HERI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CANADIAN HERITAGE

COMITÉ PERMANENT DU PATRIMOINE CANADIEN

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 15 mai 2001

• 0937

[Traduction]

Le président (M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)): Nous reprenons la séance et je tiens à présenter nos excuses aux fonctionnaires. Nous devions régler certains points à l'ordre du jour.

J'aimerais souhaiter la bienvenue aux fonctionnaires de l'Agence Parcs Canada qui vont nous présenter un exposé. Cette séance d'information porte sur les aires marines nationales de conservation du Canada. Nous recevons M. Tom Lee, directeur général de l'Agence Parcs Canada;

[Français]

Monsieur Bruce Amos, Directeur général, Direction générale des parcs nationaux; Madame Susan Katz, Directrice, Législation et politiques;

[Traduction]

et Mme Daphne Porter, conseillère juridique.

Monsieur Lee, vous avez la parole.

Monsieur Lee, je dois faire remarquer que le projet de loi C-10 n'a pas été renvoyé au comité, si bien qu'il s'agit d'une séance générale d'information que nous pouvons tenir en vertu du paragraphe 108(2) du Règlement.

M. Tom Lee (directeur général, Agence Parcs Canada): Merci beaucoup.

J'aimerais ce matin passer avec vous en revue le projet de loi. Nous vous avons distribué un document dont je vais vous entretenir.

Tout d'abord, je pourrais dire que le projet de loi dont il est question a déjà été présenté au comité et à la Chambre et que, par conséquent, diverses modifications ont déjà été apportées, suivant les propositions du comité—des changements de fond qui améliorent considérablement le projet de loi par rapport à son libellé initial.

En guise d'introduction, Parcs Canada, au nom du gouvernement fédéral, est responsable d'une famille d'aires patrimoniales protégées, dont les aires marines nationales de conservation. Parmi les autres, citons les parcs nationaux, les lieux historiques nationaux, les canaux historiques et les rivières du patrimoine—notamment celles qui se trouvent dans le réseau des parcs nationaux.

Ces aires protégées jouissent d'un statut spécial afin de protéger des exemples représentatifs du patrimoine naturel et culturel et de favoriser chez le public la connaissance, l'appréciation et la jouissance de ces sites spéciaux. À cet égard, Parcs Canada occupe une place unique parmi les ministères du gouvernement fédéral et, en plus des rôles de conservation, joue un rôle essentiel qui consiste à mettre en valeur ce qui est associé à ces lieux spéciaux pour que les Canadiens puissent en profiter.

Les caractéristiques principales des aires marines nationales de conservation figurent à la page 3. Ce qu'il faut surtout comprendre, c'est que les aires marines nationales de conservation ne sont pas des parcs nationaux dans l'eau. Elles sont complètement différentes. Le réseau des parcs nationaux est fondé sur un principe de conservation et de préservation. L'utilisation des ressources à des fins commerciales n'est pas autorisée dans les parcs nationaux. La pêche sportive représente la seule «extraction» autorisée d'une ressource, si bien que le réseau de parcs nationaux est complètement protégé.

• 0940

L'aire marine nationale de conservation est différente étant donné qu'elle renferme des zones protégées, mais il s'agit essentiellement d'une aire où l'utilisation de ressources écologiquement durable est autorisée, tout comme diverses activités, tant qu'elles établissent un équilibre entre la protection et l'utilisation durable.

Troisièmement, les aires marines nationales de conservation sont différentes des parcs nationaux et des lieux historiques vu qu'elles sont gérées conjointement avec d'autres compétences, notamment les ministères fédéraux des Pêches et des Océans et des Transports. En effet, il y a chevauchement des activités qui s'y déroulent, lesquelles servent de complément à l'objet pour lequel ces aires jouissent d'un statut particulier.

De vastes consultations publiques ont eu lieu au cours de l'élaboration de ce projet de loi. Lorsqu'il a été présenté devant le comité, plusieurs suggestions ont été faites pour améliorer et souligner l'importance accordée à l'appui de la population locale. Ainsi, il a été prévu de prévoir dans la loi même un comité consultatif obligatoire, caractéristique unique pour ces aires particulières et que l'on ne retrouve nulle part ailleurs dans le réseau des parcs nationaux.

Enfin, comme je l'indiquais plus tôt, pour ce qui est du rôle particulier de Parcs Canada à cet égard, ces lieux sont considérés comme des lieux patrimoniaux canadiens—exemples remarquables du Canada qui jouissent d'un statut particulier et qui sont gérés et mis à la disposition des Canadiens pour les loisirs, le tourisme et l'apprentissage.

La loi proposée renferme deux principaux éléments: le processus d'établissement et l'administration. En ce qui concerne l'établissement, les aires marines de conservation seraient établies dans les Grands Lacs et dans les eaux maritimes jusqu'à la limite des 200 milles marins. La mesure législative exige que le gouvernement fédéral soit propriétaire des fonds marins. Elle prévoit des réserves là où des revendications territoriales ne sont pas encore réglées. Elle expose en détail le processus de consultation et prévoit l'établissement de ces aires par décret et avec droit de regard du Parlement.

L'administration se compose de quatre principaux éléments prévus par des plans directeurs. Des comités consultatifs de gestion sont prévus et les plans de gestion doivent décrire l'objet principal pour lequel ces aires sont établies. Une gestion coopérative conjointement avec le ministère des Pêches et des Océans et le ministère des Transports est prévue et les plans de gestion doivent être déposés devant le Parlement.

Le projet de loi renferme une interdiction principale, l'interdiction d'extraire des ressources non renouvelables. Si nécessaire, l'immersion en mer de substances dangereuses pour l'environnement est également interdite.

Le projet de loi prévoit des pouvoirs de réglementation, essentiellement pour combler les lacunes d'autres lois. La grande différence, c'est que les pouvoirs qui reviendraient normalement à Parcs Canada ne sont pas prévus par des lois relatives à d'autres organismes présents sur les Grands Lacs et les océans, notamment la protection des ressources culturelles, la sécurité des visiteurs, l'établissement de zones et le contrôle des activités dans ces zones.

• 0945

Les mesures d'application de ce projet de loi sont semblables à celles d'autres lois touchant l'environnement, comme la Loi sur les Parcs nationaux, la Loi sur le parc marin du Saguenay-Saint-Laurent, la Loi sur les océans ou la Loi sur les espèces sauvages du Canada.

Alors que ce projet de loi est présenté au Parlement comme une loi cadre, il ne représente pas en fait quoi que ce soit de nouveau. Les aires marines de conservation ont une histoire législative et politique. De telles aires sont établies à l'échelle internationale, dans divers autres pays, une résolution internationale de l'Union mondiale pour la nature appuyant la création d'aires marines de conservation.

Au Canada, cette histoire politique remonte au milieu des années 80 qui ont vu apparaître la première politique en la matière; par la suite, une politique détaillée sur les aires nationales de conservation a été adoptée en 1994. Un cadre global—une orientation—a finalement abouti à la création de 29 aires de ce genre. Le premier ministre a annoncé l'intention du gouvernement de présenter une nouvelle loi pour l'établissement des aires marines nationales de conservation. Une vaste consultation nationale a été menée au sujet de la politique et des projets de loi. Le projet de loi initialement déposé en 1998 était le projet de loi C-48, lequel a par la suite été modifié.

Lorsque ce projet de loi a été déposé devant la Chambre, 16 témoins représentant divers organismes ont présenté des exposés devant le comité; l'actuel projet de loi C-10 comprend tous les amendements adoptés au comité permanent, ainsi que ceux approuvés à l'étape du rapport.

Le comité permanent a approuvé des ajouts essentiels au projet de loi. Il a d'abord prévu une clause excluant les dérogations, pour indiquer clairement et sans ambiguïté que ce projet de loi n'aurait aucun impact sur les droits des Autochtones—ancestraux ou issus de traités—qui sont protégés en vertu de la Constitution et qui existent indépendamment de toute loi du Parlement. Une telle clause a été ajoutée pour plus de certitude.

Le deuxième ajout important à ce projet de loi permet de répondre à des préoccupations soulevées à la Chambre et au comité et vise à s'assurer que le projet de loi n'empiète pas sur les compétences des provinces. Si une province est propriétaire des fonds marins ou si elle est responsable des ressources dans une aire marine nationale de conservation proposée, il faudra conclure une entente entre la province et le gouvernement fédéral avant d'établir l'aire marine nationale de conservation et de prendre les dispositions nécessaires en matière de ressources.

Les plans directeurs provisoires sont le troisième ajout important au projet de loi. Le projet de loi stipulait que le premier plan directeur devait être préparé dans un délai de cinq ans après l'établissement d'une aire. Les membres du comité ont jugé qu'il fallait être plus proactifs à ce sujet, qu'il fallait une plus grande certitude avant l'établissement d'une aire. Le projet de loi a donc été amendé pour exiger qu'un plan directeur provisoire soit présenté au moment même où une proposition est soumise au Parlement, ce plan devenant le document essentiel relatif à l'utilisation et à la gestion de cette aire.

Enfin, le projet de loi a été amendé pour préciser la nature du zonage et il renferme donc maintenant deux dispositions essentielles. La première, c'est qu'il y aura des zones à usage multiple où on favorisera des utilisations durables, et des zones auxquelles on accordera une protection spéciale, comme des frayères de grande importance, des sites culturels, des lieux de mise bas des baleines ou encore des sites de recherche scientifique.

• 0950

Plusieurs questions ont été soulevées à la Chambre et au comité et divers points de vue ont été exprimés dans les réponses à ces questions.

Il a été proposé que le projet de loi soit plus rigoureux quant au genre d'activités interdites. Selon nous, le projet de loi renferme des dispositions relatives aux interdictions, mais de manière flexible, par l'entremise de règlements. Lorsqu'on établit ces aires, il faut rester sensibilisé aux divers besoins de la population locale, ainsi qu'aux diverses situations que l'on retrouve à l'échelle du Canada. Il faut un projet de loi qui réponde à ces besoins, lorsque cela est nécessaire et lorsque cela cadre avec le but pour lequel l'aire est établie. Nous croyons que ce projet de loi prévoit les mécanismes nécessaires pour gérer cette situation de manière positive.

Comme je l'ai indiqué plus tôt, on confond parfois les parcs nationaux et les aires marines nationales de conservation. On a proposé d'ajouter des dispositions similaires à celles de la Loi sur les parcs nationaux relatives à la définition et l'application de l'intégrité écologique.

Comme je l'ai déjà dit, la situation n'est pas la même. L'intégrité écologique, telle que définie et appliquée dans les parcs nationaux, interdit l'utilisation commerciale des ressources. L'équilibre écologique dans une aire d'utilisation écologiquement durable où l'extraction commerciale de ressources est autorisée dans certaines zones est différent de celui prévu pour les parcs nationaux.

Des questions ont été posées à propos du rapport avec d'autres programmes fédéraux, notamment ceux relatifs aux zones de protection de la faune du ministère de l'Environnement, ainsi qu'avec les dispositions prévues pour le ministère des Pêches et des Océans dans le cadre de la Loi sur les océans. Ces deux ministères peuvent également, dans certaines conditions, établir des aires protégées. Toutefois, ces aires protégées ne sont pas choisies de la même façon que les aires marines nationales de conservation et ne sont pas non plus gérées de la même façon. Les aires protégées en vertu de la Loi sur les océans et de la Loi sur les espèces sauvages du Canada sont des aires très protégées tout comme certaines de leurs caractéristiques particulières.

Les aires marines nationales de conservation sont de toute évidence des aires patrimoniales renfermant des exemples représentatifs de l'état naturel de nos océans et de nos Grands Lacs et, comme je l'ai indiqué plus haut, elles sont gérées à la fois dans un contexte culturel et dans un contexte d'utilisation et de jouissance; à cet égard, elles complètent les efforts d'autres parties.

J'ai déjà traité des préoccupations relatives à l'empiétement sur les compétences provinciales. Ce projet de loi ne permet aucun empiétement sur les compétences provinciales, puisqu'il prévoit qu'une entente soit conclue avec la province visée.

Nous savons bien—et on nous a demandé à nous-mêmes et à notre ministre s'il fallait ou non procéder à la création d'aires marines de conservation au Canada—que nous avons beaucoup à faire dans le réseau des parcs nationaux et que nous avons du retard à rattraper. C'est une bonne question, mais je dirais que Parcs Canada qui sert d'exemple à l'échelle internationale, prend en fait du retard par rapport à d'autres pays; par ailleurs les engagements internationaux en matière de protection de ces aires ne sont pas encore respectés.

• 0955

Il faut voir le long terme. En 1930, lorsque la première Loi sur les parcs nationaux a été adoptée, il se peut que l'on ait posé les mêmes questions pour savoir si, en tant que pays, il ne fallait pas créer un cadre pour les parcs nationaux. Il s'agit selon nous d'une étape nécessaire qui vise le long terme.

J'ai souligné que le projet de loi a été modifié pour assurer un processus de consultation, y compris des comités consultatifs de gestion pour ces aires et enfin, je dirais que nous avons réalisé des progrès dans l'établissement des aires marines nationales de conservation. Des ententes fédérales-provinciales sont conclues pour Fathom Five et la réserve Gwaii Haanas. Nous avons entamé des études de faisabilité dans le lac Supérieur et le détroit de Georgia. Nous avons adopté la Loi sur le parc marin du Saguenay—Saint-Laurent et nous demandons au comité d'envisager une seule mesure législative qui pourrait englober la plupart des exigences législatives dans ces aires, comme nous le faisons en vertu de la Loi sur les parcs nationaux, au lieu d'avoir des projets de loi particuliers, des mesures législatives particulières, chaque fois que nous proposons l'une de ces aires.

Pour conclure, nous croyons que le réseau des aires marines nationales de conservation assure la protection d'exemples représentatifs du patrimoine marin canadien et nous considérons qu'une loi-cadre est le moyen qui convient pour permettre l'établissement de ces aires. Nous avons souligné que le projet de loi C-10 n'est pas le projet de loi C-48 original dont a été saisi le comité; il comprend les amendements de fond apportés par le comité. Selon nous, le projet de loi établit l'équilibre approprié entre la protection et l'utilisation et nous pensons que la consultation publique est prévue à chaque étape de la création et de la gestion d'une zone marine de conservation.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Lee.

Y a-t-il des questions? Madame Gallant.

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Tout d'abord, j'aimerais remercier les fonctionnaires de Parcs Canada qui sont venus aujourd'hui et je vais adresser mes questions à M. Lee.

Les Canadiens sont fort inquiets en raison du conflit relatif à la santé et à la sécurité qui vous oppose actuellement à vos employés des parcs nationaux. Le projet de loi C-10 prévoit la création de 29 nouvelles aires de conservation marines au Canada et la capacité de Parcs Canada de gérer efficacement ces aires est primordiale.

Hier, à la Chambre, votre ministre a déclaré à propos du conflit actuel sur la santé et la sécurité qui vous oppose aux gardes de parc, que le gouvernement suivait les recommandations que vous avez faites en tant que président directeur général de Parcs Canada.

Depuis 1993, vous avez reçu trois rapports distincts—l'étude du Québec, Rescue 3 et le rapport de la Fédération canadienne de la faune—et en septembre 1999, celui du comité de Victoria. Tous recommandent fortement des armes de poing pour les gardes de parc.

Compte tenu de tous ces témoignages, la première question que je vous pose est la suivante: comment êtes-vous arrivé à la conclusion que les gardes de parc devaient avoir des fusils à la place? Vous êtes d'ailleurs en train d'y donner suite.

J'aimerais également parler de l'observation faite par votre ministre à la Chambre des communes; elle a déclaré que le président directeur général de Parcs Canada avait compris que si nous voulions assurer des fonctions de police dans les parcs nationaux, ce serait à la police de s'en charger.

Le problème, ce n'est pas tant de savoir qui va veiller à l'exécution du Code criminel du Canada, mais plutôt de savoir qui va assurer l'application de la Loi sur les parcs nationaux. Plus tôt cette année, DRHC vous a ordonné de retirer les gardes de parc des activités d'exécution de la loi en raison de la question de l'équipement de protection; par ailleurs, d'après un article du Calgary Herald la fin de semaine dernière, la GRC aurait dit qu'elle n'avait pas l'intention d'assurer l'application de la Loi sur les parcs.

• 1000

De toute évidence, vous n'êtes pas opposé au port d'armes pour les gardes de parc car, en ce moment même, ces derniers suivent des cours sur le maniement des fusils; vous avez demandé à Parcs Canada d'en acheter pour des dizaines de milliers de dollars.

Il semble que la distribution d'armes de poing vous pose un problème. Ma deuxième question, monsieur Lee, est la suivante: avez-vous approuvé cette directive provisoire relative à la distribution d'armes de poing en consultation avec DRHC? Par ailleurs, qu'advient-il de l'appel que vous avez interjeté au sujet de cette décision DRHC? Vous a-t-on ordonné de remettre des armes de poing aux gardes de parc pour vous acquitter de vos responsabilités en vertu de la Loi sur les parcs nationaux? Si oui, que va-t-il arriver?

Me reste-t-il du temps?

Le président: Juste un peu.

M. Tom Lee: Oui. Pour ce qui est de la première question relative aux trois rapports, je répondrais que j'ai reçu les trois rapports au sujet de la sécurité des gardes. Ces rapports n'ont toutefois pas répondu à deux questions essentielles. Tout d'abord, ils n'indiquent pas qu'il y ait eu de cas de dommages corporels—dommages corporels graves—qu'auraient subi ces gens dans le cadre de leurs activités.

Deuxièmement—il s'agit d'un élément essentiel—je n'ai pas eu la réponse que je recherchais, à savoir jusqu'à quel point un garde portant un fusil serait plus en sécurité que s'il ne portait pas d'arme de poing. Voilà où nous en sommes au sujet de ces trois rapports.

Je précise également que, d'après l'examen que nous avons fait, au fil des ans et pour des raisons qui n'étaient peut-être pas comprises à l'époque, le Service des gardes participait de plus en plus à des activités de maintien de l'ordre, ce qui ne relevait pas de son mandat. Le service était plutôt destiné à protéger les ressources et à assurer la sécurité publique. Il n'était pas prévu que ces agents s'occuperaient, par exemple, d'infractions prévues au Code criminel.

La deuxième question était de savoir qui va prendre en charge la gestion des ressources. Comme l'a précisé la députée, je dois me conformer au Code canadien du travail pour assurer la sécurité de mes agents. On m'a donc ordonné essentiellement, à un jour de préavis, de retirer complètement le Service des gardes des activités d'exécution de la loi. C'est une instruction que la loi m'oblige à respecter.

Depuis lors, nous tentons de mettre en place un mécanisme de protection provisoire, pendant que nous allons en appel, qui permettrait au Service des gardes d'assumer à nouveau la gestion des ressources. Actuellement, l'agent de la sécurité a été saisi d'une proposition, et j'attends sa réponse pour savoir si les mesures provisoires que je propose cadrent avec ses instructions. Je n'ai pas encore reçu de réponse, mais j'en attends une.

Si cette condition est satisfaite, il est prévu que le Service des gardes participera à nouveau et de manière active à des activités d'exécution liées à la gestion des ressources. Il est également prévu, en attendant que l'appel soit entendu, que la GRC fournira du soutien tant pour les activités habituelles de maintien de l'ordre prévues au Code criminel que pour, au besoin, certaines tâches de conservation des ressources qui pourraient être plus dangereuses.

• 1005

Comme l'a précisé la députée, j'ai interjeté appel de la décision des agents. Je ne suis tout simplement pas convaincu que nos gardes sont constamment confrontés dans les parcs nationaux à des situations pour lesquelles la seule solution est le port d'un revolver. Un des exemples les plus extrêmes mentionnés est le fait qu'un garde puisse être en danger ou à risque lorsqu'il demande à quelqu'un de remettre son chien en laisse. C'est possible, dans des cas extrêmes. Il s'agit toutefois d'une situation hypothétique. Or, l'employé de la fourrière municipale ne porte pas de revolver, pas plus que ceux qui émettent des contraventions de stationnement et ainsi de suite. L'activité d'exécution comporte toujours un certain élément de risque, parce qu'on ne sait pas toujours à quelle situation on sera confronté. Mon travail consiste à offrir au personnel la formation et les outils dont il a besoin pour repérer et gérer ces situations le mieux possible et pour faire appel, lorsque c'est possible, aux forces de l'ordre pertinentes pour exécuter des tâches qui ne font pas vraiment partie de la gestion d'un réseau de parcs nationaux.

[Français]

Le président: Madame Gagnon.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur Lee, des témoins ont soulevé la question du dédoublement et du chevauchement dans l'administration fédérale si le projet de loi C-10 devait être adopté. Je pense que vous l'aviez déjà souligné en comité. On nous dit même qu'il y aurait une certaine incohérence par rapport à certaines façons de faire dans certains ministères. À titre d'exemples, il y a Environnement Canada et un autre ministère, dont je ne me souviens plus du nom. Si le projet de loi C-10 devait être adopté et que les aires marines devaient voir le jour sous l'égide de Patrimoine Canada et que ça relève de Patrimoine Canada et, en l'occurrence, de Parcs Canada, il y aurait une difficulté d'agir avec efficacité. Est-ce que vous êtes d'accord sur cette réticence?

M. Tom Lee: Je comprends qu'il y a certaines domaines où il pourrait y avoir du dédoublement. Je crois, par exemple, qu'il n'y a pas de problèmes pour le ministère de l'Environnement. Il y a un comité représentatif d'Environnement Canada, de Transports Canada et de Pêches et Océans et, d'après moi, on n'a pas de problèmes.

Mme Christiane Gagnon: Vous avez émis certaines réserves dont trois, entre autres—j'ai dû quitter; je ne sais pas si vous êtes allé plus loin—à l'effet que le projet pourrait être plus rigoureux quant au fait que des activités seraient acceptées sur ces aires marines. Pouvez-vous nous donner des exemples un peu plus concrets d'activités qui pourraient avoir cours sur ces aires marines, et dont on n'aurait pas tenu compte dans le projet de loi?

M. Tom Lee: Je peux vous donner un exemple. Il y en a certains qui sont de l'opinion qu'on n'a pas besoin, par exemple, de

[Traduction]

pêche de fond—il s'agit d'un genre particulier de pêche.

[Français]

Je pense qu'on peut utiliser les règlements, qu'on n'a pas besoin d'une disposition dans la loi.

• 1010

Mme Christiane Gagnon: Je m'excuse, mais je ne suis pas sûre d'avoir bien compris. Le «bottom fishing», est-ce que ce sont un quota ou si c'est des...

Le président: De pêche.

Mme Christiane Gagnon: Ah! C'est un type de pêche.

[Traduction]

Le président: Je crois que vous faisiez allusion aux chalutiers qui ratissent le fond des océans.

[Français]

C'est un type de pêche.

Mme Christiane Gagnon: Ah, les chalutiers.

Le président: Les chalutiers qui viennent tout ratisser dans le fond de la mer.

Mme Christiane Gagnon: Très bien.

Donc, quand même, on peut voir que dans son ensemble, la loi poserait certaines difficultés de gestion pour accommoder les vues de divers ministères, par exemple celles sur l'environnement, la faune et la flore.

Vous l'avez quelque peu signalé aussi en faisant des réserves, en mentionnant que certaines zones protégées ne sont pas gérées de la même façon et perçues selon la même perspective que les parcs nationaux. D'ailleurs, quant à la façon dont sont gérés les parcs nationaux, on nous a aussi parlé de grandes difficultés par rapport aux zones de protection de l'environnement, entre autres. Il y aurait plusieurs sites dont l'écosystème serait en difficulté.

Il y a donc cette crainte concernant l'efficacité, les chevauchements, le dédoublement et concernant aussi les vues d'autres ministères qui visent à protéger les écosystèmes. Vous avez aussi fait cette réserve-là.

M. Tom Lee: J'ai dit que, selon moi, il n'y a pas de problème parce que la même chose se passe partout sur la terre. On peut dire que le ministère de l'Environnement considère que, dans les parcs nationaux, il y a des endangered species, et on sait que le ministère de l'Environnement porte un grand intérêt aux endangered species. Parcs Canada partage cet intérêt. Il n'y a pas là de dédoublement mais une occasion de collaboration.

Mme Christiane Gagnon: Une dernière question à propos des juridictions: vous semblez dire qu'il pourrait y avoir conflit entre les domaines de juridiction. Ainsi, il pourrait y avoir revendication territoriale si, par exemple, le fédéral souhaitait désigner une aire marine et en faire sa propriété. Pourriez-vous m'expliquer quel type de problème pourrait survenir dans les autres provinces en ce qui concerne les juridictions provinciales?

Vous pouvez parler en anglais. Nous avons l'interprétation. C'est peut-être plus facile pour vous.

M. Bruce Amos (directeur général, Direction générale des parcs nationaux, Agence Parcs Canada): Je ne sais pas, madame, si j'ai bien compris la question, mais en ce qui concerne la juridiction des provinces, c'est très clair dans le projet de loi que, dans les situations où le seabed...

Le président: Le fond.

M. Bruce Amos: ...le fond marin appartient à une province, il est essentiel, d'après le projet de loi, qu'un accord soit conclu et signé entre la province et le gouvernement fédéral avant qu'une aire marine de conservation soit proposée au Parlement.

La question des réserves, des aires marines et des parcs nationaux comportent des aspects différents. Ce que le projet de loi propose, c'est ce qui est contenu dans la Loi sur les parcs nationaux. Dans le cas où il y a des revendications territoriales par les autochtones et où ces revendications ne sont pas encore résolues par des traités ou d'autres accords globaux, le projet de loi propose, exactement comme la Loi sur les parcs nationaux, que les aires marines de conservation soient nommées «réserves». Et il est très clair que ces réserves garderaient ce statut particulier jusqu'au moment où les revendications seraient résolues par la Loi sur le Parlement du Canada. À ce moment-là, ces aires appelées «réserves» deviendront des aires marines formelles et incluront, ce faisant, les termes d'un tel accord pour la résolution de ces revendications. C'est un statut particulier pour reconnaître des situations où les revendications des autochtones n'ont pas été résolues et confirmées par la Loi sur le Parlement du Canada.

• 1015

Le président: Est-ce qu'il y a des questions?

[Traduction]

Y a-t-il des questions du côté des libéraux?

[Français]

Je vous reviendrai, madame Gagnon.

Monsieur Harvey.

M. André Harvey (Chicoutimi—Le Fjord, Lib.): Monsieur le président, vous avez eu l'occasion, à l'époque, de suivre l'évolution du Parc marin du Saguenay—Saint-Laurent. Je voudrais remercier les autorités de votre ministère qui ont travaillé très fort et qui ont fait preuve d'une grande patience pour en arriver à un accord pour la création d'un parc. Ça a pris 130 ans, monsieur le président, avant de consacrer le fjord du Saguenay comme parc canadien. Je trouvais que c'était un scandale, à l'époque, dès 1984. Ce sont des gens qui travaillaient au parc à ce moment-là qui m'avaient suggéré de créer un parc canadien dans le fjord du Saguenay. Au cours des décennies antérieures, les négociations avec le gouvernement du Québec avaient toujours achoppé. Ça a toujours été extrêmement difficile.

J'aimerais demander à nos invités, lesquels je remercie d'être parmi nous, quel impact aurait la création de ces aires à l'intérieur du parc marin. Deuxièmement, et c'est ma dernière question, le fait qu'on exige le transfert des droits de propriété pour la création officielle des nouvelles aires ne posera pas, à mon avis, de problème pour les autres provinces, mais j'ai peur que ça hypothèque grandement notre initiative canadienne au niveau du territoire québécois. J'aimerais savoir si vous avez des méthodes pour passer outre au transfert officiel des droits de propriété?

M. Bruce Amos: Tout d'abord, en ce qui a trait aux impacts, j'apprécie, de la part de Parcs Canada, les commentaires du député. C'est une longue histoire et c'est un grand succès, d'après nous, et je pense que je reflète l'opinion, non seulement de Parcs Canada, mais des gens de la région qui voient le travail qu'on a fait pendant des années pour la création du parc marin.

Les impacts sont, tout d'abord, dans la conservation des ressources marines. Ça donne une occasion de présenter au grand public l'importance de ces ressources marines et les impacts que nous avons sur nos fleuves et nos océans et de comprendre cet aspect de notre patrimoine canadien. Il y a des bénéfices, non seulement éducationnels sur le plan de la conservation, mais aussi, bien sûr, sur le plan économique. Je pense que le Parc marin du Saguenay—Saint-Laurent reflète bien le début de ces impacts positifs pour les communautés environnantes.

La deuxième question est peut-être plus difficile. Il est un peu plus difficile de spéculer sur ce que sera dans l'avenir l'effort de coopération entre le gouvernement fédéral et le gouvernement de la province de Québec. Plusieurs régions marines entourent la province de Québec. Dans certaines de ces régions naturelles, le lit de la mer appartient clairement au gouvernement fédéral. Le seul qui appartienne clairement à la province, c'est celui de la région qui est déjà représentée par le Parc marin du Saguenay—Saint-Laurent. Tout le monde était d'accord. Le bas du fleuve appartient à la province de Québec et c'est pour cette raison qu'on a une législation tout à fait spéciale. Il y a d'autres régions marines qui entourent le Québec où la juridiction n'est pas claire. Il y a différentes opinions parmi les avocats et les deux gouvernements. Alors, dans ces cas-là, ce n'est clairement pas l'intention du gouvernement fédéral d'imposer une aire marine dans un endroit où la propriété du lit du fleuve ou du golfe Saint-Laurent n'est pas clairement établie.

• 1020

Ce projet de loi est essentiel dans deux situations. Tout d'abord, on aurait besoin d'une telle mesure législative dans les régions marines où le lit de la mer appartient clairement au fédéral et, deuxièmement, dans d'autres situations où, dans l'avenir, la province et le Canada pourraient, de quelque façon, arriver à un accord pour créer une aire où le lit serait de juridiction fédérale.

Je ne suis pas en position de spéculer sur ce que sera l'avenir. Ce sera toujours difficile où il y a des différences entre nos conseillers juridiques sur la question de savoir de quelle juridiction relève le lit du fleuve ou de la mer. La résolution qu'on a adoptée pour le Saguenay—Saint-Laurent est un cas spécial où les deux gouvernements étaient tout à fait d'accord sur la question juridique.

[Traduction]

Le président: Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Si vous me permettez simplement de faire suite à votre réponse, monsieur Amos, n'est-il pas vrai que, qu'il y ait une question de compétence en jeu ou pas, la loi prévoit également une consultation intensive et que, si les localités ne veulent pas du parc marin, il ne serait pas créé? Ai-je raison?

M. Bruce Amos: La loi exige effectivement des consultations à chaque étape. Ainsi, il faut consulter durant l'établissement d'une nouvelle aire. Il faut que le gouvernement, lorsqu'il propose la création d'une aire au Parlement, dépose un rapport sur ces consultations et fasse rapport de tout accord qui aurait été conclu avec d'autres gouvernements ou d'autres ministères. La loi exige aussi des consultations lors de la préparation du plan de gestion du parc. Elle exige l'établissement d'un comité consultatif de gestion. Enfin, il faut aussi consulter au sujet de tout règlement qui pourrait être appliqué.

Donc, à chaque étape, la loi exige la tenue de consultations.

Mme Sarmite Bulte: En théorie, il est donc possible, par exemple, de franchir la deuxième étape et tout est parfait, puis de renoncer à l'établissement d'un parc, en suivant le processus que vous venez de décrire?

M. Bruce Amos: Oui, et c'est déjà arrivé.

La position de Parcs Canada, du gouvernement du Canada et, en fait, de plusieurs gouvernements successifs a été manifestement que le gouvernement n'établit pas de parcs nationaux ou d'aires marines nationales de conservation sans l'appui fort et manifeste des localités et des intérêts locaux. En l'absence de cet appui, on ne projette ni ne souhaite imposer une aire marine de conservation.

En fait, comme s'en souviendront peut-être certains députés, quand le projet de loi précédent était à l'étude à la Chambre, une proposition était en négociation avec les localités de la région Bonavista-Notre-Dame, à Terre-Neuve. Le comité consultatif local, après l'avoir examinée en détail pendant assez longtemps, a avisé les gouvernements du Canada et de Terre-Neuve et du Labrador qu'il n'était pas disposé à recommander sa réalisation et que la proposition n'irait pas de l'avant. Voilà un exemple justement de ce que vous décrivez.

Mme Sarmite Bulte: J'ai une autre petite question.

Je crois aussi savoir, d'après des travaux en cours—corrigez-moi si je fais erreur—que l'industrie joue elle aussi un rôle clé dans l'établissement de ces parcs.

M. Bruce Amos: Tout à fait. De plusieurs façons.

Lorsque le fond marin relève de la compétence du gouvernement fédéral, le gouvernement du Canada a pour politique de faire une évaluation des ressources minérales et énergétiques avant de décider d'établir une pareille aire. Ainsi, on sait d'avance s'il y a un potentiel et on peut faire des ajustements de limites territoriales et prendre des décisions difficiles en toute connaissance de cause. Voilà qui fait clairement entrer en jeu le secteur minéral et le secteur énergétique.

Il faut que l'industrie de la pêche en particulier soit associée de près à l'établissement d'une aire marine de conservation. On ne donnerait pas le feu vert au projet si elle ne l'appuyait pas.

• 1025

Toutefois, d'autres entreprises également, par exemple celles du secteur du tourisme, ont un intérêt marqué dans les aires marines de conservation. Continueront-elles d'avoir accès à ce territoire? Elles s'intéressent aux contrôles qui pourrait être mis en place. Elles s'intéressent aussi à la conservation, que la plus grande partie de l'industrie du tourisme tient pour un gage de la durabilité de son avenir.

Voilà des exemples d'entreprises qui participeraient non seulement au processus décisionnel d'établir une aire, qui prend habituellement... Chez nous, toute décision prise dans les cinq ou six ans à partir du moment où une aire est repérée jusqu'à celui où un accord pourrait être conclu est considérée comme étant très rapide. Comme le sait M. Harvey, il faut souvent beaucoup plus de temps.

L'industrie est donc un partenaire clé de l'établissement, des consultations avant l'établissement, de la préparation du plan de gestion et de l'exploitation permanente de l'aire.

Le président: Madame Gallant et monsieur Harvey, je reviendrai à vous tout à l'heure. Voici l'ordre d'intervention: deux, deux, puis nous revenons à vous.

Mme Cheryl Gallant: D'accord. Pour revenir aux deux grandes questions que vous vous posiez à la lecture de ces rapports, l'une concernait le préjudice corporel grave. Depuis 1993, les amendes sont passées de 500 $ à 250 000 $. Les possibilités de violence se sont considérablement multipliées. Parallèlement, les prix payés pour des parties d'animaux ainsi que pour des plantes, des insectes et des fossiles rares ont considérablement augmenté. Certains valent jusqu'à 50 000 $ et plus sur le marché noir.

De plus, étant donné que les gardes des parcs ont littéralement eu les mains liées à la pointe d'un fusil, que les agents de conservation provinciaux ainsi que les agents du ministère des Pêches et des Océans ont des revolvers, alors que les gardes des parcs nationaux n'ont que des gilets pare-balles souples, comment peut-on dire que ce genre de protection n'est pas justifié?

De plus, vous avez dit que vous aviez reçu l'ordre de retirer complètement vos gardes des tâches d'exécution du Code criminel. Cela signifie que, si un garde voit quelqu'un prendre le volant en état d'ébriété, il ne peut l'arrêter. Il ne peut plus arrêter l'époux ivre qui bat sa femme dans un parc—cela s'est déjà vu, et les gardes étaient alors intervenus.

Ma question porte sur les 40 millions de dollars qui ont été demandés pour les services des agents de la GRC qui patrouillent les parcs nationaux, montant qui, par pure coïncidence, correspond exactement aux 40 millions de dollars qu'on a demandés à la GRC de retrancher de sa demande d'autorisation budgétaire pour le Centre d'information de la police canadienne.

Compte tenu du fait qu'il en coûte des millions de moins de former un nombre limité de gardes de parc dans l'utilisation des revolvers et de les équiper pour faire respecter le Code criminel que de faire appel à la GRC, ne serait-il pas plus sensé d'orienter les fonds vers—s'il faut dépenser l'argent—l'infrastructure en décrépitude dont il a été question en janvier?

Le président: Madame Gallant, je vous ai permis de poser vos questions parce que le comité a toujours laissé beaucoup de latitude à ses membres dans le passé et qu'il ne s'est jamais trop attaché aux règles, mais l'avis de convocation précisait clairement que, conformément au Règlement, la séance portait sur les aires marines nationales de conservation du Canada.

Vous avez passé tout votre temps à poser des questions au sujet des gardes de parc et des armes. Ce n'est pas pour cette raison que M. Lee est ici. Si vous avez une question au sujet des armes, posez-la à la Chambre des communes quand nous nous réunirons au sujet des parcs nationaux. Il me semble tout à fait déplacé de prendre tout le temps qui vous était alloué pour parler d'armes à feu.

Je vous ai permis de le faire la première fois. Toutefois, il faut respecter l'ordre du jour. Il est bien dit: «Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, séance d'information sur les aires marines nationales de conservation du Canada». Quel est donc le rapport avec les gardes de parc et les armes à feu de même qu'avec les époux qui battent leurs épouses dans le parc? Je ne vois pas le lien. Je vais permettre au témoin d'y répondre parce que la question est déjà posée, mais je vous préviens tout de suite que je n'accepterai plus de pareilles questions. Les hauts fonctionnaires que nous accueillons aujourd'hui sont venus nous parler des aires marines nationales de conservation. C'est l'objet de la réunion.

• 1030

Nous ne pouvons tout simplement pas avoir une discussion à bâtons rompus durant laquelle on peut parler de n'importe quoi en rapport avec les parcs. L'objet même de la séance d'aujourd'hui est d'essayer de nous documenter en prévision du renvoi d'un projet de loi qui concerne les aires marines de conservation, projet de loi qui nous sera renvoyé dans très peu de temps.

Je puis vous donner l'assurance que, lorsqu'il nous aura été renvoyé, je ne permettrai pas que l'on pose des questions au sujet d'armes et de gardes, parce que ce n'est pas là l'objet du projet de loi.

Mme Cheryl Gallant: Je faisais valoir, monsieur le président, que si nous ne pouvons pas faire respecter la Loi sur les parcs nationaux maintenant, pourquoi étendre cette anarchie aux parcs marins? Il faut faire en sorte que les parcs nationaux sont en ordre avant d'élargir le champ des responsabilités.

Le président: Vous parlez d'anarchie dans les parcs. Vous n'y allez pas de main morte. Je ne suis pas sûr qu'on en soit vraiment là.

Quoi qu'il en soit, monsieur Lee, pourriez-vous simplement répondre à la question? Ce sera la dernière à ce sujet.

M. Tom Lee: Il n'y a pas d'anarchie dans les parcs. Faire respecter la loi dans les aires marines de conservation ne poserait pas de problème au comité, dans le cadre de l'examen du projet de loi.

L'enjeu en ce qui concerne les gardes de parc et la sécurité est une disposition du Code canadien du travail. Je suis tenu de respecter ce code, de sorte que les solutions doivent y être conformes. Jusqu'à ce que j'obtienne des éclaircissements, en interjetant appel ou autrement, sur l'interprétation et l'application de la loi, j'ai le devoir d'assurer une protection provisoire.

Je demande des éclaircissements en interjetant appel pour que cette question puisse être vidée et réglée et, simultanément, j'ai pris des mesures actives en proposant un plan provisoire et en cherchant à obtenir l'aide de la GRC pour assurer la protection jusqu'à ce que tout soit réglé.

Les éclaircissements dans ce dossier ne relèvent pas de la présente loi ni de la Loi sur les parcs nationaux. Ils concernent le Code canadien du travail.

Le président: Monsieur Murphy.

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Lee, comme simple éclaircissement... Je suis nouveau au sein du comité, de sorte que je ne comprends peut-être pas tout à fait tout ce qui passe, mais telle que je la comprends, la loi ne désigne pas les régions précises. Ai-je raison?

M. Tom Lee: Non.

M. Shawn Murphy: Quand je regarde la carte, est-ce que ce sont les régions proposées ou... Quelle est la raison d'être au juste de cette carte?

M. Tom Lee: C'est une carte de la structure du réseau, de l'orientation à long terme. Les régions sont définies selon certaines caractéristiques biologiques primaires de manière à inclure les divers écosystèmes naturels que renferment les océans et les eaux des Grands Lacs. En bout de ligne, elle illustre ce qui serait établi... ce qui serait souhaitable, et c'est l'objectif, d'établir une aire marine nationale de conservation dans chacune des régions. Il y a beaucoup de points en commun avec le réseau de parcs nationaux, établi selon même principe.

M. Shawn Murphy: Cela comprendrait-il la région tout entière?

M. Tom Lee: Non. Au contraire, seule une infime partie de la région serait incluse. Je suppose qu'un bon exemple serait le Parc marin du Saguenay—Saint-Laurent, qui comprend essentiellement le fjord et une partie de fleuve. Un autre bon exemple serait le Parc marin national Fathom Five. La région comprend le Grand lac au complet, mais l'aire marine de conservation comme telle n'a que—j'ignore combien de milles carrés—100 milles carrés peut-être.

M. Shawn Murphy: Pour récapituler, votre objectif est d'avoir une aire marine de conservation dans chacune des 29 régions, mais l'aire marine de conservation serait un emplacement désigné très petit qui a ses propres caractéristiques et il serait entièrement protégé sous le régime de la loi?

M. Tom Lee: C'est juste.

• 1035

M. Bruce Amos: La carte a parfois été source de confusion. Vous posez donc là une excellente question. La carte illustrant les régions est censée... Le raisonnement sur lequel s'appuie la création d'un réseau d'aires marines de conservation est d'essayer de préserver pour l'avenir un exemple, un échantillon si vous préférez, de chacun des divers milieux marins que l'on trouve le long de nos côtes et dans les Grands Lacs.

La carte est le moyen pour les scientifiques de décrire les grands milieux marins distincts que nous avons au Canada. Les scientifiques l'examinent et disent que la baie d'Hudson est distincte de ce que l'on trouve plus au nord, dans le détroit de Lancaster, et ainsi de suite. C'est une façon de faire des distinctions entre les diverses régions marines.

Ce que nous projetons de faire avec les aires marines de conservation, c'est de trouver dans chacune des régions distinctes un bon échantillon. Nous chercherons un échantillon qui pourrait être préservé de sorte que les Canadiens en est un de chacune des diverses régions.

M. Shawn Murphy: Voilà qui répond à ma question. Je vous remercie.

Le président: Y a-t-il d'autres questions? Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte: Merci, monsieur le président.

En ce qui concerne le parc Gwaii Haanas, je crois savoir que les négociations sont en cours depuis un certain temps déjà. Corrigez-moi si je fais erreur, mais certaines des pétrolières ont en réalité cédé leurs baux dans cette région. J'ai aussi entendu dire que les négociations sont dans l'impasse. Quelle en est la raison? Attendent-ils que la loi soit adoptée? Pourquoi, puisqu'il semblait y avoir tant d'accompli, au point que les pétrolières ont renoncé à leurs baux, cessons-nous maintenant de négocier?

M. Tom Lee: Ce sont surtout les baux qui ont créé l'impasse. Les derniers ont été cédés et rendus par les pétrolières il y a un an environ. C'était une étape importante à franchir, qui nous a permis d'aller de l'avant.

La deuxième étape—et elle a quelque chose à voir avec les points soulevés au sujet des compétences—consiste à régler les questions de compétences en rapport avec cette région particulière, le détroit d'Hécate, qui se trouve entre Gwaii Haanas et le continent. En effet, tant le gouvernement fédéral que la province affirment avoir compétence sur le fond marin. Ce qui est intéressant, c'est qu'il n'y a pas eu de chicane. Il y a tout juste un mois, le gouvernement de la Colombie-Britannique a en effet adopté un décret transférant «son intérêt dans le fond marin» au gouvernement fédéral.

Toutes les concessions pétrolières et gazières ont été retirées, et nous sommes maintenant propriétaires des fonds marins. Nous pouvons procéder à l'établissement d'un plan de gestion pour cette aire, principalement en collaboration avec les Haïda.

Mme Sarmite Bulte: Quel sera le délai approximatif?

M. Tom Lee: Nous prévoyons environ deux ans.

Le président: Merci.

Madame Gallant, monsieur Bonwick et monsieur Cuzner.

Mme Cheryl Gallant: Étant donné que les parcs marins peuvent être établis, et l'ont été, sans la présente loi et que celle-ci sert véritablement à créer des parcs marins par décret et considérant la façon dont le gouvernement gère les pêches, comme la pêche à la morue et la pêche au homard à Burnt Church, que veut-on dire exactement dans le projet de loi C-10 par le terme «développement durable»?

Deuxièmement, pour faire suite à ce que Mme Gagnon a dit, qu'arrive-t-il si une revendication territoriale est effectuée une fois que le parc marin est établi?

M. Tom Lee: En ce qui concerne la signification du terme «développement durable», ces aires visent à témoigner de certains des éléments les plus avancés de la gestion des ressources au sein de toute région du Canada. Un équivalent pourrait être, par exemple, le programme des forêts, dans le cadre duquel des collectivités, l'industrie et des ministères gouvernementaux, tant fédéraux que provinciaux, travaillent ensemble pour appliquer les meilleures connaissances scientifiques et autres sur la façon de faire durer les ressources de certaines aires données. Il en va de même pour les aires marines nationales de conservation, c'est-à-dire que certaines parties d'entre elles seront aussi entièrement protégées.

• 1040

Ces endroits permettent à des Canadiens de tous les domaines, qu'ils proviennent des secteurs industriel ou touristique, de mettre en commun les meilleures connaissances qu'ils possèdent et établir la meilleure forme de communication et de partenariat possible afin de montrer comment les aires peuvent être gérées de façon durable et, nous l'espérons, de faire en sorte que les meilleures pratiques qui y sont mises en oeuvre deviennent des normes acceptées, adoptées et appliquées à l'extérieur des aires marines de conservation.

Voilà la réponse à la première question. Pouvez-vous répéter la deuxième partie de la question, madame Gallant, à propos des revendications territoriales?

Mme Cheryl Gallant: Vous avez expliqué ce qui se passerait en ce qui concerne les clauses conditionnelles qui sont élaborées lorsqu'on vérifie si une aire fait l'objet de revendications territoriales, mais qu'arrive-t-il si une revendication est effectuée une fois qu'un parc marin est établi?

M. Tom Lee: J'essaie de penser si nous n'aurions pas un exemple à ce sujet. Bruce, je ne me souviens pas qu'une telle situation se soit produite.

M. Bruce Amos: Notre expérience, comme vous le savez, concerne principalement les parcs nationaux, le côté terrestre.

Quand on veut créer une réserve de parc national ou son équivalent, une réserve d'aire marine de conservation, on recherche des aires qui ne sont visées par aucun traité, alors il s'agit d'aires qui font généralement l'objet de revendications globales. Nous connaissons les endroits qui font l'objet d'un traité et ceux qui n'en font pas, donc à propos desquels des négociations se poursuivent, comme dans la plupart des régions de la Colombie-Britannique et, jusqu'à tout récemment, dans le nord. Des négociations sont en cours au Labrador, comme vous le savez, bien qu'elles soient terminées dans le nord du Québec.

De façon générale, nous savons où il existe des traités et où des revendications globales n'ont pas encore été réglées.

Au cours des discussions préalables à l'établissement d'une aire, on nous a toujours indiqué clairement s'il existait une revendication globale en suspens et si, par conséquent, l'aire pouvait ou non être désignée comme une réserve.

Mais il est très bien de se demander ce qu'il arriverait si, par exemple, des jugements rendus par la Cour suprême ou des négociations que tient le gouvernement du Canada en Saskatchewan, au cours desquelles des aspects des traités originaux font l'objet de discussions avec les Premières nations entraînaient une réinterprétation de traités existants.

Nous sommes bien sûr tenus de respecter les décisions de la Cour suprême qui touchent l'interprétation de traités existants et les négociations plus vastes ou les réinterprétations de traités par le gouvernement fédéral, alors je ne peux pas donner une réponse précise. Il n'y a pas eu de cas précis où il avait été décidé de faire d'une aire un parc national ou une aire marine de conservation et que, ultérieurement, une revendication globale a été effectuée.

La seule réponse que je peux vous donner, c'est que ce serait notre obligation de respecter soit les décisions de tribunaux ou les futures ententes conclues par le gouvernement du Canada relativement à des traités.

J'établis une distinction entre le règlement d'une revendication globale et ce que le ministère et les peuples autochtones qualifient de revendications particulières en vertu de traités. Il est arrivé à de nombreuses reprises que nous ayons participé avec d'autres partenaires au sein du gouvernement du Canada au règlement de revendications particulières, même si l'aire en question n'était pas une réserve. Nous avons d'ailleurs conclu des ententes relativement au parc national Wood Buffalo. Nous respecterions donc nos obligations des deux côtés.

Le président: Brièvement, madame Gallant.

• 1045

Mme Cheryl Gallant: J'ai posé la question parce que, au sud-ouest de l'Ontario, nous avons un parc provincial qui fait maintenant l'objet d'une revendication par la Première nation Caldwell et qui est vraisemblablement apparue de nulle part.

M. Bruce Amos: Je ne connais pas bien les détails de ce cas, même si j'en ai entendu parler. Je crois que tout ce que je peux répondre, c'est que, si de nouvelles ententes conclues par le gouvernement du Canada ou de nouvelles décisions rendues par la Cour suprême touchaient les droits des Autochtones, les aires seraient établies en fonction de celles-ci. C'est en partie ce que vise à garantir la clause excluant les dérogations, qui a été ajoutée au terme de la dernière audience du comité.

Le président: Monsieur Bonwick, et ensuite monsieur Cuzner.

M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Merci, monsieur le président.

Aux fins de la discussion sur le projet de loi C-10, il serait peut-être intéressant—M. Lee l'a d'ailleurs indiqué—de signaler que cette mesure législative est le rejeton du projet de loi C-48. Il serait peut-être utile que la greffière distribue un exemplaire du projet de loi C-48 à ceux qui n'étaient pas présents lors de son étude en 1998. De cette façon, ils pourraient voir certains des changements véritablement significatifs émanant de tous les députés qui ont participé à l'étude à cette époque et constater qu'un grand nombre de ces changements ont été proposés par le comité lui-même.

Il serait peut-être aussi utile que certains députés de l'opposition prennent connaissance, grâce aux archives, des questions qui ont été soulevées lors de l'étude du projet de loi C-48, car nous soulevons des questions similaires. Je crois que certains députés de l'opposition ont très bien réussi à cerner l'essentiel des problèmes dont on a discuté à l'époque. Je ne crois pas qu'il convienne d'être ridiculement alarmiste, car un grand nombre des questions ont été abordées.

Contrairement à ce genre d'approche, à mon avis, et selon tous les témoins—je ne peux penser à aucun qui ne soit pas de cette opinion—il est incontestable que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer dans la conservation des aires marines. Je crois que tous les témoins, peu importe qui ils sont, mêmes les représentants des sociétés d'exploration pétrolière et gazière, conviennent que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer dans la protection de nos parcs marins et que les outils nécessaires pour le faire devaient être créés par l'entremise du présent projet de loi.

La principale question avait tendance à tourner autour de la consultation. Si je ne m'abuse, c'était la principale question dont on a débattu la dernière fois. Existe-t-il suffisamment de dispositions pour garantir que toutes les parties intéressées aient l'occasion de dire leur mot avant la création d'un parc marin national?

En ce qui concerne cette question, premièrement,—nous avons parlé du gouvernement provincial et de la nécessité d'obtenir sa collaboration—est-il nécessaire de veiller à ce que les gouvernements municipaux qui seront touchés aient l'occasion de dire leur mot ou existe-t-il des dispositions à cet égard?

Deuxièmement, envisage-t-on d'inclure des dispositions qui renforceraient l'inclusion et favoriseraient une plus grande consultation? J'ai participé à l'étude du projet de loi C-48 et j'ai aussi examiné le C-10, et je ne peux penser à aucune autre formulation qui inclurait davantage les parties intéressées. Ainsi, si vous avez des suggestions sur la façon d'accroître l'inclusion, j'aimerais bien les entendre.

Mme Susan Katz (directrice, Législation et politique, Agence Parcs Canada): Premièrement, en ce qui concerne la consultation des gouvernements municipaux, l'article 10 du projet de loi stipule que le ministre doit favoriser la consultation des entités indiquées.

L'une des entités ou des parties que le ministre doit consulter, outre les ministres fédéral et provinciaux, sont les collectivités côtières touchées. Nous pourrions comprendre que cette entité englobe non seulement les intérêts commerciaux qui s'y trouvent, mais aussi les gouvernements municipaux.

En effet, lors d'une étude de faisabilité menée sur la rive nord du lac Supérieur, qui s'est terminée récemment, le comité régional qui a participé à l'étude était formé de représentants des collectivités vivant le long de la rive nord du lac Supérieur.

• 1050

Les collectivités côtières sont donc inclues dans la loi et l'exemple de l'étude sur le lac Supérieur nous montre comment cette disposition a été appliquée.

À savoir si la disposition sur la consultation devrait être renforcée, je dirais que le projet de loi prévoit des consultations sur l'établissement des politiques et des aires marines individuelles de conservation et sur la gestion de celles-ci. Il s'agit donc d'une disposition très complète, qui englobe la politique ainsi que l'étude sur l'aire, son établissement et sa gestion.

Si le comité a des conseils à nous donner sur la façon de renforcer cette disposition, nous aimerions les examiner.

Le président: Monsieur Cuzner.

M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cap Breton, Lib.): Dans ma circonscription, une rivière a été désignée rivière du patrimoine. Il s'agit de la rivière Margaree. Les membres du groupe communautaire qui sont devenus les responsables de cette rivière ont certes été ravis quand celle-ci a obtenu un tel titre.

Mais je sens qu'ils vivent un certain sentiment de frustration, car ils ont obtenu ce titre, mais pour ce qui est des outils d'appui visant à les aider sur le plan de la préservation de l'habitat, de l'application de la loi... Il existe une écloserie sur la rivière qui date de plus d'une centaine d'année qui est qualifiée d'élément clé du système de cette rivière, et le groupe n'a pas obtenu autant de soutien qu'il espérait étant donné le titre accordé à ce cours d'eau.

Une fois qu'une aire est désignée parc marin, quels types de systèmes contribueraient à améliorer l'application de la loi, le développement ou autre? La situation est-elle bonne en termes d'affectation des ressources ou de tentatives d'ententes avec des ministères, comme Pêches et Océans, afin de faire en sorte que la préservation soit effectuée?

C'est ma question.

M. Tom Lee: En ce qui concerne l'affectation des ressources, avant qu'une aire soit officiellement établie, et précisément qu'une entente fédérale-provinciale soit intervenue, les ressources doivent être en place. C'est une condition pour l'établissement en ce sens.

Ces ressources comprennent une gestion directe de notre part et les coûts de développement ainsi que, selon l'aire en question, les coûts de partenariat avec, dans certains cas, les collectivités locales, des organismes locaux, etc. C'est de cette façon que le processus fonctionne.

En général, lorsqu'une nouvelle aire est établie, le gouvernement dresse un plan de financement s'étalant sur quatre ou cinq ans qui énonce les paramètres généraux des ressources qui pourraient être disponibles. C'est sur ce plan que l'on se fonde ensuite pour négocier les ententes qui font état des engagements en matière de développement et de gestion de l'aire en question.

Le programme national des rivières du patrimoine canadien est considérablement différent, car les rivières du patrimoine, à moins qu'elles ne soient situées dans un parc national, ne sont pas gérées par le gouvernement fédéral. Elles le sont plutôt par des organismes bénévoles locaux et le gouvernement local. Ce sont les gens qui s'en occupent; ils font de leur mieux pour gérer ces ressources naturelles de leur région.

M. Rodger Cuzner: Ils savent comme moi que la gestion leur incombe, mais ils doivent tout de même disposer d'au moins quelques outils d'appui qui les aideront à accomplir leur travail. Mais je comprends parfaitement que la responsabilité de la gestion appartient à la collectivité locale.

Le président: Peut-être, monsieur Cuzner, que votre point de vue sera enregistré par M. Lee. Maintenant que vous êtes ici et que vous avez des contacts avec lui de façon plus fréquente, peut-être pouvez-vous lui répéter continuellement votre position.

• 1055

M. Rodger Cuzner: Je vous remercie de ce sage conseil.

Le président: Il est un homme très patient, il vous écoutera.

Madame Gagnon, vous pouvez poser une dernière question.

[Français]

Mme Christiane Gagnon: Je voudrais revenir un peu sur la possibilité de litige entre les provinces et le gouvernement fédéral concernant la juridiction du lit marin ou du fond marin. Pourquoi, dans le cas de ce projet de loi sur les aires marines, n'a-t-on pas procédé de la même façon? Je vois sur la liste des régions naturelles, l'estuaire du Saint-Laurent. Donc, il y aurait probablement lieu de préciser, avec le gouvernement du Québec, des ententes qui pourraient être faites avant même qu'on puisse déterminer que ce serait une région naturelle d'aires marines.

Je regarde ce qui s'est passé dans le Parc marin du Saguenay—Saint-Laurent. On a quand même eu des ententes préalables et, dans ce cas-ci, on fait l'inverse. Il doit y avoir une raison à cela. Pourquoi, par exemple, n'avez-vous pas discuté de ces juridictions-là avant même de procéder à l'établissement d'une région naturelle d'aires marines dans une région où il pourrait y avoir un litige quant à l'identité du propriétaire?

M. Bruce Amos: J'aimerais faire la distinction entre l'identification d'une région naturelle, d'une région marine naturelle et l'établissement d'une aire marine de conservation. Tout ce qu'on a fait avec la carte que vous avez devant vous, et qui est à la base de notre planification de réseaux, c'est un exercice scientifique, et la province est très au courant de nos études dans ce domaine, c'est-à-dire diviser les trois océans et les Grands Lacs en régions marines distinctes. Ça, c'est un exercice scientifique; ça n'a aucun effet et ça ne reflète même pas les juridictions.

L'établissement ou l'identification d'une aire potentielle ou l'établissement d'une aire dans le futur serait certainement le sujet d'une consultation étroite entre le gouvernement fédéral et la province ainsi qu'avec les communautés et ceux qui ont des intérêts dans une région. En ce moment, on n'a pas de proposition d'aires marines dans les régions naturelles que vous mentionnez, où il y a des questions relatives à la juridiction du fond marin.

Mme Christiane Gagnon: Vous dites que, présentement, dans les 28 aires marines qui sont possiblement réalisables, vous n'avez pas identifié de sites potentiels autrement qu'en ayant mentionné des régions naturelles dans le cadre d'un exercice scientifique. Mais vous ne savez pas, par exemple, que vous avez l'intention, dans l'estuaire du Saint-Laurent, d'implanter une aire marine. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Bruce Amos: Tout ce qu'on a fait, c'est qu'on a identifié les régions distinctes. Dans certaines de ces régions, on a poursuivi des études scientifiques pour identifier quelques aires qui pourraient être représentatives de ces régions. Ce travail n'est pas terminé; on en est au début. Alors, dans certaines régions, oui, on a identifié, avec la collaboration des scientifiques de diverses disciplines, les aires qui pourraient être représentatives, mais seules les régions identifiées ici, sur la carte, ont été prises en considération pour passer au stade d'une étude et de consultations publiques en vue d'en faire des projets pour des parcs.

Mme Christiane Gagnon: Je voulais juste demander si le banc de la Madeleine est situé aux Îles-de-la-Madeleine. Non?

M. Bruce Amos: Non.

Mme Christiane Gagnon: Non.

M. Bruce Amos: Est-ce que vous demandez si on a des études?

Mme Christiane Gagnon: Non. Je voulais savoir si la région d'aire marine du banc de la Madeleine est située près des Îles-de-la-Madeleine. Non?

M. Bruce Amos: C'est une région plus grande dans le golfe.

Mme Christiane Gagnon: Merci.

[Traduction]

Le président: Mme Gallant et M. Harvey m'ont demandé de poser une brève question avant que nous terminions. Les questions et les réponses doivent être brèves.

• 1100

Mme Cheryl Gallant: Monsieur Amos, pourriez-vous fournir au comité une liste des membres du comité consultatif qui s'est penché sur le dossier des baies Bonavista et Notre-Dame et des témoins qui ont comparu devant lui?

M. Bruce Amos: Les témoins qui ont comparu devant ce comité? Pardon?

Mme Cheryl Gallant: Devant le comité consultatif chargé du dossier sur les baies Bonavista et Notre-Dame. Pourriez-vous nous fournir une liste des personnes qui ont siégé à ce comité ainsi que la liste des témoins?

M. Bruce Amos: Ainsi que la liste des... Je suis désolé...

Mme Cheryl Gallant: Des témoins qui ont comparu devant le comité.

M. Bruce Amos: Nous pouvons certes fournir une liste des membres du comité. Ce dernier n'a pas procédé d'une façon officielle selon laquelle une liste des témoins a nécessairement été établie, mais toute la documentation sur ses travaux peut être fournie au comité.

Mme Cheryl Gallant: Merci.

Le président: Je donne la parole à monsieur Harvey, et ensuite nous terminerons.

[Français]

M. André Harvey: Je suis persuadé, monsieur le président, que les origines chicoutimiennes de ma collègue bloquiste l'incitent naturellement à penser au fjord du Saguenay. Pour moi, c'est une réalité que je n'oublie pas. Si j'ai bien compris, ça veut dire que la négociation et le protocole d'entente qu'on a eu avec le gouvernement du Québec vont, évidemment, faciliter les choses pour la reconnaissance, dans l'estuaire et le fjord, d'une aire marine de conservation. Il y a quand même une collaboration qui est établie depuis plusieurs années, et je suis heureux de voir, à moins que j'aie très mal compris, que cet accord-là va nous permettre d'aller encore plus rapidement vers la reconnaissance d'une aire marine.

Le président: Est-ce un commentaire ou une question?

M. André Harvey: Je voudrais savoir si j'ai bien saisi, monsieur le président?

M. Bruce Amos: Si j'ai bien compris, la collaboration qui existe entre le Québec et le Canada pour le Saguenay—Saint-Laurent serait très importante à tous les niveaux. C'est une coopération étroite. C'est tout à fait spécial, suivant les lois parallèles qui sont en place, mais la question est la suivante: est-ce une bonne collaboration qui va nous servir, en principe, pour d'autres collaborations dans l'avenir? Je dirais que je l'espère bien.

M. André Harvey: C'est une belle région, monsieur Amos. Merci.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie beaucoup de votre présence. Nous l'avons beaucoup appréciée, et je crois qu'elle a été extrêmement utile.

La séance est levée.