HERI Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent du patrimoine canadien

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 28 mai 2002

À

1000

M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.)

Le président

Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.)

M. Jean-Michel Roy (greffier à la procédure)

Mme Sarmite Bulte

M. Jean-Michel Roy

Mme Sarmite Bulte

M. Jean-Michel Roy

À

1005

Mme Sarmite Bulte

M. John Harvard

Le président

Mme Sarmite Bulte

Le président

M. John Harvard

M. Jean-Michel Roy

Le président

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)

M. Abbott

M. John Harvard

M. Jim Abbott

Le président

M. Jim Abbott

À

1010

Le président

M. John Harvard

Le président

Mme Christiane Gagnon

Le président

M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.)

Le président

M. John Harvard

À

1015

Le président

M. John Harvard

M. Jean-Michel Roy

M. John Harvard

Le président

M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)

M. John Harvard

Le président

M. Jim Abbott

Le président

M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.)

Le président

À

1020

M. John Harvard

Le président

M. John Harvard

M. Jean-Michel Roy

M. John Harvard

M. Jean-Michel Roy

M. John Harvard

M. Jim Abbott

M. Jean-Michel Roy

Le président

M. Jim Abbott

Mme Sarmite Bulte

M. Jim Abbott

Le président

À

1025

M. Jim Abbott

Le président

M. John Harvard

Le président

Mme Sarmite Bulte

À

1030

Le président

Mme Christiane Gagnon

Le président

M. Jim Abbott

M. Marc O'Sullivan (directeur général, Politique de radiodiffusion et innovation, ministère du Patrimoine canadien)

M. Jim Abbott

Le président

À

1035

M. John Harvard

Le président

Mme Sarmite Bulte

Le président

Mme Sarmite Bulte

Le président

M. Marc O'Sullivan

Le président

Mme Christiane Gagnon

Le président

Mme Sarmite Bulte

Le président

Mme Sarmite Bulte

Le président

Mme Sarmite Bulte

À

1040

M. Jim Abbott

Le président

M. Jim Abbott

M. Dennis Mills

M. Marc O'Sullivan

M. Mills

M. Marc O'Sullivan

M. John Harvard

M. Marc O'Sullivan

M. Dennis Mills

M. Marc O'Sullivan

M. Dennis Mills

M. Marc O'Sullivan

M. Dennis Mills

À

1045

M. Marc O'Sullivan

M. Dennis Mills

M. Marc O'Sullivan

M. Dennis Mills

M. Marc O'Sullivan

M. Dennis Mills

M. John Harvard

Mr. Mills

M. John Harvard

M. Dennis Mills

M. Marc O'Sullivan

M. Dennis Mills

M. John Harvard

Le président

M. John Harvard

Le président

M. Jim Abbott

À

1050

M. Marc O'Sullivan

M. Jim Abbott

M. Marc O'Sullivan

M. Jim Abbott

Le président

M. Marc O'Sullivan

Le président

Mme Christiane Gagnon

Le président

M. Larry Bagnell

À

1055

Le président

M. John Harvard

Le président

M. Larry Bagnell

M. John Harvard

M. Mario Lepage (conseiller juridique, ministère du Patrimoine canadien)

M. John Harvard

M. Marc O'Sullivan

M. Mario Lepage

M. Marc O'Sullivan

M. John Harvard

M. Marc O'Sullivan

Le président

M. Marc O'Sullivan

Á

1100

Le président

M. John Harvard

Le président

M. Marc O'Sullivan

Le président

M. Marc O'Sullivan

M. John Harvard

M. Dennis Mills

M. Marc O'Sullivan

M. Dennis Mills

M. Marc O'Sullivan

M. Dennis Mills

M. Jim Abbott

Á

1105

M. Marc O'Sullivan

M. Jim Abbott

M. John Harvard

M. Jim Abbott

M. John Harvard

Le président

Mme Sarmite Bulte

Le président

Mme Sarmite Bulte

M. Marc O'Sullivan

Le président

M. Claude Duplain

Á

1110

M. Marc O'Sullivan

M. Claude Duplain

M. Marc O'Sullivan

M. Claude Duplain

M. Marc O'Sullivan

Le président

M. Dennis Mills

M. Marc O'Sullivan

Á

1115

M. John Harvard

M. Dennis Mills

Le président

Mme Sarmite Bulte

M. Marc O'Sullivan

Mme Sarmite Bulte

M. Marc O'Sullivan

Le président

Mme Christiane Gagnon

M. Marc O'Sullivan

Mme Christiane Gagnon

M. Marc O'Sullivan

Á

1120

Mme Christiane Gagnon

M. Marc O'Sullivan

Le président

Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne)

Le président

Mme Betty Hinton

Le président

Mme Sarmite Bulte

Le président

M. Larry Bagnell

Le président

Mme Sarmite Bulte

Le président

Á

1125

M. John Harvard

Le président

Mme Christiane Gagnon

Le président

M. Marc O'Sullivan

Le président

Mme Sarmite Bulte

Le président

M. Claude Duplain

Le président

Á

1130

M. Jim Abbott

Le président

M. Jim Abbott

Le président

M. John Harvard

Le président

Mme Christiane Gagnon

Le président

M. John Harvard

Le président

Mme Christiane Gagnon

Le président

Mme Christiane Gagnon

Le président

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CANADA

Comité permanent du patrimoine canadien

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NUMÉRO 067

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1re SESSION

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37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 28 mai 2002

[Enregistrement électronique]

À  (1000)  

[Traduction]

    Le président (M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)): La séance est ouverte. Nous étudions le projet de loi S-7, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion.

[Français]

    Il y a seulement deux articles dans ce projet de loi. Nous commençons par l'article 1.

[Traduction]

    J'ai reçu de M. Harvard un amendement portant que le projet de loi S-7, à l'article 1, soit modifié par adjonction, après la ligne 15, page 1, de ce qui suit:

«(3) Sont soustraits à l'application des paragraphes (1) et (2) les titulaires qui ne sont pas tenus d'acquitter des droits de licence aux termes du Règlement de 1997 sur les droits de licence de radiodiffusion.»

[Français]

    J'ai aussi reçu un amendement de Mme Gagnon demandant que le projet de loi S-7, à l'article 1, soit modifié par adjonction, après la ligne 15, page 1, de ce qui suit:

    

(3) Le présent article ne s'applique pas aux petits «radiodiffuseurs», tel que défini par règlement.

[Traduction]

    Il convient de faire savoir aux deux personnes qui ont proposé ces amendements, M. Harvard et Mme Gagnon, que, d'après les experts législatifs, quand un projet de loi ne prévoit pas en soi d'exemption, il devient inadmissible d'en créer une. Autrement dit, si le projet de loi ne prévoit pas la possibilité de créer des exceptions, on ne peut pas en inclure dans ledit projet de loi.

    M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Qu'entendez-vous par là? L'amendement est-il recevable?

    Le président: Non, l'amendement n'est pas recevable, parce que, si le projet de loi ne prévoit pas la possibilité de créer des exemptions—et c'est le cas du projet de loi à l'étude—on ne peut pas simplement y ajouter des exemptions.

    Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Je ne comprends pas non plus. Vous pourriez peut-être nous expliquer la chose du point de vue juridique, car cela me semble incompréhensible.

    M. Jean-Michel Roy (greffier à la procédure): C'est essentiellement parce qu'il n'y a aucune disposition créant une exemption dans le projet de loi. Si le projet de loi prévoyait déjà une exemption, de quelque nature que ce soit, on pourrait alors en ajouter d'autres. Mais comme il ne comprend pas d'exemption à l'heure actuelle, on ne peut pas ajouter d'exemptions au projet de loi. C'est la procédure.

    Mme Sarmite Bulte: Sur quelle autorité vous fondez-vous pour dire cela?

    M. Jean-Michel Roy: Un amendement comme celui qui est proposé dépasse la portée du projet de loi.

    Mme Sarmite Bulte: En vertu de quelle autorité? Sur quelle autorité vous fondez-vous pour faire cette affirmation?

    M. Jean-Michel Roy: La même chose s'est produite à d'autres comités. À la Chambre des communes, le Président a également jugé irrecevable des amendements qui visaient à ajouter des exemptions.

À  (1005)  

    Mme Sarmite Bulte: Monsieur le président, si vous le permettez, je ne comprends tout simplement pas.

    Dites-vous que, si le projet de loi de M. Harvard prévoyait déjà cette exemption au départ...

    M. Jean-Michel Roy: Une exemption quelconque.

    Mme Sarmite Bulte: Mais si, dans son projet de loi, M. Harvard avait inclus à l'origine le paragraphe (3), nous pourrions alors y inclure d'autres exemptions?

    M. Jean-Michel Roy: Oui.

    M. John Harvard: Monsieur le président, je ne suis pas avocat, si bien que j'ai du mal à comprendre l'opinion dont on nous fait part. Je peux vous dire que nous avons soumis l'amendement au légiste de la Chambre des communes, M. Richard Denis, et que nous avons eu le feu vert de son bureau.

    Si je vous ai bien compris, monsieur, vous dites qu'il n'y a pas de problème à inclure des exemptions à condition que le texte initial en comprenne déjà, mais si l'on cherche à ajouter par la suite une exemption sous forme d'amendement, cet amendement est irrecevable. Je trouve cela absolument extraordinaire.

    Le projet de loi, tel qu'il est libellé, sans l'exemption qui est proposée, s'appliquerait à tous les titulaires de licence. L'amendement dit simplement qu'un certain nombre de titulaires seraient exclus, ou exemptés.

    Le président: Permettez-moi de faire une proposition pour que nous ne nous éternisions pas là-dessus.

    D'après l'avis que j'ai reçu, l'exemption sera inadmissible. Le comité est toutefois maître de son destin. Si les membres du comité décident, dans leur sagesse, qu'ils veulent étudier l'amendement en dépit de cet avis, ils peuvent alors voter en ce sens. Si, par hasard, la Chambre des communes décide par la suite de rejeter l'amendement parce qu'il est jugé irrecevable, soit. Je vous dis simplement que vous avez le choix: vous pouvez décider par un vote majoritaire d'aller quand même de l'avant.

    Mme Sarmite Bulte: Par un vote majoritaire, monsieur le président, ou unanime?

    Le président: Je crois que le vote majoritaire suffit.

    Mme Sarmite Bulte: Quand nous avons voté sur les aires de conservation marines, il a fallu un vote unanime.

    M. John Harvard: Puis-je poser une question, monsieur le président?

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous avons soumis l'amendement au bureau du légiste. Qui est ce monsieur?

    De quel service êtes-vous?

    M. Jean-Michel Roy: Je suis des services législatifs.

    M. John Harvard: Les services législatifs. Très bien, en quoi votre rôle diffère-t-il de celui du bureau de Richard Denis, avec lequel nous avons traité?

    M. Jean-Michel Roy: Son bureau à lui s'occupe de rédiger les motions en termes juridiques. Notre service s'occupe de procédure. C'est là la principale différence entre les deux services. Il veille à ce que toutes les motions que vous voulez proposer soient rédigées en bonne et due forme du point de vue juridique.

    Le président: Mais il ne se prononce pas sur la recevabilité des motions au regard de la procédure.

    M. Jean-Michel Roy: Exactement.

    Le président: Mme Gagnon.

[Français]

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le président, quand on fait appel aux conseillers législatifs, ils nous disent si notre motion ou notre amendement est recevable ou non. Donc, est-ce que le libellé est non recevable pour ce que vous nous avez donné comme restriction en termes d'exemption? C'est très décevant, monsieur le président, parce que si on ne vote pas pour l'acceptation d'une exemption, on va voter contre.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Abbott.

    M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Comme le comité le sait très bien, l'une des raisons fondamentales pour lesquelles je m'oppose d'emblée au projet de loi tient au fait qu'il vise à prendre l'argent des radiodiffuseurs pour le répartir entre ceux qui contestent les radiodiffuseurs. Je soutiens depuis le début que, même si, de l'avis de l'actuel Président de la Chambre, le projet de loi n'est pas une mesure de taxation et qu'il peut donc venir du Sénat, l'expropriation de quelque quantité que ce soit des actifs des radiodiffuseurs pour les répartir ensuite constitue d'après moi une taxe.

    Ainsi, tout ce qui distingue les deux amendements, c'est que celui de M. Harvard parle d'«acquitter des droits de licence aux termes du Règlement de 1997 sur les droits de licence de radiodiffusion». Je suppose...

    Le président: Un instant.

    M. John Harvard: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Sauf le respect que je vous dois, vous êtes en train de discuter du fond du projet de loi, et vous avez le droit à votre opinion, mais je ne vois pas en quoi vos propos concernent la question dont nous sommes saisis, la question de procédure.

    M. Jim Abbott: D'accord, je poursuivrai plus tard, mais je dirai simplement...

    Le président: Oui, c'est ce que vous devriez faire.

    M. Jim Abbott: À ce propos, je dirai simplement au comité que j'accepte l'avis qui nous a été donné ce matin. Si le comité décide par un vote majoritaire d'adopter l'amendement et de faire rapport à la Chambre du projet de loi tel qu'amendé, je contesterai l'amendement à la Chambre.

À  (1010)  

    Le président: C'est votre droit.

    M. John Harvard: Monsieur le président, puis-je apporter une autre précision?

    Quand nous avons résolu de rédiger l'amendement, nous sommes allés voir une dame du nom de Bibiane Ouellette, qui s'occupe des affaires émanant des députés. D'après ce qu'elle nous a dit, le seul juriste qu'il nous fallait consulter, c'était le légiste de la Chambre des communes, M. Richard Denis. Elle ne nous a rien dit de ce monsieur ou du service qu'il représente. Je ne dis pas cela pour vous dénigrer, monsieur.

    Je trouve tout cela invraisemblable, monsieur le président. Et ce n'est pas tout, notre comité est saisi de cette question depuis déjà un certain temps. Si l'opinion qu'on est en train de nous donner est valable, pourquoi n'en avons-nous pas été informés il y a longtemps? Pourquoi notre personnel ne nous a-t-il rien dit? Je trouve absolument invraisemblable qu'à la toute dernière minute, quand nous sommes appelés à nous prononcer sur l'amendement, quelqu'un se présente pour soulever ce problème de procédure.

    Je dois vous dire, monsieur le président, que j'estime ne pas avoir été bien servi par le système. C'est jeudi dernier, je crois, que nous avons fait savoir à la greffière que nous allions proposer l'amendement. Je lui en ai parlé vendredi, et l'amendement a été distribué. Vous me voyez vraiment consterné, monsieur le président, s'il s'avère que nous aurions dû recevoir cet avis il y a déjà un certain temps.

    Le président: Monsieur Harvard, en toute justice pour M. Roy et les services juridiques que nous recevons de la Chambre pour l'étude des projets de loi, d'après le souvenir que j'ai de l'examen article par article de projets de loi, en tant que président ou membre d'un comité, la Chambre des communes nous fournit les services d'un spécialiste de la procédure qui nous rencontre à ce moment-là, pas avant. En toute justice, il nous a donné son avis au mieux de sa connaissance.

    J'ai fait remarquer aux membres du comité que, à la lumière de tout ce que vous avez dit, s'ils décident à la majorité des voix d'aller de l'avant en dépit de cet avis, que j'accepte en tant que président, nous n'avons qu'à voter. Si M. Abbott décide ensuite de contester l'amendement, comme il nous l'a dit, le Président devra trancher.

    Nous pourrions procéder de cette façon. Je conçois qu'il viendra un moment où tout sera tiré au clair. Vous avez agi en toute bonne foi, et il me semble que vous avez le droit d'être entendu. Vous avez le droit de présenter votre amendement pour que nous puissions décider de la suite à y donner.

[Français]

    Mme Christiane Gagnon: Monsieur le président, ce projet de loi en est un qui a été étudié au Sénat. Voilà le problème! Quand un projet de loi nous arrive par l'entremise d'un député et qu'on n'en a pas fait l'étude... On a rencontré les fonctionnaires de l'industrie qui ne nous ont pas donné de réponses à nos questions sur l'objectif de cette nouvelle loi en matière de frais quand les gens vont se présenter devant le CRTC. Je suis énormément déçue parce que, il y a trois semaines, on en a discuté, et il était certain qu'on apporterait des amendements. Or, on nous dit maintenant qu'on n'a pas le droit de le faire parce qu'il n'y en a pas dans le projet de loi. Donc, déjà au départ, on aurait peut-être pu nous aligner là-dessus.

    Deux membres se sont ajoutés au comité pour venir voter en faveur du projet de loi S-7 qui ne siègent pas de façon permanente au comité. Donc, ça nous donne quoi d'être ici? C'est une perte de temps.

    Le président: Madame Gagnon, d'abord, ce n'est pas à nous de juger s'il y a des membres qui s'ajoutent au comité ou non. C'est une chose qui est parfaitement acceptable selon la procédure, et il ne m'appartient pas de faire des commentaires. Ce n'est pas à nous de décider quels sont les députés qui viennent ici ou qui ne viennent pas. Il appartient aux partis politiques d'en décider, comme c'est le cas pour le vote ou autre chose. Je ne pense pas que cela fasse partie du débat.

    Deuxièmement, quant à la question de la décision d'aujourd'hui, je vais vous expliquer le contexte dans lequel cela se fait. Ce sont toujours des experts législatifs qui s'ajoutent au comité lorsqu'on fait l'étude article par article.

    Quoi qu'il en soit, je vous ai ouvert la porte. C'est à vous de décider si vous voulez aller de l'avant ou non. Si vous décidez d'aller de l'avant, on ira de l'avant.

[Traduction]

    Je voudrais que les membres du comité décident s'ils veulent aller de l'avant avec les deux amendements ou non. Je suis parfaitement disposé à accepter une motion dans un sens ou dans l'autre.

    M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Monsieur le président, ce que je pense de ce projet de loi n'est un secret pour personne. C'est un projet de loi d'initiative parlementaire. Je n'ai pas l'intention de l'appuyer parce que nous sommes justement en train de faire une étude sur la radiodiffusion. Nous allons présenter des recommandations à l'automne. Les dispositions du projet de loi ne m'inspirent aucun sentiment d'urgence. Nous pourrons apporter les précisions nécessaires dans le cadre de l'étude globale que nous avons entreprise.

    Le président: Ce n'est pas de cela qu'il s'agit en ce moment. Ce dont il s'agit, c'est que j'ai décidé, d'après l'avis qui m'a été donné, que l'exemption ne peut pas être débattue. C'est à vous de déterminer si vous acceptez ma décision. Si vous la contestez, c'est à vous de voter en conséquence.

    M. John Harvard: Puis-je poser une question, monsieur le président?

    Le président: Oui.

    M. John Harvard: N'étant pas expert, je ne peux pas contester l'avis qu'on nous a donné. Si l'avis est valable, et il y a de bonnes chances qu'il le soit, puisque ces personnes parlent généralement en connaissance de cause, faut-il conclure que nous ne pouvons pas modifier le projet de loi comme nous voudrions le faire et que le projet de loi est lettre morte? Autrement dit, êtes-vous en train de nous dire qu'il ne peut pas être réchappé?

À  (1015)  

    Le président: Monsieur Harvard, je ne sais plus comment m'y prendre pour vous l'expliquer. Je dois prendre une décision en fonction de l'avis que j'ai reçu selon lequel l'exemption est irrecevable.

    Par contre, le comité est maître de son destin. Vous pouvez contester la décision. Si vous estimez que la décision n'est pas valable et que vous votez contre, l'amendement peut alors être débattu. Autrement dit, vous pouvez décider de débattre de l'amendement et de l'adopter. Il y aurait alors deux possibilités: ou bien le Président pourrait le contester, ou bien, comme il nous l'a indiqué, M. Abbott le contestera, auquel cas le Président devra rendre une décision.

    M. John Harvard: Avez-vous demandé si l'amendement, s'il était présenté en troisième lecture à l'étape du rapport à la Chambre, serait alors jugé irrecevable à la Chambre?

    M. Jean-Michel Roy: Il serait irrecevable s'il avait déjà été proposé tel quel au comité, d'après les nouvelles règles établies par le Président. Le Président a statué en mai, je crois, que les amendements doivent être surtout débattus en comité. Si le député en question a pu proposer son amendement en comité et que l'amendement a été débattu, il ne sera pas choisi une deuxième fois à la Chambre, à l'étape du rapport.

    M. John Harvard: Cela veut-il dire que je pourrais proposer le même amendement à l'étape du rapport ou non?

    Le président: Si je comprends bien, vous ne voulez pas contester la décision de la présidence. Je vous ai donné l'occasion de le faire en vous offrant de mettre la question aux voix. Si vous ne voulez pas que nous procédions ainsi, passons. Je ne peux pas attendre indéfiniment. Je vous ai fait savoir qu'il y a une façon de faire: vous pourriez voter pour que le comité puisse étudier l'amendement et l'adopter, après quoi il pourrait être contesté à la Chambre. Si vous ne voulez pas courir ce risque, passons. Nous ne pouvons pas continuer ainsi.

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Puis-je vous poser une question?

    Le président: Bien sûr.

    M. Larry Bagnell: Si nous ne proposons pas l'amendement maintenant et que nous attendons plutôt l'étape de la troisième lecture, pourrions-nous le proposer à ce moment-là puisqu'il n'aurait pas été proposé en comité avant? Non?

    M. Jean-Michel Roy: Non.

    M. John Harvard: Monsieur le président, en tant que parrain du projet de loi et motionnaire, j'estime que je n'ai rien à perdre. Autant aller de l'avant. Si le comité décide qu'il ne veut pas contester l'avis du président, soit. Je n'ai rien à perdre.

    Le président: Très bien.

    M. Jim Abbott: Est-ce qu'il ne nous faudrait pas voter sur la contestation?

    Le président: Oui. La question sur laquelle portera le vote sera de savoir si la décision du président doit être maintenue. Si vous voulez que la décision du président soit maintenue, vous votez pour. Si vous décidez qu'elle doit être rejetée pour que vous puissiez étudier l'amendement, vous votez contre. C'est clair? Très bien.

    Tous ceux qui sont pour la décision du président selon laquelle les amendements sont irrecevables? Contre?

    (La décision du président est annulée)

    Le président: D'accord. Maintenant, nous allons étudier les amendements en sachant bien que, si contestation il y a, ce sera à la Chambre des communes, soit par l'intervention d'un député, soit par la décision du Président. Nous serons alors tenus de respecter la décision.

    Dans l'intervalle, nous allons étudier les amendements. J'ai reçu deux amendements.

[Français]

    M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Je veux comprendre quelque chose par rapport à la décision que l'on va prendre. Si le Président conteste les amendements, qu'advient-il du projet de loi ensuite?

    Le président: À ce moment-là, le Président décidera, c'est-à-dire que cela dépendra beaucoup de ce qu'il décidera lui-même. D'après ce que l'expert légal me dit, ce n'est pas le Président de la Chambre qui va prendre une décision, c'est-à-dire que si un des députés, par exemple M. Abbott, déposait un protêt devant la Chambre, il appartiendrait aux députés de décider si les amendements tiennent ou ne tiennent pas, en Chambre.

[Traduction]

    Nous allons donc étudier les amendements portant sur l'article 1. Vous avez lu l'article. Le premier amendement...

À  (1020)  

    M. John Harvard: Excusez-moi, monsieur le président, de vous compliquer l'existence, car je sais comme vous êtes responsable, mais j'ai une dernière question. Supposons que nous décidions de modifier le projet de loi comme je le propose et que le comité adopte ensuite le projet de loi et le renvoie à la Chambre. Supposons que les amendements que nous aurons adoptés soient jugés irrecevables. Qu'en sera-t-il alors du projet de loi? Revient-il sous sa forme initiale, ou disparaît-il complètement?

    Le président: Le projet de loi ne disparaît pas.

    M. John Harvard: Il serait donc débattu comme s'il n'avait jamais été modifié. C'est bien cela? Il serait débattu et ferait l'objet d'un vote dans sa forme initiale.

    M. Jean-Michel Roy: Il ferait l'objet d'un vote. S'il était adopté, vous feriez alors rapport du projet de loi tel qu'amendé. À l'étape du rapport, les députés peuvent proposer des changements à votre rapport. Si quelqu'un s'oppose à un des amendements adoptés par le comité, c'est la Chambre tout entière qui se prononcera.

    M. John Harvard: Mais si l'amendement est jugé irrecevable, c'est l'amendement qui tombe mais pas le projet de loi en tant que tel. Est-ce l'amendement qui tombe ou tout le projet de loi?

    M. Jean-Michel Roy: Ce n'est pas tout le projet de loi.

    M. John Harvard: L'amendement seulement.

    M. Jean-Michel Roy: Oui.

    M. John Harvard: D'accord.

    M. Jim Abbott: Quelle expérience d'apprentissage! Si nous partons de l'hypothèse qu'un de ces amendements est adopté et fait l'objet d'un rapport à la Chambre, je me trouverais à ce moment-là à contester l'amendement en question. Avez-vous dit que ce ne serait pas au Président mais bien aux députés de la Chambre de se prononcer là-dessus?

    M. Jean-Michel Roy: Oui.

    Le président: Le conseiller juridique me dit qu'il ne veut pas présumer de ce qui va se produire à la Chambre, car cela relève de la prérogative du Président. Il préfère ne pas en dire plus à ce sujet. Si, par exemple, vous contestez la procédure suivie ici en disant que nous ne devrions pas permettre la tenue d'un vote, je pense que ce serait au Président de se prononcer. Il ne veut pas en dire plus.

    De toute façon, nous avons déjà voté, alors nous allons devoir accepter les conséquences de ce vote.

    M. Jim Abbott: Je reste quand même très perplexe. Il est vrai que les comités sont maîtres de leur destin. Aussi le comité a décidé d'annuler votre décision. Mais votre décision ne faisait que confirmer la légalité de la procédure. Comment pouvons-nous annuler une décision sur la légalité de la procédure quand...

    Mme Sarmite Bulte: Nous contestons la décision...

    M. Jim Abbott: Moi pas. J'ai compris que...

    Le président: Il ne s'agit pas de savoir si c'est légal ou non. Il s'agit simplement d'une procédure qui a été établie par la Chambre.

    J'ai rendu une décision et cette décision a été rejetée par la majorité des membres du comité. Un amendement a donc été proposé. Vous pouvez ensuite le contester.

    Le conseiller juridique m'informe qu'il n'est pas prêt à présumer de la décision que prendra la Chambre, que ce soit la Chambre elle-même ou le Président qui se prononce sur la question. Il appartiendra donc soit à la Chambre, soit au Président, de trancher l'affaire.

    Je crois que nous devrions donc poursuivre nos travaux et aviser par la suite. Autrement, nous serons ici toute la journée et nous ne serons pas plus avancés.

À  (1025)  

    M. Jim Abbott: Allons-nous maintenant débattre les amendements?

    Le président: Nous allons débattre les amendements. Nous allons procéder dans l'ordre où les amendements ont été présentés.

    Commençons par l'amendement de M. Harvard. Monsieur Harvard, voulez-vous dire quelques mots au sujet de l'amendement?

    M. John Harvard: Oui. Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai décidé de proposer cet amendement pour répondre aux préoccupations exprimées par un ou deux membres du comité, et en particulier celles de M. Mills. Ces députés craignaient que cette disposition ait un effet négatif sur certaines entreprises commerciales dont la marge de profit ne serait pas très élevée.

    L'amendement est libellé de la sorte parce que le règlement sur la radiodiffusion prévoit déjà certaines exemptions pour les petits radiodiffuseurs qui ne sont pas très riches. J'insiste là-dessus.

    Le CRTC a émis à ce jour 4 903 licences de radiodiffusion et 4 100 titulaires de ces licences n'ont pas de droits à payer. Autrement dit, seulement 803 stations paient des frais de radiodiffusion en vertu du règlement de 1997 sur les droits de licence de radiodiffusion. Cet amendement en tient compte et modifierait le projet de loi dans la mesure où seulement 16,4 p. 100 des entreprises commerciales verseraient alors des frais de radiodiffusion. Ce projet de loi accorde une exonération de frais à toutes les entreprises à but non lucratif, ce qui comprend CBC/Radio Canada, TVO, le Réseau autochtone, les postes communautaires... Pour simplifier les choses, nous avons décidé de ne pas assujettir au projet de loi tous les exploitants de stations à but non lucratif et la plupart des exploitants commerciaux, sauf les 803 stations—soit 16,4 p. 100—qui paient actuellement des droits de licence. Je pense que cela devrait régler le problème de l'incidence financière du projet de loi. Voilà pourquoi je propose cet amendement.

    Le président: Madame Bulte.

    Mme Sarmite Bulte: La raison pour laquelle j'ai levé la main c'était pour demander aux fonctionnaires de nous faire un résumé des différences entre l'amendement de Mme Gagnon et celui de M. Harvard. Je dois dire que je suis très étonnée qu'on parle d'exempter CBC/Radio-Canada du paiement des frais. Pour revenir à la participation du public, compte tenu de ce qu'a dit M. Abbott plus tôt aujourd'hui, c'est le public qui devrait décider quels radiodiffuseurs ne devraient pas payer de droits de licence et non pas ce comité.

    Pourquoi accorder une exonération de frais à CBC/Radio-Canada? Le CRTC a consulté des gens dans l'ensemble du pays. La plupart des gens ne pensent-ils pas que CBC/Radio-Canada leur appartient, du moins en partie? Je ne suis pas d'accord du tout avec cette idée. Je pense plutôt au contraire que ce projet de loi devrait s'appliquer à CBC/Radio-Canada et qu'on devrait donner l'occasion aux gens de faire connaître leur avis au CRTC. On devrait leur permettre d'exposer en long et en large leurs points de vue.

À  (1030)  

    Le président: Madame Gagnon.

[Français]

    Mme Christiane Gagnon: Je suis d'accord avec Mme Bulte que CBC ne devrait pas être exclue du paiement des frais. On parle de petits exploitants dont la marge bénéficiaire est peu élevée. Les subventions à CBC et sa façon d'aller chercher de la publicité la rendent très compétitive face au marché indépendant. Donc, je ne l'exclurais pas. C'était une des recommandations que je voulais faire quant au dépôt de votre amendement.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Abbott.

    M. Jim Abbott: Je m'adresse aux fonctionnaires. Voici ce qu'on lit dans l'amendement de Mme Gagnon: «ne s'applique pas aux petits radiodiffuseurs» au sens où l'entend le règlement sur la radiodiffusion. Dans ce cas, quelle serait la relation qui existerait? M. Harvard a précisé que son amendement visait à exonérer du paiement de droits de licence CBC/Radio-Canada, APTN et sans doute TVO et d'autres radiodiffuseurs. Qu'en serait-il avec l'amendement de Mme Gagnon?

    M. Marc O'Sullivan (directeur général, Politique de radiodiffusion et innovation, ministère du Patrimoine canadien): L'amendement de Mme Gagnon n'accorde une exonération de frais de licence qu'aux petits radiodiffuseurs. Comme je viens à peine de voir l'amendement, je ne suis pas sûr qu'il soit libellé de façon à atteindre cet objectif parce que le règlement de 1997 sur les droits de licence de radiodiffusion ne précise pas ce qu'on entend par petit radiodiffuseur. Du point de vue de la rédaction législative, je ne suis pas sûr que cet amendement atteint l'objectif qu'il vise.

    L'amendement de M. Harvard exempte du paiement des frais de licence tous ceux qui n'en paient pas à l'heure actuelle. Comme il l'a fait remarquer, cela comprend pas seulement les petits radiodiffuseurs qui n'ont pas à payer des frais de licence parce que leur revenu est en-deçà du seuil fixé dans le règlement, mais aussi les radiodiffuseurs communautaires et les radiodiffuseurs étudiants. Les radiodiffuseurs provinciaux comme TFO et TVO ainsi que CBC/Radio-Canada, évidemment, n'ont pas non plus à payer de droits de licence. Voilà donc la grande différence entre ces deux approches.

    Comme je viens à peine de voir le libellé de l'amendement que propose Mme Gagnon, je ne suis pas sûr qu'il atteigne l'objectif visé.

    M. Jim Abbott: Si j'ai bien compris, l'objet du projet de loi S-7 est d'aider financièrement les simples citoyens à intervenir auprès du CRTC. Les groupes contre lesquels ils interviendraient—les entreprises visées par cette mesure que l'on peut appeler je suppose la partie adverse, le défendeur—, se trouveraient à financer ceux qui portent plainte ou qui veulent défendre une position.

    En vertu de l'amendement de M. Harvard, si je voulais m'opposer à ce que le CRTC accorde une licence à une petite entreprise—dont le chiffre d'affaires serait de moins de 5 millions de dollars ou quel que soit le seuil prévu—, je ne serais pas admissible à des fonds pour me permettre de défendre ma position devant le CRTC. Je n'aurais droit à des fonds que si la partie adverse est une grande entreprise comme Global, CTV ou Bell Teleglobe Medias. L'amendement ferait en sorte que le projet de loi ne s'appliquerait que si la partie adverse est une grande société. Sauf le respect que je dois à M. Harvard, je pense qu'il propose un changement important au projet de loi.

    Le président: Je crois qu'on comprend mal l'objectif visé. À mon avis, l'amendement vise à faire en sorte que seuls les intervenants dont le revenu serait supérieur à un certain seuil seraient tenus de payer des frais. Comme il s'agit de l'amendement de M. Harvard, je lui demanderais de l'expliquer.

À  (1035)  

    M. John Harvard: Comme je l'ai dit, certaines personnes craignaient que des entreprises ne soient pas en mesure de payer ces frais si la loi imposait ce paiement et si le CRTC réclamait le paiement de ces frais.

    J'ai voulu simplifier les choses le plus possible. Je crois que nous pouvons atteindre l'objectif visé qui est d'exclure du paiement des frais toute entreprise qui ne paie pas à l'heure actuelle de droits de licence. Quatre mille cent entreprises commerciales sur quatre mille neuf cents seraient dans cette situation. Cette exonération de frais s'applique aussi à toutes les entreprises à but non lucratif et aux entreprises non commerciales.

    Autrement dit, CBC/Radio-Canada n'aurait pas à payer ces frais. Je sais qu'au strict point de vue financier, cela peut choquer certaines personnes, mais je suis d'avis, monsieur Abbott, que nous devons commencer quelque part. CBC/Radio-Canada subit des pressions politiques et doit composer avec l'opinion publique. Le jour viendra où CBC/Radio-Canada devra aussi payer des frais parce que les consommateurs n'accepteront pas, si le CRTC commence à accorder des montants raisonnables pour permettre leur participation au processus lorsqu'ils veulent faire valoir leur opposition à une décision touchant CTV ou Global, qu'il n'en soit pas de même lorsqu'il s'agit de CBC/Radio-Canada. Je pense que CBC/Radio-Canada finira par devoir payer des frais. Le gouvernement devra peut-être affecter des fonds à cette fin.

    J'aimerais que le processus soit aussi simple que possible. Toutes les entreprises qui paient des droits de licence n'y seront pas assujetties. Je veux que le processus soit aussi simple que possible

    Le président: Madame Bulte.

    Mme Sarmite Bulte: Monsieur le président, j'aimerais avoir l'avis des fonctionnaires et de notre conseiller. Est-il possible de proposer un autre amendement pour que le projet de loi s'applique à CBC/Radio-Canada?

    M. O'Sullivan nous a aussi dit que l'amendement de Mme Gagnon tel qu'il est libellé n'atteint pas l'objectif visé. Pouvons-nous régler ce problème? Je pose la question.

    Le président: Madame Bulte, je lis dans vos pensées. Vous voulez savoir s'il ne serait pas possible de dire que «sont soustraits à l'application des paragraphes (1) et (2) les titulaires autres que CBC/Radio-Canada qui ne sont...».

    Mme Sarmite Bulte: M. O'Sullivan peut peut-être répondre à la question.

    Le président: Vous pouvez présenter un sous-amendement.

    M. Marc O'Sullivan: Vous pouvez prévoir une exception à l'exception. Il pourrait y avoir des entreprises exclues du groupe de radiodiffuseurs qui ne sont pas tenus d'acquitter des droits de licence.

    Le président: Les radiodiffuseurs autres que CBC/Radio-Canada.

    M. Marc O'Sullivan: Oui. Ce serait une exception à l'exception.

    Le président: Ce sous-amendement serait recevable.

    Madame Gagnon.

[Français]

    Mme Christiane Gagnon: Effectivement, c'est l'alignement que j'ai donné tout à l'heure. Je disais que je n'accepterais pas que la SRC fasse partie de la liste des exceptions qu'on a nommées. J'ai nommé les petits radiodiffuseurs. Je sais très bien qu'on ne spécifie pas ce qu'est un petit radiodiffuseur. On ne dit pas si ça inclut aussi les réseaux communautaires, les radios autochtones et tout ce qui s'en suit. Je serais d'accord parce que ça va dans l'esprit de ce que je recherchais.

[Traduction]

    Le président: Madame Bulte, pouvons-nous poursuivre? Allez-vous présenté un sous-amendement?

    Mme Sarmite Bulte: Oui, monsieur le président.

    Le président: Vous présentez donc un sous-amendement...

    Mme Sarmite Bulte: Je voudrais que ce sous-amendement aille dans le sens de ce que propose Mme Gagnon...

    Le président: Je vois.

    Mme Sarmite Bulte: …il s'agit de faire en sorte que CBC/Radio-Canada soit assujettie à cette disposition. J'essaie...

À  (1040)  

    M. Jim Abbott: Puis-je intervenir sur le sous-amendement?

    Le président: Oui.

    M. Jim Abbott: Comme je l'ai dit plus tôt, je crois que nous sommes maintenant allés au-delà... Je me suis prononcé trop tôt.

    Il s'agit ici de recueillir des fonds et de les redistribuer, ce qui m'apparaît comme de la taxation. Le sous-amendement vise CBC/Radio-Canada dont le financement est assuré à même les deniers publics. Il s'agit de fonds qui ont été recueillis auprès des contribuables. À mon avis, ce projet de loi provenant du Sénat a une incidence financière.

    Si je voulais être machiavélique, je voterais en faveur du sous-amendement et je soutiendrais ensuite devant le Président de la Chambre que ce projet de loi provenant du Sénat a une incidence financière.

    M. Dennis Mills: Monsieur le président, puis-je poser quelques questions aux fonctionnaires?

    Le président: Certainement.

    M. Dennis Mills: Je voudrais d'abord dire publiquement que je suis en faveur du principe voulant que des fonds soient accordés aux citoyens pour leur permettre de faire connaître leur avis sur la délivrance des licences de radiodiffusion, mais je ne suis pas en faveur de la façon dont on propose de le faire.

    M. Harvard a fait de son mieux pour tenir compte des intérêts des petites entreprises et des organismes à but non lucratif. Je dois comprendre cette question de seuil de revenu. Je ne me rendais pas compte qu'il existait 4 900 stations de radio au Canada. Où ces 803 stations figurent-elles sur cette liste? S'agit-il de radiodiffuseurs privés?

    M. Marc O'Sullivan: Je n'ai pas la liste des radiodiffuseurs qui paient des droits de licence et de ceux qui n'en paient pas.

    M. Dennis Mills: Je n'ai pas besoin qu'on me fournisse le nom des entreprises. J'aimerais savoir de quel type d'entreprises il s'agit. Autrement dit, quel est le seuil de revenu?

    La dernière chose que nous souhaitons, c'est d'adopter un projet de loi qui pénalise les entrepreneurs et le secteur privé. Nous ne voulons pas punir ceux qui réussissent.

    J'essaie donc de comprendre. Ces 16,4 p. 100 de radiodiffuseurs vont-ils financer la participation au processus de tous les intervenants? Quel est le seuil de revenu? Pourriez-vous me le dire?

    M. Marc O'Sullivan: Le seuil pour l'exemption est fixé dans le règlement sur les droits de licence de radiodiffusion. Pour la distribution, pour les entreprise de distribution de radiodiffusion, il est fixé à 175 000 $. Pour les entreprises de télévision, à 1,5 million de dollars. Et pour les entreprises de radio, qui varient selon leur revenu, il y a un seuil fixé à 2 millions et un autre à 500 000 $. Il y a d'autres seuils pour les entreprises mixtes.

    M. John Harvard: C'est 4 millions de dollars, c'est cela?

    M. Marc O'Sullivan: Quatre millions de dollars pour les entreprises mixtes puis il y a un autre seuil de 500 000 $. Il y a une gradation, selon le type de service.

    M. Dennis Mills: Est-ce que ces gens ne seraient pas essentiellement ceux qui finalement financeraient l'intervenant?

    M. Marc O'Sullivan: Ils seraient exemptés du financement de l'intervenant. Cela ne veut pas nécessairement dire que tous les autres auraient à payer tous les frais, selon la façon dont c'est administré par le CRTC…

    M. Dennis Mills: Ah—c'est selon.

    M. Marc O'Sullivan: Voilà le noeud de l'affaire: dans quelle mesure laisse-t-on le CRTC administrer tout cela ou dans quelle mesure fixe-t-on dans le projet de loi des règles, des lignes directrices que le CRTC doit appliquer.

    M. Dennis Mills: Mais ces lignes directrices n'existent pas à ce moment.

À  (1045)  

    M. Marc O'Sullivan: Sans les amendements, non, il n'y en a pas dans le projet de loi.

    M. Dennis Mills: Donc, si nous appuyons ce projet de loi, nous déléguons à toutes fins pratiques une responsabilité parlementaire au CRTC qui décidera de la façon de financer les citoyens qui veulent intervenir à même la caisse de ces 800 stations de radio.

    M. Marc O'Sullivan: Cela toucherait les sociétés qui sont couvertes par le projet de loi en ce sens que celles dont les demandes devant le CRTC donnent droit au financement des intervenants, ces intervenants pourraient obtenir ce financement du CRTC, ou d'une façon déterminée par le CRTC, que paieraient les radiodiffuseurs. Ceux qui seraient exemptés ne paieraient rien du tout.

    M. Dennis Mills: Non, mais M. Harvard a déclaré qu'il y a 803 stations qui sont touchées par cette décision du CRTC de permettre à quelqu'un d'intervenir contre... Imaginons que je sois une station-radio. Le CRTC va me dire qu'il y a dix personnes, monsieur Mills, qui veulent intervenir contre votre station-radio et que c'est à vous de payer ces frais d'intervention contre vous et que c'est nous, le CRTC, qui va décider, que cela vous plaise ou non.

    M. Marc O'Sullivan: Le projet de loi tel que libellé donne ce pouvoir au CRTC comme il l'a du côté des télécommunications.

    M. Dennis Mills: Je ne puis appuyer cela.

    M. John Harvard: Monsieur le président, j'aimerais ajouter quelque chose parce que je crois que M. Mills a donné, malgré tout le respect que je lui dois, une version tout à fait faussée de la chose.

    M. Dennis Mills: Ce sont les fonctionnaires qui ont répondu à la question.

    M. John Harvard: Le règlement, monsieur Mills, serait arrêté par le CRTC. C'est un processus tout à fait public. Les critères ressembleront aux critères qui existent déjà dans la Loi sur les télécommunications. Ce n'est pas n'importe qui qui obtiendrait de l'argent. Le processus serait très rigoureux et quiconque—par exemple, les représentants des 803 stations—aurait la possibilité de comparaître devant le CRTC pour travailler à ces règlements en vue de protéger ses propres intérêts. C'est la façon dont ce doit être fait. Mais ce n'est certainement pas quelque chose qui va se faire à sens unique.

    M. Dennis Mills: Monsieur le président, je dois répondre. Je ne peux laisser cela sans réponse parce que, tout d'abord, je n'ai jamais voulu dire que le CRTC appellerait n'importe qui. Je veux simplement m'assurer que j'ai bien entendu les fonctionnaires. Ils viennent de dire qu'il n'y a pas de système ni de cadre de réglementation arrêté actuellement par le CRTC quant à la façon de gérer tout cela.

    Est-ce exact, oui ou non?

    M. Marc O'Sullivan: Pas actuellement. Le CRTC en préparerait un. Une fois le projet de loi adopté, le CRTC lancerait un processus public. Il enverrait un avis public demandant des commentaires sur la façon de réglementer cela. Soit il proposera un avant-projet et demandera que l'on en discute, soit il procédera en deux étapes, disant qu'il examine la façon de réglementer le financement des intervenants dans le secteur de la radiodiffusion et qu'il invite les intéressés à donner leur avis, après quoi seulement il émettrait un projet de règlement et demanderait des commentaires.

    M. Dennis Mills: Ce que je disais, c'est qu'une fois le projet de loi adopté, c'est le CRTC qui décide. Nous n'avons plus de droit de regard.

    M. John Harvard: Le projet de loi autorise le CRTC à...

    M. Dennis Mills: Entendu.

    M. John Harvard: Monsieur le président, il faudrait que j'aie une décision sur ce sous-amendement.

    Le président: Je reviendrai à vous, un instant.

    Monsieur Abbott, madame Gagnon, monsieur Bagnell.

    M. John Harvard: Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir une décision? Est-il recevable?

    Le président: Oui, le sous-amendement est recevable, certainement.

    M. John Harvard: Mais M. Abbott dit que si le sous-amendement est adopté, le projet de loi devient un projet de loi de taxation et ce serait alors irrecevable. Je voulais simplement une décision à ce sujet.

    Le président: Monsieur Harvard, c'est l'interprétation de M. Abbott. J'ai fait les consultations nécessaires. Le sous-amendement est tout à fait recevable. Mme Bulte l'a préparé. Nous en discutons et nous allons continuer.

    Monsieur Abbott.

    M. Jim Abbott: Je voudrais tout simplement que les choses soient très claires pour tout le monde car elles ne le sont pas encore totalement pour moi.

    M. Harvard a dit qu'il y aurait 803 des 4 903 titulaires de licence—803 avec le sous-amendement, CBC/Radio-Canada comprise, donc 804—qui devraient financer la comparution des intervenants devant le CRTC. Nous sommes tous d'accord là-dessus.

    Maintenant, voilà ce que je voudrais que l'on éclaircisse. Cela veut donc dire que les 4 100 autres qui sont exclus de ce projet de loi du fait de cette exemption, si quelqu'un voulait intervenir, il ne pourrait pas en vertu de ce projet de loi demander au CRTC de financer cette intervention. C'est bien cela?

À  (1050)  

    M. Marc O'Sullivan: Avec l'amendement?

    M. Jim Abbott: Oui.

    M. Marc O'Sullivan: Avec l'amendement, ceux-ci seraient exclus. Cela voudrait dire que le CRTC n'aurait pas le droit d'accepter de financer des interventions lorsque les demandes viendraient de titulaires de licence qui sont exemptés du paiement des droits prévus à la partie deux. Ce n'est pas comme si tous les titulaires de licence—le coût général des intervenants—les 4 000 demandes de de licence qui seraient divisées entre les 800 qui paient les frais de permis. Ce n'est pas ainsi que cela fonctionnerait. Ce ne serait que les interventions concernant ces radiodiffuseurs, les demandeurs de licence qui sont couverts par le projet de loi qui devraient alors contribuer au financement des intervenants, selon les règles décidées par le CRTC.

    M. Jim Abbott: Donc pour ce qui est de la réaction que cela va susciter, on a l'impression qu'on cible 800 entreprises qui devraient payer les frais des intervenants. Je ne vous demande pas de répondre, sauf si vous y tenez, mais ce serait le résultat net de cet amendement. On cible essentiellement un certain groupe parce que l'on suppose que ces entreprises ont les moyens et parce qu'elles ont plus de cinq millions de dollars de revenus, qu'elles font un bénéfice.

    Qu'arrive-t-il si une entreprise a 10 millions de dollars de revenus—ils se trouvent donc carrément dans cette catégorie—et vient de subir deux ans de pertes énormes? Elle sera toujours obligée de payer, simplement parce qu'elle a un revenu brut important. C'est un projet de loi assez pervers à cet égard.

    Le président: Monsieur O'Sullivan.

    M. Marc O'Sullivan: Même sans l'amendement, le CRTC en viendrait vraisemblablement à évaluer les audiences pour lesquelles s'appliqueraient les règles de financement des intervenants. Je ne pense pas qu'il laisserait cela s'appliquer à tout le monde, il prendrait ses décisions et verrait à qui cela s'appliquerait. Le résultat serait le même, même sans cet amendement. On ne saurait pas exactement quel serait le résultat parce que ce serait laissé à la discrétion du CRTC.

    Le président: Ms. Gagnon.

[Français]

    Mme Christiane Gagnon: Effectivement, monsieur le président, si on a proposé des amendements, c'est justement parce qu'on ne connaît pas la réglementation et que ce sera devant le CRTC, et ce sera le CRTC qui décidera du coût du remboursement des frais et aussi des critères d'attribution des frais. Ce n'est pas tout le monde qui sera dédommagé.

    Donc, l'objectif de cette loi est de permettre à de petits groupes de consommateurs de venir témoigner devant le CRTC afin de faire valoir leurs droits.

    Pour ma part, je considère qu'on va toujours à l'envers quand on prend un projet de loi qui vient du Sénat dont on n'a pas eu le temps de voir l'impact. On essaie de sauver les meubles avec ces deux amendements-là parce que, effectivement, si les groupes communautaires, si les consommateurs peuvent être remboursés, il ne faut pas que ce soit au détriment d'autres groupes qui sont aussi fragiles, comme les radios communautaires, les télévisions communautaires et autochtones. Donc, c'est pour cette raison qu'on essaie de sauver la mise ce matin. Autrement, on voterait contre le projet de loi et on l'amènerait ici, en comité. Que le gouvernement l'amène.

    C'est sûr qu'en l'absence de règlements, on se base sur absolument rien et on dit au CRTC de décider. Quand les témoins du ministère de l'Industrie sont venus... On est censé prendre le cadre réglementaire qui vient de l'industrie et l'appliquer à la Loi sur la radiodiffusion. Donc, ils ne nous ont pas confortés dans nos positions, et c'est pour cela qu'on propose ces deux amendements: c'est pour sauver la mise, effectivement.

    C'était mon commentaire.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Bagnell.

    M. Larry Bagnell: Après en avoir discuté avec Mme Bulte, j'aimerais proposer un amendement favorable à cet amendement afin que l'on inclue non seulement CBC/Radio-Canada mais APTN et les réseaux provinciaux. Je crois que c'est le but de tout cela. J'appuierais ce sous-amendement afin que le grand public puisse intervenir dans ces grandes organisations de radiodiffusion financées par leurs impôts.

À  (1055)  

    Le président: Autre discussion?

    Monsieur Harvard.

    M. John Harvard: Je voudrais simplement quelques explications. Vous suggéreriez combien d'autres organisations à but non lucratif, Larry?

    Le président: Le sous-amendement parle de CBC et Radio-Canada.

    M. Larry Bagnell: Ce sous-amendement inclut maintenant CBC, Radio-Canada, APTN et les réseaux provinciaux. Mme Bulte est d'accord.

    M. John Harvard: Il y aurait donc TVO et qui d'autre?

    M. Mario Lepage (conseiller juridique, ministère du Patrimoine canadien): Radio-Québec serait un autre radiodiffuseur provincial.

    M. John Harvard: Y a-t-il une organisation en Alberta? Il faut que tout ça soit clair.

    M. Marc O'Sullivan: Nous pourrions utiliser le même libellé pour les exemptions que dans la réglementation concernant les droits de licence.

    M. Mario Lepage: Dans le règlement, il est question d'une «société indépendante», telle que définit par règlement. Une société indépendante signifie radiodiffuseurs provinciaux.

[Français]

    C'est le langage utilisé dans le règlement sur les frais de 1997. Au paragraphe 2c), on parle de «sociétés indépendantes, au sens des Instructions au CRTC». En d'autres mots, ce sont les radiodiffuseurs provinciaux.

[Traduction]

    M. Marc O'Sullivan: Comme libellé, nous pourrions utiliser aussi celui du paragraphe 11(3) de la Loi sur la radiodiffusion, en disant que cela ne s'applique pas à la société, CBC/SRC, ni aux titulaires de licence exploitant une entreprises de programmation pour le compte de Sa Majesté du chef d'une province. De cette façon, on couvre les radiodiffuseurs provinciaux, les radiodiffuseurs actuels ou n'importe quels autres qui seraient créés plus tard et on ajouterait la référence aux radiodiffuseurs autochtones.

    M. John Harvard: J'allais dire que cela n'engloberait pas APN ou AP.

    M. Marc O'Sullivan: Non, il faudrait ajouter les radiodiffuseurs autochtones.

    Le président: Excusez-moi. J'aimerais avoir un éclaircissement des deux fonctionnaires de Patrimoine canadien parce que j'ai l'impression qu'il y a une certaine confusion. Moi non plus, je ne comprends pas très bien.

    Si je considère les articles, le paragraphe 9.1(1), ce sont les frais, et le paragraphe 9.1(2), c'est la taxation. Si je comprends l'amendement préparé par M. Harvard et le sous-amendement de Mme Bulte, nous allons dire que ceux qui ne sont pas touchés par le règlement de 1997 sur les droits de licence de radiodiffusion, à l'exclusion de la Société Radio-Canada, n'ont pas à payer les frais et n'auraient pas droit à des frais. En même temps, les intervenants pourraient comparaître à propos de n'importe quoi qui les touche, APTN ou autre, sauf que ces gens-là ne se feraient rien demander ni payer. Donc les 803, plus CBC/SRC, supporteraient les frais qui seraient répartis entre eux par CBC.

    Ce que vous dites, c'est que... Vous ajoutez l'interprétation que ces gens-là—c'est-à-dire les gens qui sont couverts par le règlement de 1997 sur les droits de licence de radiodiffusion, à l'exclusion de CBC/SRC, les radiodiffuseurs communautaires, l'APTN, etc., seraient exclus de toutes affaires de financement d'intervenants, qui ne pourraient pas comparaître. Est-ce que ce n'est pas aller un peu plus loin?

    M. Marc O'Sullivan: L'amendement de M. Harvard vise à la fois le paragraphe (1) et le paragraphe (2).

    Le président: Je sais.

    M. Marc O'Sullivan: L'effet est donc de les soustraire complètement, si bien que...

Á  (1100)  

    Le président: Ils sont soustraits uniquement à l'attribution des frais et à la taxation.

    M. John Harvard: Il s'agit seulement de l'indemnisation, c'est là l'intention.

    Le président: Seulement de l'indemnisation. Je ne comprends pas pourquoi il y aurait plus que cela.

    M. Marc O'Sullivan: Parce que l'amendement parle des paragraphes (1) et (2).

    Le président: Je sais.

    M. Marc O'Sullivan: Et le paragraphe (1) est celui qui autorise le Conseil à fixer les frais...

    Le président: Oui.

    M. Marc O'Sullivan: ...tandis que le paragraphe (2) traite de ceux qui vont payer les frais.

    Le président: Prenons un exemple concret pour que je puisse comprendre. Il y a peut-être quelque chose que je ne comprends pas très bien.

    Supposons que je sois un intervenant. Je veux témoigner devant le CRTC relativement à une décision concernant CTV. Je présente une demande et CTV est en cause et le CRTC ordonne à CTV et à XYZ de me dédommager pour les frais découlant de ma comparution.

    Si je veux présenter une demande, si je veux témoigner devant le CRTC relativement à APTN et que je demande des frais en ma qualité d'intervenant, le CRTC accueillerait ou rejetterait alors ma demande selon le règlement d'après la lecture que je fais de l'amendement et du sous-amendement. Si toutefois le CRTC juge que je suis un intervenant légitime dans l'affaire en question, je pourrais témoigner et le CRTC ordonnerait à un des 803 radiodiffuseurs visés par le règlement, plus CBC/SRC, de m'indemniser. C'est bien cela?

    M. Marc O'Sullivan: Le modèle qui est utilisé pour le secteur des télécommunications ne s'applique pas ici parce que les frais des intervenants sont fixés par le CRTC. Le CRTC ordonne le paiement de ces frais au demandeur en cause dans l'affaire dont il est saisi, mais pas à un groupe de demandeurs. S'il y a plus d'un demandeur, le CRTC répartit entre eux le montant des frais à payer aux intervenants, mais seuls les demandeurs sont en cause.

    Si les demandeurs ne sont pas visés par le projet de loi S-7 tel qu'il serait modifié par l'amendement proposé par M. Harvard, les intervenants n'auraient alors pas le droit d'être défrayés, puisque le demandeur ne serait pas visé par le projet de loi tel que modifié.

    M. John Harvard: C'est bien cela, monsieur le président.

    M. Dennis Mills: Monsieur le président, j'ai une question à ce sujet.

    Comment les intervenants qui ne se voient pas attribuer de frais financent-ils leur comparution à l'heure actuelle? Qui paie la note? Où le CRTC prend-il l'argent pour défrayer ces intervenants?

    M. Marc O'Sullivan: Excusez-moi, les intervenants qui...

    M. Dennis Mills: S'il y a des gens qui veulent intervenir et qui ne sont pas admissibles au financement, qui les finance?

    M. Marc O'Sullivan: Ils prennent l'argent dans leurs poches.

    M. John Harvard: Ils paient donc de leurs poches. C'est bien.

    M. Dennis Mills: Le CRTC ne leur attribuerait donc pas de frais.

    M. John Harvard: Cela n'a rien de curieux.

    M. Jim Abbott: J'ai justement ici dans ma documentation, monsieur le président, l'exemple très intéressant des services radio et télévision de Corus. Corus Radio Company possède un certain nombre de stations pour lesquelles elle est le titulaire de licence—Edmonton, Red Deer, Calgary, Vancouver, London, Barrie, Burlington, Woodstock.

    Supposons que Corus Radio Company ait des revenus qui dépassent largement cinq millions de dollars. Curieusement, il y a un autre titulaire de licence sous l'égide de Corus Radio, à savoir CKIK FM, qui possède aussi une station radio à Calgary, CKQR. Supposons donc que je suis préoccupé par ce qui se passe et que je veux intervenir relativement à CKRY FM, à Calgary, qui est la propriété de Corus Radio Company en sa qualité de titulaire de licence; aux termes du projet de loi de M. Harvard dont nous sommes saisis, je suppose que je pourrais comparaître et être indemnisé de mes frais.

    Si je voulais m'en prendre à CHQR, qui se trouve aussi dans le marché de Calgary et qui a en fait une plus grande part de marché, parce que la licence dans ce cas-là est détenue par CKIK—selon toute vraisemblance, CKIK FM et CHQR, les deux seuls radiodiffuseurs exerçant leurs activités en vertu de cette licence, auraient un chiffre d'affaires inférieur à cinq millions de dollars—, je pourrais poursuivre un des radiodiffuseurs parce qu'il se trouve être un titulaire de licence d'une entreprise dont les revenus dépassent cinq millions de dollars, mais pas l'autre.

    D'après ce que j'ai pu voir dans la documentation que je me trouve justement à avoir ici, il est clair que cet amendement a pour effet de créer des conditions inégales dans le même marché: je peux poursuivre une des deux stations de radio de Calgary, mais pas l'autre, même si les deux appartiennent en fait au groupe des services radio et télévision de Corus, Corus Entertainment Inc. Ai-je raison de supposer qu'il en serait ainsi?

Á  (1105)  

    M. Marc O'Sullivan: Peu importe la formule utilisée, dès qu'on fixe un seuil de revenu, il se pourrait bien que deux radiodiffuseurs demandent le renouvellement de leur licence dans le même marché et qu'une partie intervenant dans l'affaire puisse demander à être dédommagée par l'un mais pas par l'autre. Dès qu'on fixe un seuil quelconque, on peut se retrouver avec ce résultat-là dans un marché donné.

    Il me semble qu'il faut prendre garde de parler de «poursuivre quelqu'un» comme si on allait devant les tribunaux. Il ne faut pas oublier que les instances devant le CRTC concernent l'obtention ou le renouvellement d'une licence. La procédure ne s'apparente pas à celle d'un tribunal où une partie en poursuit une autre en raison d'un sujet de plainte en particulier. Il s'agit plutôt des audiences que tient régulièrement le CRTC où diverses personnes peuvent intervenir relativement à l'attribution d'une licence.

    M. Jim Abbott: Comme j'ai une perspective différente, je me demande si je ne pourrais pas gentiment corriger ce que vous venez de dire.

    Quand quelqu'un décide d'intervenir à une audience sur l'attribution d'une licence, c'est qu'il poursuit effectivement le demandeur ou qu'il a une préoccupation, peu importe la formulation qu'on choisit... En l'occurrence, d'après l'organigramme que j'ai ici, même si Corus Entertainment possède à part entière Corus Radio Company, qui possède CKRY à Calgary, cette station, parce qu'elle fait partie d'un gros conglomérat, sera prise dans le filet des 800 radiodiffuseurs, mais il n'en serait pas de même pour une autre entreprise appartenant à Corus Entertainment, laquelle possède à 100 p. 100 Corus Premium Television, qui possède à 100 p. 100 CKIK, le titulaire de licence qui diffuse également sous l'appellation CHQR.

    Supposons donc que je veuille intervenir contre CHQR, qui se trouve à avoir une bien plus grande part du marché de Calgary que l'autre que j'ai nommé, CKRY. Je pourrais peut-être être indemnisé si j'interviens contre CKRY, qui appartient à Corus Entertainment, mais je ne pourrais pas l'être si j'interviens relativement à la licence de radiodiffusion de CHQR, qui appartient aussi à Corus Entertainment.

    M. John Harvard: Logiquement, cela nous amène à nous interroger sur l'exemption des droits de licence. Si cela vous préoccupe, vous devriez également être préoccupé par le fait que cette station n'aurait pas à payer de droits de licence.

    M. Jim Abbott: Il s'agit ici du projet de loi S-7.

    M. John Harvard: Non, mais vous parlez d'une mosaïque.

    Le président: Trêve d'arguments, s'il vous plaît.

    J'aimerais revenir à ce que proposait M. Bagnell, soit d'ajouter les licences autres que celles de CBC/SRC.

    Madame Bulte, êtes-vous prête à accepter cette modification à votre sous-amendement afin d'inclure APTN et d'autres?

    Mme Sarmite Bulte: Oui, je le suis.

    Le président: Vous sauriez prête à accepter APTN et qui d'autre?

    Mme Sarmite Bulte: Lorsque les fonctionnaires citaient la Loi sur la radiodiffusion...

    M. Marc O'Sullivan: Cela a avoir avec la Couronne. On dirait: «autre que la société, les titulaires de licence autorisés à avoir une entreprise de programmation par sa Majesté du chef d'une province», et c'est là qu'on insérerait les radiodiffuseurs autochtones. Plutôt que de mentionner un titulaire précis, je crois qu'il est préférable de parler de «entreprise de radiodiffusion autochtone».

    Le président: Pouvez-vous nous mettre ça par écrit de façon à ce que nous sachions de quoi il est question?

    Monsieur Duplain.

[Français]

    M. Claude Duplain: J'aurais une question à poser. Si on parle de ça, c'est qu'on veut faire un parallèle, parce que le CRTC a le pouvoir de rembourser les frais d'organismes en ce qui concerne les télécommunications, mais il ne peut pas le faire pour la radiodiffusion. Si on est en train de discuter de tout ça, c'est parce qu'on considère qu'il y a des irrégularités. Mais si on continue de rajouter des choses comme ça, on risque qu'il y en ait encore plus par rapport au secteur des télécommunications. Est-ce que ma question est assez claire?

Á  (1110)  

    M. Marc O'Sullivan: Excusez-moi, monsieur Duplain, j'étais en train de finir de rédiger l'amendement.

    M. Claude Duplain: Si on discute de ce projet de loi, c'est parce que le CRTC a des pouvoirs en matière de télécommunications qu'il n'a pas en matière de radiodiffusion. Êtes-vous d'accord? Présentement, on est en train d'examiner un projet de loi, mais on n'arrête pas de le modifier et d'apporter d'autres éléments comme qui paie, qui ne paie pas. En faisant ça, est-ce qu'on ne va pas créer d'autres irrégularités par rapport aux télécommunications? Est-ce qu'on va devoir recommencer le même processus parce qu'il y aura encore des différences entre les télécommunications et la radiodiffusion?

    M. Marc O'Sullivan: Les deux industries sont tellement différentes qu'il ne serait pas surprenant qu'il y ait des différences dans la façon de réglementer les frais d'intervenants. Pour ce qui est des radiodiffuseurs, le nombre de compagnies qui font une demande de licence est beaucoup plus élevé, de même que le nombre d'interventions. Alors, il existe des différences importantes dans la façon d'opérer de ces deux industries, ainsi que dans la façon de procéder du CRTC vis-à-vis ces industries-là. Par conséquent, il ne serait pas surprenant qu'il y ait des différences entre les deux régimes, d'une part pour la radiodiffusion, d'autre part pour les télécommunications.

    M. Claude Duplain: On ne causera pas nécessairement de préjudice.

    M. Marc O'Sullivan: C'est pour faire état de la différence entre les deux industries. Le projet de loi original est essentiellement calqué sur le modèle des télécommunications, laissant la discrétion au CRTC de déterminer ces questions de savoir qui est admissible, etc. S'il y a une tentative de préciser davantage l'application de ce projet de loi, ce serait la différence entre les deux secteurs.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Mills.

    M. Dennis Mills: Monsieur le président, tout ça est vraiment très bizarre.

    Tout d'abord, je veux qu'il soit noté au procès-verbal que je représente, à Toronto, un grand nombre de stations de radio très importantes. Vous le savez tous ici. Ce qui me répugne dans ce projet de loi c'est que les hommes et les femmes qui ont donné naissance à des entreprises dans nos localités et les ont étendues à toutes les régions du pays—et je ne me cache pas du fait que nombre de ces entreprises sont rentables—l'ont fait en vertu de certaines règles et conditions que leur imposait le CRTC. Or ce projet de loi permettra aux fonctionnaires dans quelques cas de décider combien d'argent ces entreprises doivent envoyer à Ottawa, au CRTC, pour financer les citoyens qui souhaitent intervenir contre elles.

    J'ai toujours appuyé l'esprit de ce projet de loi, c'est-à-dire que les citoyens puissent critiquer. Mais je trouve très bizarre l'idée que nous allons adopter un projet de loi qui donnerait des pouvoirs discriminatoires à des fonctionnaires.

    N'est-ce pas ce que fait ce projet de loi, monsieur O'Sullivan?

    M. Marc O'Sullivan: Ce projet de loi suit le modèle de la Loi sur les télécommunications et sans amendement—le projet de loi original—, il autorise essentiellement le CRTC à gérer un régime pour financer les intervenants. C'est fondé sur le même modèle que la Loi sur les télécommunications.

    Il existe des différences entre les deux industries, comme je l'ai souligné. C'est peut-être ce qui dans le cas de certaines questions cause des difficultés actuellement. L'industrie de la radiodiffusion a beaucoup plus de participants; on y trouve une plus grande variété de participants que du côté des télécommunications et cela suscite sans doute plus d'intérêts chez les citoyens qui souhaitent alors intervenir. Voilà donc les différences qui je pense suscitent les difficultés auxquelles est confronté le comité dans l'examen de ce projet de loi. Et c'est tout simplement parce que les deux secteurs sont si différents. Il n'est pas facile de tenter d'appliquer les règles du secteur des télécommunications au secteur de la radiodiffusion. Voilà la difficulté à laquelle nous sommes confrontés, et que le CRTC devra considérer dans l'administration de ce régime.

    Je pense que ça été le point principal dans ce projet de loi depuis le début. En important les règles des télécommunications dans le secteur de la radiodiffusion, on crée certaines difficultés que nous tentons de régler.

Á  (1115)  

    M. John Harvard: Permettez-moi d'intervenir, monsieur le président.

    C'est justement la raison pour laquelle nous présentons ces amendements. L'industrie de la radiodiffusion est très différente—il y a 4 900 titulaires de licence. En fait, la plupart sont de petits exploitants. M. Mills se préoccupait beaucoup il y a un mois—ou même moins—de ces petits exploitants et donc nous avons choisi de les soustraire à l'application de cette mesure. Nous n'avons gardé que 16 p. 100 des exploitants commerciaux qui seront assujettis aux décisions monétaires du CRTC.

    M. Dennis Mills: Je comprends, monsieur Harvard, mais j'ai également dit aux fonctionnaires lors de la dernière réunion qu'il fallait une analyse complète de ce que cela coûterait pour tout le système. Nous adoptons un projet de loi et nous ne savons pas si cela va coûter 1 million de dollars ou 5 millions de dollars à ces 800 organisations. Nous nous lançons dans le vide sans montant précis et nous disons au CRTC, à vous de juger. Ce n'est pas bien.

    Le président: Madame Bulte, ensuite madame Gagnon et madame Hinton.

    Mme Sarmite Bulte: J'ai deux questions. Je suis un peu perdue, monsieur le président.

    M. Mills parle d'établir un fonds. Quand je lis ce projet de loi, je ne vois pas de fonds. C'est à la discrétion du conseil. Le conseil peut ou non attribuer des frais ou imposer des droits. Dites-moi, il n'y a pas de fonds n'est-ce pas sur une base individuelle.

    M. Marc O'Sullivan: Exactement.

    Mme Sarmite Bulte: Ma deuxième question vise à savoir si nous avons dans ces amendements tenu compte de la préoccupation de Mme Gagnon au sujet des petits radiodiffuseurs, et avons-nous compris l'intention de son amendement? Je veux m'assurer que nous l'avons fait.

    M. Marc O'Sullivan: L'amendement de M. Harvard précise tous ceux qui n'auront pas à payer les droits de licence. Cela inclut tous ceux qui sont en-deçà du seuil fixé pour les droits de licence. Ensuite, avec le sous-amendement, la disposition s'appliquerait néanmoins à CBC/Radio-Canada, aux radiodiffuseurs provinciaux et aux entreprises autochtones de radiodiffusion.

    Le président: Madame Gagnon.

[Français]

    Mme Christiane Gagnon: Pour répondre à M. Mills, qui voudrait avoir des éclaircissements sur ce que cela signifierait en termes de coûts pour les entreprises, je précise qu'on ne peut pas le savoir, étant donné qu'on ne sait pas ce qu'il y aura dans le règlement du CRTC à l'égard des frais. Pour cette raison, on va essayer de sauver les petits entrepreneurs et les stations de radio et de télé communautaires autochtones. À cette fin, on a formulé des restrictions.

    Mais pouvez-vous me dire quels sont les coûts que paient les entreprises de télécommunication du fait qu'on transporte une application du domaine des télécommunications à celui de la radiodiffusion? Est-ce qu'ils sont faramineux? Je suppose qu'on ne le sait pas, parce que ce n'est pas la même clientèle. Est-ce que vous pouvez répondre à cela?

    M. Marc O'Sullivan: Le montant alloué pour les interventions en matière de télécommunication a varié entre 700 $ et 300 000 $, ce dernier montant étant le plus élevé qu'on ait identifié. Le total des coûts a été en moyenne, au cours des plus récentes années, de 700 000 $.

    Mme Christiane Gagnon: Pour l'ensemble des télécommunications? Quel nombre d'industries cela représente-t-il?

    M. Marc O'Sullivan: Pour les télécommunications, le nombre de joueurs est beaucoup moindre, mais le nombre de cas est ce qu'il y a de plus utile à savoir. Je verrai si je peux trouver les chiffres exacts, mais je ne les ai pas sous la main pour le moment.

Á  (1120)  

    Mme Christiane Gagnon: Donc, on ne peut pas savoir quel nombre de cas cela pourrait représenter pour le domaine de la radiodiffusion. On ne parle pas nécessairement d'individus mais plutôt de groupes. On a posé la même question à des représentants du ministère de l'Industrie, mais ils n'étaient pas en mesure de nous répondre. On pourrait peut-être évaluer les coûts que cela représente pour le secteur de la radiodiffusion.

    M. Marc O'Sullivan: Il est difficile d'évaluer les coûts parce que cela dépend de la façon dont le CRTC réglemente le domaine. On peut essayer d'établir un scénario, mais en fin de compte, si on suit le modèle des télécommunications, on constate que le CRTC examine l'intervention, juge de sa pertinence et détermine si elle présente de nouveaux arguments ou de nouvelles informations qui l'aident à prendre sa décision. Dans un tel cas, ils accordent les frais d'intervention. C'est un système qui est relativement facile à gérer dans le domaine des télécommunications, parce que le nombre de cas et d'interventions est beaucoup moins élevé qu'en radiodiffusion. J'imagine qu'ils vont devoir prendre des décisions à l'égard de la radiodiffusion et ce, de façon encore plus serrée qu'en matière de télécommunications, pour que le système puisse être géré.

    De plus, il faut reconnaître que le CRTC accorde les frais après que l'intervention est faite: les gens soumettent leur intervention par écrit, le CRTC l'examine et en fait l'évaluation. Donc, la personne ne sait pas, avant de rédiger son mémoire, si oui ou non elle recevra une compensation. Elle le sait seulement après que le CRTC a reçu sa présentation et après qu'il a déterminé si cela peut être admissible comme frais d'intervention.

[Traduction]

    Le président: Madame Hinton.

    Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): J'aimerais faire une remarque. Je trouve intéressant qu'aujourd'hui, M. Mills et moi-même sommes du même côté et sommes parfaitement d'accord sur ce qu'il faut faire.

    L'autre chose qui m'a inquiétée, c'est qu'il y a quelques instants, Mme Bulte a dit qu'on allait leur imposer une taxe. C'est exactement ce que nous disions. C'est une taxe.

    Le président: Cessez vos discussions, je vous en prie.

    Mme Betty Hinton: C'était une remarque.

    L'amendement au sous-amendement rend tout ceci encore moins acceptable qu'auparavant. De plus, c'est fondé sur la race.

    Je n'allais pas l'appuyer au début, pour les raisons données par mon collègue, je ne vais certainement pas l'appuyer maintenant.

    Le président: Très bien.

    Madame Bulte.

    Mme Sarmite Bulte: Je veux qu'il soit noté, monsieur le président, pour que ce soit clair, que lorsque l'on parle de taxer les frais, c'est un terme juridique qui signifie qu'un évaluateur, que ce soit au tribunal ou ailleurs, détermine les frais et dépens à être attribués. C'est un terme tout à fait juridique qui signifie quelque chose de très précis en droit. Cela n'a rien à voir avec une taxe, comme l'impôt sur le revenu. Faire taxer les frais est une expression purement juridique. Je vous renverrais au dictionnaire juridique Black's.

    Le président: Monsieur Bagnell.

    M. Larry Bagnell: Il n'est pas question de race dans le sous-amendement. Cela ne vise que les radiodiffuseurs publics. Lorsqu'il s'agit des deniers publics, le radiodiffuseur doit donner une chance aux intervenants et leur permettre de se faire entendre.

    Le président: Très bien. J'attends tout simplement le libellé de l'amendement amical au sous-amendement pour que nous puissions l'examiner. Ensuite nous passerons au vote.

    Mme Sarmite Bulte: Puis-je le voir? Est-ce qu'on va le lire?

    Une voix: Oui.

    Le président: Voici le libellé: «Sont soustraits à l'application des paragraphes (1) et (2) les titulaires de licence, autres que la Société,»—la société étant CBC/Radio-Canada, telle que définie—«les titulaires de licence exploitant une entreprise de programmation pour le compte de Sa Majesté du chef d'une province et les entreprises de radiodiffusion autochtones, qui ne sont pas tenus d'acquitter des droits de licence aux termes du Règlement de 1997 sur les droits de licence de radiodiffusion.»

Á  (1125)  

[Français]

    Cela veut dire que sont soustraits à l'application des paragraphes (1) et (2) les titulaires autres que la Société Radio-Canada.

    M. Marc O'Sullivan: Le libellé vient de 11(3), dont je n'ai pas la version française.

    Le président: Ce sont les titulaires qui font de la radiodiffusion de la part d'une province et les organisations de radiodiffusion autochtones. Tout cela est défini dans la loi.

[Traduction]

    Nous l'avons.

    Oui, monsieur Harvard.

    M. John Harvard: Je veux être absolument clair. Avec ce sous-amendement, s'il est adopté, des fonds pourront être mis à la disposition des intervenants dont les noms figurent dans les demandes formulées par les exploitants commerciaux qui acquittent des droits de licence, CBC/Radio-Canada, les radiodiffuseurs provinciaux et APTN.

    Le président: Pour les entreprises de radiodiffusion autochtones, y compris APTN.

    M. John Harvard: Pour bien comprendre qui serait assujetti à cela, précisons que tous les autres sont exclus.

    Le président: C'est bien cela.

    D'accord. Nous avons entendu le sous-amendement.

    Madame Gagnon.

[Français]

    Mme Christiane Gagnon: Vous mettez les télévisions des provinces, mais à ce moment-là, autant Télé-Québec que TFO, la télévision française ontarienne, ne sont pas des télévisions qui ont un apport financier si imposant: elles ont de la difficulté à survivre. Je vais voter contre cela: il y a trop d'impacts.

    Le président: D'accord. Il faut procéder, alors on votera pour ou contre. C'est tout.

    M. Marc O'Sullivan: Je m'excuse, monsieur le président, j'aimerais juste apporter une clarification.

[Traduction]

    Le but est d'inclure APTN. C'est difficile de faire référence dans une loi à une entité précise, et c'est la raison pour laquelle j'ai proposé le libellé «les entreprises de radiodiffusion autochtones». Pour que le comité comprenne bien, il ne s'agirait pas uniquement de APTN—j'essaie de penser à d'autres qui seraient aussi couverts—, il y aurait aussi les stations de radio autochtones. Il y a des licences qui ont été accordées pour le service de radio autochtone à Ottawa, à Toronto et à Calgary, je crois. Le CRTC a accordé des licences pour une organisation qui essaie de se lancer et qui s'appelle le Service de radio autochtone.

    Le président: Monsieur O'Sullivan, la question de Mme Gagnon ne portait pas sur APTN; elle portait sur les radiodiffuseurs provinciaux.

    M. Marc O'Sullivan: Excusez-moi.

    Le président: Madame Bulte.

    Mme Sarmite Bulte: Monsieur le président, je sais que vous voulez passer à autre chose, mais si Mme Gagnon soulève cet... Nous n'avons pas l'amendement devant nous; nous n'avons pas vraiment réfléchi à cela. Nous semblons légiférer à la sauvette. Cela me préoccupe un peu.

    Le président: Qu'aimeriez-vous proposer, madame Bulte?

    Mme Sarmite Bulte: Je ne le sais pas; j'ai besoin de vos conseils, monsieur le président.

    Le président: Je pense que si vous avez des idées à ce sujet, cela vous permettrait de décider si vous allez voter pour ou contre l'amendement. Sinon, il faudrait suspendre la séance ici, écouter, et chercher d'autres renseignements—tenir une autre réunion sur le projet de loi S-7. Voilà l'alternative: aller de l'avant et voter ou suspendre nos travaux et revenir au projet de loi S-7 après avoir fait des recherches.

    Oui, monsieur Duplain.

[Français]

    M. Claude Duplain: Je veux justement dire que je trouve qu'on est mal renseignés, et je propose qu'on remette la séance. Moi, de toute façon, je vais voter contre. Je veux le dire au comité. Je ne suis pas assez renseigné et je ne suis pas d'accord sur ce qui est en train de se passer ici. Ou on se renseigne, ou on nous amène de bons arguments, ou je vote contre.

[Traduction]

    Le président: M. Duplain propose de suspendre nos travaux parce que nous n'avons pas assez d'information sur les amendements, et de revenir au comité avec d'autres renseignements.

    M. Dennis Mills: J'appuie la motion.

    Le président: Non, nous n'avons pas besoin de l'appuyer.

Á  (1130)  

    M. Jim Abbott: Prenons un instant pour regarder notre programme législatif. Quand faut-il faire rapport du projet de loi S-7 à la Chambre?

    Le président: Le 4 juin.

    M. Jim Abbott: Le 4 juin, très bien. Maintenant, nous étudions le projet de loi C-48, qui est un projet de loi émanant du gouvernement, qui je présume l'emporterait sur ce projet de loi. Où allons-nous caser le projet de loi S-7? Ne croyez-vous pas que nous avons eu assez de discussion pour prendre une décision?

    Le président: Si nous suspendons nos travaux aujourd'hui, nous devons quand même faire rapport à la Chambre d'ici le 4 juin. S'il n'y a pas de réunion d'ici au 4 juin, il faut faire rapport du projet de loi à la Chambre tel quel, et le vote de la Chambre sera exécutoire. Voilà ce que nous devons décider.

    M. John Harvard: Quand pourrait-on tenir la réunion, monsieur le président? Malheureusement, je dois m'absenter jeudi et vendredi.

    Le président: Nous pourrions demander à la Chambre une prolongation de 30 jours de séance. Nous sommes saisis de la motion de M. Duplain proposant de suspendre nos travaux à cause d'un manque d'information. Nous allons voter sur cette motion et ensuite nous déciderons si nous allons demander une prolongation ou simplement nous contenter de faire rapport.

    Nous allons maintenant voter sur la motion de suspendre cette séance à cause d'un manque d'information.

    (La motion est adoptée)

    Le président: Nous allons donc suspendre nos travaux pour la journée. Si nous ne trouvons pas le temps d'ici le 4 juin de traiter du projet de loi S-7, nous allons en faire rapport tel quel, à moins de demander une prolongation de 30 jours de séance. Voulez-vous demander une prolongation de 30 jours de séance?

    Monsieur Bagnell, pouvez-vous attendre un instant, s'il vous plaît? Est-ce que quelqu'un peut proposer la motion?

[Français]

    Mme Christiane Gagnon: J'ai une question à poser.

    Le président: Allez-y.

    Mme Christiane Gagnon: Qu'est-ce que ça implique, un prolongement de 30 jours de séance?

    Le président: Trente jours de séance, ça veut dire que ça prendra tous les jours qu'il reste d'ici la fin session, soit une vingtaine de jours, et que l'on va en ajouter dix autres lorsqu'on rentrera en septembre.

[Traduction]

    Monsieur Harvard.

    M. John Harvard: Si nous obtenons une prolongation, pourrions-nous profiter de ce temps additionnel pour faire confirmer l'avis qui nous a été donné concernant l'exemption?

    Le président: Oui. Il va sans dire que nous allons en recevoir la confirmation, mais nous y veillerons.

    Monsieur Mills, voulez-vous proposer la prolongation de 30 jours?

    M. Dennis Mills: Oui.

    Le président: Madame Gagnon.

[Français]

    Mme Christiane Gagnon: Qu'advient-il de l'amendement qui a été proposé par Mme Bulte? Est-ce qu'on va l'étudier et revenir...

    Le président: Ça reste sur le tapis.

    Mme Christiane Gagnon: Ça reste lettre morte.

    Le président: On l'étudiera à ce moment-là et on aura des informations additionnelles.

    Mme Christiane Gagnon: Est-ce qu'on peut avoir le libellé?

    Le président: Oui, on aura le libellé aussi.

[Traduction]

    (La motion est adoptée)

    Le président: Nous allons donc demander à la Chambre une prolongation de 30 jours de séance. La greffière vous donnera des nouvelles à ce sujet et au sujet du libellé du sous-amendement, et répondra à vos questions si vous en avez.

    La séance est levée. Merci.