel au sein des ministères ainsi que sur les services à la population?
Vous nous faites une demande très précise cet après-midi — j'ai eu de la difficulté à l'écrire parce que tout va tellement vite depuis 10 ou 15 minutes. Sauf erreur, à la page 3 de votre allocution, vous demandez d'« avoir accès au cadre financier prévu (et approuvé), ainsi qu'aux niveaux de référence annuels des dépenses des ministères ». Vous demandez aussi de « connaître les stratégies ministérielles relatives aux économies » et ainsi de suite. Ce sont les deux paragraphes.
Mme la présidente, je fais, sur-le-champ, la proposition que notre comité... — j'espère que c'est bien ciblé.
Comme vous ne pouvez pas avoir les informations, notre comité pourrait peut-être les avoir.
Pouvons-nous les passer au directeur parlementaire du budget pour pouvoir lui donner ses outils de travail?
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Merci, madame, de la question.
Dans la présentation PowerPoint que nous avons donnée au comité aujourd'hui, nous avons présenté des explications à un haut niveau et c'est possible d'expliquer davantage. Néanmoins, il est important d'examiner le risque fiscal et le risque lié à la prestation des services.
De plus, pour chaque type de risque, c'est important d'établir les grandes questions. Par exemple, des questions liées aux finances. Y a-t-il un risque sur le plan de la réalisation des objectifs financiers? Y a-t-il une possibilité qu'on réalise des économies? Y a-t-il des pressions financières en aval, comme des rapports de coûts? C'est la même chose pour la prestation des services: y a-t-il des risques et des impacts sur les niveaux de service comme la rapidité, la qualité et les coûts? Enfin, y a-t-il des risques et des impacts sur le plan de la capacité des services tels que les employés, les méthodes et les immobilisations?
À mon avis, c'est possible de prendre un tel cadre d'analyse et d'examiner les impacts dans un ministère tel que le Conseil du Trésor, la Garde côtière ou d'autres ministères. De plus, avec un tel cadre, il est nécessaire d'avoir des informations importantes pour faire de bonnes analyses. Dans la même présentation, j'ai parlé du type d'information dont notre bureau a besoin.
Ce n'était qu'une présentation PowerPoint. C'est possible pour mon bureau et moi d'écrire cela de façon beaucoup plus détaillée et de formuler une requête d'information pour les sous-secrétaires du Conseil du Trésor.
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Cela signifie deux choses pour moi. Plus tôt, Mme d'Auray, du Secrétariat du Conseil du Trésor, est venue nous dire que tous les sous-ministres ont les mêmes lignes directrices, les mêmes approches qu'on ne connaît cependant pas.
Aussi, comment s'assurer que les employés d'un ministère ou d'un établissement du Service correctionnel du Canada, par exemple, et la population qui vit aux alentours d'un tel établissement ont le sentiment que c'est vraiment sécuritaire, donc qu'on ne coupera pas dans la sécurité ni dans l'alimentation et les services qu'on doit nécessairement offrir aux détenus?
On se souviendra qu'à Kingston, en 1995, il y a eu un soulèvement justement parce que les sous-ministres avaient décidé de couper dans les services aux détenus. Il s'agissait notamment de femmes.
Revenons au Service correctionnel du Canada. Il existe dans mon comté des établissements du Service correctionnel du Canada. Il y a des gens qui sont actuellement prêtés à Haïti par le gouvernement du Canada pour remettre sur les rails le service correctionnel dans ce pays. Ces gens ne font rien en ce moment parce que Haïti est en reconstruction, mais ils sont encore là à se faire dorer la couenne sur la plage.
Que fait-on? Comment allons-nous nous assurer que ce sera juste pour tous les ministères? Voilà!
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Oui, en fait, nous serions heureux d'entreprendre des travaux à cet égard. Il y a un nombre relativement important de documents qui se penchent sur les leçons que nous avons tirées de notre examen de programme entre le milieu et la fin des années 1990. Plus récemment, ils ont porté sur une partie des travaux réalisés par les comités d'examen des dépenses des dernières années pour tenter de trouver des économies, et ils ont tenté de déterminer si nous pourrions réaliser toutes ces économies. Ils se sont aussi intéressés aux leçons que nous avons tirées des compressions ministérielles et d'exercices plus horizontaux.
Nous pourrions certainement examiner d'autres administrations. En fait, cela ne m'ennuie pas de vous le dire, bon nombre d'autres administrations se tournent en réalité vers le Canada pour obtenir des conseils. Certains de leurs problèmes financiers, comme vous l'avez fait remarquer, sont, en réalité, encore plus graves et insoutenables que les nôtres.
J'aimerais simplement apporter une précision au sujet de notre situation financière. Lorsque nous examinons les chiffres, nous voyons toujours, en 2009-2010 et en 2010-2011, des déficits d'environ 100 milliards de dollars pour ces deux années. Dans 70 p. 100 des cas, il s'agit de déficits cycliques et dans environ 30 p. 100 des cas, de déficits structurels. Cela veut dire qu'ils ne disparaîtront pas à moins que l'économie ait un rendement bien supérieur à son potentiel.
À long terme, nous voyons des problèmes de vieillissement de la population. Je crois que lorsque nous examinons les finances du Canada, il importe que nous ayons une perspective à long terme. Nous avons fait le calcul de ces coûts.
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Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Page, et bienvenue à votre équipe.
Nous apprécions beaucoup le travail que vous faites pour les parlementaires, le comité et les contribuables en général. Il nous importe beaucoup.
J'aimerais, en gros, revenir à votre commentaire au sujet de la principale question du jour: Le comité ou les parlementaires disposent-ils de l’information leur permettant d’assurer la surveillance parlementaire à l’égard du gel proposé du budget de fonctionnement? Vous avez dit, tout simplement, que la réponse était non.
Honnêtement, je suis ravi d'avoir la confirmation. Nous trouvons cela frustrant. Nous ne savons pas vraiment s'il s'agit de notre incapacité d'évaluer la situation ou s'il arrive qu'on ne nous donne pas vraiment les outils nécessaires pour faire notre travail comme profanes et députés. Je trouve préoccupant que vous l'ayez dit, mais comme je l'ai indiqué, j'apprécie que vous confirmiez nos sentiments.
De quoi avons-nous besoin? Quels renseignements supplémentaires devrions-nous demander? Comme vous le savez, le comité a le pouvoir d'exiger la production de documents. Pouvez-vous décrire ou résumer ce que nous devrions demander plus précisément? Croyez-moi, nous allons demander.
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Il a l'information, monsieur, mais nous devons faire le rapprochement entre les données du budget et celles contenues dans la base du Secrétariat du Conseil du Trésor, réparties par ministère. Nous devons savoir à combien s'élèvent les dépenses opérationnelles.
Il faut ensuite étudier précisément la question de la prestation des services. Nous devons connaître les stratégies adoptées pour trouver ces économies ministère par ministère. Il est important de connaître les stratégies pour pouvoir évaluer les risques.
Quand je dis que la mesure est mal définie, c'est parce que nous ne savons pas si tous les ministères seront placés sur un pied d'égalité, ou si certains bénéficieront d'un traitement particulier. On ne fait pas de compressions de la même façon dans un ministère chargé d'élaborer des politiques, comme le Secrétariat du Conseil du Trésor, et dans un ministère comme celui de la Garde côtière, des Services frontaliers, ou du Service correctionnel du Canada.
Monsieur, nous devons donc connaître les normes de niveau de service. Plusieurs ministères conservent des données pertinentes à ce sujet. J'ai travaillé à Agriculture Canada. Dans ce ministère, on peut vous dire quel est le temps de traitement pour émettre à un agriculteur un chèque d'assurance-récolte ou un chèque du fonds de stabilisation, par exemple. Quelles sont ces normes de niveau de service?
Nous avons ensuite besoin d'une ventilation détaillée des coûts pour les types de programmes qui seront touchés. Nous pourrons alors vous dire, monsieur, s'il y a ou non des risques en aval.
Nous avons appris de notre expérience. Je crois que cela nous ramène à la question de M. Warkentin. Dans les années 1990, alors que la dette publique était exorbitante, on avait procédé à des compressions majeures. On avait ainsi considérablement réduit les dépenses en capital pour pouvoir économiser sur les dépenses opérationnelles. Nous devons savoir quel est le rapport entre les dépenses opérationnelles et les dépenses en capital dans ce plan.
Nous pouvons présenter une demande d'information très détaillée. Comme je l'ai indiqué, à l'été 2009, nous avons demandé qu'on nous fournisse les niveaux de références planifiés sur cinq ans pour le Secrétariat du Conseil du Trésor. On nous a répondu qu'il s'agissait d'un document confidentiel du Cabinet, mais nous ne croyons pas que ce devrait être le cas. Nous sommes d'avis que cette information est absolument nécessaire pour évaluer les répercussions de ce gel du budget de fonctionnement.
Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Votre présentation et votre analyse des risques ont suscité de vives réactions.
Mme Bourgeois a une motion à présenter.
Nous sommes d'accord pour dire que ce sont des données de base dont vous avez besoin: de quoi il s'agit; quels sont les coûts fixes et les coûts opérationnels; est-ce que le système est équitable; est-ce que l'organisme central a les mêmes contraintes que l'ACDI, par exemple, ou l'ACIA; et quels sont exactement les objectifs financiers? Il faut se rappeler que le comité reçoit cette information, et qu'il détermine ensuite s'il peut ou non la divulguer. C'est un protocole que nous devons observer, car l'information est toujours acheminée au comité.
À cet effet, Mme Bourgeois veut présenter une motion. J'autorise qu'on fasse lecture de la motion maintenant puisque vous êtes ici, et si la motion ne couvre pas toute l'information dont vous avez besoin, j'aimerais le savoir.
Madame Bourgeois, pouvez-vous lire la motion?