FAAE Réunion de comité

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons l'étude du rôle du secteur privé dans la réalisation des intérêts du Canada en matière de développement international. Nous sommes prêts à commencer.

    Je voudrais souhaiter la bienvenue à Wendy Hannam, qui est vice-présidente à la direction, Vente et service, Produits et marketing, Opérations internationales, de la Banque Scotia.

    Wendy, je vous remercie de votre présence au comité aujourd'hui.

    Collègues, nous avons modifié l'ordre du jour pour pouvoir passer le maximum de temps avec les ministres, cet après-midi. Nous apprécions beaucoup la souplesse dont chacun a fait preuve.

    Wendy, nous vous sommes certainement reconnaissants de votre flexibilité au sujet de l'horaire de votre comparution.

    Nous allons probablement entendre le timbre d'ici 20 à 25 minutes. Nous verrons bien s'il nous est possible de continuer pendant au moins une demi-heure — je crois que ce serait raisonnable — de façon à entendre notre témoin, puis à faire un tour de questions. À notre retour, nous aurons le ministre.

    Wendy, je vais maintenant vous céder la parole. Vous avez un exposé préliminaire à présenter. Ensuite, nous vous inviterons à répondre aux questions que vous poseront alternativement les membres du comité des deux côtés de la table.

    Je vous souhaite encore une fois la bienvenue. La parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président et membres du comité. Je vous remercie aussi de votre invitation.

    Je m'appelle Wendy Hannam. Je suis vice-présidente à la direction, Vente et service, Produits et marketing, Opérations internationales, à la Banque Scotia. La Banque Scotia est l'institution financière la plus internationale du Canada, puisque nous sommes présents dans 55 pays et que notre équipe de plus de 75 000 employés sert quelque 19 millions de clients dans le monde entier.

    Notre division des Opérations internationales s'occupe de tous les services personnels et commerciaux de la banque à l'étranger, principalement dans les Antilles, en Amérique latine et en Asie. Je suis responsable de la planification stratégique, de la gestion et de la prestation de services bancaires personnels par mon équipe, qui compte 36 000 employés dans 45 pays.

    Depuis un an, je participe à des discussions avec l'Agence canadienne de développement international sur les moyens de renforcer la collaboration entre la Banque Scotia et l'ACDI. Je suis heureuse cette occasion de faire part au comité de l'expérience et des idées de la Banque Scotia dans la poursuite des objectifs de développement international.

    Le comité a manifesté un intérêt particulier pour la manière dont les entités du secteur privé peuvent agir comme catalyseurs de la croissance économique à long terme et de la réduction de la pauvreté dans les pays en développement. Nous appuyons fermement cette vision et cette approche. On admet de plus en plus aujourd'hui que la croissance, la réduction de la pauvreté et l'amélioration des conditions de vie des gens exigent un secteur privé dynamique, qui constitue un partenaire actif du développement économique.

    Je voudrais vous parler aujourd'hui de l'histoire de la Banque Scotia et de son approche du développement des marchés, du lien qui existe entre les objectifs de développement et l'activité bancaire, ainsi que de quelques exemples de réussite de la Banque Scotia dans ce domaine. Je formulerai aussi quelques recommandations inspirées de ce qui a bien fonctionné.

    Je vais d'abord vous parler de l'approche de la Banque Scotia en matière de développement des marchés. La recherche des meilleurs moyens d'atteindre les objectifs de développement dans les marchés émergents est très importante pour nous, compte tenu de nos profondes racines et de l'expérience de plus de 120 ans que nous avons acquise dans les pays en développement, depuis l'ouverture de notre première succursale en Jamaïque en 1889.

    Nous avons une approche fondée sur la base et gardons une vision à long terme de la meilleure façon de contribuer à la croissance et au développement des économies locales. Nous apprenons d'abord à connaître le marché, nouons des relations solides avec les gouvernements et le secteur privé, établissons une présence, puis développons nos activités avec le temps. Nous embauchons localement et formons des équipes se composant le plus possible de personnes qui comprennent les particularités du contexte local. À cause de notre approche et de notre engagement à long terme, nous sommes considérés comme une banque locale dans chaque marché et, à de nombreux égards, nous fonctionnons comme une banque locale.

    Notre engagement envers la responsabilité sociale de l'entreprise repose notamment sur une forte présence dans les collectivités locales. Nous appuyons des centaines d'organismes de bienfaisance locaux et régionaux, de causes civiques et d'organisations sans but lucratif. Notre programme mondial de philanthropie et de bénévolat des employés, intitulé « Un avenir meilleur », vise à répondre aux besoins des communautés locales au niveau de la base.

    La Banque Scotia appuie des programmes de littératie financière qui donnent aux clients un accès à de l'éducation, à des ressources et à des conseils sur les finances personnelles. Par exemple, nous sommes partenaires du programme « L'économie pour le succès » de Junior Achievement dans 10 pays, au Canada, en Amérique latine et dans les Antilles. Ce programme apprend aux élèves les rudiments des finances personnelles et leur fait connaître des possibilités d'études et de carrières connexes.

    Bien que la philanthropie ait des effets positifs sur les communautés locales des marchés en développement et constitue un grand élément de ce qu'on pourrait appeler la responsabilité sociale traditionnelle de l'entreprise, ce n'est pas de cela que je veux parler aujourd'hui. Plus de 90 p. 100 des emplois dans les pays en développement se trouvent dans le secteur privé. Le rythme de croissance et la qualité des emplois dans le secteur privé ont une influence critique sur le développement. La participation des pauvres à la croissance économique sur les marchés officiels — ce qu'on appelle la « croissance favorable aux pauvres » — est le meilleur moyen de sortir les gens de la pauvreté et de leur dépendance de l'aide gouvernementale.

    Il est essentiel de rendre les entreprises plus inclusives. Une entreprise est inclusive si elle s'efforce de réduire la pauvreté en incluant les collectivités à faible revenu dans sa chaîne de valeurs, sans perdre de vue le but ultime des affaires, qui est de réaliser des profits. On peut exercer une influence réelle en se servant des entreprises à but lucratif comme levier économique.

    Une croissance inclusive doit s'étendre à de nombreux secteurs et toucher une grande partie de la population active du pays. Elle tient compte à la fois du bien-être des pauvres et des possibilités ouvertes à la majorité des travailleurs, qu'ils soient pauvres ou de la classe moyenne. L'approche de la croissance inclusive se fonde sur l'emploi productif comme important moyen d'accroître le revenu des groupes exclus.

    Je vais maintenant examiner le rôle spécial du secteur bancaire. Le secteur bancaire a un rôle crucial à jouer. En général, il réduit la pauvreté et l'inégalité en contribuant à la croissance économique grâce au crédit. L'infrastructure institutionnelle du secteur financier contribue aussi à réduire le coût de l'information, des contrats et des transactions, ce qui accélère la croissance.

    Comme les gouvernements doivent créer des infrastructures avec des budgets limités, les banques aident à combler l'écart en offrant des services de conception, de structuration et de mise en oeuvre de solutions financières pour réaliser les projets d'infrastructure. L'unité spécialisée de la Banque Scotia, Financement mondial d'infrastructures, a des équipes qui s'occupent plus particulièrement de l'Amérique latine, de l'Europe et de l'Asie. Pour les pays en développement de l'Amérique latine, nous concentrons nos efforts sur les pays où nous sommes présents, comme le Mexique, le Chili, la Colombie, le Pérou et le Brésil.

    L'aspect qui est probablement le plus important, c'est que les banques luttent directement contre la pauvreté en donnant accès à des services bancaires de base dans un marché officiel, ce qui agit comme force d'inclusion. Dans la plupart des pays en développement, l'accès aux services financiers officiels ne touche que 20 à 50 p. 100 de la population. On se rend de plus en plus compte que l'accès à un vaste éventail d'outils financiers, comme les produits d'épargne, les services de paiement et le microcrédit, accroît considérablement la capacité des pauvres d'augmenter ou de stabiliser leur revenu, de bâtir un patrimoine et de mieux résister aux chocs économiques tout en renforçant la sécurité de la famille.

    Au sujet de notre succès en Haïti, je dirai que l'expérience de la Banque Scotia dans ce pays, après le séisme dévastateur de janvier 2010, est un bon exemple des rôles différents que la philanthropie et des plans d'affaires inclusifs jouent lorsque survient une crise dans un pays en développement. Tout de suite après le séisme, notre équipe en Haïti a travaillé jour et nuit pour s'assurer que les succursales étaient sécuritaires et pouvaient accueillir nos clients et nos employés. Elle a ouvert trois de nos quatre succursales haïtiennes en quelques jours. La Banque Scotia a aidé les organismes internationaux à distribuer de l'aide à 100 000 personnes, fait des dons à la Croix-Rouge et à notre fonds de secours aux employés et aidé à trouver des logements temporaires pour ceux qui en avaient besoin.

    À la fin de 2010, la banque, de concert avec Digicel, a lancé un service financier de « porte-monnaie électronique » sous la marque de commerce TchoTcho Mobile. Ce service a rendu les opérations bancaires plus accessibles dans un pays où seulement 10 p. 100 de la population a un compte bancaire classique, mais où 85 p. 100 des ménages ont accès à un téléphone portable. Dans ce pays où le tremblement de terre a endommagé ou détruit une grande partie des infrastructures, le service a permis aux clients d'effectuer en toute sécurité des opérations financières de base, comme des retraits, des dépôts, des virements et des paiements, afin que l'économie puisse continuer à tourner. Les entreprises ont utilisé le porte-monnaie électronique pour recevoir des paiements provenant de clients en règlement de biens et de services et pour payer leurs employés. Le projet a eu un énorme succès sur les plans de l'inclusion financière et de l'appui au développement, tout en étant rentable.

    À la fin de 2011, TchoTcho Mobile comptait plus de 473 000 utilisateurs. Il traite actuellement près de 10 000 transactions par jour dans un pays où seulement quatre millions de personnes ont un téléphone portable. Le projet est appuyé par un réseau national de plus de 900 agents correspondants. Il a été louangé dans le monde pour sa contribution au développement économique. Il a reçu le prix Beyond Banking de la Banque interaméricaine de développement et le prix Global Telecoms Business Innovation de 2011 pour l'innovation en matière de services à la clientèle.

    Nous nous apprêtons à lancer un projet pilote de porte-monnaie électronique au Pérou et au Salvador et avons l'intention d'offrir ce service dans d'autres pays de l'Amérique latine et des Antilles.

    La microfinance est une autre activité inclusive dans laquelle nous avons très bien réussi. La Banque Scotia offre des services novateurs de microfinance aux petits entrepreneurs et aux propriétaires de micro-entreprises du Pérou, du Chili, de la République dominicaine, du Guatemala et de la Jamaïque. Notre filiale CrediScotia du Pérou est notre plus gros service de microfinance. Nous considérons comme clients de la microfinance les travailleurs autonomes et les propriétaires de micro-entreprises dont le revenu annuel brut est inférieur à 100 000 $ et qui ont besoin de financement pour investir dans le développement et la croissance de leur entreprise.

    Il est établi que la microfinance est un important moteur du développement économique dans les communautés mal servies. C'est un outil important pour appuyer les buts et les aspirations des femmes en particulier. Près de 60 p. 100 de nos clients de la microfinance au Pérou sont des femmes. Elle contribue aussi à la croissance de l'économie officielle en offrant du financement à des gens qui, autrement, devraient s'adresser aux circuits informels.

    J'en viens maintenant aux recommandations. Les trois thèmes prioritaires de l'ACDI sont déjà alignés de très près avec les valeurs et les activités de la Banque Scotia. Comme je l'ai déjà dit, des données probantes montrent que le développement du secteur financier a un grand impact sur le développement. En Haïti, dans les Antilles et au Pérou, nous avons déjà enregistré des succès en collaborant avec l'ACDI, mais nos deux organisations pourraient certainement faire mieux. J'ai déjà eu des discussions très ouvertes et productives avec l'ACDI depuis un an. J'ai hâte de les poursuivre pour approfondir quelques aspects particuliers que nous avons cernés.

    Plus précisément, nous recommandons premièrement d'encourager l'ACDI à publier une stratégie de développement du secteur privé.

    Deuxièmement, tandis que le rôle du secteur privé attire de plus en plus l'attention des gouvernements, des agences de développement et des institutions financières internationales, les autres parties intéressées et le public sont insuffisamment renseignés sur les contributions du secteur privé et les comprennent mal. Une communication accrue entre l'ACDI, les partenaires du secteur privé et le public serait utile à cet égard.

    Troisièmement, étant donné les ressources limitées et les compressions budgétaires, l'efficacité de l'aide et l'impact maximal deviennent cruciaux. Il est important que les secteurs public et privé optimisent leurs avantages comparatifs. L'ACDI devrait donc avoir la souplesse nécessaire pour financer des études de faisabilité, co-investir ou participer à l'atténuation des risques liés aux projets du secteur privé.

    Quatrièmement, l'échelle étant un facteur clé de maximisation de l'impact, elle doit être prise en compte. Cela implique d'exploiter les points forts des grands partenaires privés et de collaborer avec de multiples partenaires.

    Cinquièmement, il faut se demander si la structure actuelle de l'ACDI lui donne la souplesse et le mandat nécessaires pour collaborer efficacement avec le secteur privé. Il y a différents modèles que peuvent adopter les agences de développement, les banques de développement et les institutions financières internationales. Le comité devrait se demander si l'ACDI possède la structure et le mandat qu'il faut pour s'allier efficacement avec ces institutions et avec le secteur privé. Par exemple, quelques agences de développement d'autres pays — Royaume-Uni, États-Unis, Allemagne — disposent de fonds ou d'établissements de financement du développement visant expressément à appuyer les initiatives de développement de leur secteur privé.

    Sixièmement, enfin, nous recommandons de participer directement à l'édification d'infrastructures financières de base: droits de propriété, lois sur les transactions sécurisées, registres de sûretés, bureaux de crédit, outils pour les PME, littératie financière, harmonisation réglementaire régionale et réglementation financière.

    Je crois que les antécédents de la Banque Scotia et notre profond engagement envers le développement des marchés émergents, y compris les succès récents de nos activités inclusives, nous placent dans une position unique pour présenter notre point de vue sur ces questions. J'espère que ces recommandations vous seront utiles dans vos délibérations.

    Je serai maintenant heureuse de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, madame Hannam.

    Nous allons commencer par Mme Sims. Madame, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup. Je voudrais également remercier notre témoin pour son exposé.

    J'ai certainement apprécié le fait de disposer d'avance d'un exemplaire de cet exposé, ce qui m'a permis de le lire avant de venir à la réunion.

    Je crois que nous convenons tous ici du fait que la microfinance et les programmes de microcrédit présentent certains avantages parce qu'ils peuvent aider les collectivités les plus pauvres du monde et donner aux femmes de l'espoir et un peu d'équité.

     Le secteur de la microfinance a récemment attiré l'attention, particulièrement en Inde. En février, le Winnipeg Free Press a publié un article intitulé « Un État indien veut intenter des poursuites contre des prêteurs qui auraient provoqué des suicides ». Le gouvernement en question attribue la responsabilité d'une série de suicides à des pratiques agressives de prêt et de perception.

    Je ne dis pas que la Banque Scotia a quelque chose à voir avec ces incidents. Je n'essaie pas non plus établir un lien entre vos pratiques et celles qui ont occasionné des difficultés en Inde. Toutefois, nous savons que lorsque les opérations de crédit ne sont pas faites d'une façon responsable, elles peuvent avoir de sérieuses conséquences sociales et économiques. Nous en avons été témoins chez nos voisins du Sud avec l'effondrement du marché domiciliaire et le scandale des hypothèques à risque.

    Nous savons également que quelques-unes des collectivités les plus pauvres et les plus vulnérables du Canada ont été la cible de pratiques prédatrices et impitoyables de la part du secteur des prêts sur salaire. Comment les institutions financières canadiennes comme la vôtre peuvent-elles éviter que des pratiques de ce genre n'envahissent les systèmes de microfinance des pays en développement?

    Je vous remercie de votre question.

    La Banque Scotia a commencé à s'occuper de microfinance lorsqu'elle a racheté une banque au Pérou. Le Pérou a une très, très longue expérience du microcrédit. Par conséquent, lorsque nous avons décidé d'établir des services de microfinance à la Banque Scotia, nous nous sommes servis du modèle péruvien pour développer nos opérations en République dominicaine, en Haïti, au Chili et dans d'autres marchés.

    Juste avant de venir ici, j'avais pris la parole à l'Université d'Ottawa. Quelques étudiants m'ont demandé comment fonctionne la microfinance et en quoi elle se distingue des services bancaires traditionnels. J'ai répondu qu'à titre de Canadienne ayant 25 ans d'expérience de la banque au Canada, j'avais été impressionnée, au cours d'une visite effectuée au Pérou il y a deux ans, de voir nos opérations de microfinance. Je suis vraiment fascinée par les perspectives qu'elles ouvrent aux entrepreneurs pour leur permettre de nourrir leur famille et de créer des emplois.

    Le fonctionnement de notre réseau de microfinance est très différent de celui d'une succursale bancaire. Dans le cas de la Banque Scotia, nos agents se rendent en motocyclette dans les collectivités où nos clients vivent et travaillent. Ils partent avec leur carnet et leur crayon pour discuter avec le propriétaire d'entreprise de ses clients, de ses ventes et du prix qu'il paie pour ses fournitures et ses services publics. Les états financiers ne sont pas très courants dans ce genre d'activité, de sorte que nos agents doivent estimer eux-mêmes les chiffres d'affaires et les paiements que les propriétaires peuvent se permettre d'effectuer. Ils peuvent alors prendre une décision au sujet des critères de crédit.

    Les mêmes agents sont également responsables de la perception des paiements. Par conséquent, ils vont régulièrement enfourcher leur moto pour aller chercher les paiements. De toute évidence, nous n'avons pas et ne tolérons pas des pratiques de perception prédatrices.

    Nous avons un réseau extrêmement étendu de succursales et de kiosques situés dans des locaux de vente au détail ainsi qu'un certain nombre de points de service non traditionnels, que nous connaissons bien au Canada, c'est-à-dire des endroits où les gens peuvent se rendre pour faire un paiement. Nous essayons de faire en sorte que les clients trouvent très facilement ces endroits.

    Je ne voudrais pas m'appesantir là-dessus, mais il y a un mode de fonctionnement que je trouve fascinant et qui transformera sûrement le monde: la banque mobile accessible par téléphone portable. Nous serons de plus en plus en mesure d'accorder des prêts au téléphone, et les gens pourront, de leur côté, faire des paiements également par téléphone par l'entremise de nos points de distribution.

    Je vous remercie.

    Comme vous le savez, l'un des objectifs déclarés de l'ACDI en matière d'aide au développement est de réduire la pauvreté. Nous croyons que rien ne peut remplacer le rôle du secteur public, mais nous pensons aussi que le secteur privé a un rôle à jouer.

    Convenez-vous qu'en matière de développement international, il faut réserver un rôle important aux organismes publics tels que l'ACDI, dont le but est de réduire la pauvreté?

    Nous croyons qu'il y a effectivement un rôle et qu'il est possible d'avoir un partenariat encore plus étroit que celui qui existe aujourd'hui. Comme je l'ai dit, j'ai collaboré avec l'ACDI l'année dernière. Nous avons eu quelques très bonnes discussions. Nous sommes persuadés qu'il y a des occasions de former des partenariats, de collaborer plus étroitement sur le terrain lorsque nous travaillons tous les deux dans les mêmes pays, pour échanger des renseignements sur ce que nous faisons et échanger des connaissances et des pratiques exemplaires.

    Travaillant dans le secteur des prêts, nous croyons, surtout au sujet du dernier point que j'ai exposé, que nous devons pouvoir compter sur le droit à la propriété. Nous devons pouvoir compter sur les garanties de paiement. En l'absence de ces caractéristiques, nous ne pouvons pas consentir des prêts et nous ne pouvons donc pas financer les propriétaires d'entreprises qui essaient de faire vivre leur famille et de développer leurs activités.

    Comme nous faisons un suivi, nous avons vu une certaine migration attribuable à la microfinance: de la petite entreprise familiale à la création d'emplois, à la croissance et à la formation de vraies petites entreprises. Nous avons été témoins d'une importante migration…

    Je vous remercie.

    En parcourant votre rapport, j'ai pu noter vos relations et votre collaboration avec l'ACDI. J'en suis très heureuse.

    Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet?

    J'ai eu plusieurs entretiens avec la ministre ainsi qu'avec Margaret Biggs et quelques-uns de ses collaborateurs au sujet des possibilités de travailler en partenariat.

    Nous avons déjà échangé les noms de nos représentants respectifs sur le terrain pour faciliter les contacts entre eux et leur permettre de discuter des projets dont ils s'occupent.

    J'en suis vraiment enchantée parce qu'il y a beaucoup d'ONG qui viennent nous dire qu'il leur est très difficile de communiquer ou d'établir des liens.

    Oui, exactement. Nous avons constaté la même chose.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Dechert. Vous avez sept minutes.

    Merci, madame Hannam, d'avoir pris le temps de venir nous voir aujourd'hui.

    J'ai trouvé très intéressant de vous entendre parler des programmes de microfinance dont la Banque Scotia s'occupe au Pérou et ailleurs. J'ai noté que vous n'avez pas parlé de microfinance dans le cas d'Haïti, mais je me trompe peut-être.

    Quelques-uns d'entre nous — Madame Laverdière, M. LeBlanc, le ministre des Affaires étrangères et moi-même — ont eu l'occasion de visiter Haïti en janvier. Nous nous sommes entretenus avec des responsables de la Banque Scotia là-bas. Ils ont été très gentils et nous ont dit des choses très intéressantes concernant les activités de la banque, y compris le mécanisme de paiement par téléphone portable.

    J'aurais quelques questions à vous poser. Premièrement, le service de paiement par téléphone portable peut-il permettre à des Canadiens qui ont de la famille en Haïti de lui envoyer de l'argent pouvant servir de capital de départ? Si j'ai un compte dans une succursale canadienne de la Banque Scotia, puis-je lui demander de virer des fonds en Haïti, puis de les distribuer à des membres de ma famille en recourant aux services de paiement par téléphone portable? Si c'est possible, quel serait le coût de ce service?

    Deuxièmement, pouvez-vous nous dire quelles mesures doivent être prises, à quelles conditions Haïti devrait satisfaire pour vous permettre d'offrir dans ce pays des services de microfinance semblables à ceux que vous avez au Pérou? Quelles conditions préalables y avait-il au Pérou pour vous permettre d'établir les services qu'il faudrait mettre en place en Haïti?

    Je crois que vous avez mentionné les droits de propriété. On nous a également dit au comité que le régime d'enregistrement des titres fonciers présentait d'importantes lacunes en Haïti. Est-ce que cela fait partie des difficultés dont vous avez parlé?

    Je vous remercie de vos questions.

    Je vais d'abord répondre à la question concernant le service par téléphone portable. Nous n'avons pas actuellement les moyens de virer des fonds entre une succursale du Canada et le service téléphonique haïtien. En ce moment, il s'agit d'un service interne établi entre Digicel et la Banque Scotia. Toutefois, la prochaine version du système de porte-monnaie électronique, qui fonctionnera certainement en mode transfrontalier… En Haïti, ce système n'existe que depuis un peu plus d'un an. Nous devons continuer à renforcer les fonctionnalités liées en tout premier lieu aux virements internes en Haïti, qui jouent un rôle tellement essentiel.

    Vous avez posé une question au sujet du coût de ce service. Avant le téléphone portable, la seule façon qu'une personne avait d'envoyer des fonds à un membre de sa famille vivant dans une autre localité distante de 150 kilomètres, par exemple, était de trouver un chauffeur de taxi ou d'autocar ou quelqu'un d'autre à qui on pensait pouvoir se fier et de lui confier l'argent en espèces pour qu'il le transmette en mains propres. Parfois, l'argent n'arrivait pas à destination et, lorsqu'il arrivait, c'était souvent très coûteux: 20, 30 et même 40 p. 100. Aujourd'hui, il suffit littéralement de quelques sous pour faire un virement par téléphone. Le membre de la famille vivant dans l'autre localité reçoit un message texte et peut disposer de l'argent sur son téléphone.

    Nous n'avons pas pour le moment de services de microfinance en Haïti. Nous espérons pouvoir en établir, comme nous l'avons fait en Jamaïque cette année. Nous voulons réaliser une étude de faisabilité sur ce marché, comme nous le faisons ailleurs. Nous devons déterminer la taille du marché, mais nous nous attendons à ce qu'il soit viable.

    Vous avez parfaitement raison au sujet des droits de propriété et du régime d'enregistrement des titres fonciers. Si nous devons enregistrer des biens donnés en garantie, nous devons pouvoir compter sur ces biens. Cela est actuellement impossible en Haïti.

    Croyez-vous que des pays comme le Canada peuvent, par l'entremise de l'ACDI et d'organismes du même genre, contribuer à l'établissement du cadre juridique nécessaire dans des pays tels qu'Haïti où des services de microfinance seraient très utiles?

    Nous croyons que c'est un exemple parfait d'un domaine dans lequel nous pourrions collaborer avec l'ACDI pour favoriser le développement économique.

    Pouvez-vous comparer la situation au Pérou et dans les autres pays où vous avez des services de microfinance à la situation en Haïti afin de mettre en évidence ce qu'il est nécessaire de faire pour qu'Haïti atteigne le niveau voulu?

    Le Pérou a une avance de 30 ou 40 ans. Les services de microfinance ont commencé au Pérou et en Bolivie et sont aujourd'hui bien établis. Les gens qui accordent les prêts comprennent les risques de ce genre d'opération. De toute évidence, les pertes sur prêts sont beaucoup plus élevées que dans des opérations traditionnelles de crédit.

    Ces gens ont appris la gestion du risque. La Banque Scotia se trouve dans une position unique parce qu'elle dispose au Pérou de toute cette expertise qu'elle peut exporter ailleurs dans le monde. Nous n'avons pas besoin de réinventer la roue. Il nous suffit de transposer le modèle péruvien: avec quelques experts du risque et quelques experts du domaine, nous pourrions commencer en Haïti.

    Vous avez parlé de littératie financière. Quel rôle joue-t-elle dans les pays en développement? De quelle façon les gouvernements peuvent-ils s'allier au secteur privé, par exemple avec des organisations telles que la Banque Scotia, pour établir un niveau de littératie financière permettant à la population d'un pays de passer au niveau suivant?

    Je crois que c'est absolument essentiel partout. La littératie financière devrait être enseignée beaucoup plus tôt qu'on ne le fait actuellement dans n'importe quel pays du monde, surtout dans les pays en développement.

    J'ai mentionné notre partenariat avec Junior Achievement. Nous produisons également notre propre matériel pédagogique en microfinance: rudiments des affaires, gestion des stocks, perception, etc. Encore une fois, je crois qu'un partenariat avec l'ACDI ou n'importe quelle ONG serait utile pour produire ou distribuer ce genre de matériel pédagogique.

    Je vous remercie.

    Je dois demander le consentement unanime pour continuer à siéger pendant que nous entendons le timbre. Il vous reste environ 30 secondes, mais M. LeBlanc devrait avoir son tour.

    Est-ce d'accord? Pouvons-nous procéder ainsi?

    Je serai heureux de céder le reste de mon temps à M. LeBlanc.

    D'accord. Y a-t-il consentement unanime pour que M. LeBlanc prenne son tour?

    Vous ne pouvez pas me demander de consentir à mes propres questions.

    Je sais pouvoir compter sur votre voix.

    Des voix: D'accord.

    Chacun, à la table, a voté pour soi.

    Vous avez cinq minutes. Ensuite, nous suspendrons la séance.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup pour votre exposé. En toute franchise, je dois aussi vous remercier pour le travail que fait votre banque un peu partout dans le monde. M. Williamson et moi-même sommes de la région de l'Atlantique. Lorsque je vois l'emblème de la Banque Scotia pendant mes déplacements, je ne peux m'empêcher de sourire. Je dois dire que je regrette le temps où vous vous appeliez encore Banque de la Nouvelle-Écosse. Cela sonnait mieux que Banque Scotia. Vous avez passé trop de temps à Toronto. Vous avez donc tendance à vouloir vous débarrasser de l'appellation Nouvelle-Écosse.

    Mme Wendy Hannam: Je suis moi-même des Maritimes.

    L'hon. Dominic LeBlanc: Tant mieux.

    Très sérieusement, je trouve que vous avez fait et continuez à faire un travail admirable. Vous méritez vraiment des félicitations.

    Vous n'avez pas eu le temps de terminer votre réponse concernant ce que vous avez dit aux étudiants de l'Université d'Ottawa. Quand on vous demande d'expliquer en quoi consiste la microfinance ou le microcrédit, quelle réponse pouvez-vous donner en quatre phrases? Quels sont les seuils et les plafonds? Je suis curieux de connaître la définition à donner à un groupe d'étudiants d'université.

    Les plafonds pour nous sont de 2 000 $ canadiens pour les prêts et de 100 000 $ pour les revenus.

    En pratique, c'est un moyen auquel peuvent recourir des propriétaires d'entreprises presque sans expérience pour faire vivre leur famille. Comme je l'ai mentionné, dans la quasi-totalité des cas, ils n'ont pas d'états financiers. Quand on passe à l'échelon des petites entreprises, on trouve un peu plus d'expérience et un peu plus de rapports.

    Je vais peut-être reprendre une question que M. Dechert a abordée. Il a absolument raison de dire qu'en Haïti, il n'y a pas un système exploitable d'enregistrement des titres fonciers. Ainsi, si quelqu'un emprunte de l'argent et que trois autres personnes se présentent en affirmant qu'elles détiennent le titre de propriété de la terre donnée en garantie, ce n'est pas très rassurant pour un banquier.

    Toutefois, à part les questions évidentes de droits de propriété, d'enregistrement des titres fonciers et de droits exécutoires en matière de sûretés, quels autres problèmes devez-vous affronter sur le plan juridique, par exemple la corruption des juges? Il y a deux ans, j'ai visité un pays où les juges n'avaient pas été payés depuis deux ans. Ils vivaient donc de pourboires, comme les travailleurs du secteur des services et de l'accueil. De toute évidence, ce serait un problème si on essaie d'établir un système financier.

    Quels autres problèmes avez-vous affrontés, à part les droits de propriété?

    Pas particulièrement dans le cas d'Haïti? Je crois que vous…

    Oui, en général.

    Nous disons toujours en plaisantant que nous avons ouvert une succursale en Jamaïque avant d'en avoir une à Toronto. À ses débuts, notre banque finançait le commerce entre la côte Est et les Caraïbes. C'est notre histoire et c'est la voie que nous avons suivie. Nous avons plus de 120 ans d'expérience dans les marchés en développement.

    Il y a une trentaine d'années, nous avons eu l'occasion de nous établir sur le marché mexicain. Quelques dirigeants visionnaires ont envisagé de le faire.

    Nous faisons beaucoup de recherches et d'études de marché avant de nous établir quelque part. Bien sûr, nous examinons la stabilité politique et le niveau de corruption. Toutes ces choses doivent répondre à nos critères, sans quoi nous renonçons au marché en cause.

    Si nous décidons de nous établir dans un marché, nous procédons habituellement par voie d'acquisition. Nous examinons la qualité et la culture de l'entreprise pour déterminer si elles sont compatibles avec notre culture. En l'absence d'une culture et de valeurs communes, l'adaptation serait difficile, indépendamment de la rentabilité de l'entreprise.

    Nous faisons énormément de recherches préalables. Dans notre cas, nous avons acquis un certain niveau d'expertise en Amérique latine. Nous avons une longue histoire dans les Caraïbes, et nous commençons à en avoir une en Amérique latine aussi, du Mexique jusqu'au Pérou et au Chili, et jusqu'à la Colombie, le Brésil et l'Uruguay l'année dernière.

    Nous avons maintenant une connaissance de base de l'espagnol. Au siège social, nous apprenons tous l'espagnol. Plus de la moitié des employés de la Banque Scotia connaissent l'espagnol, souvent comme première et seule langue. Nous avons aussi une connaissance de base de la culture latino-américaine.

    On m'a demandé à l'université pourquoi nous n'avons pas d'activités en Afrique. C'est parce qu'il faut énormément de temps, d'énergie et d'attention au niveau de la direction pour se familiariser avec un marché et une culture. Pour nous, à part le Canada, c'est l'Amérique latine, les Caraïbes et l'Asie.

    Excusez-moi. C'était une bien longue réponse.

    C'est très intéressant.

    On nous a dit que vous envisagez d'étendre certaines de vos activités de microfinance. Je suppose que vous examinez les critères que vous avez mentionnés, comme la stabilité politique et le reste, de même que le contexte régional.

    Oui, exactement. Ce sont les marchés que nous connaissons. Nous ne voudrions pas commencer des activités dans un nouveau marché, pour les raisons que j'ai mentionnées.

    J'ai une dernière question.

    On nous a dit — il y a une dizaine d'années, je crois — qu'il était question d'un partenariat ou d'un effort commun avec l'ACDI en Jamaïque. Il s'agissait de donner à des femmes entrepreneurs l'accès au microcrédit ou à la microfinance.

    Est-ce un objectif que vous poursuivez encore?

    Dans les pays en développement, la littératie financière, comme vous dites, est évidemment un élément critique. Toutefois, dans le cas de femmes entrepreneurs ou de femmes qui souhaitent créer une entreprise commerciale dans un contexte familial ou communautaire, il serait vraiment important d'essayer d'encourager des initiatives de ce genre.

    Y a-t-il d'autres activités que vous avez entreprises de concert avec l'ACDI ou d'autres partenaires, particulièrement dans le cas des femmes entrepreneurs?

    Pas en ce moment.

    En ce qui concerne l'initiative que vous avez mentionnée en Jamaïque… En fait, travaillant de concert avec l'ACDI l'année dernière, nous avons converti les quatre succursales que nous avions ouvertes dans le cadre de ce programme en succursales d'affaires traditionnelles. Cela vous donne une idée du succès de ce programme.

    Nous n'avons pas de programmes de microfinance spécialement conçus pour les femmes. Nos programmes s'adressent au grand public. Beaucoup de petites et de micro-entreprises sont lancées par des femmes. Nous voulons offrir du financement à quiconque souhaite démarrer une entreprise. Dans plus de 60 p. 100 des cas, il s'agit de femmes.

    C'est intéressant.

    Ainsi, plus de 60 p. 100 des activités de microfinance que vous entreprenez s'adressent à des femmes, comme demandeuses ou comme partenaires?

    Oui.

    C'est intéressant.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Hannam, je vous remercie beaucoup d'avoir pris le temps de venir. Nous nous excusons d'être obligés d'interrompre la séance un peu plus tôt aujourd'hui.

    Membres du comité, vous avez un peu plus de 20 minutes.

    Je vais suspendre la réunion. Nous nous retrouverons ici après le vote pour entendre le ministre.

    Merci encore de votre présence.

    Conformément au paragraphe 84(1) du Règlement, le comité examine le budget principal des dépenses 2012-2013 ainsi qu'une étude des plans de dépenses du ministère pour l'exercice 2011-2012.

    Je voudrais souhaiter la bienvenue à M. Patel, sous-ministre adjoint et dirigeant principal des finances. Bonjour, monsieur.

    Nous accueillons également le sous-ministre, M. Rosenberg. Je vous remercie de votre présence au comité, monsieur.

    Nous avons aussi le ministre Baird et la ministre Diane Ablonczy. Je vous souhaite la bienvenue.

    Monsieur Baird, je vais vous céder la parole tout de suite. Je crois savoir que vous avez un exposé préliminaire à présenter. Nous entendrons ensuite la ministre Ablonczy, puis nous passerons aux questions.

    Bienvenue, monsieur. La parole est à vous.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à vous remercier de m'avoir donné l'occasion de me joindre à vous cet après-midi. J'essaierai de ne pas parler trop longtemps pour être en mesure de répondre aux questions que vous voudrez me poser.

    Cela fait près d'un an que j'ai assumé mes nouvelles fonctions de ministre des Affaires étrangères.

    J'ai comparu pour la dernière fois devant vous en décembre. Depuis, la situation a évolué à beaucoup d'endroits dans le monde, parfois de façon assez radicale.

    La situation en Syrie nous préoccupe tous grandement. Le Canada a rapidement pris des mesures en condamnant les violentes attaques du régime Assad contre le peuple syrien. Nous avons imposé une série de sanctions qui visent les dirigeants de la Syrie et leurs sources de financement.

    Nous avons également mis en train une évacuation volontaire des Canadiens qui se trouvaient en Syrie. Nous avons ainsi facilité le départ de centaines de Canadiens. Durant cette période et dans le mois qui a suivi, notre ambassadeur est resté sur place, mais le personnel de l'ambassade a été réduit. La sécurité de ce personnel a joué un rôle de premier plan dans la décision que nous avons prise de poursuivre nos activités. La semaine dernière, nous avons estimé que la situation de la sécurité s'était aggravée au point où il nous était difficile de maintenir notre personnel à Damas.

    La communauté internationale maintient son appui au peuple syrien et, même si quelques pays ont choisi de faire obstacle à des progrès sensibles dans des tribunes internationales, le groupe des Amis du peuple syrien constituera un forum clé pour examiner la situation encore plus à fond.

    J'espère partir très bientôt pour assister à la deuxième réunion de ce groupe.

    Il ne faut pas se leurrer: ceux qui ont choisi de faire obstacle à une résolution en Syrie auront le sang du peuple syrien sur les mains, et l'histoire se chargera de les juger.

    Dans la même région générale, l'Iran demeure une importante menace non seulement au Moyen-Orient, mais pour toute la planète. Je vais apaiser les préoccupations du comité en déclarant sans équivoque que, pour nous, il est absolument essentiel de recourir à toutes les mesures diplomatiques possibles pour régler pacifiquement cette affaire.

    Les sanctions commencent à avoir des effets concrets dans le pays. La communauté internationale doit donc redoubler d'efforts à cet égard.

    Notre responsabilité en tant que parlementaires, comme mon rôle en tant que ministre des Affaires étrangères, consiste à représenter les valeurs fondamentales de nos citoyens: la liberté, la démocratie, les droits de la personne et la primauté du droit. Nous garderons en tête ces valeurs au moment d'évaluer toutes les situations auxquelles nous faisons face. Il en sera toujours ainsi.

    À ceux qui jugent que les sanctions sont un moyen trop faible pour provoquer des changements, je ne peux que demander de considérer mon dernier voyage. Les transformations qui se produisent en Birmanie suscitent pour tous un optimisme prudent. Tout en attendant d'autres réformes de la part du gouvernement birman ainsi que les résultats des élections complémentaires prévues en avril, nous ne pouvons qu'être frappés par les événements dont nous sommes témoins. J'exhorte le président de la Birmanie à maintenir le cap et à poursuivre le dialogue avec son ministre des Affaires étrangères. Je suis également heureux de signaler que j'avais apporté avec moi plusieurs livres sur notre démocratie parlementaire, à la demande du Président du Parlement birman.

    Je suis fier d'avoir été le premier ministre canadien des Affaires étrangères à visiter la Birmanie. Je veux également faire part au comité de ce que je pense d'Aung San Suu Kyi. Je dois dire que c'est l'une des personnes les plus impressionnantes que j'ai rencontrées au cours de mes 15 ans en politique. Son engagement envers le peuple birman est aussi inébranlable que sa détermination à faire de la Birmanie une société plus inclusive et plus libre. J'ai été très fier de lui présenter son certificat de citoyenneté honoraire du Canada au nom du gouvernement et de la Chambre des communes, qui a voté à l'unanimité en faveur de cette mesure. Je vous en remercie.

    Je voudrais vous dire, pour conclure, que je me souviens de vous avoir dit, lors de ma dernière comparution devant le comité en décembre dernier, que les Affaires étrangères constituent de plus en plus un portefeuille économique.

    En tant que ministre, j'examine la situation à la lumière de nos valeurs, mais aussi de nos intérêts économiques. Nous constatons que ces intérêts sont bien accueillis partout dans le monde. Le premier ministre a accompli de grandes choses en Chine, dans l'ensemble de la région de l'ANASE et en Amérique latine dont tous les Canadiens peuvent être fiers.

    La diversification de nos échanges commerciaux est d'une importance vitale pour notre prospérité future. En outre, le fondement de ces programmes économiques repose sur les relations. Il s'agit d'une notion fondamentale, et c'est l'objectif que je m'efforce d'atteindre.

    Les bases de ce progrès économique reposent largement sur les relations que nous établissons. C'est ce que je m'efforce de réaliser parce que je crois que c'est fondamental.

    Permettez-moi enfin de dire que presque tous les membres du comité m'ont pris au mot lorsque j'ai offert des séances d'information animée par des responsables des Affaires étrangères. Je continue à vous faire cette invitation, maintenant et en permanence.

    Je continue à me féliciter de nos bonnes relations de travail. Je crois que nous donnons de l'espoir aux Canadiens lorsqu'ils nous voient travailler ensemble dans cet important domaine. Ma porte est toujours ouverte.

    Cela dit, j'ai maintenant le plaisir de céder la parole à ma collègue.

    Allez-y, madame la ministre.

    Merci, monsieur le président. Je suis heureuse d'être ici.

    Ayant siégé dans les rangs de l'opposition pendant 13 ans, je sais ce que cela signifie. Maintenant que j'occupe ces fonctions, il y a des choses qui me manquent, comme siéger à des comités et discuter avec des collègues de tous les partis. C'est un plaisir pour moi d'être parmi vous et d'avoir l'occasion de vous parler aujourd'hui.

    Le ministre Baird m'a demandé de le seconder dans deux domaines: les Amériques et les affaires consulaires. Je vais commencer par donner un bref aperçu de nos relations avec les Amériques.

    Vous savez, j'en suis sûre, que le premier ministre Harper a fait des Amériques une priorité de notre politique étrangère en 2007. Quatre ans plus tard, j'estime que nous avons été dynamiques et que nous avons fait beaucoup d'efforts en faveur de la prospérité, de la sécurité et de la démocratie dans l'hémisphère. Ces quatre dernières années, il y a eu plus de 150 visites de personnalités canadiennes dans la région, dont la visite la plus récente effectuée par le premier ministre Harper en août. Nous avons plus d'accords de libre-échange avec les Amériques qu'avec n'importe quelle autre région du monde.

    Toutefois, l'accroissement des perspectives économiques exige de la paix et de la stabilité. Les problèmes de sécurité et de gouvernance de la région constituent une menace à la fois directe et indirecte non seulement pour ses habitants, mais aussi pour le Canada et les intérêts canadiens. Nous avons investi près de 2 milliards de dollars ces trois dernières années pour augmenter la sécurité et renforcer les institutions démocratiques de la région, sous forme d'aide à l'étranger, de contributions multilatérales et de programmes axés sur la sécurité.

    Il est important de le souligner, je crois, parce que le public canadien commence à peine à se rendre compte des possibilités extraordinaires que les Amériques présentent pour nous. Notre engagement renouvelé se base, comme le ministre Baird l'a dit, sur l'expansion de nos liens commerciaux et d'investissement avec le monde et, dans le cas des Amériques, plus particulièrement avec le Brésil et avec nos partenaires actuels de l'ALENA. Nous voulons être sûrs que les entreprises canadiennes profitent des ententes que nous avons conclues avec nos partenaires des Amériques.

    Nous avons également l'intention de faire fond sur nos efforts multilatéraux dans l'hémisphère pour combattre la criminalité transnationale organisée. Notre gouvernement continuera à appuyer nos voisins pour renforcer les institutions et créer des capacités favorisant la stabilité et la croissance, tout en partageant nos pratiques exemplaires et en faisant la promotion des valeurs canadiennes.

    Je peux vous dire sur la base de mes voyages — et je sais que le ministre Baird est du même avis — que le respect qu'inspire le Canada est vraiment frappant. L'un des aspects les plus intéressants de ce portefeuille est de constater à quel point le Canada est tenu en haute estime aussi bien dans les Amériques que partout dans le monde.

    Collègues, nous sommes très attachés à l'Organisation des États américains. C'est la principale organisation multilatérale de l'hémisphère, et la seule dont le Canada soit membre. Notre contribution aux Amériques est de nature pangouvernementale, faisant intervenir une foule de ministères, d'organismes et de sociétés d'État.

    Mon second mandat porte sur les affaires consulaires. Vous savez peut-être que notre gouvernement a été le premier à nommer un ministre chargé particulièrement de ce domaine.

    Les Canadiens adorent voyager. En 2010, ils ont fait plus de 56 millions de voyages à l'étranger. En très grande majorité, ces voyages ne sont marqués d'aucun incident, mais, même s'ils sont très bien préparés, certains Canadiens ont des difficultés.

    Dans la seule année 2011, plus de 228 000 dossiers consulaires ont été ouverts, dont plus de 6 700 cas urgents comprenant notamment des arrestations, des détentions, des décès et des urgences médicales.

    Certains cas consulaires retiennent beaucoup l'attention. Un certain nombre d'entre vous s'en sont occupés personnellement. Toutefois, ces cas ne représentent que moins de 1 p. 100 des dossiers traités par notre personnel consulaire partout dans le monde.

    Je dois également noter que, dans les 18 derniers mois, notre capacité d'aider nos concitoyens à l'étranger a vraiment été mise à l'épreuve. En l'espace d'un an et demi, nous avons eu une cinquantaine de crises internationales dans 36 pays, dont l'Égypte, la Libye et le Japon, sans compter notre évacuation volontaire en Syrie, dont le ministre Baird vient tout juste de parler.

    La récente ouverture du Centre de surveillance et d'intervention d'urgence dans l'édifice des Affaires étrangères à Ottawa facilitera beaucoup les choses à cet égard.

    Monsieur le président, le comité voudra peut-être profiter de l'occasion pour visiter cette nouvelle installation ultramoderne. Auparavant, les gens qui s'occupaient des crises et des évacuations étaient tous entassés ensemble dans des locaux du sous-sol. Ils sont maintenant logés dans un centre à la fine pointe de la technologie, qui est vraiment impressionnant.

    Le centre est une plateforme de réaction concertée de l'ensemble de l'administration fédérale aux urgences qui se produisent à l'étranger. Il est équipé pour accueillir non seulement les travailleurs des services d'urgence du MAECI, mais aussi ceux d'autres organisations fédérales partenaires, comme Citoyenneté et Immigration Canada.

    Monsieur le président, des collègues se sont chargés d'activités d'information partout au Canada et continueront à le faire. Le but est de mieux sensibiliser les Canadiens au travail des services consulaires. Nous voulons nous assurer que les Canadiens disposent des renseignements nécessaires prendre des décisions éclairées et responsables avant de partir pour l'étranger. En fin de compte, personne d'autre que vous ne peut mieux assurer votre sécurité, qui dépend essentiellement de vous et des décisions que vous prenez.

    Nous avons eu des discussions avec des intervenants de l'industrie du voyage et des universités. Je crois que nous avons formé des partenariats très utiles qui nous aideront à renseigner et conseiller les voyageurs et à leur transmettre un message de prévention.

    Plus de 3 millions de Canadiens vont au Mexique, à Cuba et en République dominicaine chaque année. Nous avons eu des entretiens avec des responsables de haut niveau des gouvernements de ces pays pour discuter des questions qui sont importantes pour les voyageurs canadiens. Nous croyons qu'en renforçant ces relations, nous arriverons à surmonter certains irritants consulaires systémiques. Les mesures prises ont déjà permis de régler un certain nombre de cas.

    Ce genre d'engagement international a été le premier du genre à mettre en évidence la prévention axée sur les citoyens. Nous avons montré ainsi de façon concrète que le gouvernement du Canada se soucie vraiment de la sécurité des Canadiens qui voyagent à l'étranger.

    Je voudrais vous remercier encore une fois de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui. Beaucoup d'entre vous ont pris contact avec moi ou avec certains de mes collaborateurs au sujet de cas qui vous intéressaient particulièrement.

    Je serais maintenant heureuse de répondre à vos questions.

    Merci, madame Ablonczy et monsieur Baird.

    Nous allons commencer par l'opposition.

    Madame Laverdière, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie Mme la ministre d'État et le ministre Baird, en particulier, qui comparaît devant nous pour la deuxième fois. C'est toujours un plaisir de vous recevoir.

    Je me demandais si vous étiez en mesure de rester pendant une heure complète.

    Pour vous, madame, nous saurons toujours être disponibles.

    C'est merveilleux!

    Nous sommes toujours à votre disposition.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le ministre, il est évident que la situation en Syrie ne cesse de s'aggraver, de jour en jour ou plutôt d'heure en heure. Je voudrais savoir si vous avez des contacts avec la Chine à ce sujet.

    Écoutez, nous sommes profondément engagés dans toute cette affaire.

    Je ne crois pas qu'il convienne de parler des discussions privées que nous avons entre diplomates. Je peux cependant vous dire ceci. Nous sommes extrêmement préoccupés par la violence qui s'est déchaînée en Syrie. Nous sommes extrêmement inquiets à cause de la crise humanitaire que cette violente a engendrée. Nous faisons tout notre possible pour collaborer avec nos partenaires internationaux, qu'il s'agisse de la Ligue arabe ou de nos alliés de l'OTAN — le Royaume-Uni, les États-Unis et d'autres pays membres de l'Union européenne — afin de prendre toutes les mesures possibles tant pour…

    J'en déduis que nous n'avons pas fait un suivi particulier auprès de la Chine ou de la Russie pour faire pression sur ces deux pays.

    Nous avons exercé des pressions sur les deux pays à cet égard. En ce qui concerne la Russie, j'ai eu de longues discussions avec mon homologue russe sur cette question et sur l'opposition de son pays à une résolution du Conseil de sécurité.

    Dans le cas des Chinois, nous avons essayé de leur dire: « Écoutez, il s'agit de vos intérêts stratégiques. Si le détroit d'Hormuz est miné, l'économie chinoise en souffrirait. S'il y a une attaque militaire, elle créerait une instabilité qui serait également nuisible pour l'économie chinoise. Si le prix du pétrole atteint 150 $ le baril, cela aussi aurait des incidences négatives sur l'économie chinoise. »

    Nous n'avons vraiment pas ménagé nos efforts sur ce front. La Chine a évidemment une grande influence politique et, à cause de ses relations commerciales…

    Absolument.

    Merci, monsieur le ministre. Je suis sûre que ces arguments ont eu un effet, surtout en ce qui concerne l'Iran, je me soucie davantage de la Syrie.

    Je vous présente mes excuses.

    Il n'y a pas de quoi.

    Monsieur le ministre, vous devez déposer sous peu le projet de loi pour ratifier la Convention sur les armes à sous-munitions. On sait que c'est un projet de loi très important, parce que la convention elle-même revêt une importance considérable. On estime qu'à peu près 98 p. 100 des victimes des armes à sous-munitions sont des civils, souvent des femmes et des enfants.

    Pouvez-vous nous dire quand sera déposé le projet de loi visant à ratifier cette convention?

    On a présenté le traité intitulé Convention sur les armes à sous-munitions à la Chambre à la mi-février. D'ici à la fin du délai de 30 jours, on sera prêt à présenter le projet de loi à la Chambre pour adopter la convention.

    D'accord.

    Et...

    Je vous avise tout de suite que ce serait apprécié que l'on puisse débattre très rapidement du projet de loi à l'étape de la deuxième de lecture. Ainsi, on pourrait renvoyer ce projet de loi à ce comité pour que tous les membres puissent y tenir un bon débat. Je suis prêt à revenir vous parler de ce projet de loi, si c'est possible, bien sûr.

    Nous en serions très heureux. Nous croyons qu'il est important d'avoir une bonne discussion au sujet du projet de loi.

    Nous nous inquiétons beaucoup des effets de cette mesure législative. Le négociateur en chef du Canada pour ce traité a donné sa démission l'année dernière pour protester contre les projets du gouvernement. Nous savons que beaucoup de nos alliés de l'OTAN travaillent très fort pour s'assurer que leurs propres mesures législatives seront très strictes. Allons-nous avoir nous aussi des dispositions très strictes ou bien laisserons-nous dans le projet de loi des échappatoires visant l'interopérabilité qui affaibliront la convention?

    On doit reconnaître que tous les États sont souverains, et que le projet de loi va définir les mesures pour les Forces canadiennes sous notre commandement. Si les autres pays ont une autre position, c'est bien entendu leur décision, même si on veut que tout le monde appuie cette convention. Si certains soldats canadiens font partie d'un commandement interarmées, il sera plus difficile d'imposer à un autre pays souverain les restrictions contenues dans un projet de loi canadien. De la même façon, un autre pays ne pourra imposer ses restrictions au Canada.

    Je suis tout à fait d'accord. En même temps, c'est la situation dans laquelle se retrouvent beaucoup d'autres pays. Peut-on avoir bon espoir que les dispositions de la loi canadienne seront aussi strictes, dans ce qu'elles permettent ou ne permettent pas, que les dispositions d'un pays comme la France, qui est aussi partie à la convention?

    Je n'ai pas lu le projet de loi de la France, mais j'espère que vous aurez accès au projet de loi dans les semaines ou les mois à venir et que vous pourrez consulter son contenu.

     Je dois souligner qu'on a la souveraineté en ce qui touche les actions des Forces canadiennes. Il serait difficile de faire un projet de loi qui imposerait des règlements à un autre pays. Bien sûr, il y a un grand nombre d'échanges. Quand les soldats canadiens partagent une mission avec une autre armée, il est difficile d'appliquer nos lois aux autres.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant donner la parole à la partie gouvernementale.

    Monsieur Williamson, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le ministre, nous sommes heureux de vous voir. Nous sommes en fait heureux de vous accueillir tous les deux.

    Monsieur le ministre, vous avez récemment donné l'ordre de fermer l'ambassade du Canada en Syrie et de rapatrier tous nos diplomates. Jusque-là, malgré les conditions difficiles, le Canada avait maintenu sa présence diplomatique dans le pays afin de suivre les événements.

    Pouvez-vous expliquer au comité comment le Canada se tiendra maintenant au courant de la situation?

    Je ne voulais pas fermer notre mission. Je tenais vraiment à ce qu'elle reste ouverte parce qu'elle nous permettait de savoir ce qui se passait dans le pays. Notre équipe sur place avait eu la possibilité de s'entretenir avec de nombreux Syriens de la détérioration de la situation des droits de la personne, de la sécurité, etc. Toutefois, à un moment donné, nous étions réellement inquiets au sujet de la sécurité de nos gens. Nous avons dû prendre une décision difficile, par suite de laquelle nous avons rapidement fermé la mission.

    Nous n'avons pas rompu les relations diplomatiques. La mission est fermée, mais les Hongrois s'occupent de nos intérêts en Syrie.

    Au cours des mois qui ont précédé, nous avons été très clairs et avons dit à plusieurs reprises aux Canadiens qui vivaient dans le pays qu'il était temps de partir. Nous avons procédé à une évacuation volontaire. Je crois que c'est à plus d'une douzaine de reprises que nous avons lancé des appels aux citoyens canadiens pour qu'ils quittent le pays. Un bon nombre d'entre eux ont la double nationalité et ont choisi de rester. C'est évidemment une situation difficile. Les gens doivent assumer eux-mêmes la responsabilité de leurs décisions.

    Craignez-vous de ne plus être en mesure d'évaluer la situation dans le pays?

    Je crois que nous pouvons continuer à le faire en collaboration avec d'autres. Par exemple, nous appuyons la mission conjointe des Nations Unies et de la Ligue arabe dirigée par Kofi Annan. Nous lui avons accordé un certain soutien financier.

    Un peu plus tôt, aujourd'hui, j'ai parlé à la sous-secrétaire générale des Nations Unies, qui venait de rentrer d'une tournée non seulement en Syrie, mais aussi dans les camps de réfugiés du Liban et de la Turquie. Elle m'a donné son évaluation personnelle des événements et de la situation humanitaire.

    Nous devrons trouver d'autres moyens de nous renseigner. Les diplomates canadiens n'avaient pas été autorisés à se rendre à Homs ou à Baba Amr, par exemple. Nous devrons donc trouver d'autres sources afin d'obtenir les renseignements dont nous avons besoin pour prendre les décisions nécessaires.

    Je vous remercie.

    Sur le plan intérieur, j'ai été heureux de constater que votre ministère n'a pas été dispensé des mesures de réduction du déficit que le gouvernement annoncera à la fin du mois. Je voudrais aussi noter un aspect positif qui, je pense, plaira à beaucoup de Canadiens. Je crois savoir que le gouvernement envisage de porter à 10 ans la durée du passeport canadien.

    Pouvez-vous nous parler de cette décision et préciser le moment où nous apprendrons qu'il suffira d'aller au bureau des passeports une fois tous les 10 ans, au lieu d'une fois tous les cinq ans?

    Absolument. Des consultations ont actuellement lieu à ce sujet. Le passeport de 10 ans constituera une option qui ne sera évidemment offerte qu'aux adultes. Pour les enfants, les photos vieilles de cinq ans occasionnent déjà certaines difficultés.

    Il s'agira d'un passeport portant une puce électronique comme mesure supplémentaire de sécurité. Beaucoup d'autres pays l'ont déjà fait. Nous avons essayé le passeport électronique dans le cadre d'un projet pilote. Les choses se sont bien passées.

    Nous avons des consultations à ce sujet. J'espère que nous pourrons commencer dès la fin de cette année.

    Permettez-moi de vous féliciter pour cela. J'applaudis le gouvernement. Je crois que c'est un excellent changement. Nous n'aurons plus à nous rendre au bureau des passeports que sur une base décennale, comme c'est le cas aux États-Unis, au lieu d'avoir à y aller tous les cinq ans. Ce sera une économie pour les Canadiens, je crois, qui permettra aussi de gagner du temps. Par conséquent, félicitations!

    Pour revenir à la politique étrangère, vous avez effectué la semaine dernière votre visite historique en Birmanie, pays que j'ai visité pendant quelques semaines il y a 10 ans. Toutefois, je crois que votre visite est la première effectuée dans ce pays par un ministre canadien des Affaires étrangères. Je suis vraiment heureux de voir que le Canada fait preuve de leadership dans la communauté internationale et prend la défense des éléments démocratiques de la Birmanie, ou du Myanmar, comme le pays s'appelle officiellement.

    Pouvez-vous nous parler de l'impression générale que vous a laissé votre visite et nous expliquer pourquoi il est important pour le Canada d'avoir des contacts avec ce pays?

    Je crois que les Canadiens peuvent être très fiers tant des mesures que nous avons prises en 1988 sous le gouvernement Mulroney que de celles du gouvernement Chrétien en 1997 pour renforcer les sanctions. Nous avons imposé les sanctions les plus sévères du monde. J'ai même dû m'accorder moi-même une exemption pouvoir remettre à Aung San Suu Kyi son certificat encadré de citoyenneté canadienne. Voilà à quel point les sanctions sont sévères.

    Je peux vous dire que, l'année dernière, nous avons pris la décision d'échanger des ambassadeurs afin d'établir des relations diplomatiques. Je ne crois pas que nous pouvions alors nous attendre à ce que la situation change à ce point en si peu de temps. Je me suis entretenu en juillet dernier, pour la première fois, avec mon homologue à la Conférence post-ministérielle de l'ANASE. Je n'aurais jamais imaginé des changements de cette envergure en huit ou neuf mois.

    Il y a évidemment de grandes luttes intestines au sein du gouvernement entre partisans et opposants de la réforme. Je crois que nous devons appuyer les réformateurs. Nous n'avons pas vraiment le choix. Je pense cependant que le président a orienté le pays vers une voie différente, de même que le ministre des Affaires étrangères, le Président de la Chambre basse et le ministre des Chemins de fer.

    Même si beaucoup de bonnes choses ont été faites, les élections du 1er avril constitueront la grande épreuve: seront-elles libres, équitables et transparentes? Nous ne toucherons pas aux sanctions tant que nous ne verrons pas les résultats de ces élections complémentaires. J'ai eu un très bon entretien avec Aung San Suu Kyi, qui était très fermement du même avis. Je suis bien d'accord que c'est la bonne chose à faire. Cela étant dit, il ne faut pas perdre de vue que la Birmanie n'a rien dans son histoire qui ressemble à la démocratie libérale de style occidental que nous connaissons. Les choses ne seront pas parfaites. Nous devons le comprendre. Il faudra cependant déterminer si, dans l'ensemble, nous pouvons dire que les élections se sont passées d'une manière décente. Si c'est le cas, nous serons bien sûr disposés à revoir nos sanctions et à commencer à les lever si le gouvernement se maintient dans la bonne direction.

    J'ai également dit à Aung San Suu Kyi et à d'autres groupes d'opposition que le Canada serait heureux de fournir une aide au développement démocratique et d'aider les nouveaux députés qui seront élus. Ce sera un nouveau Parlement. Le régime parlementaire ne date pas de très longtemps dans le pays. Je crois donc que toute aide que nous offririons pour soutenir le développement démocratique serait appréciée. Nous pourrions inviter chez nous des députés birmans ou envoyer là-bas des experts en développement démocratique ou des députés canadiens. Aung San Suu Kyi a été très reconnaissante de cette offre.

    M. John Williamson: Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Monsieur LeBlanc, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur le ministre, madame la ministre, monsieur Rosenberg et monsieur Patel de votre présence au comité.

    Par votre intermédiaire, monsieur le président, je voudrais dire au ministre Baird que, lors de sa dernière visite au comité, je lui avais posé une question au sujet du Groupe de travail sur la stabilisation et la reconstruction du MAECI. Je crois que le groupe existe depuis près de sept ans, ayant été établi en 2005.

    Sur le site Web du ministère, on peut voir que la mission du GTSR consiste à « planifier et réaliser des initiatives cohérentes et efficaces de prévention des conflits, d'intervention en cas de crise, de consolidation de la paix après un conflit… et de stabilisation ». Je crois que ce serait un programme idéal pour permettre au Canada d'agir en Libye dans un contexte de création de capacités après un conflit. De toute évidence, cela fait des dizaines d'années que la Libye n'a pas d'institutions démocratiques qui fonctionnent vraiment, comme un système judiciaire. Il y a aussi les problèmes que vous avez mentionnés en Birmanie.

    Je me demande si vous pensez d'une façon générale que le GTSR a été utile depuis que vous dirigez le portefeuille des Affaires étrangères. Envisagez-vous de renouveler son mandat? Si oui, qu'est-ce qu'un programme de ce genre peut nous permettre de réaliser en particulier en Libye?

    Le programme du GTSR prend effectivement fin en 2013. Nous évaluerons évidemment son succès pour déterminer les perfectionnements à apporter, etc. Bien sûr, il est extrêmement important d'agir après les conflits, et la Libye est un exemple parfait d'endroit où un tel programme peut être utile.

    Votre ministère a-t-il eu des contacts avec la société civile libyenne ou avec les autorités pour faire ce genre de travail, c'est-à-dire contribuer à l'édification d'institutions et inculquer des notions de base de la primauté du droit et d'autres concepts essentiels au maintien de la liberté et de la démocratie en Libye?

    Je ne suis pas sûr de pouvoir donner des précisions au sujet de la Libye. Nous avons participé à des projets financés par le Fonds pour la paix et la sécurité mondiales, dans le domaine de la lutte contre la violence sexuelle en Libye, par exemple.

    Par l'intermédiaire du GTSR, nous avons également participé au processus de paix du Moyen-Orient ainsi qu'à des projets au Soudan, en Afghanistan et en Haïti. Pour revenir à votre question générale concernant le GTSR, nous disposons du Fonds pour la paix et la sécurité mondiales pour réagir plus efficacement aux situations dans lesquelles nous souhaitons favoriser la stabilisation et la reconstruction. Une évaluation provisoire a abouti à la conclusion que le programme nous permet de poursuivre les objectifs prioritaires de notre politique étrangère dans ces régions et, comme le ministre l'a dit, nous examinerons cette évaluation lorsque nous envisagerons de reconduire le programme l'année prochaine.

    Nous allons certainement vous fournir des renseignements touchant particulièrement la Libye.

    Merci beaucoup.

    Si vous me permettez de changer de sujet, je vous dirai que la semaine dernière, comme vous le savez probablement, le comité a entendu des témoignages très intéressants de parlementaires et de représentants de la société civile de l'Ukraine. Ils nous ont parlé des préoccupations que suscitent chez eux une corruption croissante et le manque de transparence ainsi que de leur aspiration à des élections libres et ouvertes et à un gouvernement démocratique ayant la confiance des citoyens.

    Des élections législatives doivent avoir lieu cet automne, en octobre, je crois. Tous les témoins étaient d'avis qu'il y avait un risque réel de manque de transparence ou de légitimité dans ces élections. Ils ont demandé au Canada une importante contribution et l'envoi d'observateurs, comme nous l'avons fait dans le passé, non seulement pour surveiller les élections la veille et le jour du vote, mais aussi pour se familiariser avec les conditions qui règnent dans les jours et les semaines qui précèdent.

    Je me demande si vous croyez comme moi que le Canada devrait rester très engagé en aidant le peuple ukrainien à faire reculer quelques-unes des tendances alarmantes qui se manifestent dans le pays, particulièrement en prévision des élections législatives d'octobre.

    Toute la situation en Ukraine nous préoccupe beaucoup. Nous avons été très heureux d'appuyer les observateurs électoraux en 2010. Nous voudrons sûrement faire la même chose cette fois-ci.

    Toutefois, je crois bien que le problème va plus loin.

    Sans aucun doute, mais c'est la seule demande directe que les témoins ont exprimée lors de leur comparution. Dans le passé, nous avons eu un grand nombre d'observateurs canadiens, notamment recrutés dans la communauté ukrainienne du Canada…

    Si je me souviens bien, il y en avait plus de 300 en 2010.

    Non, le nombre était supérieur à 1 500 dans le passé, il y a sept ou huit ans. C'est une grande préoccupation. Je suis heureux que vous en soyez conscient.

    Mon dernier point, c'est que votre ministère, comme tous les autres, sera soumis à des compressions. Nous avons noté dans le budget principal des dépenses des réductions de plusieurs centaines de millions de dollars et, sur le plan des ressources humaines, de plus de 350 équivalents temps plein.

    Nous craignons, monsieur le ministre, qu'avec la fermeture d'ambassades ou de consulats, la présence de votre ministère ne diminue dans le monde. Savez-vous si des missions diplomatiques doivent fermer? Je suis sûr que vous ne nous donnerez pas une liste tout de suite et que vous nous direz d'attendre le budget.

    Sur quels critères vous baserez-vous si vous devez prendre des décisions difficiles de ce genre? Quels facteurs vous-même et vos collaborateurs prendrez en considération?

    Pouvez-vous nous donner l'assurance que les ambassades et les consulats qui resteront ouvert disposeront de fonds suffisants pour promouvoir les intérêts et les valeurs du Canada et faire les choses que nos diplomates font si bien dans les différents pays? Nous ne voulons pas d'une situation dans laquelle ils seraient obligés de se cacher dans leur bureau pour envoyer des courriels aux gens au lieu d'aller les rencontrer et d'établir des contacts dans les communautés auprès desquels ils sont accrédités.

    Le budget des dépenses que vous avez devant vous prévoit des hausses de dépenses de 169,1 millions de dollars dans certains domaines et des baisses de 202 millions dans d'autres domaines. Dans l'ensemble, il y a une petite diminution découlant en général du fait que certains programmes arrivent à leur terme.

    Je suis d'accord sur les principes que vous avez exprimés à la fin de vos observations. Vous avez raison de dire que des compressions excessives qui enlèvent aux gens la capacité d'agir, les obligeant à limiter leur activité à des courriels, constituent une mauvaise approche. Nous avons fait attention à cela lorsque nous avons examiné les propositions liées au plan d'action de réduction du déficit.

    Bien sûr, le budget est sur le point d'être déposé, mais aucune décision finale n'a encore été prise. Je suis impatient d'en discuter avec vous après le dépôt du budget.

    Peut-être à votre prochaine visite ici ce printemps.

    Absolument.

    Merci, monsieur le président.

    L'hon. John Baird: On a vraiment l'impression que c'est déjà le printemps dehors.

    L'hon. Dominic LeBlanc: Je voulais dire la semaine prochaine.

    Nous allons maintenant commencer notre second tour par la partie gouvernementale.

    Madame Brown, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, madame la ministre, je vous remercie de votre présence au comité.

    Monsieur le ministre, je vais vous laisser tranquille quelques instants en adressant ma question à la ministre Ablonczy, surtout parce que j'attache un intérêt particulier à ce domaine.

    Madame la ministre, je tiens à vous remercier en tout premier lieu, ainsi que votre ministère, pour le bon travail que vous avez fait sur les dossiers d'enlèvement d'enfants que je vous ai soumis. Vous savez que ces affaires très complexes ont durement affecté les familles en cause. Je voulais donc vous remercier tout d'abord pour tout le travail que vous avez fait.

    Vous savez que mon électeur Stephen Watkins a intenté des poursuites en Pologne en vertu de la Convention de La Haye dans l'espoir de ramener ses deux garçons au Canada, mais nous attendons les résultats de son appel.

    Le gouvernement a pris certaines mesures pour éviter que ces situations ne se reproduisent. Nous essayons de mettre en place des contrôles pour les parents qui emmènent des enfants à l'étranger. Pouvez-vous expliquer au comité ce que vous avez fait pour aider les parents qui veulent voyager avec leurs enfants?

    C'est un domaine très difficile parce que les cas sont tous très pénibles. Ces enlèvements suscitent de fortes émotions et beaucoup de chagrin.

    Je ne sais pas si vous êtes au courant, ministre Baird, mais Lois est dans une certaine mesure la personne qu'il faut aller voir dans les cas de ce genre parce qu'elle a acquis une bonne expérience et des connaissances assez étendues dans ce domaine. Je sais que d'autres membres du comité connaissent aussi très bien le sujet.

    Dans ces affaires, c'est toujours la province qui intervient en premier parce que les ordonnances de garde d'enfants sont rendues par les tribunaux provinciaux de la famille. La province fait généralement appel à la Police provinciale de l'Ontario ou au service local de police, qui travaille souvent avec des ONG comme Enfant-Retour et d'autres intervenants spécialisés pouvant prêter leur concours.

    On demande souvent au gouvernement du Canada d'aller chercher l'enfant et de le ramener au parent qui a une ordonnance de garde et qui estime que quelqu'un devrait l'exécuter. On s'attend à ce que le gouvernement du Canada le fasse. Malheureusement, il n'est pas en mesure de le faire. Nous devons travailler dans le cadre juridique qui existe, aussi bien dans notre pays que dans le pays où se trouve l'enfant.

    Beaucoup de pays ont signé la Convention de La Haye, que le Canada encourage les autres pays à adopter. La Convention de La Haye dit essentiellement que la décision concernant la garde de l'enfant devrait être laissée au pays où il réside ordinairement. Cela est très utile parce que c'est un critère très clair qui permet de déterminer facilement quel pays a compétence en la matière. Nous soutenons souvent que la convention impose de laisser les enfants rentrer au Canada.

    Ce qui complique souvent ces affaires, c'est que les enfants enlevés ont souvent une double citoyenneté. Or il arrive fréquemment que l'autre pays soit très réticent quand il s'agit de céder la garde de l'enfant au Canada, même si l'enfant est citoyen canadien. Il y a donc des appels devant d'autres tribunaux pour leur demander de passer outre aux dispositions de la Convention de La Haye dans ce cas particulier. Ces affaires peuvent donc être très complexes, et le sont effectivement assez souvent.

    Il y a des choses que les parents peuvent faire s'ils pensent que leur enfant risque d'être enlevé. Ils peuvent par exemple demander à Passeport Canada d'inscrire l'enfant sur sa liste de sécurité. Ainsi, si l'enfant voyage avec un passeport canadien ou si un parent qui a l'intention de l'enlever essaie de se faire délivrer un passeport pour lui, les employés de Passeport Canada le sauront immédiatement et consulteront les deux parents. Il y a un protocole permettant de s'assurer du consentement de tous les intéressés.

    Il est utile pour un parent qui voyage avec un enfant de porter sur lui une lettre de consentement notariée. Celle-ci aidera l'agent des services frontaliers à déterminer s'il y a lieu de s'inquiéter ou de poser des questions supplémentaires. C'est aussi une chose dont il faudrait informer nos agents consulaires dans les autres pays. Par conséquent, si vous croyez que votre enfant risque d'être emmené dans un autre pays, il suffit d'en informer notre mission là-bas. Cela aiderait notre personnel à connaître les détails de l'affaire et à collaborer avec les autorités locales en cas de problème.

    Les parents peuvent également trouver sur le site Web voyage.gc.ca des publications pouvant les aider dans ces situations tellement éprouvantes. Les parents devraient également se rendre compte que, dans les pays musulmans, les pères bénéficient d'une préférence marquée. En fait, dans ces pays, un enfant ne peut pas légalement quitter le pays sans le consentement de son père. C'est encore une autre complication.

    Nous nous efforçons de diffuser le plus d'information possible à ce sujet. Nous avons organisé une séance d'information pour les députés et les sénateurs la semaine dernière. Certains d'entre vous y étaient. Il est certainement utile d'en savoir le plus possible, mais il faut se rendre compte qu'il n'y a pas de solution facile. Par conséquent, l'appui que les députés peuvent donner aux parents dans ces circonstances difficiles peut être très réconfortant.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant passer au NPD. À vous, madame Laverdière.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre, vous avez parlé un peu plus tôt, avec beaucoup d'éloquence, de l'importance de renforcer la sécurité dans l'hémisphère.

    Je ne reçois pas l'interprétation…

    C'est très bien. Je vais passer à l'anglais.

    Vous avez parlé avec beaucoup d'éloquence de la nécessité de renforcer la sécurité dans l'hémisphère, dans les Amériques. Nous sommes bien d'accord. Nous savons aussi que l'un des principaux problèmes de sécurité de l'hémisphère réside dans le trafic illicite d'armes.

    L'OEA a élaboré, sous la direction du Canada, un excellent outil appelé CIFTA, ou Convention interaméricaine contre la fabrication et le trafic illicites des armes à feu. Pourtant, le Canada est l'un des rares pays qui n'ait pas encore ratifié la convention. Pouvez-vous nous dire pourquoi?

    Dans ce cas particulier, je ne sais pas pourquoi nous hésitons.

    Une voix: Nous allons devoir donner une réponse plus tard…

    L'hon. Diane Ablonczy: Oui, nous vous donnerons une réponse plus tard parce que je ne suis pas au courant de cette affaire.

    Je peux dire que la criminalité transnationale implique un trafic d'armes, comme vous dites. Elle implique la traite de personnes, souvent d'enfants, et bien sûr un important trafic de drogues. Nous avons toute une série de programmes destinés à affronter ces…

    Oui, absolument. Je suis désolée de vous interrompre, mais je voudrais donner à ma collègue la possibilité de prendre la parole.

    Nous vous transmettrons des renseignements détaillés à ce sujet.

    Merci beaucoup.

    Madame Sims.

    Merci.

    Je voudrais remercier les deux ministres et leurs collaborateurs d'être venus au comité pour répondre à nos questions. Je leur en suis très reconnaissante.

    Je voudrais aussi féliciter la ministre Ablonczy et les membres de son personnel pour la grande ouverture dont ils ont fait preuve en organisant des séances d'information à notre intention. Cela nous aide toujours à mieux comprendre ce qui se passe. Je tenais à ce que cela figure dans notre compte rendu. Je remercie la ministre pour cela.

    Je transmettrai vos remerciements.

    Merci, madame la ministre.

    Comme vous le savez, cela fera un an vendredi que M. Tepper est en détention. Je sais que son cas est très complexe. L'une des choses qui me dérange constamment, c'est que le présent gouvernement savait que M. Tepper faisait l'objet d'une notice rouge, mais l'a laissé partir en mission officielle. Le gouvernement savait que l'Algérie, pays voisin de sa destination, pouvait finir par l'arrêter.

    Quelqu'un a-t-il pensé à l'informer de ce qui pouvait lui arriver?

    Je crois savoir qu'il y a eu une tentative pour avoir une conversation à ce sujet, mais cela aurait été fait par l'intermédiaire de la Sécurité publique et de la GRC, ce qui fait que je ne suis pas en mesure de parler en leur nom…

    Je comprends.

    … mais vous souhaiterez peut-être leur poser des questions à ce sujet pour voir si vous pouvez obtenir plus de détails.

    J'ai lu quelques-unes des déclarations que le ministre Toews a faites en public. Il a dit qu'il n'est pas courant de le faire. J'estime cependant, comme ce monsieur partait en mission officielle, que cela créait certaines obligations envers un citoyen canadien. Je sais en tout cas que sa famille est extrêmement affectée.

    Madame la ministre, je dois vraiment aborder la question des passeports électroniques prévus pour l'année prochaine. Vous devez vous rendre compte que je suis la seule personne qui n'ait pas encore…

    Si vous le permettez, monsieur le président, je dois préciser que, dans ce cas, ce n'était pas une mission officielle du gouvernement. Je tenais à le préciser. Nous l'avons dit et répété à maintes reprises. Je tiens à ce que cela soit clairement établi.

    D'accord. J'avais cru comprendre qu'il faisait partie de la mission provinciale… D'accord.

    Quoi qu'il en soit, au sujet des passeports électroniques, vous parlez à une personne qui n'a pas encore découvert le service bancaire en ligne. De là à en venir aux passeports électroniques, cela fait tout un chemin à parcourir.

    C'est la même chose pour moi.

    Je n'ai sûrement pas à vous dire qu'il y a des familles canadiennes qui tirent le diable par la queue. À 120 $, le prix du passeport pour une famille moyenne qui a peut-être trois ou quatre enfants représente un très lourd fardeau, surtout maintenant. Lorsque mes enfants étaient jeunes, nous pouvions nous rendre aux États-Unis sans passeport. Je me souviens même d'être allée au Mexique en passant par les États-Unis sans avoir à montrer un passeport. C'était alors tellement plus facile.

    Comment pouvons-nous justifier ce droit quand les familles canadiennes se débattent vraiment pour joindre les deux bouts? C'est encore une fois un fardeau que doivent assumer des gens qui connaissent déjà des difficultés.

    Vous pouvez répondre à la question, mais nous terminerons avec cela. C'est tout le temps que nous avons.

    J'ai au moins cinq autres questions à poser.

    Je suis toujours disponible. Si vous voulez, nous pouvons aller prendre un café et bavarder chez Tim Hortons.

    Je comprends que la dépense puisse être lourde pour n'importe quelle famille. Passeport Canada fonctionne sur une base de recouvrement des coûts. Il ne peut fixer le droit à percevoir qu'en fonction de ce qu'il lui en coûte pour donner le service. Le service n'est pas financé sur les recettes fiscales de l'État. Nous essayons dans la mesure du possible de maintenir les droits au strict minimum nécessaire.

    L'aspect positif de la chose, c'est qu'il s'agira de passeports d'une durée de 10 ans — comme vous le signalez, cela n'aidera pas les enfants — et que la présence d'une puce augmentera la sécurité.

    À défaut de faire payer les utilisateurs, nous aurions la possibilité de subventionner Passeport Canada en puisant dans les recettes fiscales. Toutefois, beaucoup de Canadiens ne voyagent pas à l'étranger parce qu'ils n'en ont pas les moyens. Je crois qu'il serait injuste de leur demander de subventionner ceux qui peuvent aller à l'étranger.

    Je comprends bien vos observations. Cela augmentera sensiblement la charge des familles, mais il faut bien financer le service. Je ne suis certainement pas insensible aux pressions qui s'exercent sur les familles de la classe moyenne.

    Merci beaucoup.

    Nous allons terminer avec M. Dechert. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, ministre Ablonczy, ministre Baird, ainsi que vos collaborateurs de votre présence au comité aujourd'hui.

    Monsieur le ministre, comme vous le savez, il y a une importante communauté syrienne au Canada. Je me suis entretenu avec des membres de cette communauté dans la région de Toronto. Je sais que d'autres membres du comité ont également discuté avec des Canadiens d'origine syrienne dans d'autres régions du pays. Les membres de la communauté sont évidemment très inquiets de ce qui se passe en Syrie et de la sécurité de leurs parents et de leurs amis. Beaucoup d'entre nous ont demandé si le Canada avait l'intention de participer avec ses alliés à une mission en Syrie, comme dans le cas de la mission en Libye.

    De toute évidence, vous avez participé de très près à la préparation de la mission en Libye. Vous vous êtes également beaucoup occupé de la réaction canadienne à la crise en Syrie. Pouvez-vous nous expliquer la situation et nous parler de la différence qu'il y a entre la Syrie et la Libye? Pouvez-vous nous expliquer ces différences et nous dire pourquoi la situation pourrait ne pas se prêter à une solution militaire comme dans le cas de la Libye?

    Je note aussi qu'au moins un sénateur canadien a lancé un appel en faveur d'une intervention d'une forme ou d'une autre.

    Il y a des gens qui préconisent une action militaire. Je crois que nous devons être très prudents. Dans une situation de ce genre, l'envoi de militaires canadiens dans un pays étranger ne devrait certainement pas constituer la première réaction à envisager. De plus, le recours à la force n'est pas nécessairement la solution dans tous les cas. Ce n'est pas parce que nous l'avons fait une fois que nous pouvons le faire partout. Cela ne veut cependant pas dire que nous ne pouvons jamais le faire.

    Je crois qu'il y a de nombreuses différences entre la Libye et la Syrie. Les caractéristiques géographiques sont loin d'être les mêmes. De toute évidence, c'est une région du monde qui est très hostile. Debout sur les hauteurs du Golan par une journée claire, on peut observer les faubourgs de Damas. Il y a aussi les pays voisins: Liban, Irak et Jordanie.

    Au Conseil de sécurité des Nations Unies, nous ne pouvons même pas obtenir une résolution condamnant la violence d'Assad et, à plus forte raison, des sanctions contre le régime. Par conséquent, une résolution autorisant une action militaire est tout simplement… Pour le moment, c'est absolument inimaginable.

    Dans quelle mesure l'opposition en Syrie est-elle coordonnée et cohérente par rapport à…

    Je crois qu'il n'y a pas de résistance concertée, comme nous l'avions vu en Libye.

    J'ai rencontré beaucoup de Canadiens d'origine libyenne. Je me suis entretenu avec notre ancien collègue Omar Alghabra ainsi qu'avec les représentants canadiens qui font partie du Conseil national syrien. J'ai discuté avec d'autres Canadiens d'origine syrienne. Les points de vue sont très variés. Le seul point commun, c'est qu'ils veulent tous évidemment qu'on mette fin à la violence et, à défaut, qu'on trouve un moyen d'ouvrir un accès sans entrave à l'aide humanitaire.

    Pour le moment, j'hésiterai beaucoup à appuyer une intervention militaire extérieure. Et ce n'est pas seulement parce qu'une telle intervention ne serait pas sanctionnée par les Nations Unies. Je crois simplement qu'il est indispensable d'être très prudent. Nous ne pouvons pas entreprendre une action militaire n'importe où.

    D'accord.

    Puis-je changer de sujet pour parler pendant quelques instants des Émirats arabes unis? Je sais que vous avez récemment eu un entretien avec le ministre des Affaires étrangères des Émirats et que le Canada envisage de conclure avec eux un accord de coopération nucléaire. Pouvez-vous nous donner un aperçu général des relations entre le Canada et les EAU?

    Très volontiers. Avant de le faire, cependant, j'aimerais revenir à la question de la Syrie. Plus tôt aujourd'hui, j'ai eu un entretien avec Valerie Amos, sous-secrétaire générale des Nations Unies pour les affaires humanitaires et coordonnatrice des secours d'urgence. Le gouvernement du Canada a offert 1,5 million de dollars, tandis que les États-Unis en ont offert 10 millions. Nous en faisons donc davantage par habitant. De toute façon, le Canada fera tout en son pouvoir pour appuyer l'action humanitaire soit des Nations Unies soit du Croissant-Rouge syrien.

    Nous sommes très inquiets de la situation. J'ai demandé que nous soyons informés s'il est nécessaire d'en faire davantage et s'il y a un moyen plus efficace de livrer l'aide humanitaire. Nous sommes également préoccupés par la question des réfugiés. J'en ai parlé avec mon homologue turc, M. Davutoglu. Je crois savoir qu'il y a environ 12 000 réfugiés en Turquie. Le pays peut s'en occuper, mais si leur nombre monte à 40 000 ou 50 000, les Turcs auront besoin d'une aide supplémentaire. Nous allons donc suivre la situation de jour en jour et de semaine en semaine pour voir ce que le Canada peut faire.

    En ce qui concerne les Émirats arabes unis, je crois que les relations se sont beaucoup améliorées cette dernière année. J'ai visité les Émirats. Le cheikh Abdullah était à Ottawa la semaine dernière. Comme chacun le sait, les relations s'étaient détériorées. Je dirais qu'elles se sont rétablies et que nous sommes sur la bonne voie. C'est un pays important, qui est l'un des plus importants partenaires commerciaux des entreprises canadiennes au Moyen-Orient. C'est aussi un bon partenaire politique, comme en témoigne la mission en Libye.

    Les Émirats arabes unis et la Ligue arabe ont été d'excellents partenaires pour le Canada au sujet de la Syrie. Nous avons bien collaboré avec eux, ce qui est de bon augure. Je crois que c'est une bonne année pour la Ligue arabe. Certains des émirats ont fait preuve d'un grand leadership, et pas seulement au sein du Conseil de coopération du Golfe et de la Ligue arabe. Je dirais que les relations sont bonnes.

    Merci beaucoup aux deux ministres et aux sous-ministres. Nous vous sommes très reconnaissants…

    Une voix: C'est tout?

    Le président: C'est tout.

    Avez-vous d'autres questions?

    Une heure passe très vite. J'ai bien l'impression que vous irez prendre un café.

    Je tiens à vous remercier d'avoir pris le temps de venir au comité aujourd'hui et de rester au-delà de notre heure habituelle.

    Monsieur le président, compte tenu du fait que nous avons toujours des échanges tellement intéressants, puis-je suggérer, si les ministres sont disponibles, qu'ils viennent nous revoir après le dépôt du budget?

    Je suis toujours à la disposition du comité.

    Considérez que l'invitation est faite.

    Merci beaucoup. La séance est levée.