HERI Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent du patrimoine canadien

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 29 mai 2002

¹

1535

Le président (M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.))

M. Michael Wernick (sous-ministre délégué, ministère du Patrimoine canadien)

¹

1540

¹

1545

¹

1550

Le président

M. Michael Wernick

¹

1555

Le président

M. Michael Wernick

Le président

M. Abbott

M. Michael Wernick

º

1600

º

1605

M. Jim Abbott

M. Michael Wernick

M. Jim Abbott

M. Michael Wernick

M. Jim Abbott

M. Michael Wernick

º

1610

Le président

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)

M. Michael Wernick

Le président

º

1615

Mme Christiane Gagnon

M. Michael Wernick

Le président

Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.)

M. Michael Wernick

º

1620

Mme Michèle Gervais (directrice, Politique de la propriété intellectuelle, ministère de l'Industrie)

Mme Sarmite Bulte

Mme Michèle Gervais

Mme Sarmite Bulte

Mme Michèle Gervais

º

1625

Mme Sarmite Bulte

Le président

M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.)

M. Michael Wernick

M. John Harvard

º

1630

M. Michael Wernick

M. Jeff Richstone (conseiller juridique, ministère du Patrimoine canadien)

Le président

M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.)

Le président

M. Dennis Mills

Le président

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD)

º

1635

M. Michael Wernick

º

1640

Le président

M. Strahl

M. Michael Wernick

º

1645

M. Chuck Strahl

M. Michael Wernick

M. Chuck Strahl

Le président

M. Dennis Mills

M. Michael Wernick

M. Dennis Mills

M. Michael Wernick

M. Dennis Mills

M. Michael Wernick

º

1650

M. Dennis Mills

M. Michael Wernick

M. Dennis Mills

M. Michael Wernick

M. Dennis Mills

M. Michael Wernick

M. Dennis Mills

M. Michael Wernick

M. Dennis Mills

Le président

M. Jim Abbott

M. Michael Wernick

M. Jim Abbott

º

1655

M. Michael Wernick

Le président

»

1700

M. Michael Wernick

Le président

Mme Sarmite Bulte

M. Michael Wernick

M. Bruce Stockfish (directeur général, Politique du droit d'auteur, ministère du Patrimoine canadien)

»

1705

Le président

M. Jim Abbott

Le président

M. Jim Abbott

M. Michael Wernick

Le président

»

1710

M. Michael Wernick

Le président

---

CANADA

Comité permanent du patrimoine canadien

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NUMÉRO 068

l

1re SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mercredi 29 mai 2002

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)): Je déclare ouverte la séance du Comité permanent du patrimoine canadien.

[Français]

    Le Comité permanent du patrimoine canadien se réunit aujourd'hui pour examiner le projet de loi C-48, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur.

[Traduction]

    Nous sommes très heureux d'accueillir du ministère de Patrimoine canadien M. Michael Wernick, qui a comparu devant le comité à plusieurs reprises; M. Bruce Stockfish, qui est directeur général, Politique du droit d'auteur; M. Jeff Richstone, conseiller juridique; et M. Michael Himsl, analyste principal des politiques. Représentant le ministre de l'Industrie, nous accueillons aujourd'hui Mme Michèle Gervais, directrice, Politique de la propriété intellectuelle; M. Bruce Couchman, analyste principal des politiques, Politique de la propriété intellectuelle; et Mme Anna Marie Labelle, avocate-conseil, Groupe du droit de la propriété intellectuelle.

    Avant de céder la parole aux témoins, j'aimerais, avec la permission des députés, vous parler d'une lettre que j'ai reçue cet après-midi des ministres de l'Industrie et du Patrimoine canadien. J'ai demandé à la greffière d'en faire une photocopie et de la distribuer aux députés. Cette lettre porte sur le fonctionnement du mécanisme proposé pour le projet de loi C-48. La lettre traite également de la possibilité pour le comité d'étudier les projets de règlements. Par conséquent, j'aimerais vous demander de ne pas partir tout de suite après notre réunion afin que nous puissions discuter de cette question. Cela ne va pas prendre beaucoup de temps. À la suite de ces discussions, nous saurions au moins comment aborder le projet de loi C-48.

    Monsieur Wernick, vous avez la parole.

[Français]

    M. Michael Wernick (sous-ministre délégué, ministère du Patrimoine canadien): Merci, monsieur le président. Comme vous avez fait la présentation de nos deux équipes, je vais passer à la première partie de mes remarques.

[Traduction]

    Je crois avoir compris ce que le comité jugerait utile que nous fassions aujourd'hui, aussi je me propose de vous présenter un exposé préliminaire assez court dans lequel j'expliquerai un peu le contexte qui a conduit à la présentation de ce projet de loi et ce qu'il vise à accomplir sur le plan de la politique gouvernementale, afin que nous puissions passer le plus vite possible aux questions. L'idée n'est pas d'entrer dans les détails de la formulation du projet de loi ni du règlement, mais d'expliquer comment il s'inscrit dans l'action gouvernementale et les considérations qui ont guidé les rédacteurs. Nous serions heureux de répondre à toutes vos questions, soit aujourd'hui soit plus tard.

    Si, après que vous aurez entendu notre témoignage, vous pensez qu'il serait utile de faire revenir l'un ou l'autre d'entre nous pour des discussions complémentaires avant que vous ne preniez une décision relativement au projet de loi, nous serions bien sûrs prêts à revenir. Je pourrai aussi, si vous le jugez utile, discuter avec vous de ce que dit la lettre des deux ministres quant à la façon dont on pourrait procéder pour ce qui est d'adopter le projet de loi et le règlement qui en découle.

    Le projet de loi a eu une période de gestation assez longue, presque un an et demi. Même si son contenu est très restreint, il vise à répondre à une question d'importance capitale. Je vais donc essayer de vous en expliquer un peu l'historique. Il y a pas mal de documents assez concis sur le sujet. J'invite le comité à lire le document de travail que le gouvernement a publié en juin dernier. Ce document, assez court, explique le contexte de façon très complète et décrit les deux principales options que le gouvernement a examinées avant de déposer le projet de loi. Vous y trouverez les réponses à beaucoup de vos questions sur les faits.

    J'ai aussi lu et annoté le document d'information rédigé par le personnel de la Bibliothèque du Parlement qui a été remis aux membres du comité. C'est un document très bien fait et d'une grande exactitude qui serait aussi très utile aux membres du comité à mon avis. Vous y trouverez pas mal de renseignements généraux qui pourraient vous éclairer.

    Il y a aussi, bien sûr, toutes les informations contenues dans les mémoires que les associations et les diverses parties intéressées ont remis au gouvernement lors des consultations que nous avons tenues l'automne dernier. Nous avons d'abord produit le document de travail après quoi nous avons invité les parties intéressées à se servir de nos sites Web pour nous dire ce qu'elles en pensaient. Nous avons reçu une quarantaine de mémoires. Une multitude d'idées y sont exprimées, et ces mémoires sont bien sûr à la disposition du comité. Si vous voulez en recevoir des copies papier ou si vous avez besoin d'une aide quelconque à cet égard, nous prendrons les dispositions voulues avec le personnel du comité.

    Enfin, vous allez sûrement entendre des témoins dans les jours à venir qui auront chacun leur perspective sur les enjeux et qui auront divers points de vue à vous présenter. Vous allez donc beaucoup entendre parler de ce projet de loi, même si son objet est très limité.

    Si vous le permettez, j'aimerais vous expliquer un peu pourquoi le projet de loi suscitera des vues aussi catégoriques et passionnées. C'est parce que la législation sur le droit d'auteur et la propriété intellectuelle est d'une importance fondamentale pour l'économie du XXI^e siècle. Le contrôle des droits de propriété intellectuelle, la nature de ces droits et l'usage qui en est fait sont essentiellement—et je ne cherche pas à dramatiser à l'excès ici—les champs de bataille de l'économie. On le voit dans le secteur de la biotechnologie, dans d'autres domaines du droit de la propriété intellectuelle, dans l'élaboration de logiciels, dans le domaine des brevets, des marques de commerce, etc., et le droit d'auteur ne fait pas exception à la règle. Les droits de ceux qui créent des œuvres et les conditions auxquelles on pourra avoir accès à ces œuvres et s'en servir sont d'une importance énorme pour toutes les parties intéressées. Les sommes en cause sont énormes d'un côté comme de l'autre. Il existe toute une structure de marché pour l'achat, la vente et la location d'œuvres protégées, c'est l'avenir d'entreprises et d'industries entières qui dépend de la portée et de la prévisibilité des règles en matière de droits d'auteur. La Loi sur le droit d'auteur, de par sa nature—et certains des membres du comité le savent d'expérience—suscite la controverse et des prises de position catégoriques.

    Il est également très difficile, comme j'ai pu le constater en tant que profane en matière de droit, de trouver le libellé qui convient, qu'il s'agisse de rédiger une mesure législative ou une mesure réglementaire, pour accomplir ce que l'on veut accomplir. Quand on rédige une mesure, il semble qu'on finit toujours par englober des choses qu'on ne voulait pas englober. Il faut trouver un langage très précis pour bien cibler ce que l'on vise. C'est là un défi qu'il faudra relever chaque fois que l'on aura à modifier la Loi sur le droit d'auteur, et c'est un défi avec lequel nous nous colletons sans guère de succès depuis un an, dans nos efforts pour trouver notamment le libellé qui convient pour la loi et pour le règlement qui en découle.

¹  (1540)  

    Les témoins chercheront donc à vous convaincre des mérites de tel mot, terme, formulation, structure ou de tel autre mot, terme, formulation ou structure. Chaque terme ou élément de phrase a une signification et pourra être interprété de diverses façons par la Commission du droit d'auteur ou par les tribunaux, et les protagonistes essaient de s'assurer l'avantage grâce à telle formulation plus souple ou plus rigide. La soupe est toujours trop chaude pour l'un et trop froide pour l'autre, si bien que vous aurez une multitude d'intervenants qui chercheront aussitôt à vous saisir de problèmes de rédaction.

    La lettre que les deux ministres vous ont envoyée est essentiellement une invitation à faire avancer le dossier, et vous déciderez bien sûr, après en avoir discuté, de la suite à y donner. Mais j'aimerais simplement vous expliquer l'origine de cette lettre parce que j'ai participé à certaines des discussions préalables avec les deux ministres.

    Le projet de loi que vous a soumis le gouvernement a essentiellement pour effet de créer un pouvoir de réglementation. La mesure ajoute à la Loi sur les droit d'auteur le pouvoir de préciser certains termes et certaines conditions d'application par voie réglementaire, et je suis sûr que nous aurons une discussion sur les répercussions qui en découlent. C'est ce qui fait que certains des membres du comité et certaines des parties intéressées hésitent à se prononcer sur les mérites du projet de loi, sur le bien-fondé de la mesure ou de l'approche, tant qu'ils n'auront pas vu la réglementation. Cela n'a rien de surprenant puisqu'il en est ainsi de bien d'autres mesures législatives. Il y a donc beaucoup d'ambivalence: nous pensons que c'est une bonne idée, mais nous avons des inquiétudes; nous ne pensons pas qu'il sera possible d'obtenir les résultats escomptés à moins d'avoir des assurances.

    Dès le moment où le projet de loi a été déposé, nous nous sommes mis à la tâche pour essayer de façonner le règlement qui viendrait étoffer le projet de loi et aider ainsi le comité à comprendre la portée de la mesure qu'il pourrait adopter. Nous avons élaboré de nombreuses formulations que nous avons soumises à une multitude de parties intéressées. Je ne peux même pas compter combien de versions mes collègues et moi avons élaborées dans notre effort pour en arriver à un libellé acceptable. Nous pourrions continuer encore très longtemps à chercher ainsi la formulation parfaite, mais cela ne nous aiderait pas à faire avancer le projet de loi. Les ministres vous proposent donc, si vous le voulez bien, de discuter des paramètres du projet de loi afin de déterminer s'il permet de réaliser les objectifs escomptés en matière d'intérêt public.

    Au lieu de nous mettre tout de suite en frais de préparer la réglementation, comme cela se fait normalement au niveau exécutif une fois qu'un projet de loi a été adopté, nous aurions un délai d'un an, qui serait en fait un moratoire, pendant lequel nous continuerions à peaufiner la réglementation. Le gouvernement s'engage à attendre un an pour mettre le règlement en vigueur afin que nous puissions tenir ces consultations et régler divers problèmes.

    En outre, les ministres invitent le comité à servir de tribune à l'automne ou à l'hiver pour que des témoins puissent se faire entendre sur la réglementation et à présenter ensuite au gouvernement—c'est le ministre de l'Industrie qui, d'après les règles, serait le responsable de la promulgation du règlement—sur les modifications à apporter au projet de règlement afin de l'améliorer, de l'adoucir, de le renforcer ou je ne sais quoi encore. Dans leur lettre, les ministres invitent aussi, si je ne m'abuse, vos collègues du Comité permanent de l'Industrie à participer à la discussion. Ainsi, votre comité aurait l'assurance qu'il ne signerait pas de chèque en blanc en donnant son aval au projet de loi, l'assurance qu'il aura la possibilité de participer à l'élaboration du règlement et qu'il y aura au moins trois étapes où chacun pourra faire connaître son opinion.

    Premièrement, nous entendons déposer aujourd'hui auprès de votre comité le texte du projet de loi auquel nous sommes arrivés; les parties intéressées pourront alors l'examiner et proposer des modifications, s'il y a lieu, afin de le renforcer ou de l'améliorer. Deuxièmement, si vous êtes d'accord, votre comité servira de tribune à l'examen du règlement l'hiver prochain. Troisièmement, il y a la procédure gouvernementale habituelle à laquelle sont soumis tous les projets de règlement, pour lesquels il faut donner un préavis, prévoir une période pendant laquelle le public peut faire connaître son opinion, etc., avant que le ministre ne prenne les dispositions nécessaires pour que le règlement entre en vigueur. Avec un processus comme celui-là, le texte proposé pourra être examiné sous toutes ces coutures avant que le gouvernement ne décide, au niveau exécutif, de mettre le règlement en vigueur.

    Par contre, comme le précise la lettre, le règlement devra obligatoirement entrer en vigueur dans un an, car il faut avoir l'assurance que le processus ne va pas se poursuivre indéfiniment, qu'il aura quand même une fin et qu'au bout du compte, le gouvernement et le ministre prendront une décision et promulgueront dans un an un règlement qui assurera au marché la certitude dont il a besoin. C'est là l'élément important de cette lettre.

¹  (1545)  

    S'il a fallu autant de temps et que nous sommes déjà à la fin mai, c'est qu'il a fallu examiner une foule de questions relatives à la nature de la distribution de radiodiffusion, de la redistribution, voire de l'utilisation qui peut être faite d'Internet pour transmettre des signaux de radiodiffusion. De nouveaux enjeux ont fait surface. On a examiné à fond diverses questions techniques, la publicité, la non-transmission de matchs sportifs, le traitement équitable entre les retransmetteurs par câble, par satellite ou par d'autres supports au regard des conditions qui leur sont imposées, autant de questions où interviennent la réglementation du droit d'auteur et la réglementation de la radiodiffusion. Il s'agit finalement de réglementer les comportements dans le domaine de la distribution de radiodiffusion, mais il en découle manifestement des répercussions pour le droit d'auteur. C'est ainsi que, dans nos discussions, les diverses parties intéressées faisaient intervenir toutes ces questions dans la réglementation et nous demandaient d'ajouter telle petite chose ici, telle autre petite chose là, d'englober les bannières publicitaires dans la réglementation du droit d'auteur, d'y prévoir la non-transmission de matchs sportifs, etc. La chose devenait de plus en plus compliquée.

    Ce que proposent les ministres, ou ce qu'ils ont l'intention de faire, c'est d'invoquer un des pouvoirs prévus dans la Loi sur la radiodiffusion, que vous connaissez sûrement très bien maintenant, le pouvoir prévu à l'article 15. Le gouvernement demandera au CRTC de tenir une enquête et de lui faire rapport. L'enquête devrait être terminée d'ici la fin décembre ou janvier, selon la façon dont l'ordre sera finalement rédigé, et le CRTC servira ainsi de tribune publique, ouverte et transparente où tous ceux qui le souhaitent pourront faire connaître leur opinion sur les diverses questions, qui sont en fait des questions de radiodiffusion.

    J'espère ne pas vous surcharger d'informations en faisant ainsi l'historique de la chose. Le projet de loi dont vous êtes saisis a été rendu nécessaire, entre autres, par la zone grise créée à la suite de la décision que le CRTC a prise en 1998, sa fameuse décision «de ne pas réglementer Internet». Le CRTC, par son ordonnance d'exemption relative aux entreprises de radiodiffusion des nouveaux médias, a décidé de ne pas imposer à Internet les structures traditionnelles en matière de radiodiffusion, d'attribution de licences et de réglementation. Cette décision a été accueillie très favorablement par une multitude de parties. Elle a toutefois créé un peu d'incertitude, une zone grise, en ce qui concerne les entreprises qui ont vu le jour depuis, les entreprises Internet, et qui utilisent les signaux de radiodiffusion. Ces entreprises prennent les signaux de radio et de télévision des diffuseurs titulaires de licences, qui doivent généralement se soumettre au processus d'examen du CRTC, et les transmettent sur Internet. C'est là où la radiodiffusion et le droit d'auteur se recoupent. Nous allons demander au CRTC de servir de tribune pour qu'on puisse réexaminer l'ordonnance d'exemption relative aux nouveaux médias et procéder à une nouvelle délimitation du terrain.

    Soyons clairs, cependant, car je sais qu'il y a des gens derrières moi qui s'empressent de prendre en note tout ce que je dis, nous ne pouvons pas ordonner au CRTC de faire quoi que ce soit, si ce n'est de nous remettre un rapport. Le CRTC sera le maître de l'enquête qu'il mènera et pourra tirer ses propres conclusions. Une fois qu'il aura entendu toutes les opinions et toutes les observations sur les questions en cause, qu'il s'agisse de bannières publicitaires, de non-transmission de matchs sportifs, de conditions de transmission ou que sais-je encore, le CRTC pourra revenir nous dire que la situation actuelle ne pose pas de problème ou bien qu'il y aurait lieu de modifier la délimitation du terrain. Il pourra décider qu'il y aurait lieu d'ajouter à la Loi sur la radiodiffusion des dispositions qui viseraient de façon très précise les entreprises qui se servent d'Internet pour retransmettre des signaux de radio et de télévision.

    Je tiens à bien faire comprendre qu'il ne s'agit pas de revenir sur toute la question de la réglementation d'Internet. Il ne s'agit pas de rouvrir toutes les dispositions de l'ordonnance d'exemption relative aux nouveaux médias. Nous avons voulu formuler un texte qui limite le champ d'action autant que possible, et nous cherchons toujours à en arriver à une formulation qui cible tout particulièrement les entreprises Internet qui retransmettent des signaux de radio et de télévision. L'enquête devrait être très ciblée, et les résultats, très utiles.

    Une fois que le CRTC aura produit son rapport, à la suite de son enquête qui, comme je l'ai dit, sera très ouverte, et qu'il aura pris les mesures qu'il juge appropriées, nous allons vous soumettre un projet de règlement. Si le Conseil a réussi à régler diverses questions à la satisfaction des parties, le projet de règlement sur le droit d'auteur sera sans doute très court et d'une portée limitée. Sinon, il nous faudra peut-être essayer d'inclure des précisions à ce sujet dans le règlement sur le droit d'auteur.

¹  (1550)  

    Ce que je viens de vous expliquer aura des conséquences pour bon nombre des intervenants qui vont venir témoigner devant vous à compter de demain, puisque leurs préoccupations concernent en fait cet aspect de la réglementation. Ils sauront donc que le CRTC sera invité à se pencher sur certaines de ces questions. Nous ne savons pas du tout à quelle conclusion le CRTC arrivera, mais nous savons que les questions feront l'objet d'une enquête très complète et très juste qui aura une incidence sur le fond et la forme du projet de règlement sur le droit d'auteur que nous soumettrons au comité à l'hiver.

    Je ne sais pas si j'ai réussi à vous éclairer sur le processus ou si j'ai ajouté à la confusion, mais ce que nous cherchons à faire, conformément aux instructions de la ministre, c'est d'assurer la tenue d'une tribune publique pour toutes les parties intéressées afin de faire avancer le dossier. Voilà pour le processus. Je devrais maintenant me reporter à mes notes et vous parler un petit peu du projet de loi, si vous n'avez pas de questions à ce sujet. Ou préférez-vous que je m'arrête là?

    Le président: Puis-je vous poser une question au sujet du processus, monsieur Wernick, car je crois que les membres du comité apprennent à l'instant ce qu'il est proposé de faire? Nous venons tout juste de recevoir la lettre des ministres, qui a été distribuée aux membres du comité il y a quelques instants à peine, alors je tiens à m'assurer que tout le monde vous a bien compris. Ce projet de règlement en date du 23 mai 2002 que nous avons reçu est-il censé être le texte qui servira de point de départ à l'enquête du CRTC?

    M. Michael Wernick: Non.

    Le président: Mais quand le conseil entreprendra ses consultations, il aura été saisi de ce texte?

    M. Michael Wernick: Excusez-moi, je n'ai pas été assez clair. Il y a deux types de questions qui se posent. Il y a d'abord le règlement découlant de la Loi sur le droit d'auteur et qui est directement lié à la mise en oeuvre du projet de loi C-48, et c'est là le texte que vous avez sous les yeux. Il reflète l'aboutissement des efforts que nous avons faits jusqu'à maintenant. Il s'agit d'un document de consultation; le texte n'est pas officiel, il n'a pas reçu la bénédiction du ministère de la Justice, mais c'est ce à quoi nous sommes arrivés après trois mois de discussions avec les divers intervenants et entre nous. C'est finalement ce que nous avons trouvé de mieux à proposer comme règlement d'accompagnement du projet de loi.

    Il y a d'autres questions connexes qui concernent davantage la réglementation de la radiodiffusion. Et c'est sur ces questions-là que le CRTC serait invité à enquêter. Il n'entre pas dans le mandat du CRTC de réglementer sur le droit d'auteur. Je suis sûr que le conseil sera guidé dans son enquête par les répercussions pour le droit d'auteur, mais son travail consiste en fait à s'occuper des questions qui relèvent de son mandat aux termes de la Loi sur la radiodiffusion.

    Les deux domaines se recoupent, car les règles qui régissent le marché de même que le texte du règlement de mise en oeuvre du projet de loi C-48 que nous finirons par proposer seront considérablement influencés par ce que le CRTC aura fait. S'il réussit à débroussailler le terrain en ce qui concerne une multitude de questions auxiliaires, le règlement sur le droit d'auteur sera plus simple.

¹  (1555)  

    Le président: Je pense bien que je me suis mal exprimé. L'idée serait que le CRTC tienne ses consultations en prenant comme point de départ ce projet de règlement en date du 29 mai. Vous vous inspireriez ensuite des conclusions de l'enquête pour revoir le projet de règlement et soumettre ensuite au comité une ébauche plus définitive d'après vous pour qu'il l'examine et vous dise ce qu'il en pense. C'est bien ce qui est prévu?

    M. Michael Wernick: C'est exact. L'ébauche que vous avez devant vous vise à fournir au comité autant de précisions qu'il nous est possible de vous fournir aujourd'hui sur la teneur du règlement. Il y aura inévitablement certaines choses à définir. Il y a des questions concernant la limite géographique des signaux et tout le reste. Mais nous avons préparé du mieux que nous le pouvons le document qui se trouve devant vous en espérant qu'il vous aidera, lorsque vous entendrez des témoins, à comprendre pourquoi ils sont préoccupés à propos du règlement ou à propos de la démarche que nous adoptons. Mais il ne s'agit en aucune façon de la version définitive du règlement. La version définitive sera prête cet hiver, une fois que nous connaîtrons les résultats du processus du CRTC et que nous aurons eu quelques mois supplémentaires de commentaires provenant de diverses sources.

    Le président: Très bien. Je crois que c'est assez clair. Les députés ont-ils des questions à propos du processus?

    Monsieur Abbott.

    M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Parfois on nous accuse de vouloir des réponses simples à des questions complexes parce que nous ne comprenons pas la question. C'est pourquoi je n'arrive pas vraiment à comprendre pourquoi les ministères n'auraient pas proposé quelque chose de nettement plus simple en ce qui concerne ce que l'on a appelé l'exemption d'Internet. Si je veux chauffer quelque chose, je peux utiliser une allumette, une chandelle, une cuisinière électrique ou un four micro-ondes et chacun de ces éléments possède ses propres composantes. Le résultat peut être le même mais chacun de ces éléments possède ses propres caractéristiques. Nous avons donc la transmission par la voie des ondes, nous avons la transmission par satellite, nous avons Internet. Je dirais qu'étant donné qu'Internet ne connaît pas de frontières et peut faire facilement l'objet de piratage, comme nous l'avons constaté avec mafiaboy et d'autres... Je ne comprends pas vraiment pourquoi le gouvernement n'aurait pas… Cela concerne le processus, parce que ce qui me préoccupe à propos de ce projet de loi, et compte tenu du fait que nous sommes un groupe de néophytes—sauf le respect que je dois à mes collègues, je me considère moi-même comme un néophyte… Nous avons des spécialistes dans votre ministère et le gouvernement a présenté au Parlement un projet de loi très complexe qui pourrait être simplifié en prévoyant une disposition comme une disposition d'exclusion d'Internet. Si je comprends ce qui est proposé, cela déconcerte tous les bureaucrates et les spécialistes, les employés de votre ministère qui travaillent à cette question en particulier et qui possèdent les compétences voulues. Puis vous demandez à un néophyte comme moi et peut-être à d'autres néophytes notre avis sur la teneur d'un règlement quelconque? Je suis désolé, je ne comprends absolument pas ce processus. Pourquoi ne pouvons-nous pas tout simplement avoir une exclusion concernant Internet?

    M. Michael Wernick: C'est la question de fond dont doit débattre le comité, et c'est une excellente question. La meilleure explication se trouve probablement dans le document de consultation de juin 2001. Deux options ont été proposées à la collectivité pour la façon de traiter des questions que soulèvent les retransmetteurs sur Internet. L'une correspond à la démarche que vous semblez proposer—c'est certainement l'une des deux options qui pourraient être envisagées comme nous l'avons indiqué dans le document—à savoir prévoir une exclusion en ce qui concerne Internet. Les lois prévoient que cette disposition concernant le régime de licences ne s'applique pas aux entreprises sur Internet. Il existe un certain nombre de raisons pour lesquelles cette option n'a pas été retenue par le gouvernement, comme en témoignent les nombreuses discussions qui se sont déroulées avant le dépôt du projet de loi. La solution de rechange est celle prévue par le projet de loi C-48.

    C'est une excellente question qui mérite une réponse réfléchie. La retransmission sur Internet a pour effet de déstabiliser le marché, pour les raisons que vous avez énoncées. Il existe un pyramide de droits de propriété intellectuelle, de droits des producteurs, des créateurs, des radiodiffuseurs, des distributeurs, etc. Les gens doivent pouvoir dépendre d'un marché prévisible pour connaître les conditions dans lesquelles ils achètent, ils vendent et ils louent du contenu, et ainsi de suite, et les conditions selon lesquelles les consommateurs et d'autres personnes y ont accès. Les entreprises sur Internet présentent des caractéristiques qui ont un important effet déstabilisateur à cet égard, comme vous l'avez mentionné, étant donné qu'elles ont tendance à déborder les frontières nationales et à étendre leur réseau à l'échelle mondiale. Lorsque la propriété intellectuelle est vendue, achetée et louée dans des territoires géographiques, cela de toute évidence représente une menace.

    Internet présente aussi d'autres caractéristiques qui sont assez bien expliquées dans le document en question, je crois. Vouloir y remédier en soustrayant simplement Internet de l'application de la loi aurait créé d'autres séries de problèmes, parce que le protocole Internet pour la transmission des données sur les réseaux est déjà en train de s'insinuer dans le secteur de la câblodistribution et d'autres secteurs du système de distribution. Vous vous seriez trouvé à inclure des choses que vous n'auriez pas voulu inclure. Vous auriez couru le risque de déstabiliser certains aspects de l'industrie de la câblodistribution telle qu'elle existe aujourd'hui. Vous pourriez vous trouver à empêcher l'innovation au niveau des modèles de gestion et des technologies qui pourraient s'avérer souhaitables et utiles aux consommateurs ainsi qu'à un certain nombre de membres de l'industrie, en utilisant un instrument trop grossier. L'exclusion d'Internet est une solution très grossière qui indique simplement que vous êtes exclu.

    Au bout du compte, si c'est l'option que vous envisagez, vous devrez définir ce que vous entendez par Internet. Que voulez-vous dire par l'expression «sur Internet»? Cela signifie-t-il utiliser le protocole Internet pour transmettre les données? Cela signifie-t-il le fait de se trouver sur un site Web? Voilà les problèmes de définition que soulève cette démarche, et je crois que certains témoins, surtout les représentants de l'industrie de la câblodistribution, vous diront pourquoi c'est une option qui est compliquée pour eux. Vous vous retrouverez soit avec une loi dont les dispositions sont vagues, ce qui obligera les tribunaux, dans le cadre de litiges et de poursuites, à définir ce que veut dire le Parlement—et c'est souvent ce qui se passe avec la Loi sur le droit d'auteur—soit avec un projet de loi qui demandera des pouvoirs de réglementation afin de définir une foule d'expressions comme entreprises Internet et retransmission sur Internet.

    Vous vous retrouverez donc avec un grand nombre des mêmes problèmes que vous finirez simplement par aborder dans le cadre du même débat. Il s'agira de déterminer s'il est possible d'identifier les clients, si ce système permet l'adressabilité, si vous avez des modèles d'abonnement, si vous utilisez des mesures technologiques pour encoder le signal, etc. Un grand nombre de ces questions surgissent de toute façon dans le cadre de l'option que vous proposez, donc ce n'est pas forcément plus simple. Les témoins pourront vous dire si cela serait plus simple. L'effet en serait certainement plus direct, mais vous risquez de devoir au bout du compte prendre d'autres mesures pour atténuer cet effet, le juguler quelque peu et en améliorer l'application.

    C'est essentiellement le choix qu'il faudra faire en ce qui concerne la politique à établir et je crois que les témoins que vous entendrez vous diront exactement la même chose. Les entreprises Internet présentent des comportements et des caractéristiques qu'il faut examiner. Elles ont eu gain de cause sur le marché lorsque le régime de licences obligatoires a été conçu en 1989-1990. Nous ne voulons pas laisser les tribunaux en décider; nous voulons que le Parlement décide des conditions dans lesquelles le régime de licences obligatoires représente le régime de droits d'auteur approprié.

º  (1600)  

    Nous voulons rendre la loi plus claire et préciser la signification de l'article 31 de la Loi sur le droit d'auteur. Il y avait deux possibilités pour cela. La première aurait été de mettre de côté, d'exclure Internet ou de simplement en faire abstraction, et la deuxième était de dire: très bien, occupons-nous des comportements. Quelles caractéristiques des entreprises Internet sont déstabilisatrices? Passons des règlements pour contrer ces comportements, les isoler ou les rendre passibles d'amendes. Cette approche laissait une certaine marge de manœuvre pour l'innovation. Le gouvernement essaie d'atteindre deux objectifs. Le premier est de défendre les droits de propriété intellectuelle et de stabiliser les marchés, mais aussi de laisser une place à l'innovation dans les modèles d'entreprise, les technologies et les approches parce que, s'il existe de nouvelles techniques qui permettent au public d'obtenir des documents audiovisuels d'une façon qui soit facile d'accès et que cela offre des possibilités commerciales, nous ne voulions pas nous servir d'une matraque pour tuer une mouche. Il peut y avoir des moyens de mettre au point des modèles d'entreprise appropriés parce qu'Internet évolue très rapidement et que l'on découvre de nouvelles technologies et de nouvelles approches commerciales tous les trois ou six mois. Nous avons donc jugé que nous pouvions nous attaquer au problème en passant un règlement bien conçu qu'on pourrait aussi modifier à mesure que la situation évoluera parce qu'il est plus facile de mettre un règlement au point que de modifier une loi.

    C'est ce que nous avons choisi de faire. Certains vous diront que nous aurions dû choisir l'autre approche. Certains diront que nous avons bien choisi, mais qu'ils ne sont pas d'accord avec le texte du règlement.

º  (1605)  

    M. Jim Abbott: C'est une excellente réponse à ma première question. Merci.

    La deuxième partie de ma question a trait au fait que nous sommes des néophytes dans ce domaine. Si nous décidons d'adopter le projet de loi C-48, si cette mesure n'entre pas en vigueur avant 12 mois et si nous devons surveiller l'établissement de règlements qui laissent vos bureaucrates et vos experts perplexes, pourquoi nous hâter d'adopter le projet de loi C-48 maintenant?

    M. Michael Wernick: Les ministres n'ont pas proposé que nous retardions le projet de loi. Il serait adopté le plus rapidement possible compte tenu du temps qu'il reste à la législature en cours.

    M. Jim Abbott: Mais qu'est-ce que cela accomplira? Je n'ai toujours pas compris.

    M. Michael Wernick: Cela aura deux résultats. D'abord, on pourra faire un examen approfondi de toutes ces questions au comité au cours des prochaines semaines et vous déciderez ensuite du contenu de votre rapport à la Chambre. En outre, cela montrera à l'industrie ce que nous essayons de faire. Ce processus fera la lumière sur le libellé que nous proposons, sur les définitions, les mesures techniques, le chiffrage et les modèles d'abonnement que nous envisageons. Cela permet de faire la lumière que les questions que vous avez soulevées. Le fait d'adopter le projet de loi éclaircira la situation pour le marché. Cela montrera aux tribunaux, à la Commission du droit d'auteur et à nos partenaires commerciaux ce que nous comptons faire et tous les intervenants sauront quels seront les résultats les plus probables dans des délais relativement courts. L'incertitude est l'une des pires choses qu'il peut y avoir sur le marché.

    M. Jim Abbott: Il y a encore de l'incertitude parce que nous n'avons pas le règlement. C'est ce que je veux dire. Nous avons le squelette, mais nous n'avons pas de nerfs, de muscles ou de chair sur ce squelette et celui-ci sera utile uniquement quand le règlement entrera en vigueur. N'est-ce pas vrai? Si le règlement n'entre pas en vigueur avant 12 mois, qu'aurons-nous accompli en ayant simplement le squelette?

    M. Michael Wernick: Vous voulez vraiment que j'entre dans les détails du projet de loi et je vais donc faire attention à ce que je dis. Le projet de loi établira des conditions d'admissibilité pour les nouveaux venus sur le marché et ouvrira la porte aux nouvelles entreprises novatrices qui veulent devenir admissibles pour la licence obligatoire.

    Permettez-moi de faire un à-côté. Cela porte uniquement sur la seule question de la possibilité d'obtenir une licence obligatoire. L'octroi d'une licence obligatoire veut dire qu'on peut utiliser le contenu d'autres personnes sans leur consentement. Cela ne veut pas dire que vous obtenez un paiement en retour. Vous obtenez un paiement, mais vous n'êtes pas obligé d'y consentir expressément. Les câblodistributeurs et les entreprises de diffusion par satellite se servent des signaux des radiodiffuseurs et paient pour s'en servir, et ils paient un bon prix pour ce privilège, sans toutefois obtenir le consentement des radiodiffuseurs. C'est à cela que tient le système des licences obligatoires. C'est une exception aux droits d'auteur conventionnels normaux, qui sont davantage contractuels et qui sont un droit exclusif que détient le propriétaire d'un bien intellectuel qui est en mesure de décider de vendre ce bien à quelqu'un d'autre, d'autoriser son utilisation, de le louer, etc. Rien dans le projet de loi ne peut empêcher des entreprises d'avoir des ententes sur les droits d'auteur ou des arrangements contractuels. Si vous pouvez lancer une entreprise Internet en obtenant une licence pour le contenu de quelqu'un d'autre, en achetant ce contenu ou en le louant, le projet de loi ne vous empêchera pas de le faire. Il porte uniquement sur les licences obligatoires et sur les conditions à remplir pour demander une licence obligatoire à la Commission sur le droit d'auteur et pour payer les taux appropriés. L'application du projet de loi est donc très restreinte.

    Comme je l'ai dit au début, le projet de loi est cependant relié à une question très importante, celle du contrôle et des modalités selon lesquelles on pourra innover dans le monde de la radiodiffusion. Cela revêt une certaine urgence parce qu'il y a déjà deux nouvelles entreprises qui se sont lancées sur le marché, en l'occurrence ICrave TV il y a quelques années et Jump TV plus récemment. Jump TV existe encore. Je n'ai pas l'intention de dire ce que je pense de Jump TV, sauf que cette entreprise existe, qu'elle est en train de lancer certains modèles commerciaux et qu'elle a présenté des demandes à la Commission sur le droit d'auteur qu'elle a ensuite retirées et que tout cela est très troublant pour les détenteurs de droits d'auteur. Ceux-ci nous ont fait savoir qu'il serait utile pour l'ensemble du secteur que nous montrions bien clairement que nous sommes déterminés à nous occuper de cette question. Cela donne aux investisseurs la certitude voulue pour prendre des décisions.

º  (1610)  

    Le président: Ms.Gagnon.

[Français]

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): J'aimerais comprendre. Dans le processus, vous dites que vous allez travailler au niveau de la précision des conditions dans la réglementation. Je peux comprendre cela, mais en même temps, vous nous dites que c'est le ministre de l'Industrie qui va mettre en oeuvre la réglementation.

    Je vois un peu mal comment il se fait que ce sont des députés siégeant à un comité qui s'appelle le Comité du patrimoine qui font l'étude, alors que, finalement, c'est le ministre de l'Industrie qui va avoir le dernier mot et que nos collègues du comité de l'Industrie n'auront pas participé au débat. On sait très bien que la vision du ministre de l'Industrie et celle de la ministre du Patrimoine sont très différentes. Je comprends très mal comment on va pouvoir travailler ensuite à faire en sorte qu'il y ait une certaine cohérence. Vous dites vous-même avoir de la difficulté à accoucher de quelque chose: imaginez-vous un pauvre néophyte. On va peut-être comprendre mieux ce qui se passe, mais quand il faut accoucher d'une réglementation, c'est autre chose. Donc, je ne vois pas la logique entre l'Industrie et le Patrimoine dans le processus.

    Pourquoi des gens du Comité de l'industrie ne viendraient-ils pas siéger avec nous? Il faut que l'on comprenne les mêmes choses, que l'on essaie de s'influencer. Autrement, on travaille isolément et, finalement, le gros bout du bâton, c'est le ministre de l'Industrie qui va l'avoir. On aura beau avoir les meilleures solutions possibles, si l'Industrie veut ouvrir le marché et ouvrir les portes à de nouveaux marchés et que nous disions de notre côté que l'urgence va à la protection du droit d'auteur, on ne se comprendra pas du tout.

    M. Michael Wernick: Il y a plusieurs questions auxquelles répondre. La première chose à clarifier, c'est que c'est clairement un projet de loi du gouvernement. Ça reflète la position du gouvernement approuvée par le Conseil des ministres. Alors, c'est déposé au nom du gouvernement. Le projet de loi a l'appui de tous ces ministres. Nous avons eu une collaboration intensive pour la rédaction du document de consultation, la rédaction du projet de loi et la rédaction des règlements, et ça va continuer.

    Donc, n'importe quel document que vous verrez à l'automne reflétera la position du gouvernement, après une consultation et une discussion entre les ministères touchés. Il arrive souvent que plusieurs ministères soient impliqués dans un projet de loi. Parfois, ce sont les Affaires étrangères, qui ont une perspective internationale. Pour sa part, le ministère de la Justice donne des avis sur la meilleure façon d'exprimer les choses en termes juridiques.

    L'équipe d'experts est ici au complet devant vous, dans la salle. Alors, c'est le groupe d'experts. Je ne pense pas qu'on ait laissé tomber quelqu'un. C'est donc l'équipe qui va travailler sous la direction des deux ministres. Ils vont décider ensemble. C'est vrai que dans la Loi sur le droit d'auteur, on dit que l'administration de la loi est la responsabilité du ministre de l'Industrie, et il faut qu'un ministre soit responsable des règlements. Dans une loi, c'est toujours le cas: quand il y a un ministre de désigné, c'est le ministre de l'Industrie. C'est vrai, sur le plan technique, que c'est M. Rock, le ministre de l'Industrie, qui va promulguer les règlements, mais ce sera certainement un projet conjoint des deux ministères.

    Le président: J'aimerais ajouter une précision. Du point de vue du comité, madame Gagnon, la Chambre des communes réfère ces projets au Comité du patrimoine: ce fut le cas pour le projet de loi C-32. C'est ainsi que cela se fait. On travaille comme un comité de la Chambre qui examine un projet gouvernemental; ce n'est pas un comité conjoint. C'est le Comité du patrimoine qui a fait l'étude du projet de loi C-32.

º  (1615)  

    Mme Christiane Gagnon: Cependant, entre le Patrimoine et l'Industrie, la situation n'est pas toujours aussi claire. D'ailleurs, plusieurs témoins nous ont dit que ces deux comités ne devraient faire qu'un afin d'avoir une logique d'ensemble face à toutes les décisions qui se prennent.

    Je voulais seulement poser une question. Pourquoi est-ce si difficile d'arriver à une réglementation quand on sait que dans d'autres pays, comme en Australie, il y a déjà des lois? Est-ce qu'on a des balises qu'on ne peut pas accepter ici, au Canada, ou si c'est différent à cause de la culture?

    M. Michael Wernick: Franchement, je pense que c'est parce que nous avons appris des leçons des autres pays. C'est vrai que d'autres juridictions nous ont précédés dans certains domaines. L'Union européenne et les Américains ont fait une grande réforme de leur loi sur le droit d'auteur il y a deux ou trois ans, l'Australie aussi. Il y a des retombées, et on le voit dans les cours, devant les tribunaux. Ils regrettent certaines choses, et on essaie d'apprendre et de faire mieux, si possible, afin de trouver une solution qui convienne à la situation canadienne, dans la mesure du possible.

[Traduction]

    Le président: Ms. Bulte.

    Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Nous n'examinons pas vraiment le fond du projet de loi, mais seulement la procédure. Aux termes de l'article 15, vous allez demander au CRTC d'examiner certaines choses, mais pas de prendre certaines mesures comme vous l'auriez fait, je pense, aux termes de l'article 7. Pourquoi avoir choisi l'un plutôt que l'autre?

    Deuxièmement, monsieur Wernick, qu'arrivera-t-il si le CRTC en vient à la même conclusion? Il y aura encore de nouvelles entreprises médiatiques Internet, mais elles ne seront pas traitées de la même façon que les radiodiffuseurs ou les câblodistributeurs parce que ceux-ci doivent obtenir une licence au Canada. Qu'arrivera-t-il à ce moment-là?

    Du côté de la procédure, quels sont les aspects commerciaux de ce projet de loi? Cela m'intéresse. Je voudrais entendre l'avis du ministère de l'Industrie. Vous parlez d'empêcher l'innovation. Le fait de mettre un secteur de côté empêcherait apparemment l'innovation. L'innovation se fonde sur la créativité. Sans créativité, nous ne pouvons pas innover. Si nous ne créons pas un environnement qui protège nos créateurs, il n'y aura pas d'innovation. Quoi que vous en disiez, il n'y aura pas d'innovation et tout va se faire aux États-Unis. Le côté commercial de l'équation me préoccupe. Je n'ai pas peur des Américains. Est-ce que nous allons encore une fois être dans la même position qu'avec le projet de loi C-55? Vous parlez d'innovation et je n'ai aucune objection à l'innovation: mon mari est un scientifique, un innovateur. Voici ce que je veux demander aux fonctionnaires de l'Industrie: est-ce une mauvaise chose si quelqu'un prend le logiciel breveté de mon mari, le modifie et le revend? Est-ce permissible? Ou est-ce que cela fait obstacle à l'innovation? D'après moi, cela y fait obstacle.

    M. Michael Wernick: En ce qui concerne la radiodiffusion, si nous avons choisi la voie de l'article 15 plutôt que de l'article 7, c'est parce que le pouvoir que prévoit l'article 7 est très dirigé. Le CRTC reçoit l'ordre de se diriger dans une certaine direction. Il est extrêmement rare qu'on y ait recours. C'est notamment parce que le processus est très lent. Cette mesure restera longtemps devant le Parlement avant d'entrer en vigueur. Rien ne pourra commencer avant le printemps 2003. Il serait beaucoup plus rapide d'émettre un avis public pour lancer le processus et d'obtenir des opinions avant l'hiver, ce qui permettra de démêler les questions de radiodiffusion et de droits d'auteur.

    En ce qui concerne le commerce, le projet de loi est certainement conforme à nos obligations internationales. Nous n'irions pas vous présenter un projet de loi qui ne le serait pas. Il serait risqué de ne rien faire à ce sujet, car cela préoccupe un certain nombre de nos partenaires commerciaux et voilà pourquoi il est important de leur montrer que nous allons régler cette question.

    Je vais maintenant donner la parole à ma collègue.

º  (1620)  

    Mme Michèle Gervais (directrice, Politique de la propriété intellectuelle, ministère de l'Industrie): La retransmission sur Internet est une question très complexe et très difficile. La technologie numérique à laquelle elle fait appel est en constante évolution. Cette technologie pourrait toutefois devenir une plate-forme importante pour la diffusion du contenu, par exemple, du matériel audiovisuel. Nous croyons qu'avec des garanties adéquates qui reconnaissent et protègent les intérêts légitimes du radiodiffuseur et du titulaire des droits, les technologies Internet peuvent jouer un rôle important dans le système de radiodiffusion canadien. En permettant d'exploiter les nouvelles technologies au maximum, le gouvernement poussera plus loin son programme d'innovation et de connectivité. C'est également important pour la politique de radiodiffusion car l'utilisation des technologies les plus modernes contribue à donner accès à tous les Canadiens à une programmation abordable.

    J'ajouterais que la licence obligatoire que prévoit la Loi sur le droit d'auteur est déjà largement utilisée par le secteur de la câblodistribution et de la diffusion par satellite et on propose donc de l'étendre à la technologie Internet.

    Mme Sarmite Bulte: Madame Gervais, j'en suis très consciente et je sais très bien quel est le rôle de la licence de retransmission obligatoire. Le secteur de la câblodiffusion et celui de la radiodiffusion sont toutefois réglementés. Cette industrie est réglementée. Internet ne l'est pas. Ce n'est pas la même chose et la comparaison ne tient donc pas. La radiodiffusion ne pose de problème pour personne. Il faut payer les services, ils ne peuvent pas être piratés et transmis gratuitement au détriment de nos radiodiffuseurs ou de nos câblodistributeurs qui sont généralement canadiens. Je vois une grosse différence entre les deux. Je ne comprends pas comment vous pouvez comparer les deux.

    Mme Michèle Gervais: Des témoins pourront vous expliquer qu'à leur avis, ils possèdent la technologie voulue pour éviter le piratage. Et j'ajouterais que nous envisageons d'inclure dans le règlement des dispositions qui permettront de mettre en place des moyens d'arrêter la retransmission s'il y a du piratage.

    Mme Sarmite Bulte: Mais où ces sociétés Internet s'intègrent-elles dans notre système de radiodiffusion et de câblodistribution qui contribue au Fonds canadien de télévision? Nous nous soucions du contenu canadien. C'est très important. M. Abbott lui-même le reconnaîtra. Les radiodiffuseurs paient des droits de licence de radiodiffusion. Nous avons examiné d'autres projets de loi sur le statut d'intervenant. Le projet de loi S-7 visait à faire payer les radiodiffuseurs. Ces derniers et les câblodistributeurs sont tous visés par le régime de réglementation, mais comment va-t-on soumettre les émetteurs Internet aux mêmes obligations que nos industries canadiennes? Aidez-moi à comprendre.

    Mme Michèle Gervais: Le renvoi que la ministre du Patrimoine canadien envisage de demander au Cabinet comme l'explique la lettre des deux ministres qui vous a été distribuée tout à l'heure répondra sans doute à vos préoccupations. Il s'agit du renvoi au CRTC dont nous avons parlé plus tôt.

º  (1625)  

    Mme Sarmite Bulte: C'est l'article 15 de la Loi sur la radiodiffusion qui y est invoqué. Il s'agit d'une demande et non pas d'une obligation. Nous demandons au CRTC de faire quelque chose. Il peut très bien revenir dire qu'il ne peut rien faire. La question ne sera donc pas nécessairement réglée, madame Gervais. Je voulais simplement que ce soit bien clair.

    Le président: Monsieur Harvard.

    M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): J'essaie de me retenir. Ses émotions sont contagieuses.

    L'échange entre Mme Bulte et Mme Gervais me paraît un peu étrange et peut-être même troublant. En tant que comité du patrimoine, nous avons la responsabilité, envers les industries du câble, du satellite et de la radiodiffusion, de les protéger sans enfreindre nos obligations commerciales. Ce projet de loi a notamment pour but de protéger ceux qui investissent beaucoup de temps, de compétences et de connaissances contre ceux qui pourraient venir voler leur travail. Ce n'est pas ainsi qu'on bâtit un pays. C'est tout ce que j'ai à dire.

    J'aurais une ou deux autres observations à formuler avant de poser une question à M. Wernick. Mon bon collègue ici présent a parlé de néophytes: nous sommes des néophytes en ce qui concerne ce travail de réglementation qui nous est confié. C'est vrai, Jim, nous sommes des néophytes, mais ce n'est pas inhabituel sur la colline du Parlement. On demande constamment aux élus de travailler dans des domaines dans lesquels ils sont néophytes, que ce soit la défense, la santé, la fiscalité ou autre chose, mais c'est pourquoi nous avons des experts, des gens comme M. Wernick, qui viennent s'efforcer de nous aider. Par conséquent, dans ce contexte, le mot néophyte est peut-être un peu péjoratif.

    Mon autre question a également été soulevée par M. Abbott qui se demandait pourquoi adopter ce projet de loi maintenant si nous ne travaillons pas à la réglementation avant disons cinq mois. J'ai l'impression—M. Wernick pourrait peut-être également répondre à cela—que le travail qu'on nous demande ne peut pas être purement hypothétique et doit se rapporter à un projet de loi bien concret. Un projet de loi n'a pas vraiment force de loi avant d'être adopté à la Chambre des communes. Une fois qu'il a été adopté par la Chambre des communes, le Parlement peut dire: voici un projet de loi sur lequel nous nous sommes prononcés et nous voulons maintenant que votre comité et les autres personnes compétentes s'occupent d'élaborer le règlement d'application. Je ne trouve donc pas du tout étrange que nous adoptions d'abord la loi avant de travailler au règlement.

    Monsieur Wernick, est-il question ici à la fois de la retransmission des signaux qui sortent du pays et qui y entrent? Allons-nous réglementer ces deux types de signaux?

    M. Michael Wernick: Non. Je vais commencer par la fin. Une loi canadienne ne s'applique qu'au Canada. Elle réglemente les activités qui ont lieu à l'intérieur du pays conformément à la jurisprudence. Cela veut dire qu'il s'agit de la retransmission d'un signal de radiodiffusion à quelqu'un d'autre. Cela ne s'applique pas aux stations de relais, par exemple, une station de Vancouver qui retransmet des émissions à l'intérieur de la Colombie-Britannique. Par conséquent, si un radiodiffuseur décide de son propre chef qu'il veut placer ses signaux de radio et de télévision dans un site Web où vous pourrez regarder les nouvelles ou une partie de hockey, il s'agit d'une transmission étant donné qu'il transmet le contenu qui lui appartient. Il y a retransmission si c'est quelqu'un d'autre qui le fait, un câblodistributeur, un diffuseur par satellite, une entreprise de télédistribution sans fil ou, dans ce cas-ci, une entreprise Internet. Bien entendu, nous pouvons seulement réglementer ce genre d'activité au Canada. Nous ne pourrons pas réglementer les sites Web ou les entreprises de l'étranger.

    M. John Harvard: Ma question révélera sans doute que je suis encore plus néophyte que vous ne l'êtes, Jim. Prenons le cas d'une bonne vieille émission de télévision canadienne d'un genre ou d'un autre qui soit diffusée aux États-Unis, là où soit qu'elle ne bénéficie d'aucune protection soit qu'elle fasse l'objet d'un créneau réservé. Supposons que quelqu'un veuille alors utiliser Internet pour retransmettre l'émission au Canada. Le projet de loi à l'étude nous protège-t-il contre cette éventualité? La protection entre-t-elle en jeu avant que l'émission ne soit diffusée vers les États-Unis, ou n'entre-t-elle en jeu que lorsque l'émission est retransmise à nouveau au Canada?

º  (1630)  

    M. Michael Wernick: Je devrai m'en remettre à mon conseiller juridique. Aux États-Unis, toute activité d'un site Web et le site Web même sont couverts par le droit d'auteur américain et par la loi américaine sur la radiodiffusion, qui sont très stricts.

    M. Richstone pourrait vous éclairer.

    M. Jeff Richstone (conseiller juridique, ministère du Patrimoine canadien): J'espère pouvoir apporter quelques précisions. Si vous parlez du signal lui-même, rappelez-vous que l'article 31 ne porte que sur le signal radiodiffusé par la voie des ondes. Autrement dit, l'article ne s'applique pas aux signaux retransmis par câble. L'article 31 s'applique aux signaux radiodiffusés par la voie des ondes et qui peuvent être reçus publiquement et gratuitement. Tout autre signal dont la radiodiffusion n'est pas censée être gratuite ni publique ne fait pas l'objet d'une licence obligatoire. Ceux qui captent ce signal et le retransmettent par câble doivent payer. Nous parlons ici des canaux spécialisés qui sont connus, comme la télévision à péage, etc. Ce dont il est question ici, ce sont des signaux radiodiffusés. Et je répète que l'article 31 ne s'applique pas aux autres signaux non radiodiffusés. Certaines dispositions de la Loi sur le droit d'auteur peuvent peut-être s'appliquer à ceux qui transmettent ce signal vers le Canada, mais ce n'est pas ce dont nous sommes saisis ici et ce n'est pas ce que vise à faire le projet de loi. Ce projet de loi ne s'applique qu'aux signaux gratuits radiodiffusés par la voie des ondes entrant au Canada ou déjà au Canada, reçus par les retransmetteurs, tels que définis dans le projet de loi, puis transmis aux foyers canadiens.

    Je m'arrêterai ici.

    Le président: Avant de céder la parole à Mme Lill, puis à M. Strahl, je voudrais prendre un instant, car il me semble qu'une certaine confusion règne au sujet du règlement et du projet de loi dont nous sommes saisis. J'ai siégé à beaucoup de comités et j'ai pris part à l'étude de nombre de projets de loi, comme vous sans doute aussi. Je me rappelle avoir adopté plusieurs projets de loi sans jamais voir ultérieurement les règlements qui en découlaient. Ceux-ci pouvaient être publiés deux ans plus tard, selon que les règlements avaient pris plus ou moins de temps à être élaborés. Cette fois-ci, il me semble que les ministres donnent tout un avantage à notre comité, alors que cela ne s'est vu qu'une seule fois auparavant, au comité de l'immigration. Le fait d'avoir droit de regard sur le règlement me semble un immense avantage. Autrement dit, en adoptant le projet de loi, nous adoptons beaucoup plus. Rappelez-vous, nous avons adopté le projet de loi C-10, sans savoir quelle allure aura le règlement qui suivra son cheminement public. Mais cette fois-ci, nous avons un immense avantage, celui d'avoir droit de regard sur le règlement.

    M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Monsieur le président, me permettez-vous de répondre?

    Au fil des ans, les parlementaires ont pris l'habitude d'adopter des projets de loi sans même prendre le temps d'examiner les règlements. Aujourd'hui, nous sommes régis non pas par des projets de loi, mais plutôt par des lois habilitantes, et surtout par des règlements dont les parlementaires n'ont jamais vu la couleur. Je pense qu'il est grand temps de revenir en arrière et d'approuver des choses que nous aurons vues, plutôt que laisser carte blanche dans le règlement aux fonctionnaires, qui, une fois le projet de loi adopté, partent et font ce qu'ils en veulent en parlant à qui ils veulent et en nous laissant complètement sur la touche.

    Le président: Nous disons finalement la même chose.

    M. Dennis Mills: Oui, je sais, mais je tiens à le dire publiquement, car c'est justement ce problème que nous avons dans le cas du projet de loi sur les espèces en péril et de quelques autres projets de loi. Il faut changer complètement cette façon de faire. Je n'aime pas qu'on procède de cette façon.

    M. John Harvard: Serions-nous devenus des espèces en péril?

    M. Dennis Mills: Il y a une campagne en cours pour que nous le soyons.

    Le président: Madame Lill.

    Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): J'ai une observation à faire, et j'ai aussi une question.

    Il me semble que ce tout petit morceau du casse-tête du droit d'auteur est peut-être le millième de ce qui doit être fait pour faire avancer le projet de loi sur le droit d'auteur. Selon toute probabilité, une fois que nous aurons réussi à mettre en place les milles morceaux du casse-tête, nous aurons encore une fois beaucoup de rattrapage à faire. C'est un processus sans fin qui doit être un véritable cauchemar pour des gens comme vous, qui se rendent compte à quel point nous prenons du retard— et à quel point nous continuons sans doute à prendre du retard le temps que nous discutons ici dans cette salle. Il me semble que vous cherchez sans doute à nous proposer une formule qui nous permettrait d'avancer plus rapidement dans ce domaine où tout avance à une allure vertigineuse. Est-ce bien le cas? La proposition que vous faites vise-t-elle à accélérer les choses, pour que vous puissiez continuer à progresser tout en ayant quelque chose en place? Il y a toute cette idée d'envoyer un message quant à la voie que nous allons suivre et de continuer en même temps à avancer du côté de la réglementation.

º  (1635)  

    M. Michael Wernick: Il y a deux volets importants au traitement du projet de loi, ou à la façon dont les ministres proposent qu'il soit traité. Permettez-moi de préciser d'entrée de jeu que ce projet de loi n'est pas le mien, mais bien le projet de loi des ministres, qui cherchent très délibérément à réaliser les deux volets. Voici ce que les ministres veulent faire au chapitre de la Loi sur le droit d'auteur. Premièrement, pour revenir à votre deuxième point, ils veulent trouver un moyen de faire progresser la Loi sur le droit d'auteur, ce qui n'est pas chose facile à cause la nature fort complexe de cette loi. J'espère qu'il n'y aura pas mille autres versions de cette affaire, sinon nous allons tous rendre notre tablier. La question est compliquée, elle est controversée et très complexe. Les membres du comité sont déjà passés par là, notamment avec le projet de loi C-32.

    Dans le document de consultation «Cadre de révision du droit d'auteur» que nous avons publié en juin dernier, nous avons tenté une nouvelle façon de faire—et on verra bien si elle va marcher—qui est d'éviter de proposer une mesure législative omnibus visant à légiférer sur 15 questions différentes relatives au droit d'auteur et à inviter à une multitude de compromis et de tours de passe-passe chez les intervenants et les parlementaires, et qui au bout du compte, conduit à quelque chose de très compliqué, comme ce fut le cas de la Loi américaine sur le droit d'auteur, comme ce fut le cas de la Loi européenne sur le droit d'auteur et comme ce fut le cas la dernière fois que nous avons tenté de légiférer dans ce domaine au Canada. Nous espérons, même si cet espoir est peut-être naïf, de regrouper les questions relatives au droit d'auteur autour de grands axes pour pouvoir ensuite les faire avancer tel un convoi de navires avançant tous mais à des vitesses différentes et à des moments différents. Ainsi, nous pourrions avoir un projet de loi devant la Chambre sur un thème au moment même où d'autres thèmes feraient l'objet de documents de discussion, de consultation sur la toile et de travail d'élaboration, et ce, à un stade avancé. Nous pourrions donc faire adopter plusieurs projets de loi au cour de la même législature pour avancer dans la réalisation de nos objectifs. Ce serait un peu comme ce qui se fait pour le Code criminel ou pour la Loi de l'impôt, ou d'autres lois que l'on est constamment en train de renouveler. La Loi sur le droit d'auteur aura constamment besoin d'être renouvelée. Il faudra constamment la revoir pour tenir compte des nouveaux problèmes techniques qui se poseront.

    Si vous vous reportez au document cadre, vous verrez que les questions sont regroupées autour de 11 ou 12 grands axes, et la retransmission sur Internet de signaux de radiodiffusion est un de ces axes. Il se trouve que c'est le premier à être soumis au comité. Nous aurions pu en choisir un autre, mais c'est celui-là qui a été retenu, et je suis sûr que les ministres auront d'autres projets de loi à vous soumettre dans l'année ou les deux années à venir. Un des jalons auxquels vous arriverez bientôt est le rapport prévu à l'article 92, où le ministre doit faire le point sur la Loi sur le droit d'auteur et certaines des questions qui se posent à cet égard, afin que le Parlement puisse se pencher sur la Loi sur le droit d'auteur. Le délai de cinq ans arrive à échéance à l'automne, et la politique en matière de droit d'auteur fera de toute façon l'objet d'un examen exhaustif à l'automne et à l'hiver. Il appartiendra, bien sûr, au Parlement de décider du comité auquel cet examen sera confié.

    Ainsi, nous tentons effectivement de présenter des projets de loi plus ciblés et à intervalles plus rapprochés et de mener beaucoup de dossiers de front, au lieu d'avoir recours à un projet de loi omnibus.

    Deuxièmement, si vous me permettez de revenir aux propos de M. Mills, les ministres souhaitent une importante participation des parlementaires à l'élaboration du règlement. Contrairement à ce qui s'est passé dans le cas du projet de loi C-32, dont le règlement d'application sur l'importation de livres était toujours en cours d'élaboration deux ans après que le projet de loi eut été adopté, nous voulons, et les ministres veulent, que le comité parlementaire puisse avoir dès maintenant voix au chapitre en ce qui concerne la réglementation. Nous vous avons soumis un projet de loi, et les divers intervenants vous diront sans doute qu'il est trop chaud ou trop froid. Vous aurez aussi un rôle officiel à jouer à l'hiver, puisque vous serez les derniers à conseiller le ministre sur la réglementation avant qu'une décision ne soit prise.

    Contrairement donc au modèle invoqué par M. Mills, où tout serait fait à huis clos, ce qui n'est jamais le cas, puisque les projets de règlement sont toujours publiés dans la Gazette afin que le public puisse faire connaître son opinion, les ministres donnent au comité l'assurance qu'il servira de tribune afin que le règlement puisse être peaufiné avant que le ministère ne prenne une décision. Je ne peux pas faire de comparaison avec d'autres projets de loi dont vous avez à vous occuper en tant que comité, mais l'idée est que les parlementaires aient un mot important à dire.

º  (1640)  

    Le président: Monsieur Strahl.

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Merci.

    Je suis assez nouveau à ce comité, si bien que j'arrive en bout de piste. Je sais que, quand Jim a fait son discours à l'étape de la deuxième lecture à la Chambre, où nous l'avons appuyé, il avait dit qu'il espérait qu'une fois rendu à la troisième lecture, le projet de loi serait accompagné de son règlement d'application.

    Je ne m'oppose pas à ce que j'ai entendu ici. Je suis d'accord avec Dennis et les autres qui savent gré aux ministres d'être venus nous demander de participer à l'élaboration du règlement. C'est très bien. J'aurais aimé qu'on en fasse autant pour le C-68 et tous les autres projets de loi se terminant par 8. Cela aurait été formidable, et nous aurions pu avoir un mot important à dire sur chacun de ces projets de loi. Le problème qui se pose dans le cas d'un projet de loi comme celui-ci, c'est que, à moins que je ne l'interprète pas bien, il n'a aucun effet sans le règlement. Alors, quand on vient nous demander à nous, députés de l'opposition, ou même aux députés ministériels, d'approuver le projet de loi tout seul—si nous réussissons à prévoir une exclusion appropriée dans le règlement, tant mieux, sinon, ce sera la catastrophe—mais, peu importe, on nous demande d'approuver le projet de loi et on nous dit que dans un an, on va... J'aime bien votre image du convoi, et il me semble que la chose à faire serait de procéder à l'examen, de laisser le CRTC, si c'est lui qui prend la balle en premier, faire ce qu'il a à faire. Nous prendrons le relais une fois que le conseil aura terminé son travail. Mais il me semble que nous ne devrions pas approuver le projet de loi avant d'avoir le règlement. Il me semble que nous devrions passer à d'autres sujets et attendre que les travaux d'élaboration du règlement soient plus avancés. Entre-temps, nous pourrons poursuivre nos travaux et faire ce que nous avons à faire. Pourquoi approuver le projet de loi sans le règlement?

    Une voix: C'est la façon habituelle de procéder.

    M. Chuck Strahl: Je sais que c'est la façon habituelle de procéder.

    M. Jim Abbott: Ce projet de loi est complètement différent des autres.

    M. Chuck Strahl: En effet, car il n'y est question que du règlement. Ce n'est pas comme une mesure pour créer une nouvelle infraction au Code criminel, il s'agit uniquement de la réglementation. Si donc nous adoptons le projet de loi et que la réglementation est défectueuse, nous ne pourrons pas revenir en arrière. Le règlement est plus important que le projet de loi en tant que tel; ils vont de pair. Je ne vois pas vraiment pas à quoi il servirait d'adopter le projet de loi séparément.

    M. Michael Wernick: Ce sera à vous, une fois que vous aurez entendu les témoins, de décider de ce que vous voulez faire quand viendra le temps de faire rapport au gouvernement. Mais dans l'esprit des ministres qui l'ont proposé, le projet de loi aura un effet légal une fois adopté. Si nous ne faisons rien, c'est la Loi sur le droit d'auteur qui a été rédigé en 1989 et adopté en 1990 qui continuera à s'appliquer, et on laissera la porte ouverte à ceux qui voudront participer au régime de licences obligatoires pour qu'ils puissent présenter des demandes en ce sens à la Commission du droit d'auteur. Il y aurait des litiges, comme ce fut le cas aux États-Unis. La situation échapperait ainsi dans une large mesure au contrôle parlementaire et ce serait les juges ou des tribunaux administratifs comme la Commission du droit d'auteur qui seraient appelés à se prononcer. L'idée était d'amener le Parlement à décider de ce que devraient être les règles. C'est à vous de déterminer si la structure que nous proposons est la bonne. C'est précisément cette question que les ministres vous invitent à examiner, et la conclusion à laquelle vous arriverez et dont vous ferez part au gouvernement est d'une importance fondamentale. Faut-il prévoir une exclusion d'Internet ou faut-il réglementer le comportement des entreprises Internet? C'est à vous de déterminer l'orientation à suivre, et vous ne perdrez pas votre temps en entendant des témoins vous faire part de leur opinion sur le sujet.

    On viendra aussi vous parler d'une multitude de questions réglementaires sous-jacentes en ce qui concerne les définitions et le sens à donner à divers termes, et nous aurons ainsi une tribune publique inclusive où les gens pourront venir exprimer leur point de vue. Au lieu qu'ils viennent présenter leurs arguments aux ministres, à moi ou à qui que ce soit d'autre, c'est à vous qu'ils viendront les présenter, et je suis sûr qu'il y aura beaucoup de divergence quant aux termes qu'il convient d'utiliser. C'est donc une façon plus démocratique, il me semble, d'en arriver au règlement qui convient.

    Pour ce qui est de l'effet légal, je ne voudrais pas qu'il y ait quelque malentendu que ce soit à ce sujet. Si vous adoptez le projet de loi, et qu'il est en fait promulgué, sans que le règlement ne soit entré en vigueur, les règles du jeu seront d'ores et déjà changées. Le projet de loi dit en fait aux distributeurs par câble et par satellite qu'ils n'ont rien à craindre, qu'ils sont déjà visés par le régime de licences obligatoires, que rien ne changera pour eux, et il dit aux entreprises des nouveaux médias qu'il n'y a pas encore de portes où elles peuvent aller frapper, qu'elles ne peuvent pas devenir admissibles parce que les conditions d'admissibilité n'ont pas encore été fixées. Il ferme donc la porte à ces entreprises Internet nouveaux médias tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas fixé les conditions d'admissibilité par règlement, que nous n'aurons pas décidé s'il faut opter pour une approche large ou étroite, restrictive ou libérale—si je peux me permettre d'utiliser ce terme—et que nous n'aurons pas promulgué le règlement. Le projet de loi, une fois adopté, aura un effet certain. Il changera les règles du jeu pour le marché, et je suis sûr que les témoins vous le confirmeront.

º  (1645)  

    M. Chuck Strahl: Je veux bien. Il change les règles, mais nous ne savons pas quelles seront les nouvelles règles et ça, c'est toujours un problème pour moi. Je suis d'accord avec les autres: je sais gré au ministre et à d'autres de dire que le comité devrait au moyen de ces audiences publiques avoir son mot à dire. Nous ne sommes toutefois pas tout à fait d'accord sur l'effet du projet de loi; le message sera que les choses vont changer, mais on ne sait pas dans quel sens elles vont changer.

    M. Michael Wernick: Vous avez sous les yeux une ébauche assez juste d'un règlement que nous recommanderions à nos ministres. Elle contient une définition, une discussion sur des sujets importants tels que le débordement, le signal au-delà des frontières nationales. Vous entendrez le pour et le contre du chiffrement, des commentaires sur l'obligation d'inclure d'autres genres de mesures techniques, entre autres, et il serait bon de discuter de ces questions.

    Je crois comprendre que ce projet de loi pousse les parlementaires à songer à la valeur du processus réglementaire. C'est le cas pour chaque projet de loi, et c'est sans doute le cas avec celui-ci. Les règlements revêtent une importance capitale pour ce qui est de cette loi. Mais nous avons tout fait pour vous donner une bonne idée du produit final. Nous vous donnons un forum pour entendre des témoins et des intervenants qui diront de le rendre plus sévère, de le rendre moins sévère, d'ajouter ceci, de supprimer cela, et je crois qu'après avoir entendu ces témoins, vous saurez ce qui sera efficace et ce qui ne le sera pas.

    M. Chuck Strahl: Je suis d'accord avec vous. Nous ne savons toujours pas si on devrait inclure le règlement, ou si on devrait d'abord avoir la loi et ensuite le règlement. Mais je suis d'accord avec vous pour dire que nous entendrons des témoins, nous entendrons les deux points de vue. Je veux juste que cela se fasse d'un coup.

    Le président: Monsieur Mills.

    M. Dennis Mills: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Wernick, avez-vous reçu des témoignages de la part de la Ligue canadienne du football et de la Ligue nationale du hockey en ce qui concerne les problèmes reliés à la transmission de leurs matchs sur Internet?

    M. Michael Wernick: Je sais qu'il y a eu de la représentation et de la correspondance de la part de la Ligue nationale du hockey.

    M. Dennis Mills: Eh bien, le même principe s'applique à la Ligue canadienne du football.

    M. Michael Wernick: Oui.

    M. Dennis Mills: Nous savons que cela réduit la valeur de leur produit, surtout dans les petites communautés canadiennes, où ils ont moins de choix que dans les grands centres. Ces organisations ont de la difficulté à garder une place dans le monde du sport professionnel en Amérique du Nord, et cette retransmission de leur jeu sur Internet sera un obstacle supplémentaire à leur viabilité. Pouvez-vous m'expliquer sur quoi nous allons voter au cours des prochains jours, ou avant l'ajournement parlementaire, pour ce qui est du projet de loi C-48? Pouvez-vous me dire comment notre travail assurera un traitement équitable aux organismes de sport professionnel?

    M. Michael Wernick: Je crois que vous devriez les convoquer.

º  (1650)  

    M. Dennis Mills: Nous avons déjà entendu leurs commentaires, et je vous demande si vous avez fait pareil, vous qui avez déposé un rapport sur les façons d'aborder le sujet avec nos commettants. Je me demande si leurs opinions sont reflétées dans votre document, ou si elles le seront à l'avenir.

    M. Michael Wernick: Si je ne m'abuse—et je ne veux pas me prononcer en leur nom—ils préconisent un modèle visant l'exclusion d'Internet. Bon nombre de personnes vont le proposer, alors vous pourrez leur demander pourquoi ce serait une bonne idée. Mais ils ont également soulevé la question de l'utilisation de leurs signaux à l'intérieur des frontières nationales du Canada. Si je comprends bien, ils sont plutôt inquiets des interruptions de radiocommunication et de la possibilité de créer des territoires géographiques liés aux concessions de sport au Canada. Il s'agit là d'une question d'ordre national, si j'ai bien compris, sur les droits reliés aux Eskimos d'Edmonton, les droits associés aux Canadiens et ainsi de suite, et leur capacité de protéger l'intégrité de ces territoires géographiques.

    M. Dennis Mills: La dilution de leur propriété.

    M. Michael Wernick: Oui, de leur point de vue. Ce que nous leur offrons c'est le processus du CRTC et c'est tout à fait le type de problèmes qui ne se prêtent pas à des solutions de droit d'auteur, d'après notre analyse. Cela concerne plutôt les termes d'utilisation de la radiodiffusion, des signaux de radiodiffusion, et le processus du CRTC est la meilleure tribune qui soit pour permettre à ces organismes sportifs de plaider en faveur du type de règlements qu'ils jugent appropriés. Déjà, ils ont à composer avec la distribution par satellite, la câblodistribution et ainsi de suite, donc il s'agit d'assurer le traitement égal des différents types de retransmetteurs.

    M. Dennis Mills: Ce que vous dites, c'est qu'il faut les laisser passer par le processus du CRTC, ce qui prendra environ un an?

    M. Michael Wernick: Non, nous croyons que cela pourrait être terminé autour de Noël.

    M. Dennis Mills: Cela représente au moins une autre saison pour toutes ces entreprises. N'y a-t-il pas un autre mécanisme ou une autre façon de procéder, puisque nous savons que cela menace leur viabilité? N'y a-t-il pas un mécanisme permettant de régler ce problème?

    M. Michael Wernick: Mais d'après ce que je comprends—et mes collègues me reprendront au besoin—la réponse est la même que celle que nous avons donnée à la question précédente. Si la loi est promulguée, j'entends si le Parlement a encore suffisamment d'énergie pour adopter le projet de loi et édicter la loi, cela interdirait la retransmission par Internet.

    M. Dennis Mills: D'accord. Merci.

    Le président: Monsieur Abbott.

    M. Jim Abbott: Si j'ai bien compris le processus, nous tiendrons des consultations, nous entendrons des témoins, et ensuite, puisqu'il s'agit d'un projet de loi du gouvernement, je présume qu'il sera adopté par le Parlement. Ensuite, le CRTC procéderait à des consultations et à l'audition de témoins, pour ensuite faire rapport au ministère de la Justice, lequel élaborerait les règlements. Après cela, nous aurions des consultations et nous entendrions des témoins. Est-ce que cela vous semble légèrement répétitif?

    M. Michael Wernick: Non. J'ajouterais quelques nuances. D'abord, le processus concernant le CRTC peut être entamé immédiatement, dès qu'un décret aura été rédigé et approuvé par le gouverneur en conseil, ce qui devrait prendre une semaine ou deux. Le CRTC aura été avisé, et pourra assez rapidement en donner un avis public. C'est à leur discrétion, mais nous croyons qu'ils seront en mesure d'en faire un avis public et solliciter des points de vue très rapidement. Ce processus, qui consiste à engager le dialogue sur des questions davantage liées à la radiodiffusion, aura lieu pendant l'été. Les gens auront leur mot à dire et auront l'occasion de défendre leurs points de vue. C'est au CRTC de décider s'il doit y avoir des audiences ou non. Cela sera réglé très rapidement.

    Nous croyons que les résultats seront connus autour de Noël, peut-être un peu plus tôt ou un peu plus tard. Cela nous permettra alors de conseiller les ministres le mieux possible sur la forme que devraient prendre les règlements adoptés en vertu de la Loi sur le droit d'auteur. S'ils défrichent tout cela, qu'ils règlent un certain nombre de problèmes et précisent les balises de l'arrêté d'exemption visant les nouveaux médias, notre tâche sera beaucoup plus facile en ce qui concerne les règlements sur le droit d'auteur. Si tout cela n'est pas fait et il n'y a aucune assurance que le processus du CRTC débouche sur un résultat, il deviendra plus complexe d'élaborer les règlements en matière de droits d'auteur.

    M. Jim Abbott: Revenons à ce que disait M. Mills au sujet des radiodiffuseurs, des propriétaires de productions, des radiodiffuseurs sportifs, etc. Je suis en train de regarder les règlements qui servent de point de départ, ou je ne sais pas trop quelle désignation on lui donnerait. Sous «Autres conditions», à l'alinéa 4(1)b): «le retransmetteur de nouveaux médias met en oeuvre des mesures technologiques efficaces pour limiter la réception de la retransmission aux seuls utilisateurs autorisés»; et c) «le retransmetteur de nouveaux médias a les moyens de vérifier efficacement que chaque cas de réception de retransmission qu'il a autorisée...» c'est où intervient l'encodage et tout le reste. Je ne sais pas s'il y en a dans la salle ici qui croit toujours au Père Noël, mais ces personnes-là croiraient aussi qu'il n'y aurait pas de marché gris parce que tous les signaux seraient encodés. Elles croiraient peut-être aussi que Mafiaboy création bien canadienne, n'existe pas. Ne revenons-nous pas ainsi à la conclusion de départ?

    Je me fais en quelque sorte l'avocat des deux parties. J'ose espérer que tous les membres du comité, tous les hommes et les femmes politiques ici présents croient effectivement que ce projet de loi est exceptionnel en ce sens qu'il n'a aucun effet sans ses règlements d'application. Contrairement à la majorité des autres projets de loi que nous avons à étudier, où les règlements constituent un élément important sans toutefois que la substance du projet de loi en dépende complètement, ce projet de loi n'a aucune substance en l'absence de ses règlements d'application. Ce sont les règlements qui lui donnent tout son sens. Ce projet de loi n'est qu'un cadre pour la prise de règlements. Si nous en convenons, il me semble que, d'un côté, je suis certainement d'accord avec mon collègue, le président et d'autres pour dire qu'il est bon que les ministres permettent aux parlementaires de participer directement à l'élaboration des règlements. C'est le bon côté de la chose.

    Par contre, je ne peux m'empêcher de dire: un instant, si nous arrivons à la conclusion à laquelle les règlements préliminaires que vous nous avez présentés aujourd'hui sont arrivés--et nous ne croyons pas qu'il soit possible d'assurer une protection vraiment efficace sur Internet--qu'en est-il alors de l'alinéa 4(1)b) «le retransmetteur de nouveaux médias met en oeuvre des mesures technologiques efficaces pour limiter la réception de la retransmission aux seuls utilisateurs autorisés»? Très bien, nous venons alors de créer un créneau réservé pour l'Internet. C'est la conclusion à laquelle nous arrivons de toute façon. Pourquoi n'avons-nous pas déjà les règlements? Pourquoi ne nous sont-ils pas soumis dès maintenant comme faisant partie intégrante du projet de loi C-48, pour que nous puissions adopter ce projet de loi en sachant quel en sera le contenu?

º  (1655)  

    M. Michael Wernick: Tout d'abord, nous ne sommes pas d'accord pour dire qu'il s'agit simplement d'un projet de loi d'autorisation. S'il est adopté, il aura des conséquences juridiques. Il changera les règles du marché. Le projet de loi confère le pouvoir de prendre des règlements fixant les conditions auxquelles de nouvelles entités pénétreront sur le marché. Sans ces règlements, il n'y a pas de porte, il n'y a pas d'entrée possible. Comparativement au statu quo, l'adoption du projet de loi aura des conséquences. Il ne s'agit pas d'un geste vide de sens. Les règlements sont bien sûr très importants, parce qu'ils fixent les conditions d'accès.

    Le libellé de l'article 4 que vous avez cité n'est au fond qu'une façon d'intervenir à divers niveaux pour dire: vous ne pouvez pas mettre cela sur la toile, ou tout un chacun sur la planète entière peut y avoir accès. Il pourrait y avoir des modèles d'entreprise ou, à condition d'encoder le signal, d'avoir recours à des mots de passe ou à des contrôles pour déterminer à qui le signal est acheminé, à condition d'avoir un utilisateur autorisé à l'autre bout, ou à condition de pouvoir vérifier à qui le signal est envoyé, à condition d'avoir toutes sortes de mesures techniques en place pour faire en sorte que le circuit soit fermé, que le signal ne soit reçu que par ceux qui sont abonnés au service ou qui ont payé pour le service, l'effet n'est pas le même que de mettre simplement le signal sur la toile ou tout un chacun peut y avoir accès et cela évite l'effet déstabilisateur que craignent les radiodiffuseurs et les titulaires de droits. À condition d'avoir un système à circuit fermé, il se peut que ce soit là un modèle d'entreprise parfaitement légitime qui pourra être admis au même titre la radiodiffusion traditionnelle.

    Il s'agit donc d'une façon de dire qu'on ne peut pas mettre le signal sur la toile. Certains vous diront que tel mot n'est pas celui qui convient ou que nous aurions dû parler d'encodage ou faire telle autre chose, mais voilà essentiellement le sens de cette disposition.

    Enfin, quelle que soit la mesure législative ou réglementaire qu'on adopte, il y a toujours le risque que certains ne la respecteront pas et voudront tricher. L'application est donc un élément important de toute mesure législative. C'est à vous de déterminer si la loi pourra être appliquée ou non. Mais il existe une multitude de recours. Le vol est une infraction criminelle, tout comme la violation du droit d'auteur. Quiconque ne satisfait pas aux conditions fixées par les règlements, n'a pas droit à la licence obligatoire. Il lui faut le consentement du propriétaire du droit, sans quoi, il s'expose à des poursuites pour violation due droit d'auteur. C'est là la mesure disciplinaire la plus efficace que possède le marché.

    Le président: Avant de donner la parole à Mme Bulte, j'aimerais étoffer la question de M. Mills concernant la LNH et les interventions de M. Strahl et de M. Abbott. D'après mon interprétation de ce projet de loi, n'est-il pas vrai qu'il a pour principal objet de modifier le régime et les dispositions concernant la retransmission et d'élargir au paragraphe 31.(1) la définition de la retransmission et d'en faire, en cas d'adoption du projet de loi, quelque chose de bien différent de ce qu'elle est aujourd'hui?

»  (1700)  

    M. Michael Wernick: Le projet de loi fait deux choses. Tout d'abord, il précise qui est autorisé à jouer. Nous voulons indiquer clairement au câble, au satellite, à la transmission par ondes hertziennes et aux autres retransmetteurs qu'ils font partie du jeu, et qu'ils n'ont rien à craindre. La définition du retransmetteur apporte avant tout cette précision. Ensuite, elle établit cette porte d'entrée qui définit les conditions d'admission pour les nouveaux venus.

    Le président: Madame Bulte, c'est à vous.

    Mme Sarmite Bulte: M. Strahl et M. Abbott ont dit que cette mesure n'était rien sans ces règlements d'application; sauf erreur de ma part, même si vous modifiez les paragraphes 31(2) et 31(3) et même si vous dites qu'il n'y a pas d'atteinte au droit d'auteur--vous procédez en quelque sorte en sens inverse--si le transmetteur se conforme aux conditions applicables énoncées à l'alinéa 3b) et au paragraphe 31(3), qui définit la procédure d'imposition de ces conditions, il n'aura pas de statut légal tant que les règlements n'auront pas été adoptés. C'est un peu compliqué. Donc pour répondre à la préoccupation de Dennis concernant la LNH ou la LCF, l'adoption de ce projet de loi les met automatiquement à l'abri jusqu'à ce que les conditions...

    M. Richstone ou M. Stockfish pourront peut-être m'aide à ce sujet. Pour autant que je sache, nous avons entrepris cet exercice parce qu'il fallait déterminer, au plan juridique, si Jump TV était déjà un retransmetteur et avait droit à sa licence obligatoire de retransmission; c'est pour cela qu'il a présenté une demande à la Commission du droit d'auteur. Est-ce bien exact?

    M. Michael Wernick: Je vais vous donner mon interprétation, et mes collègues pourront venir à mon aide. On peut voir dans l'article 31 un ensemble d'obstacles qu'il faut franchir pour atteindre l'objectif ultime, c'est-à-dire pour avoir le droit d'utiliser une licence obligatoire. Celui qui ne parvient pas à franchir les obstacles n'obtient pas sa licence obligatoire et par conséquent, va enfreindre le droit d'auteur de quelqu'un d'autre. Il faut donc se demander si ces obstacles sont les bons. Sont-ils trop élevés, vont-ils faire trébucher certains concurrents qu'on ne voudrait pas faire trébucher? Nous sommes ici précisément parce que sous le régime de la loi actuelle, une incertitude persiste quant à la possibilité que certaines entreprises puissent franchir tous les obstacles, et nous voulons préciser les choses.

    Bruce, voulez-vous parler des risques juridiques auxquels on s'exposerait actuellement en ne faisant rien?

    M. Bruce Stockfish (directeur général, Politique du droit d'auteur, ministère du Patrimoine canadien): La difficulté actuelle avec l'article 31 c'est qu'on définit un retransmetteur au paragraphe 1, mais de façon négative. La définition indique seulement qui n'est pas un retransmetteur. Certains groupes, comme Jump TV, diraient que les retransmetteurs qui utilisent l'Internet sont couverts par cette définition, tandis que d'autres diraient qu'ils ne le sont pas. On risque bien sûr de se retrouver en litige devant les tribunaux, ou devant la Commission du droit d'auteur. Cela pourrait continuer pendant des années, et le gouvernement a donc décidé d'intervenir et de clarifier l'article 31.

    L'article 2 du projet de loi contient donc une définition du terme «retransmetteur». C'est une définition positive. Le sous-alinéa a) parle de personnes qui exploitent une entreprise de distribution, et toute personne qui est obligée de distribuer un signal. Cette définition vise les retransmetteurs traditionnels, comme les sociétés de câble et de satellite. Ce libellé précise quelles entreprises et opérations sont couvertes dans le projet de loi. Au sous-alinéa b), l'article 2 permet aussi des règlements qui s'appliqueraient à d'autres sortes de retransmetteurs, pour permettre de nouvelles technologies. Là, bien sûr, il est clair que l'on parle de l'Internet. C'est là que les règlements prennent leur importance. Ces règlements sont nécessaires pour donner effet au sous-alinéa b) de la définition mais sans rien enlever au sous-alinéa a). Si le projet de loi est adopté, la définition qu'il contient indique très clairement quels retransmetteurs sont couverts—les retransmetteurs traditionnels d'aujourd'hui.

    Pour donner effet aux dispositions portant sur les retransmetteurs utilisant l'Internet, le gouvernement devra formuler des règlements en vertu du sous-alinéa b). C'est ce qu'il s'engage à faire. Il s'est engagé à ce que le processus soit terminé d'ici l'automne, après avoir pris en compte le processus du CRTC que nous avons déjà mentionné. Sans cette réglementation, les retransmetteurs utilisant l'Internet ne seraient pas couverts par le projet de loi . Or, si le projet de loi est adopté, il serait très clair que les retransmetteurs traditionnels qui sont déjà en place seraient les seuls à être couverts. Mais comme je l'ai déjà expliqué, le gouvernement s'engage à formuler des règlements destinés aux retransmetteurs utilisant l'Internet. Ces règlements ne visent pas à couvrir les retransmetteurs utilisant l'Internet, mais à établir une norme appropriée pour veiller à ce que les détenteurs de droits et, de façon indirecte, les intérêts de radiodiffuseurs soient pris en compte. Si les retransmetteurs utilisant l'Internet, comme Jump TV, atteignent les normes, et répondent aux critères énoncés dans les règlements, le gouvernement estime que les intérêts des détenteurs de droits seront suffisamment protégés. Voilà ce à quoi on s'est engagé à faire d'ici le printemps prochain.

»  (1705)  

    Le président: Monsieur Abbott.

    M. Jim Abbott: J'espère que ce sera ma dernière question. Dans la lettre des ministres au paragraphe 5, on dit, et je cite: «avant la mise en vigueur des règlements prévus d'ici un an.» Normalement l'opposition demande toujours si le gouvernement a l'intention d'agir rapidement, et veut toujours savoir ce qui va se passer. Donc normalement j'accepterais volontiers la phrase «d'ici un an». Je pose la question parce que j'ai l'impression qu'on pourrait bien se retrouver exactement là où nous sommes aujourd'hui d'ici un an, parce que le processus pourrait être pris dans l'engrenage et les règlements pourraient être imposés tout d'un coup. Ne pensez-vous donc pas qu'il serait préférable de demander au ministre de modifier cela, et de dire: «entreront en vigueur une fois que les règlements sont établis,» au lieu de «d'ici un an».

    Le président: Si vous le permettez, je crois que c'est une proposition des ministres. Nous ne sommes pas liés par cette lettre. Nous pouvons décider quand la loi entrera en vigueur. Ça pourrait être d'ici un an, ou en même temps que les règlements, selon ce qui se passera en premier.

    M. Jim Abbott: Bon, je comprends ce que vous voulez dire, mais j'aimerais savoir si les témoins ont une opinion à ce sujet.

    M. Michael Wernick: Je fais attention à ce que je dis parce que, comme le disait M. Lincoln, nous n'essayons pas d'usurper le privilège exclusif du Parlement de modifier le projet de loi, de l'adopter, ou de le rejeter. Si le projet de loi n'entrait jamais en vigueur, la question des règlements ne se pose plus, on n'en parlera plus. . Il y aura aussi des problèmes s'il y a une prorogation, car il faudra recommencer avec une nouvelle législature.

    «D'ici un an» est une arme à double tranchant qui a deux objectifs. Ce terme garantit aux titulaires de droits que la porte sera fermée pendant un an, et offre aussi la possibilité de trouver toutes sortes de solutions. Donc ce serait une bonne chose du point de vue des titulaires de droits. Pour les autres intérêts, les groupes qui veulent innover et développer des nouveaux modèles de gestion, et qui veulent empêcher un cycle d'argumentation éternel, le ministre de l'Industrie a dit qu'après un an, une fois les consultations terminées, si le Parlement adopte le projet de loi on ira de l'avant avec des règlements. On fera de notre mieux. Mais il y a encore beaucoup de consultations à faire avant d' en arriver là.

    Le président: Y a-t-il d'autres questions?

    On discutera je crois de la lettre que je voulais présenter. Il y a une motion de M. Abbott qui circule. J'espère qu'on pourra s'en occuper demain, avant de commencer les audiences. On siègera simplement un quart d'heure à huis clos pour l'aborder. De plus, Mme Bulte m'a passé une note me demandant de rappeler à tout le monde que la conférence nationale du Théâtre canadien débute aujourd'hui. Il y aura ce soir une réception dans la salle 200 de l'édifice de l'Ouest. Ce n'est pas un événement partisan, et tous les députés sont les bienvenus. La conférence présente tous les professionnels anglophones du théâtre au Canada.

    Je tiens à vous remercier, monsieur Wernick et madame Gervais ainsi que tous vos collègues pour une séance très intéressante. Nous avons beaucoup appris aujourd'hui.

»  (1710)  

    M. Michael Wernick: Merci monsieur le président. Nous avons tous été mis sur la sellette aujourd'hui.

    Le président: Merci.

    La séance est levée.