FAAE Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins. Jim, je vous remercie de nous accorder du temps, et monsieur Ruszkowski, merci beaucoup.

    Nous commençons par notre ordre du jour. Je demanderais à M. Ruszkowski de faire son exposé.

    Merci beaucoup, madame la présidente. Je vous remercie de nous donner l'occasion de parler du rôle des parlementaires dans les industries extractives.

    Je suis président et chef de la direction du Centre parlementaire, un organisme canadien qui existe depuis 40 ans. Nous travaillons dans 45 législatures et menons plus de 85 projets visant le renforcement parlementaire dans le monde.

    Au Canada, on discute beaucoup de la façon dont les Canadiens doivent contribuer à la prospérité mondiale à long terme par les industries extractives. On en discute encore plus en profondeur dans d'autres pays riches en ressources. Je crois comprendre que les économies émergentes ont surtout besoin d'avoir les outils qu'il faut pour que les gouvernements, les parlements et les parties intéressées parviennent à une compréhension commune des occasions offertes par les industries extractives et pour atténuer les risques qui y sont liés.

    Un bon moyen d'atteindre l'équilibre entre les points de vue divergents à ce sujet, c'est d'accroître la capacité et les connaissances des parlementaires, de sorte qu'ils puissent contribuer à la bonne gouvernance dans le secteur de l'industrie. C'est la raison pour laquelle le Centre parlementaire a entrepris la tâche d'aider le Parlement ghanéen à gérer la découverte de ressources pétrolières.

    Le Parlement a trois fonctions centrales — je ne vous apprends rien —, et il s'agit de représenter les intérêts des électeurs, de légiférer et de surveiller ce que fait le pouvoir exécutif.

    Les parlementaires ont un rôle à jouer à chaque étape de la chaîne de valeur des industries extractives. Cette chaîne de valeur montre que nous avons la capacité de transformer l'industrie en une source de développement et de prospérité pour les gens.

    La chaîne est aussi forte que le plus faible de ses maillons. Il ne tient qu'à nous de saisir l'occasion ou de la laisser passer.

    Je vais maintenant parler de certaines étapes de la chaîne. La première consiste à déterminer si on extrait des ressources. Nous devons penser à l'ensemble de la société. De plus, il est important d'évaluer de façon réaliste et avec précision le potentiel des ressources. De plus, je pense qu'une analyse coûts-bénéfices doit être effectuée à cette étape afin que nous sachions si c'est un projet digne d'intérêt et si l'exploitation de la ressource est avantageuse pour la nation.

    La deuxième étape consiste à négocier la meilleure entente possible. À ce moment-là, les parlementaires doivent répondre à trois questions principales: qui peut explorer et exploiter les ressources; comment de tels droits peuvent-ils être accordés; et quelles seront les conditions?

    À notre avis, un processus d'appel d'offres concurrentiel permet à la nation hôte de mieux évaluer les entreprises potentielles qui ont l'intention d'investir, dont les expériences et les capacités varient, et de faire le choix le plus avantageux pour elle. Les parlementaires, surtout les membres des comités pertinents, comme celui des ressources naturelles, doivent très bien comprendre ce que supposent de tels contrats. C'est à cette étape que nous devons aussi évaluer les répercussions négatives possibles que pourraient entraîner les investissements.

    Une politique d'attribution efficace présente certaines caractéristiques. Il faut que ce soit fait de façon transparente et concurrentielle. Il doit y avoir des procédures non discrétionnaires pour l'attribution des droits d'exploration, de développement et de production. Le cadre réglementaire et contractuel doit être clair, et les rôles des institutions de l'État, bien définis

    Lors de la troisième étape, qui consiste à développer adéquatement les ressources, les parlementaires jouent le rôle important de s'assurer que les politiques et les cadres réglementaires appropriés sont en place pour une gestion efficace et durable et la surveillance de l'industrie extractive. Le Parlement joue un rôle dans la surveillance d'organismes gouvernementaux et examine la façon dont ils répartissent et comptabilisent les fonds.

    La quatrième étape, c'est la perception et l'optimisation des recettes. Les industries extractives sont soumises à toute une variété d'instruments financiers, par exemple différentes taxes, redevances, prix de la surface, primes et accords de partage de la production.

    La structure d'imposition des sociétés et les lois qui régissent l'emploi, l'environnement et la santé et la sécurité au travail ont aussi des répercussions sur la façon dont les industries extractives sont gérées. Je vais énumérer les mesures clés d'une bonne gestion transparente des recettes.

    Premièrement, nous devons avoir une politique macroéconomique et un cadre financier en place.

    Deuxièmement, il nous faut également couvrir les dépenses publiques de façon judicieuse en nous basant sur un cadre des dépenses à moyen terme qui concorde également avec les priorités du pays.

    Troisièmement, nous devons aussi nous assurer que les options d'investissement public sont examinées et évaluées adéquatement pour prévoir de bonnes politiques de partage des recettes.

    Quatrièmement, il nous faut susciter un débat public sur la gestion des industries extractives nationales qui améliore la transparence et la surveillance des gouvernements. Donner au Parlement et à la société civile le pouvoir de remplir leur rôle respectif est essentiel pour garantir le contrôle et la responsabilisation concernant les décisions de politique macroéconomique.

    Cinquièmement, les vérifications sont aussi très essentielles à une bonne gestion de l'industrie, et peuvent fournir aux législateurs et au public des renseignements utiles sur des problèmes et des recommandations pour les corriger.

    La dernière mesure, mais non la moindre, c'est que nous devons garantir une prospérité durable. Les ressources de l'industrie extractive sont limitées. Il est donc encore plus important que les recettes des industries extractives servent à assurer des bénéfices aux citoyens, pour maintenant et demain.

    En terminant, madame la présidente, je veux dire que plus les gouvernements respectent les libertés démocratiques, font respecter les normes de transparence et de responsabilité, et montrent la volonté de constituer une compétence administrative, plus il est possible que les ressources pétrolières et minérales soient utilisées à des fins de développement qui améliorera la vie des citoyens.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci.

    Je demande maintenant à M. Abbott de commencer son exposé. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente. J'aimerais souligner l'excellent travail de la greffière du comité, qui a tout mis en oeuvre pour que nous puissions comparaître aujourd'hui.

    Je m'appelle Jim Abbott. J'ai eu le privilège d'être député de Kootenay—Columbia. J'ai été élu à six reprises, entre 1993 et 2011. J'ai siégé au Comité des affaires étrangères et au Comité spécial sur l'Afghanistan pendant mon sixième mandat et j'étais secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale.

    Mon exposé portera sur mon projet auquel je travaille continuellement que j'ai lancé il y a deux ans, avant de prendre ma retraite. Je n'en retire aucun revenu. En fait, ma femme appelle le projet mon « obsession dispendieuse ». Voici mes recommandations.

    Premièrement, il y a une demande accrue de services de renforcement des capacités dans bon nombre de pays qui envisagent de créer de la richesse en développant leurs ressources non renouvelables.

    Deuxièmement, il nous faut examiner la prochaine étape, c'est-à-dire, accroître notre capacité d'amener un plus grand nombre de parlementaires de plusieurs pays prioritaires à adopter des mesures législatives appropriées. Dans bien des pays, les législateurs évoluent dans un régime parlementaire qui n'a pas les capacités d'établir et d'adopter des lois qui conviennent.

    Troisièmement, chaque nation a besoin de richesses pour offrir des services à ses citoyens. Grâce à de bonnes pratiques entrepreneuriales fondées sur la responsabilité sociale d'entreprise, les industries extractives ont le potentiel de créer de la richesse et d'améliorer la prestation des ressources aux citoyens dans les pays en développement.

    Quatrièmement, les industries extractives ont besoin de prévisibilité.

    En mai 2009, la présidente de la Commission de la fonction publique, Mme Maria Barrados, a fait appel à moi. C'est une spécialiste du renforcement et du maintien de la capacité de la fonction publique reconnue à l'échelle internationale. Le gouvernement et la fonction publique de la Mongolie s'étaient adressés à Mme Barrados au sujet de la restructuration de leur fonction publique compte tenu de l'expansion rapide des industries extractives en Mongolie.

    Mon rôle dans le projet de Mme Barrados a changé avec le temps, surtout pour ce qui est de la communication entre les politiciens et les bureaucrates.

    En septembre 2009, les premiers ministres du Canada et de la Mongolie ont assisté à la signature d'un protocole d'entente à Ottawa qui a donné l'élan nécessaire pour renforcer les capacités de la fonction publique, afin d'examiner la compétence de la Mongolie à gouverner dans l'intérêt de ses citoyens.

    En janvier 2010, j'ai suis allé, dans mon temps libre — et à mes frais — à Oulan-Bator pour travailler avec Mme Barrados. J'ai rencontré des fonctionnaires, des hauts fonctionnaires et des politiciens mongols. Il m'apparaissait évident que l'initiative de Mme Barrados nécessitait plus d'appui parlementaire en Mongolie, et j'ai donc porté la question à l'attention du comité, et en décembre 2010, vous avez présenté un rapport appuyé à l'unanimité. Tous les partis du Parlement canadien étaient sur la même longueur d'onde — un signal fort pour les citoyens et les gouvernements des deux pays.

    Vous étudiez présentement, et je cite: « la manière dont les entités du secteur privé — surtout les entreprises canadiennes de plus en plus concurrentielles à l’échelle mondiale — peuvent agir comme catalyseurs de la croissance économique à long terme et de la réduction de la pauvreté dans les pays en développement ».

    Je crois que les Canadiens réfléchis veulent soutenir les pays en développement. Toutefois, nous entendons des propos futiles irresponsables sur ce qu’on appelle la malédiction des ressources. Y a-t-il des nations aux prises avec des conflits, de la corruption, un manque de diversité et des effets d’enclave? Absolument.

    Est-ce que certains gouvernements n'investissent-ils pas suffisamment dans les ressources humaines? Y a-t-il un manque de démocratie et de respect des droits de la personne causant une faible croissance et une aggravation de la pauvreté? Eh bien, c'est malheureusement le cas, mais il ne doit pas en être ainsi. Ce qu'il faut, c'est une bonne gouvernance. La bonne gouvernance a des effets positifs: société pacifique, confiance des investisseurs, économie diversifiée et liens en amont et en aval avec l'industrie extractive, croissance économique, infrastructure sociale améliorée, partage de la prospérité et répercussions sociales positives. Tout le monde ici aimerait être lié à cette liste.

    Nous reconnaissons que peu importe le pays, toutes les fonctions publiques ont la responsabilité de créer et d'appliquer des règlements qui reflètent exactement le sens et l'intention des lois adoptées par des parlementaires élus démocratiquement. Des entreprises responsables souhaitent une fonction publique forte parce que les industries extractives ont besoin de prévisibilité.

    Le Canada peut s'enorgueillir d'investir temps et argent afin d'aider d'autres pays à organiser des élections démocratiques. Son objectif est de permettre aux citoyens de s'exprimer, et aussi de contribuer à la paix, à l'ordre et à une saine gestion de l'État.

    Je cherche à leur fournir les outils parlementaires qui leur permettront de créer un cadre semblable. D'ailleurs, cette initiative répond à la demande grandissante en matière de services de renforcement des capacités, formulée par bien des pays qui sont en train de développer une nouvelle richesse et de tirer parti de leurs ressources non renouvelables.

    Depuis 20 ans, le Centre parlementaire du Canada — nous venons d'entendre un exposé à ce sujet — offre des services de renforcement des législatures. Il a acquis une vaste expérience en aidant le Ghana à négocier, avec ses industries extractives, une entente où tout le monde peut y gagner. Je vous recommande fortement d'étudier cet exemple en profondeur.

    De plus, je crois que vous contribuerez considérablement à promouvoir les compétences canadiennes si vous reconnaissez, dans votre rapport final, les mérites des initiatives en cours, comme celles du Centre parlementaire.

    Je vous recommande également de passer en revue les recommandations que le comité avait formulées en 2010, car les projets dont je parle ne coûtent pas nécessairement cher. Dans la section « Leçons et exemples » de ce rapport, on apprend que l'Agence canadienne de développement international, ou ACDI, finance depuis des années des projets conçus et mis en oeuvre par des organismes partenaires. Des organismes non gouvernementaux canadiens ont développé une expertise pertinente par la collaboration avec des partenaires du secteur public et privé à l'échelle mondiale.

    Gale Lee, du Service d'assistance canadienne aux organismes, ou SACO, a souligné l'utilité des volontaires retraités ou semi-retraités pour ce travail, déclarant que les partenaires et les clients « aiment vraiment le fait que les volontaires ne font pas ce travail pour un gain personnel ».

    Aujourd'hui, le Canada pourrait former un tel bassin de spécialistes en politique. Bien des membres de l'Association canadienne des ex-parlementaires aimeraient sans doute avoir la chance de contribuer au développement des procédures parlementaires de pays en développement. Le programme que M. Ruszkowski vient de décrire en est un exemple. Lorsque les parlementaires du Ghana reçoivent la formation, ils peuvent ensuite entamer les négociations nécessaires.

    En 2010, le comité a recommandé au gouvernement canadien de favoriser la création de ce genre de comités, qui pourront ensuite réaliser des projets semblables à très peu de frais. Comme je l'ai dit, bien des retraités canadiens veulent mettre à contribution leur savoir-faire. On peut s'inspirer des modèles canadiens.

    J'ai hâte de répondre à vos questions, et plus encore de lire votre rapport.

    Merci.

    Merci, monsieur Abbott.

    Nous allons commencer notre premier tour de sept minutes par un membre de l'opposition.

    Monsieur Dewar, je crois que vous allez partager votre temps avec M. Saganash.

    C'est exact.

    Il est bon de vous voir tous les deux.

    Jim — si je peux me permettre de vous appeler par votre prénom —, je suis ravi de vous revoir. J'espère que vous allez bien. Je vous remercie de votre rapport et de vos recommandations très précises.

    J'aimerais simplement préciser... Corrigez-moi si j'ai tort, mais avez-vous dit qu'il est important d'investir dans l'institution publique ou la capacité publique des pays dont les industries extractives sont... encore naissantes au sein de l'économie? Est-ce bien ce que vous dites, Jim?

    Tout à fait. Le problème qui se pose actuellement, c'est que les pays désirent aller de l'avant, mais que leur infrastructure parlementaire ne leur permet tout simplement pas de contrôler les entreprises.

    En revanche, les entreprises cherchent quant à elles un pays dont le fondement leur permettra de grandir, car elles doivent savoir ce qui les attend — et savoir qu'elles seront toutes sur un pied d'égalité.

    Je tiens à préciser que nous étudions le rôle du secteur privé en matière de développement. À vrai dire, vous semblez indiquer que c'est surtout au secteur public de s'occuper du secteur privé dans ces pays.

    Vous avez parlé de la Mongolie, mais il y en a bien d'autres.

    Oui, c'est bien vrai.

    La difficulté, comme je l'ai dit, c'est que les pays qui ont reçu cette excellente formation, comme le Ghana, sont outillés pour aller de l'avant.

    Je n'insinue pas le moins du monde que nous, les parlementaires canadiens — veuillez pardonner ma légère inattention —, voulons leur dicter quoi faire; nous voulons plutôt leur donner le pouvoir d'adopter des lois, et les inciter à tisser des liens avec la fonction publique de façon à ce que les lois en vigueur puissent être mises en application.

    Je vais maintenant laisser la parole à mon collègue, M. Saganash. Jim, je vous remercie de votre intervention. Il est bon de vous revoir, même par vidéoconférence.

    Merci.

    Messieurs Abbott et Ruszkowski, je vous remercie de vos exposés.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Vous avez cinq minutes; votre collègue a été généreux.

    Ma première question s'adresse à M. Ruszkowski, puis je reviendrai à M. Abbott, s'il me reste du temps.

    Vous énumérez sur votre site Web vos nombreux partenaires à l'échelle internationale, mais la plupart semblent être des gouvernements ou des groupes de réflexion.

    Travaillez-vous avec des partenaires privés dans le cadre de vos projets?

    C'est une excellente question.

    Nous avons trois partenaires britanniques du secteur privé: le groupe Oxford Policy Management, le Adam Smith Institute et GRM International. Il s'agit d'entreprises privées à but lucratif. Nous avons également noué un partenariat avec la division américaine de l'entreprise ARD, qui appartient à Tetra Tech, une des sociétés américaines les plus importantes.

    L'Agence américaine pour le développement international et le ministère du Développement international, ou DFID, nous ont déjà autorisés à conclure des contrats avec ces quatre partenaires.

    Nous développons des partenariats partout dans le monde. Au Kenya, nous en avons formé un avec l'institut responsable de la formation des parlementaires. Au Costa Rica, nous sommes partenaires de la Fundación para la Paz y la Democracia, ou FUNPADEM.

    Nous cherchons toujours de nouveaux partenaires.

    Nous étudions le rôle du secteur privé en matière de développement international. D'après votre organisation, en quoi ce rôle devrait-il consister?

    J'ignore si je répondrai bien à votre question, mais j'aimerais vous donner un exemple qui illustre l'importance des parlements.

    J'ai récemment assisté à un congrès de la Banque mondiale à l'intention des parlementaires, qui se tenait au Rwanda. On y parlait de développement. D'ailleurs, l'ensemble du congrès portait sur le rôle du secteur privé à cet égard. De nombreux parlementaires africains y étaient. J'ai été témoin d'un échange entre le cadre supérieur d'une banque et un parlementaire. En résumé, le banquier disait au parlementaire que celui-ci devra en apprendre davantage sur la finance avant de revenir lui parler, car il ne sert à rien de discuter avec quelqu'un qui n'est pas instruit. Le cadre n'a certainement pas pesé ses mots, mais il y avait une part de vérité dans ses propos, à savoir que les parlementaires ne se font pas élire pour leur connaissance des finances ou de l'économie, mais plutôt pour la confiance qu'ils inspirent au peuple.

    J'essaie de dire que si l'on veut que le secteur privé réussisse au sein d'économies émergentes, il faut comprendre le rôle du Parlement en matière de législation et de surveillance du pouvoir exécutif. En ce qui concerne le développement, il est donc très important qu'un interlocuteur important s'adresse au secteur privé, à savoir le parlement ou le pouvoir exécutif.

    La plupart de vos projets semblent axés sur le renforcement de la capacité des gouvernements locaux, et sur l'aide visant à mettre en place des institutions démocratiques. Compte tenu de votre travail, convenez-vous qu'un pays doit avoir des institutions démocratiques solides avant de véritablement connaître la prospérité? Croyez-vous pouvoir créer un environnement économique sain et dynamique qui aidera la population à se sortir de la pauvreté?

    Je m'attendais à cette question.

    Je dirais que ces éléments sont indissociables. Autrement dit, une relation de confiance s'établit entre les différentes parties intéressées au fur et à mesure que se développe la culture démocratique. Sans prospérité, je crois qu'on peut très difficilement entretenir un climat harmonieux pour tous. C'est la prospérité qui crée les conditions nécessaires à la véritable collaboration des parties intéressées. À mon avis, aucune croissance ne peut menacer la démocratie; ce n'est pas valable que pour les pays en développement. Nous pouvons constater ce qui est arrivé en Italie, où le peuple n'a pas élu le premier ministre.

    Merci beaucoup, monsieur Saganash.

    C'est maintenant au tour du gouvernement.

    Monsieur Van Kesteren, vous avez la parole sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, Jim. Je suis ravi de vous voir.

    Bonjour. Merci.

    Vous avez souvent discuté de ces enjeux. Je me souviens de l'époque où nous allions souper pour en parler. J'aimerais attirer votre attention sur la Mongolie, car c'est probablement là que vous et moi avons abordé ce concept pour la première fois; vous avez également l'expérience de ce pays.

    Par ailleurs, la Géorgie a su pallier un problème qui donne bien du fil à retordre à de nombreux pays, à savoir la corruption. Pour ce faire, le gouvernement doit être prêt à respecter les principes de base de la démocratie, n'est-ce pas? Comment pouvons-nous influencer les gouvernements qui ont essayé d'instaurer la démocratie, mais qui ont tendance à renouer avec leurs anciennes mauvaises habitudes?

    Pouvez-vous nous parler de l'importance de cela?

    C'est une excellente question, Dave. Je pense que vous me demandez plutôt ce qui arrive en premier, entre l'oeuf et la poule.

    Dans toute cette question, je crois qu'il faut notamment donner le moyen aux peuples de la Mongolie, du Ghana, ou de tout autre pays en développement, d'obliger les politiciens à leur rendre des comptes. Si un pays est corrompu jusqu'à la moelle, aucun effort ne sera déployé en matière de reddition de comptes.

    En tant que Canadiens, nous pouvons bel et bien essayer d'influencer les pays, et je suis persuadé que nous le faisons. Mais au bout du compte, il faut graduellement que les nombreuses pièces du casse-tête s'imbriquent afin de créer un système gouvernemental dans lequel les parlementaires doivent rendre des comptes, ce qui peut uniquement naître de la volonté du peuple.

    Convenez-vous que le libre marché est aussi important que la démocratie?

    Permettez-moi de vous raconter ce que nous avons constaté en Ukraine. La société ne reconnaissait plus le moindre principe de libre marché. La classe moyenne avait disparu. L'État s'ingérait dans le marché.

    Un des aspects les plus importants, c'est que le pays a aboli la propriété privée. Même si nombreux sont ceux qui possèdent des maisons, les terres d'une richesse incroyable appartiennent encore à l'État. À quel point est-il important d'influencer les gouvernements? Pouvons-nous le faire? Le concept — vous avez parlé de l'étude que nous avons réalisée en 2010. En tant que parlementaires, pouvons-nous nous adresser à eux? Avons-nous le droit d'encourager ces pays à adopter les principes du libre marché?

    Nous avons tout à fait le droit de les encourager. Je pense qu'il faut toutefois faire bien attention de ne pas leur faire la morale ou de ne pas nous acharner contre eux, si vous voyez ce que je veux dire.

    À mes yeux, le but de la démocratie est de permettre au peuple de s'exprimer et de recevoir des comptes. Ensuite, toutes les règles, la réglementation et la capacité de créer de la richesse grâce aux industries extractives, ou à quoi que ce soit d'autre...

    Je recommande aux membres du comité de jeter un coup d'oeil au sablier de l'Organisation mondiale de parlementaires contre la corruption, car c'est un des meilleurs modèles qui soient. Vous le trouverez sur le site Web de l'organisation — il s'agit de deux triangles qui se touchent. Vous constaterez comment tous les éléments s'imbriquent. C'est ce que nous pouvons encourager. J'ai l'impression de comprendre ce que le comité essaie de faire, et c'est pourquoi je suis ravi de comparaître.

    Je pense que grâce aux efforts du comité, certains comprendront la nécessité d'une bonne gouvernance et sauront que nous renforçons la capacité des parlements de différents pays.

    Je me souviens que nous avons discuté de certains pays que vous avez visités. Les gouvernements du tiers monde désirent-ils ardemment recevoir des conseils de parlementaires canadiens?

    Tout à fait.

    Je ne dirais pas que c'est le cas de centaines de pays, mais probablement d'une ou deux dizaines. Or, il s'agit de pays très importants qui pourraient développer une industrie d'extraction de ressources responsable et tirer des richesses de cette activité. Jeudi dernier, Jean-Paul et moi avons été conviés à un dîner à Ottawa auquel assistaient les représentants de plusieurs pays africains. Après le dîner, j'ai eu l'occasion de rencontrer l'ambassadeur d'un de ces pays, qui m'a informé que 12 de ses parlementaires viendront au Québec en octobre, et qu'il aimerait que nous leur présentions un exposé. Ce genre de formations de parlementaires sont très prisées, car elles vont de pair avec le renforcement des capacités au sein de la fonction publique.

    Je vous ai parlé de notre étude, que vous avez suivie dans une certaine mesure.

    Dans le cadre de l'étude en cours, à quel point trouvez-vous importants le concept dont vous avez parlé et notre étude de 2010?

    C'est important pour deux raisons. Il s'agit de la suite de l'étude, mais en plus, j'ai souligné en fin d'exposé qu'il serait très efficace de faire appel à des retraités comme le comité l'avait déjà recommandé. Puisque je suis à la retraite, je peux vous dire que j'aime ma femme et mes petits-enfants, et que nous passons du bon temps — c'est pourquoi je suis à Edmonton —, mais je désire véritablement redonner au Canada et à d'autres pays. J'ose dire que des centaines de politiciens provinciaux et fédéraux à la retraite ont la compétence de le faire, et ce, bénévolement. Le projet ne coûtera vraiment pas cher, surtout si nous nous inspirons du modèle du SACO, qui compte une expérience de 35 ans.

    Merci pour l'excellent travail que vous avez accompli en tant que parlementaire. Vous avez beaucoup d'années d'expérience. Je tiens à vous remercier personnellement de m'avoir encadré pendant des années lorsque je venais d'être élu. Nous avons bien hâte de vous revoir.

    C'est bien gentil. Merci, Dave.

    Merci, monsieur Van Kesteren.

    Nous passons maintenant à M. Eyking.

     Vous avez sept minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci à vous, Jim et Jean-Paul. C'est bon de vous voir ici cet après-midi.

    Premièrement, selon un rapport de l'OCDE publié aujourd'hui ou hier, l'ACDI fait piètre figure à cause des compressions, du manque d'orientation et de l'élimination d'un bon nombre d'initiatives avec les ONG. Bien entendu, la tendance actuelle consiste à laisser les sociétés minières s'occuper d'une bonne part du travail d'aide humanitaire pour les contribuables canadiens. D'après votre rapport, c'est très inquiétant.

    Je pourrais être un actionnaire d'une de ces sociétés minières, parce que nous avons tous des fonds mutuels et c'est coté à la Bourse de Toronto; parfois, on ne le sait même pas. Mais à supposer que je sois un actionnaire, je trouverais très important que le conseil d'administration fasse preuve de diligence raisonnable dans ces pays. À défaut d'avoir des gens de la trempe de mère Teresa au sein de ces conseils d'administration, je ne sais pas si c'est bien ce qui se passera. Après tout, ces sociétés cherchent à faire des profits.

    L'autre soir, au téléjournal national du réseau anglais de Radio-Canada, on a montré un reportage très intéressant. Je ne sais pas si vous l'avez vu. La réalité, c'est que les sociétés minières ne cessent de grossir et de mener des activités dans des régions éloignées du monde. Elles perturbent beaucoup d'écosystèmes et font du tort aux peuples autochtones.

    Cela dit, vers où nous dirigeons-nous? D'aucuns disent que les sociétés minières devraient suivre un processus semblable à celui de Kimberley pour le secteur d'extraction des diamants. Dans votre rapport, Jean-Paul, vous parlez de la « malédiction des ressources » et vous faites allusion au manque d’investissement dans les ressources humaines, au manque de démocratie et de protection des droits de la personne. Vous dites que tous ces facteurs entraînent une faible croissance et une aggravation du niveau de pauvreté.

    Donc, où cela nous mène-t-il, en tant que Canadiens? Oui, nous voulons être une nation prospère. Nous voulons aider d'autres pays à extraire leurs minerais de façon appropriée, mais j'ai l'impression qu'il y a là une lacune. J'ignore s'il faut prendre d'autres mesures pour obliger nos sociétés minières à répondre de leurs actes. Voilà ma première question.

    La deuxième question, Jean-Paul, est celle-ci: n'êtes-vous pas d'avis que nous devrions enjoindre nos sociétés minières d'accorder de l'aide humanitaire sur le terrain? Y a-t-il lieu de s'attendre à ce qu'une société minière qui se rend en Mongolie soit accompagnée d'un adjoint de l'ACDI? Qu'en pensez-vous?

    Merci beaucoup pour la question.

    Premièrement, soyons très clairs sur un point: les sociétés minières qui sont actives à l'étranger relèvent de la compétence des pays où elles mènent leurs activités. Par conséquent, si ces pays n'ont aucun mécanisme de surveillance, il peut y avoir des conséquences néfastes, comme nous l'avons dit dans notre rapport — c'est le cas de certains pays.

    La raison pour laquelle je suis ici, c'est pour solliciter l'aide des Canadiens et permettre aux parlementaires de ces pays d'exercer leurs fonctions de surveillance et de représentation ainsi que leur fonction législative. Par exemple, au Kenya, nous avons élaboré une carte de pointage à l'intention des députés. Ils se servent de cet outil pour demander à leurs électeurs ce qu'ils veulent et ce qu'ils considèrent comme des priorités. Ces cartes de pointage sont ensuite utilisées par le caucus. Elles aident à formuler...

     Supposons que ces sociétés minières se rendent dans des pays où la structure politique ou judiciaire laisse à désirer. Ne croyez-vous pas qu'avant l'arrivée des sociétés minières, nous devrions nous rendre sur place, accompagnés de juristes de notre pays, pour aider ces pays à tenir des élections? Ce serait peut-être une première étape. C'est pourquoi nous ne devrions peut-être pas réduire le financement destiné à ces régions.

    La première mesure que nous prendrions en tant que Canadiens serait donc d'aller dans ces pays et de remettre de l'ordre dans leur système. Ainsi, nous n'aurions pas à compter sur nos sociétés qui, à vrai dire, ne sont pas conçues pour faire ce travail.

    D'après les derniers chiffres que j'ai vus, nous dépensons essentiellement des centaines de millions de dollars dans les élections, mais très souvent, il n'y a aucun suivi après les élections.

    Là où je veux en venir, c'est que nous devons certes surveiller et appuyer les élections, mais encore faut-il que les élus disposent des outils nécessaires par la suite. À quoi ça sert d'élire des gens si nous allons les laisser pour compte?

    Selon moi, notre responsabilité consiste à dire à ces pays que s'ils aspirent au développement, nous les aiderons à créer les outils nécessaires pour améliorer leur gouvernance. C'est aussi simple que ça.

    Pour enchaîner là-dessus, supposons qu'après les élections, le gouvernement nomme un ministre de l'Environnement. Notre tâche consisterait à aider ce ministre à mener des évaluations, à élaborer un protocole et à traiter avec les sociétés minières qui entrent dans son pays.

    En fait, l'aide bilatérale accordée aux institutions gouvernementales est très généreuse. Ce que j'essaie de dire, c'est que l'aide destinée à appuyer le travail parlementaire n'est pas aussi généreuse. Nous sommes les plus grands bénéficiaires de l'aide bilatérale de l'ACDI. On parle de 15 millions de dollars sur cinq ans, par rapport à 250 ou 280 millions de dollars par année rien que pour des élections. Voilà le noeud du problème; il faut trouver le juste milieu entre ce que nous faisons avant et après les élections.

    Jim, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Oui, j'ai une brève observation à faire. Je pense que le dernier exemple de Mark n'est pas tout à fait pertinent, du moins à mon avis.

    Le Canada ne devrait pas nécessairement aller voir le ministre de l'Environnement du pays et lui dire quoi faire ou comment s'y prendre. Si le pays ne dispose pas d'une bonne gouvernance, alors il y a de fortes chances que le ministre n'a pas les outils nécessaires.

    Selon nous, il faut prendre un peu de recul. Nous cherchons à donner aux parlementaires le pouvoir de représenter les gens du pays à l'exécutif, dont le ministre de l'Environnement ou le ministre des Mines font partie. Nous préconisons l'habilitation des parlementaires pour que la volonté du peuple soit exprimée au sein du gouvernement, dans l'administration du pays. Ainsi, le ministre des Mines ou celui de l'Énergie seraient en mesure d'accomplir le travail.

    À mon sens, il n'incombe pas aux Canadiens de dire au ministre national des Mines quoi faire. Je pense que nous devrions plutôt lui donner le pouvoir et les outils nécessaires pour faire ce que les gens de son pays attendent de lui.

    Il y a une différence entre les deux. Je ne sais pas si j'ai réussi à bien l'expliquer.

    Je ne dis pas qu'il faut lui dire quoi faire, mais tout simplement lui donner des conseils. Loin de moi l'idée de dire à ces gens quoi faire.

    Merci beaucoup.

    Nous entamons maintenant le deuxième tour. Je crois que nous aurons assez de temps pour un tour complet.

    C'est Mme Brown qui commence, pour cinq minutes.

     Merci, messieurs, d'être ici.

    Je n'aime pas devoir utiliser mon temps de cette façon, monsieur le président, mais je dois rectifier les faits. Dans son rapport, l'OCDE avait, en grande partie, des choses positives à dire au sujet du Canada. Nous avons reçu beaucoup de compliments dans ce rapport. En fait, même le Toronto Star affirme que c'était largement positif.

     L'OCDE nous a félicités d'avoir éliminé l'aide liée et d'avoir concentré nos fonds sur 48 pays par rapport à 100 en 2003, si je ne me trompe pas. Toujours dans le rapport, l'OCDE a indiqué que l'aide financière du Canada est beaucoup plus efficace aujourd'hui que jamais auparavant. Voilà, je tenais à remettre les pendules à l'heure.

    Autre point à rectifier: ce ne sont pas les sociétés minières qui accordent l'aide financière du Canada. Nous menons des projets en collaboration avec des sociétés minières. Je pense au cas du Burkina Faso que nous avons examiné. Là-bas, l'EUMC, une ONG chargée de gérer tous les fonds, collabore avec Barrick Gold dans le cadre d'un projet qui vise à offrir aux jeunes une formation axée sur les compétences et l'éducation, une chance qu'ils n'auraient jamais eue auparavant. La société travaille de concert avec l'EUMC, qui n'a fait que féliciter l'ACDI de son bon travail et de ses efforts pour verser cet argent au Burkina Faso.

    Je regrette d'avoir dû utiliser une partie de mon temps pour apporter ces précisions, mais il fallait tirer les choses au clair.

    Messieurs, au début de notre étude, nous avons reçu Hernando de Soto au banc des témoins. Il a parlé de la nécessité de mettre en place des structures de gouvernance et, surtout, de l'importance d'établir un système judiciaire libre et équitable. C'est ce qui donne à toute entreprise qui investit, dans son pays ou à l'étranger, la certitude qu'en cas de conflits, comme une querelle territoriale — si quelqu'un pense que l'entreprise empiète sur ses terres —, on peut recourir à un système libre et équitable. C'est l'un des éléments les plus essentiels à mettre en place.

    N'êtes-vous pas d'avis que ces efforts doivent être déployés en collaboration? L'idée, ce n'est pas de se rendre sur les lieux en premier et de se mettre à créer un système parlementaire, une bureaucratie ou un système judiciaire pour ensuite céder la place au secteur privé. Ne doit-on pas plutôt travailler main dans la main? Si le secteur privé n'est pas là pour générer des retombées fiscales, comment allons-nous instaurer un système parlementaire qui est financé par les contribuables, qui évolue sans cesse et qui est disposé à apprendre les choses que nous essayons de lui inculquer?

    Pardonnez-moi, je ne voulais pas être brusque. Si je le suis, c'est parce que j'ai dû faire une mise au point au début.

    Ne vous en faites pas, madame Brown. Je travaille avec beaucoup de parlementaires partout dans le monde, alors il n'y a pas de problème.

    Vous avez tout à fait raison: on ne peut pas faire cavalier seul. C'est pourquoi j'insiste sur la gouvernance. Je ne parle pas du renforcement parlementaire hors contexte; je le place dans le cadre de la gouvernance.

    Il faut également des gens pour surveiller le système judiciaire et, selon le régime en place, les juges finissent parfois par être nommés ou approuvés par les parlementaires. Quand nous sommes sur le terrain, nous défendons l'idée que les différentes sources de pouvoir — à savoir le judiciaire, l'exécutif et le législatif — ne sont pas nécessairement en conflit perpétuel et que la collaboration a ses raisons et ses avantages.

    Le secteur privé serait probablement ravi de voir non seulement un système judiciaire solide, mais aussi une prévisibilité dans les lois qui sont adoptées. Quand on propose d'investir dans le secteur minier ou pétrolier, on prend un engagement de 30 à 35 ans. Alors, au bout de cinq ans, après avoir investi énormément d'argent, comme c'est d'habitude le cas au début du processus, on ne voudrait surtout pas se faire exproprier. Je ne veux pas nommer des pays, mais c'est ce qui est arrivé récemment à une entreprise espagnole.

    Selon moi, nous sommes en faveur de l'idée d'améliorer la gouvernance générale dans les économies émergentes, car c'est la meilleure garantie pour les investissements. Par exemple, KPMG a récemment mené une étude sur la capacité des pays de changer. Parmi les 60 pays à l'étude — tous des économies émergentes —, c'est le Chili qui est arrivé au premier rang. Pourquoi? Parce qu'on y trouve un système judiciaire fiable, un système parlementaire solide et un bon pouvoir exécutif. Ce pays a réduit la corruption au minimum.

    Voilà de bons exemples à suivre et, comme Jim l'a dit, il ne s'agit pas de dire à ces pays quoi faire, mais peut-être de leur expliquer ce qui fonctionne dans d'autres pays pour qu'ils n'aient pas à réinventer la roue.

    Ce qui...

    Merci beaucoup. C'est tout le temps dont nous disposons. Nous avons même dépassé la marque.

    C'est maintenant au tour de M. Saganash. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Abbott, mais je tiens d'abord à faire une observation sur ce que les députés d'en face ont dit tout à l'heure. À mon avis, l'aide accordée aux entreprises canadiennes pour créer des projets en matière de responsabilité sociale s'inscrit d'habitude dans les coûts d'affaires réguliers. Utiliser l'argent des contribuables pour subventionner des sociétés et des entreprises très rentables n'est tout simplement pas la solution à privilégier.

    J'ai deux questions très brèves...

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur le président, comme je viens de le dire, nous ne subventionnons pas des sociétés minières...

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    On revient à M. Saganash.

    J'ai deux questions très brèves sur la capacité de la fonction publique.

    Monsieur Abbott, combien de réunions avez-vous tenues avec la société civile en Mongolie?

    Je crois que le Canada offre une « aide technique » au gouvernement hondurien afin d'élaborer une mesure législative sur les activités minières, mais comme vous le savez peut-être, les ONG et la société civile s'inquiètent profondément que le projet de loi manque de mordant.

    D'après vous, quelles mesures le gouvernement canadien peut-il prendre pour assurer des règlements stricts dans l'industrie minière? Selon l'autre témoignage, les sociétés minières qui mènent des activités dans d'autres coins du monde relèvent de la compétence du pays où elles se trouvent, mais on n'a pas besoin d'être nécessairement du même avis. Il y a des normes et des lois internationales, et je crois que la plupart des entreprises doivent s'y conformer, surtout en ce qui concerne les peuples autochtones. Qu'en pensez-vous?

    Tout d'abord, permettez-moi de vous parler des réunions avec la société civile. J'étais en Mongolie pour quatre jours, si je me souviens bien. La plupart de mes réunions là-bas étaient avec des fonctionnaires. J'ai également eu quelques réunions avec des membres de l'exécutif, c'est-à-dire du cabinet du premier ministre. Le bureau du président de la Mongolie travaille pour l'instant avec Maria Barrados. Je n'ai pas participé à ces réunions.

    Durant mon séjour de quatre jours, si je ne me trompe pas, j'ai eu trois réunions avec des membres de la société civile, pour ainsi dire. J'en parle dans mon rapport sur la Mongolie.

    Monsieur Saganash, je crains que vous et moi ne partagions pas le même point de vue. À mon avis, il est important que les Canadiens, et surtout les parlementaires canadiens qui les représentent, donnent des moyens aux parlementaires du Honduras, de la Mongolie ou du Ghana pour faire valoir la volonté, le désir, le souhait et la vision exprimés par leur population.

    Mais attention: d'un point de vue canadien, il faut éviter d'imposer nos valeurs à ces pays, même si c'est fait avec les meilleures intentions du monde. Je suis sûr que la plupart de nos motifs sont tout à fait purs. Cependant, ce qui importe le plus, selon moi, c'est de permettre aux parlementaires de représenter la population de leur pays dans leurs rapports avec n'importe quelle industrie.

    Allez-y, madame Laverdière.

    Merci beaucoup.

    Merci à vous deux. Je suis désolée d'être arrivée un peu en retard, mais j'ai été retenue par d'autres tâches.

    Pour revenir à ce que mon collègue a dit, je pense que nous nous entendons tous sur un point fondamental: il est important que le législateur respecte les intérêts et les points de vue de ses citoyens, et non ceux d'autres pays, d'autres institutions, etc. Nous devons donc faire très attention lorsque nous aidons un autre pays à renforcer son processus législatif.

    De manière générale, on a parlé de la société civile et de la manière de donner aux parlementaires des outils pour interagir avec la société civile. À un certain niveau, il faut aussi donner à la société civile des outils pour interagir avec les parlementaires.

     J'aimerais en savoir un peu plus sur le travail que vous faites à cet égard. Ma question s'adresse aux deux témoins.

    Merci beaucoup, madame Laverdière.

    J'aimerais vous rassurer. Ce dont vous venez de parler est exactement ce que nous faisons. Nous donnons des explications aux parlementaires et les aidons à dialoguer avec la société civile, et vice versa.

     L'exemple le plus visible et le plus récent que nous avons est le système des cartes d'évaluation que nous utilisons pour les parlementaires au Kenya. Lorsqu'ils se rendent dans leur district, ils consultent toute la population, bref, la société civile, et demandent ce dont les gens ont besoin et ce qu'ils aimeraient que le gouvernement fasse pour eux. C'est une méthode toute simple, mais très innovatrice.

    La Banque mondiale est très intéressée par ce travail parce qu'elle a les moyens de comparer les besoins et de compléter, grâce à notre système d'évaluation des indicateurs de rendement des Parlements. On est en mesure de savoir si les fonds qui sont destinés à une région sont utilisés de la bonne façon et si les députés travaillent en harmonie avec les besoins de la population.

    Notre temps est écoulé, même que nous l'avons dépassé.

    Nous devrons poursuivre la séance à huis clos dans quelques minutes. Y a-t-il d'autres observations que les deux témoins souhaitent faire en terminant?

    Jean-Paul.

    Je tiens à remercier le comité de m'avoir invité. Merci beaucoup.

    Il s'agit d'une excellente occasion pour nous d'échanger des idées avec vous, de prendre connaissance de vos inquiétudes et de déterminer ce que nous pouvons faire pour aider le Canada à améliorer sa visibilité et son importance sur la scène internationale.

     Monsieur Abbott, quelques mots de sagesse pour terminer?

     Merci, monsieur le président.

    J'ai trouvé très intéressantes certaines des dernières observations faites par ma collègue, Lois Brown, à savoir que le comité a pris conscience de l'importance de ne pas perdre de vue la situation globale, et c'est exactement ce que nous préconisons.

    Si nous pouvons faire notre possible, en tant que Canadiens, pour donner aux gens de ces pays le pouvoir de se faire entendre, c'est déjà une grande contribution non seulement pour eux, mais aussi pour les industries extractives parce que celles-ci bénéficieront alors de règles du jeu équitables et fiables. Ainsi, on saura avec certitude qu'on marque un but chaque fois que la rondelle franchit la ligne des buts. Voilà, entre autres, ce que nous devrions viser.

    Encore une fois, je tiens à vous remercier. J'aimerais aussi remercier le personnel du comité de sa collaboration.

    Merci.

    C'était donc nos deux témoins d'aujourd'hui. Jean-Paul, ce fut un plaisir de vous voir. Un gros merci à vous aussi, Jim.

    Sur ce, nous allons prendre une pause de quelques minutes. Ensuite, nous allons poursuivre à huis clos pour travailler sur des pistes de réflexion concernant le rapport. Merci.

    [La séance se poursuit à huis clos.]