AANO Réunion de comité

    Je déclare ouverte la séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord du mardi 29 mars 2007.

    Chers collègues, vous avez l'ordre du jour devant vous. Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 21 février 2007, nous examinons aujourd'hui le projet de loi C-44, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne.

    Les témoins que nous allons entendre aujourd'hui représentent l'Assemblée des Premières Nations. Nous avons le chef national Phil Fontaine et le chef Lynda Price.

    Bienvenue aux témoins.

    Nous allons prolonger la durée de notre séance pour être sûrs d'avoir suffisamment de temps. Nous allons poursuivre avec les témoins jusqu'à 12 h 30 et passer ensuite aux travaux du comité. Le comité accepte-t-il de prolonger la séance de 15 minutes en cas de besoin, parce que nous avons commencé en retard? Je vois que les membres du comité y consentent.

    Nous allons entendre l'exposé du chef Phil Fontaine. Merci d'être venu.

    Merci, monsieur le président.

    Je salue tous les honorables membres du comité. Nous vous remercions de nous avoir donné la possibilité de comparaître devant vous.

    J'aimerais saluer le chef Lynda Price de la première nation Ulkatcho, de la Colombie-Britannique, qui m'accompagne, et Candice Metallic, la conseillère juridique de l'Assemblée des Premières Nations, ici à Ottawa. Nous avons également l'honneur d'avoir avec nous le chef Maryanne DayWalker Pelletier de la première nation Okanese de la Saskatchewan, le chef Rose Laboucan de la première nation de Driftpile, en Alberta, le chef Sarah Gopher de la première nation des Saulteaux de la Saskatchewan, qui n'est pas ici, et de le chef Ann Mary Simon de la première nation de Bouctouche du Nouveau-Brunswick.

    Toutes ces personnes sont ici pour manifester leur appui à l'exposé que nous allons vous présenter ce matin. Elles vont également parler au greffier du comité pour voir s'il n'y aurait pas un moment auquel elles pourraient présenter au comité leur point de vue unique, dans un avenir proche.

    J'ai hâte aujourd'hui d'expliquer la position de l'APN au sujet du projet de loi C-44, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne. J'avais hâte de venir ici parce que j'estime que la presse a présenté notre position de façon trompeuse. Nous voyons là une occasion de corriger certaines choses.

    Premièrement, il n'existe pas au Canada de groupe plus sensible que notre peuple à l'importance des droits de la personne et plus conscient de leur caractère fondamental. Cela vient du fait que nous avons dû lutter pour obtenir chacun de nos droits depuis la colonisation et, bien souvent, nous n'avons pas obtenu ce qui nous revenait. Plus précisément, nous avons dû lutter pour faire connaître notre droit collectif d'exister sur nos terres ancestrales, et nous avons résisté aux nombreuses tentatives qu'a faites le gouvernement canadien pour détruire notre culture — ou, plus exactement, nos cultures. Le meilleur exemple en est, bien sûr, l'affaire des pensionnats. Mais vous pouvez ajouter toutes sortes d'autres événements: l'agent des Indiens, la confiscation de nos enfants au cours des années 1960. Cette liste est longue.

    Les gouvernements ont essayé de refuser de reconnaître nos droits ancestraux et issus de traités, nos droits fonciers, et ont délibérément tenté de nous assimiler. Nous avons dû lutter non seulement pour faire reconnaître nos droits collectifs, mais également nos droits individuels, le droit de conserver la garde de nos enfants, le droit d'avoir accès à des possibilités d'emploi équitables et à des mesures d'adaptation sans discrimination, le droit de voter, le droit d'être traités de façon équitable devant les tribunaux. Par exemple, on nous a refusé jusqu'en 1952 le droit de retenir les services d'avocats pour présenter nos revendications foncières. Depuis 25 ans, nous luttons pour faire connaître nos droits au palier international, mais tous ces efforts ont été réduits à néant lorsque le gouvernement a décidé de s'opposer à la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones.

    Le même gouvernement qui a refusé de reconnaître nos droits sur le plan international nous refuse aujourd'hui nos droits humains fondamentaux en matière d'accès à l'eau, parce que l'eau est un droit humain fondamental. Nous n'avons pas accès à de l'eau potable de qualité, à des logements décents, à la santé, à l'éducation ni aux ressources naturelles qui se trouvent sur nos territoires traditionnels.

    Les politiques fédérales qui se sont succédé — et je dis bien qui se sont succédé, mais plus particulièrement avec le dernier budget — visent à perpétuer, pour un avenir prévisible, un niveau de pauvreté tout à fait inacceptable au sein de nos collectivités des premières nations, alors que les gouvernements dépensent des milliards et des milliards de dollars pour remédier au prétendu déséquilibre fiscal. Le véritable déséquilibre fiscal qui existe dans notre pays est le déséquilibre entre ce que reçoivent les premières nations du gouvernement fédéral pour combler leurs besoins fondamentaux et ce que reçoivent tous les autres Canadiens.

    Je vais vous expliquer cela une fois de plus. Je l'ai déjà fait, comme vous le savez.

    Depuis 1996, le financement des programmes et des services essentiels a été plafonné à 2 p. 100, mais nos dépenses — le coût de la vie, le taux de croissance de la population — ont augmenté sensiblement, de 11,2 p. 100, alors que les dépenses par tête pour les services essentiels fournis dans nos collectivités ont été réduites de 6,4 p. 100. Nous savons tous que les gouvernements provinciaux et territoriaux ont obtenu une augmentation de 6 p. 100, et que cette augmentation sera permanente. En matière de santé, les augmentations sont garanties et les gouvernements vont réexaminer la situation dans sept ans. Nous ne sommes pas dans cette situation.

    En dollars réels, cette inégalité a coûté à nos collectivités près de 14 milliards de dollars, depuis l'introduction de ce plafond il y a 10 ans. Résultat: les politiques fédérales actuelles interdisent aux gouvernements des premières nations d'agir dans l'intérêt de leurs collectivités, limitent leur capacité de planifier et d'administrer de façon efficace leurs budgets et de prendre des décisions visant à assurer l'avenir de leurs enfants.

    Vous voyez, je suis disposé à parler du budget et de ce montant de 9,2 milliards de dollars — qui est passé maintenant à 10 milliards de dollars — et certains soutiennent que nous recevons beaucoup d'argent. Personne ne soutient que les gouvernements provinciaux ont reçu beaucoup d'argent, avec ces milliards de dollars; dans notre cas, on exige que ces sommes soient rentabilisées. Eh bien, on ne demande pas la même chose aux gouvernements provinciaux et territoriaux. Le gouvernement opère ces transferts sans poser de questions. Mais lorsqu'il s'agit de nous, on parle de sommes d'argent considérables et de rentabiliser ces sommes. Cela est tout à fait inacceptable.

    Les gens devraient dire et faire savoir que tout cela est injuste. Tout le monde doit être traité de façon juste et équitable. Nous ne devrions pas être traités comme nous le sommes. On nous considère comme des groupes vulnérables et peu importants et qui n'influencent pas beaucoup le processus électoral, alors que, bon Dieu, nous sommes très importants; nous sommes une partie essentielle du Canada.

    C'est notre pays. Nous étions là les premiers. On ne devrait pas refuser de nous traiter équitablement. On ne devrait pas refuser de nous traiter avec justice.

    Dire que la situation actuelle est une honte est peu dire. Nous voulons utiliser les dispositions de la Loi canadienne sur les droits de la personne pour corriger ces mesures injustes et parfaitement discriminatoires. Par exemple, il y a ce montant de 10 milliards de dollars; les gens ne savent pas qu'il y a 10 000 fonctionnaires chargés de fournir des services aux Autochtones — 10 000. Pouvez-vous imaginer ce que cela coûte? Eh bien, lorsqu'on parle de tout l'argent qui est donné aux Autochtones, on ne mentionne jamais cet élément.

    En fait, nos collectivités ne reçoivent pas 10 milliards de dollars; ce sont 5,4 milliards de dollars sur ces 10 milliards qui sont attribués à nos collectivités. C'est un fait. Nous avons analysé toutes les dépenses qu'a encourues le gouvernement fédéral ces dernières années, pour qu'on n'essaie plus de faire croire aux Canadiens que nous recevons trop d'argent. En fait, il faudrait nous accorder davantage d'argent. Il faudrait convaincre les Canadiens que nous nous trouvons dans une situation tout à fait et absolument inacceptable dans un pays aussi riche que le Canada.

    Nous ne demandons pas la charité, loin de là. Nous voulons véritablement contribuer à la prospérité du Canada. C'est ce que nous voulons faire. Nous ne voulons pas refuser de reconnaître à qui que ce soit ses droits humains fondamentaux, bien sûr que non. Il est tout à fait faux d'affirmer que nous voulons refuser à notre peuple ces droits humains fondamentaux. C'est une description tout à fait trompeuse de notre position et de la véritable situation de nos collectivités.

    Nous avons récemment déposé une plainte devant la Commission canadienne des droits de la personne pour attirer l'attention sur le fait que 27 000 enfants des premières nations ont été pris en charge parce que le gouvernement ne fournirait pas les ressources qu'il faudrait pour mettre en place des mesures de prévention destinées à appuyer les familles et à les garder unies.

    Le ministre Prentice a raison d'affirmer qu'il y a 9 000 enfants des premières nations qui ont été pris en charge, mais ils l'ont été par des organismes de protection de l'enfance des premières nations. Il y a 18 000 autres enfants des premières nations qui ont été pris en charge par des organismes provinciaux. C'est de là que vient ce chiffre de 27 000 que nous mentionnons, et cela ne concerne que les gouvernements territoriaux et provinciaux qui recueillent ces données. Les autres ne le font pas.

    Depuis l'affaire des pensionnats jusqu'au livre blanc, depuis le vol de nos terres jusqu'au refus de reconnaître les droits issus des traités, de la discrimination en matière de services essentiels à la discrimination en matière d'accès au logement, nous avons appris que l'existence même de notre peuple dépendait de notre volonté de préserver et de défendre nos droits. C'est la raison pour laquelle les droits de la personne, les droits humains individuels et collectifs, constituent un élément central de nos croyances et de nos valeurs.

    Vous pouvez constater que, lorsque les médias et d'autres affirment que l'Assemblée des Premières Nations s'oppose à l'abrogation de l'article 67 parce que nous nous opposons aux droits des femmes — je dirais que ces gens sont vraiment loin du compte. C'est tellement faux. C'est une affirmation complètement fausse, une représentation délibérément trompeuse de notre position.

    C'est dans ce contexte que nous vous parlons aujourd'hui. Je vais maintenant demander au chef Lynda Price de poursuivre.

    Dawhoja. Je m'appelle Lynda Price. Je suis le chef de la première nation Ulkatcho. Notre communauté se trouve dans la partie centrale de la Colombie-Britannique. Je suis également membre du B.C. First Nations Leadership Council, qui collabore avec l'Union of B.C. Indian Chiefs.

    J'aimerais saluer les premières nations qui étaient sur ce territoire. J'aimerais les remercier de nous avoir permis de nous réunir ici aujourd'hui, conformément à nos coutumes.

    Premièrement et surtout, j'aimerais dire que nous sommes en faveur de l'abrogation de l'article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Il était temps de le faire.

    Il y a 30 ans, au moment où la Loi canadienne sur les droits de la personne est entrée en vigueur, le ministre de la Justice de l'époque, Ron Basford, on avait dit que l'exception ne serait que temporaire. Eh bien, une mesure qui est maintenue pendant 30 ans est loin d'être une mesure temporaire. Ce qui était clair à l'époque et qui est toujours clair, c'est que l'article 67 protégeait de nombreuses dispositions discriminatoires de la Loi sur les Indiens et d'autres pratiques du gouvernement qui nous défavorisaient.

    J'aimerais que vous sachiez que lorsque nous parlons de 30 ans, je parle d'une longue période et de ma mère qui n'a obtenu le droit de vote que lorsque j'avais un an. Pendant la plus grande partie de sa vie, elle n'a pas pu voter. Cela vous donne une idée de la longueur de cette période. Ce n'est que lorsque j'ai eu un an que ma mère a obtenu le droit de vote. Cela vous donne une idée du genre de discrimination que nous avons subi.

    L'abrogation de l'article 67 et son remplacement par une disposition législative appropriée, qui protège nos droits individuels et nos droits collectifs, sera un immense progrès. Il sera par contre difficile de formuler une telle disposition.

    Il convient d'apporter un certain nombre de changements au projet de loi pour qu'il soit acceptable.

    Premièrement, le projet de loi C-44 doit tenir compte du rapport qui existe entre la Loi canadienne sur les droits de la personne et l'autonomie gouvernementale des premières nations. En effet, les garanties en matière de droits de la personne auront des répercussions sur la façon dont nous nous gouvernons. Les droits autochtones sont uniques. Les tribunaux l'ont reconnu et la Loi canadienne sur les droits de la personne doit également le reconnaître.

    Deuxièmement, au sein des collectivités des premières nations, les droits de la personne doivent s'harmoniser avec les droits ancestraux et issus de traités, tout en facilitant la conservation et l'épanouissement de la culture distincte des premières nations. Comme vous le savez, la question n'a toujours pas été réglée en C.-B.

    Pour répondre à ces défis essentiels, il y a lieu de mettre en place un certain nombre d'éléments fondamentaux. Premièrement, il faut calculer le temps qu'il faudra pour passer de la situation actuelle à l'application de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Et ne vous trompez pas, il faudra apporter des ajustements considérables. Il y a aussi le fait qu'il y a des précédents.

    Le Canada s'est donné trois ans pour procéder aux modifications qu'exigeait l'article 15 de la charte, et il aura également besoin de temps pour procéder à la révision de ses politiques, de ses procédures et de ses lois pour isoler les dispositions discriminatoires et prendre les mesures correctives nécessaires avant que des plaintes soient déposées. De la même façon, les premières nations auront besoin de temps pour procéder aux modifications qu'exige le respect des dispositions de la Loi canadienne sur les droits de la personne.

    À l'heure actuelle, le projet de loi à l'étude ne prévoit qu'une période de transition de six mois. Cette période ne permettra pas de procéder aux consultations et aux ajustements nécessaires. Il faudrait au moins 36 mois pour mettre en place les mesures de mise en oeuvre de cette loi et obtenir les ressources correspondant à l'infrastructure nécessaire, pour que les personnes qui veulent invoquer cette loi puissent obtenir la protection qu'elle leur accorde.

    Pour mettre en oeuvre correctement ce projet de loi, il faudrait le modifier pour qu'il prévoie la création d'un comité conjoint, Canada et premières nations, chargé de procéder à une révision opérationnelle, qui commencerait ses travaux immédiatement et les terminerait dans 18 mois au plus tard. Il s'agirait de préciser la nature et l'ampleur du travail à effectuer et le montant des ressources financières supplémentaires dont auront besoin les gouvernements des premières nations.

    Deuxièmement, il faut insérer dans ce projet de loi un article d'interprétation pour que les organismes qui seront amenés à interpréter et à appliquer la loi à l'avenir soient sensibilisés à nos droits et valeurs collectifs et inhérents. En l'absence d'un article d'interprétation, nos droits seraient en danger. Il serait paradoxal que le projet de loi C-44 ait pour effet de réduire ou de compromettre nos droits au lieu de les renforcer et de les protéger.

    Nous avons remis un projet d'article d'interprétation à l'annexe B de notre mémoire. Vous devriez l'avoir.

    Troisièmement, il faut également insérer dans ce projet de loi une disposition interdisant la dérogation. C'est une disposition essentielle si nous voulons que les droits ancestraux et issus de traités établis et invoqués soient protégés après l'abrogation de l'article 67.

    Il ne suffit pas de répondre que la disposition interdisant la dérogation que contient l'article 25 de la charte est suffisante, parce qu'elle ne s'applique pas à la Loi canadienne sur les droits de la personne. Il ne suffit pas de soutenir que l'article 15 de la charte sera invoqué dans les plaintes fondées sur les droits de la personne et déclenchera l'application de la disposition interdisant la dérogation de l'article 25 à titre de moyen de défense.

    Le fait est qu'il y aura peut-être des affaires dans lesquelles l'article 15 ne sera pas invoqué; par conséquent, pour veiller à la protection des droits ancestraux et issus de traités, il faut que la Loi canadienne sur les droits de la personne contienne sa propre disposition interdisant la dérogation. Nous vous avons transmis un projet d'article, à titre de proposition d'amendement du projet de loi, à l'annexe A de notre mémoire.

    Quatrièmement, l'article 3 du projet de loi C-44 utilise l'expression « autorité autochtone » dans la disposition transitoire. Nous voulons que cette expression soit supprimée et modifiée pour qu'elle se lise, pour plus de certitude, de la façon suivante: « Tout gouvernement d'une première nation, y compris un conseil de bande, un conseil tribal ou toute autorité qui met en oeuvre ou administre des programmes et services conformément à la Loi sur les Indiens ». C'est une précision qui ne fait qu'indiquer quelles sont les autorités visées.

    Lorsque ces quatre amendements auront été apportés, l'étape suivante consistera à obtenir les engagements opérationnels nécessaires de la part du gouvernement fédéral, de façon à ce que la Loi canadienne sur les droits de la personne puisse être correctement mise en oeuvre après l'abrogation de l'article 67.

    Premièrement, l'abrogation de l'article 67 ne devrait prendre effet que si le Canada s'engage à accorder les ressources financières nécessaires dans les 18 mois, et à mettre sur pied les mécanismes de financement nécessaires à la mise en oeuvre de la loi au palier des premières nations.

    L'abrogation de l'article 67 va créer toute une série de nouvelles obligations pour les gouvernements des premières nations, qui vont notamment devoir renforcer leur capacité administrative de fournir leurs programmes et leurs services de façon équitable, qui vont avoir besoin de ressources juridiques importantes et pour effectuer un examen juridique des politique et de la procédure, ainsi qu'une réforme pour respecter l'article 67, et pour examiner, intenter des poursuites et se défendre en justice.

    Il faut prévoir des ressources pour la création de mécanismes communautaires de règlement des conflits ainsi que des processus de résolution culturellement appropriés et qui soient conformes à nos lois et à nos valeurs traditionnelles.

    Il faudra des ressources en matière de formation pour que les décideurs et les autres responsables acquièrent la capacité de concilier les droits collectifs et les droits individuels dans les affaires découlant de plaintes individuelles.

    Deuxièmement, le gouvernement fédéral doit également s'engager, à titre de condition préalable à l'abrogation de l'article 67, à mettre sur pied une commission indépendante des droits de la personne des premières nations, qui devra être opérationnelle à l'expiration de la période de transition de 36 mois. Cette commission sera chargée d'examiner les plaintes présentées contre les institutions, les gouvernements et les organismes de premières nations.

    Enfin, l'APN souhaite que le gouvernement fédéral accepte d'élaborer un plan de communication de façon à veiller à ce que les citoyens et les gouvernements des premières nations disposent de suffisamment d'information et de ressources pour utiliser toutes les possibilités que cette commission offrira.

    J'aimerais vous remercier, monsieur le président, Colin Mayes, et honorables membres du comité. Je suis heureuse que vous ayez pris le temps d'écouter notre exposé et je vous dis cha nal'ya, qui veut dire « merci » dans notre langue.

    Merci beaucoup, chef Price.

    Nous allons maintenant passer aux questions. Qui veut commencer pour l'opposition?

    Merci, monsieur le président.

    Merci, chef national, et merci à tous les membres de votre délégation.

    J'ai apprécié les commentaires que vous avez présentés, monsieur le chef national, au début de votre exposé. Une des questions qui n'a pas été soulevée, et je me demande si vous pourriez nous en parler, est la consultation, la consultation à laquelle il a été procédé ou non au sujet de ce projet de loi particulier, consultation à laquelle il a été procédé ou non à l'égard des autres initiatives du gouvernement.

    Les membres du gouvernement ont-ils eu des discussions avec vous ou avec les autres chefs régionaux sur les répercussions que pourrait avoir l'abrogation de l'article 67? Je comprends les recommandations qu'a proposées le chef Price, mais j'aimerais savoir si, au mieux de vos connaissances, vous avez eu l'occasion d'intervenir, avant que le projet de loi ne soit rédigé. Et j'aimerais avoir également des commentaires sur les consultations en général.

    Je vais vous répondre très brièvement en apportant une réponse partielle à votre question et je demanderai ensuite au chef Price de compléter la réponse.

    La consultation est un aspect essentiel. Nous n'obtiendrons jamais le genre d'organisme et de mandat dont notre peuple a besoin si nous ne procédons pas à des consultations. Nous devons le faire. C'est une responsabilité et une obligation qui incombent au gouvernement fédéral.

    Chef Price.

    Je crois que le ministre a déclaré que cette question faisait l'objet de consultations depuis 30 ans. C'est ce que je crois savoir. Mais il n'y a eu aucune discussion portant précisément sur l'abrogation de l'article 67.

    Je crois également savoir que le 13 décembre 2006, le gouvernement du Canada a présenté le projet de loi C-44, Loi modification la Loi canadienne sur les droits de la personne, qui prévoit l'abrogation immédiate de l'article 67. Idéalement, le gouvernement fédéral aurait dû entamer des discussions avec les premières nations avant de le faire. Lorsque j'ai écouté cette question, j'ai réfléchi et j'ai pensé au processus que je connais. Je dirais qu'il n'y a certainement pas eu de véritable consultation.

    Au minimum, l'honneur de la Couronne et le souci de réconcilier les premières nations et la souveraineté de la Couronne obligent le gouvernement fédéral à analyser les répercussions possibles de l'abrogation de l'article 67 sur les droits ancestraux et issus de traités des premières nations ainsi que les répercussions qu'elle pourrait avoir sur les collectivités des premières nations avant d'aller de l'avant.

    Je parle en tant que leader. On ne doit pas faire les choses sans procéder à des consultations, parce que cela va avoir des répercussions graves sur nos collectivités.

    Cependant, lorsque le ministre a comparu devant le comité la semaine dernière, il est devenu évident que cela n'avait pas été fait. Le gouvernement fédéral a préféré remettre à dans cinq ans l'examen de l'application de la LCDP. Il est compréhensible que cela soulève des questions chez les premières nations pour ce qui est de l'authenticité de l'honneur de la Couronne.

    Il serait tout à fait irresponsable que le gouvernement fédéral procède ainsi à l'abrogation de l'article 67. Je trouve tout à fait regrettable que, dans notre pays, les peuples autochtones soient obligés de traduire le gouvernement devant les tribunaux pour faire respecter leurs droits. Comme leader, je trouve cela très décourageant.

    Il ne faut pas obliger que Delgamuukw a causé tout un émoi en 1997. Cela a amené les gouvernements provinciaux à adopter des politique en matière de consultation. En 1998, le gouvernement de ma province a adopté une politique en matière de consultation. Peu après, la décision Haida prononcée en 2004 a souligné l'importance de cette question.

    À l'heure actuelle, en C.-B., le First Nations Leadership Council et la province sont en train de procéder à un examen conjoint de ce cadre de consultation, parce que la politique que la province a mise en place n'est pas appropriée. Elle ne donne pas de bons résultats pour le gouvernement. Elle ne donne pas de bons résultats pour les premières nations. Nous sommes donc en train de la modifier.

    Qu'est-ce qui est prévu au palier fédéral pour tenir compte de ces demandes judiciaires? Je crois que c'est la question que je devrais poser.

    Chef Price, pourriez-vous nous décrire brièvement les répercussions possibles? Je ne connais pas votre collectivité, mais quelles seraient les répercussions concrètes de l'abrogation de l'article 67 sur votre collectivité? Pourriez-vous nous donner quelques exemples pour nous les rendre plus tangibles et concrètes?

    Je vais vous fournir quelques renseignements généraux, à titre d'information pour vous tous.

    Je viens d'une petite collectivité très rurale; il y a beaucoup de gens qui l'appellent une collectivité de pleine nature. Elle est située à l'intérieur de la Colombie-Britannique, dans Cariboo-Chilcotin. Notre député est Dick Harris. Nous sommes situés à 320 kilomètres à l'ouest du lac Williams. Il faut faire environ quatre heures de voiture pour s'y rendre à partir du bureau local du gouvernement provincial.

    Ce que je constate à l'heure actuelle, c'est qu'avec les restrictions budgétaires, comme le chef Fontaine l'a indiqué, avec ce plafond de 2 p. 100 depuis 10 ans, nous n'avons pas suffisamment d'argent pour les opérations et la maintenance. Nous n'avons pas suffisamment d'argent pour répondre aux besoins de base de plusieurs membres de notre collectivité. Pour l'essentiel, l'introduction de cette mesure, sans qu'elle ait été vraiment préparée, va ajouter au fardeau de la collectivité.

    Essentiellement, cela va causer davantage de frustration dans notre collectivité sur le plan du développement des capacités; il va falloir mettre en place une procédure appropriée pour régler les nouvelles questions que soulève ce projet de loi; il va falloir également essayer de faire comprendre aux membres de notre collectivité ce que veut dire cette mesure, mettre en place les processus et les modalités pour veiller à ce que les besoins de notre collectivité soient comblés.

    Je dois vous mentionner que j'ai été conseiller scolaire dans le district scolaire 27 pendant 10 ans. Chaque fois que le gouvernement provincial mettait en oeuvre un changement — en matière de sécurité, un règlement ou n'importe quoi —, il nous fournissait toujours les ressources nécessaires pour introduire ce changement. Il nous donnait également un délai suffisant pour introduire le changement. Il ne l'imposait pas immédiatement. Et je pense que c'est par respect que la province agissait ainsi envers ses conseillers scolaires, qui sont membres de la gouvernance locale dans nos districts scolaires. Elle leur donnait les moyens de faire les choses correctement.

    Je suis sûre que tous nos districts scolaires auraient réagi de façon très négative s'il leur était arrivé quelque chose de ce genre. Je dois vous dire que j'ai utilisé cette comparaison parce qu'il y a toujours des mesures à prendre concrètement; il faut disposer de ressources, de fonds et de processus appropriés pour mettre en oeuvre un changement.

    Merci.

    M. Lemay est le suivant.

    Bonjour. Merci d'être parmi nous.

    Grand chef, mesdames, je vous avoue que je suis très impressionné de voir autant de femmes chefs de communauté. Toute proportion gardée, je pense qu'il y a beaucoup plus de femmes qui dirigent des communautés autochtones qu'il y a de femmes qui dirigent des villes ou des communautés urbaines un peu partout au Canada ou qui sont députées à la Chambre des communes. Je vous félicite de votre implication.

    Monsieur le grand chef, lorsque le projet de loi C-44 est arrivé devant la Chambre des communes, ma première réaction a été, parce que je suis avocat en droit criminel depuis près de 30 ans, de dire qu'on allait enfin mettre les Autochtones sur un pied d'égalité avec le reste de la population. C'était, je l'avoue, un peu prématuré de ma part de faire une telle remarque. Je ne veux pas que mes collègues d'en face m'accusent de faire un flip-flop. On utilise cette expression assez fréquemment, mais dans mon cas, ce n'est pas un flip-flop, c'est plutôt une réflexion très intense qui s'est amorcée parce que je ne comprenais pas que les droits collectifs soient aussi importants, pour les premières nations, par rapport aux droits individuels qui, pour moi, ont toujours primé parce que lorsque nous allons devant les tribunaux, nous défendons un individu face à un système de lois ou un autre. Je me disais que si la Loi canadienne sur les droits de la personne pouvait enfin s'appliquer aux premières nations, on allait les mettre sur un pied d'égalité.

    J'ai lu avec grand intérêt votre mémoire. Cependant, je vous avoue très sincèrement, grand chef, que j'aurais peut-être aimé l'obtenir une journée ou deux à l'avance, mais quand même, il reprend un peu ce que vous avez dit et ce qui a été dit par plusieurs personnes des premières nations au cours des derniers mois. Je trouve cela intéressant parce qu'on ne peut pas vous accuser d'être uniquement revendicateurs, puisque vous apportez des solutions concrètes à notre étude.

    Ma question s'adresse au grand chef; Mme Price pourra probablement y répondre également. Si nous adoptions rapidement le projet de loi C-44, comme le demande le gouvernement, quel serait le pire impact ou l'impact majeur chez les premières nations que vous représentez?

    Premièrement, cela reviendrait à imposer de façon tout à fait inéquitable une mesure aussi importante que celle que prévoit le projet de loi C-44. Nous serions traités de façon inéquitable parce que nous ne bénéficierions pas du délai qui a été accordé au gouvernement fédéral et aux gouvernements provinciaux et territoriaux pour mettre en oeuvre la charte. Ils ont eu trois ans et on nous dit de mettre en oeuvre immédiatement cette mesure.

    Deuxièmement, ce serait imposer un fardeau inéquitable aux gouvernements des premières nations parce que nous n'avons pas les ressources, nous n'avons pas les institutions, nous n'avons pas à l'heure actuelle les moyens de mettre en oeuvre efficacement et équitablement les dispositions du projet de loi C-44, dans le cas où il y aurait des plaintes contre les gouvernements des premières nations. Les gouvernements, les chefs et les conseils des premières nations n'ont pas eu suffisamment de temps pour se préparer, pour être en mesure de répondre équitablement et de façon appropriée à ces dispositions, même si nous savons que la plupart des plaintes, la plupart de l'attention initiale, et peut-être que cela va durer un peu, visera le gouvernement fédéral — puisque la plupart des violations des droits de la personne ont été commises par le gouvernement —, étant donné que les premières nations n'ont pas eu vraiment les moyens, si je peux m'exprimer ainsi, de maltraiter leurs citoyens.

    Prenez par exemple l'eau. Certains ont déclaré que c'était les chefs et les conseils, qu'ils qualifiaient d'irresponsables et accusaient d'agir en secret, qui étaient à l'origine du manque d'eau potable dans nos collectivités. Eh bien, ce n'est pas nous qui avons pollué notre eau. Ce n'est pas nous qui avons pollué nos bassins hydrographiques, nos lacs et nos cours d'eau, mais c'est à nous qu'on le reproche.

    Pour ce qui est de l'insuffisance des logements — je devrais plutôt parler, pour être exact et réaliste, de crise du logement dans nos collectivités —, on nous demande de prendre des dispositions appropriées pour les handicapés et même on veut nous obliger à le faire. Nous ne sommes pas en mesure de le faire.

    Pour ce qui est du projet de loi C-31, il y a aujourd'hui devant les tribunaux au moins 60 affaires concernant le projet de loi C-31 et ses dispositions inéquitables qui refusent à bon nombre de membres des premières nations le droit à la citoyenneté. Il y a 60 poursuites. Je pense que le gouvernement sait qu'il va probablement perdre ces 60 poursuites, parce qu'il s'agit de violations pures et simples de la charte.

    Avez-vous d'autres questions?

    Non.

    Madame, vous pouvez répondre, brièvement. Je dois surveiller le temps, madame Price.

    Pourquoi?

    Merci, monsieur le président.

    Je pense à l'histoire. Lorsque je pense à 1982 et au rapatriement de la Constitution canadienne, je pense à feu le premier ministre Trudeau et au fait qu'il avait veillé à organiser des réunions avec tous les chefs du Canada. J'ai vu la vidéo Dancing Around the Table et je dois vous avouer que lorsque je regarde cette vidéo et la compare à ce qui se passe aujourd'hui, je constate qu'il y a eu beaucoup de changements.

    La reconnaissance de nos droits a été garantie par la Constitution et c'est grâce à cette assemblée. Il y a eu un véritable processus et le gouvernement au pouvoir a pris le temps de comprendre notre culture — nous commençons toujours en faisant une prière et nous avons nos propres cérémonies —, d'honorer et de reconnaître tout cela, de reconnaître la culture des Autochtones et de ne pas la nier.

    C'est de la discrimination que de nier notre culture. Je dois dire que, lorsque j'étais à l'université et que j'ai vu cette vidéo, j'étais très en colère contre le premier ministre, parce qu'il a fait preuve d'un grave manque de respect et fait des choses qui n'étaient pas appropriées. Mais je dois dire qu'aujourd'hui, après avoir rencontré des membres du gouvernement ici, les choses ont beaucoup changé. L'important est d'établir des relations.

    Il faut que nos droits soient reconnus. Si nous voulons vraiment aller de l'avant avec cette initiative, il faut que ces droits soient protégés. Nous devons veiller à ce qu'il existe une disposition qui protège nos droits ancestraux et le titre aborigène.

    Je me refuserais à aller de l'avant avec cette initiative si l'on n'adoptait pas une telle disposition. Cela a déjà été fait et cela doit être fait aujourd'hui. C'est en fait très simple; je n'ai pas à en dire davantage.

    Mais oui, il y aura des répercussions financières sur notre collectivité à cause de la façon dont les choses sont rédigées actuellement.

    Je vous remercie d'avoir posé cette question.

    Merci.

    Madame Crowder, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier le chef national, M. Fontaine, et le chef Price d'être venus aujourd'hui devant le comité ainsi que les autres chefs qui sont venus témoigner. Je tiens également à vous remercier pour les suggestions très concrètes que vous avez faites sur le moyen de modifier ce projet de loi, au sujet des processus à mettre en place, parce qu'elles me paraissent très utiles.

    J'aimerais aborder un aspect particulier du projet de loi proposé. Il me paraît important, parce que je pense qu'il y a eu soit un malentendu, soit une volonté de tromper la population. J'espère qu'il s'agit d'un malentendu.

    D'après moi, le projet de loi abroge l'article 67, ce qui autorisera les gens à déposer des plaintes relatives aux droits de la personne en se fondant sur les motifs contenus dans la Loi sur les Indiens. Et pourtant, lorsque le ministre a comparu devant le comité l'autre jour, il a déclaré que l'abrogation de l'article 67 nous permettrait d'avoir un pays — je le paraphrase ici —, de sorte que, qu'il s'agisse du système d'éducation, du système de santé, de l'attribution des ressources au sein des collectivités... Il laissait entendre que l'abrogation de l'article 67 autoriserait les membres de la collectivité à déposer des plaintes en matière d'éducation et de santé.

    Les plaintes que l'Assemblée des Premières Nations a déposées au sujet de la protection des enfants montrent qu'il existe déjà des mécanismes qui permettent aux premières nations de faire appel des décisions prises par le gouvernement lorsqu'elles violent les droits de la personne. Il y a également un certain nombre d'autres poursuites judiciaires, que nos attachés de recherche ont eu l'amabilité de regrouper, qui sont basées sur des violations des droits de la personne.

    Je me demande si vous pourriez nous dire précisément à quoi l'abrogation de l'article 67 donnera accès aux collectivités, s'il existe un mécanisme accepté par la population.

    J'aimerais d'abord terminer ma réponse à la question précédente qui portait sur la façon dont toute cette question toucherait les collectivités des premières nations. Je parlais du projet de loi C-31. Je voudrais terminer ma réponse à cette question et demander ensuite à Candide Metallic de répondre à votre question, Jean.

    Le projet de loi C-31 a été présenté pour remédier à une injustice qui touchait principalement les femmes. On en a beaucoup parlé et tout le monde était très heureux de savoir qu'enfin justice serait faite. Lorsqu'il nous a été présenté, on nous a dit que le projet de loi C-31 n'imposerait aucun fardeau supplémentaire aux collectivités des premières nations. En fait, il a imposé un fardeau inéquitable aux premières nations. En fait, nous n'avons pas été en mesure de répondre aux besoin en matière de logement, d'éducation, de santé et de terres à cause du grand nombre de personnes qui ont récupéré leur citoyenneté.

    En fait, le projet de loi C-31 est un projet de loi catastrophique. C'est vraiment ce qu'il est. Il n'était pas du tout ce qu'on a dit qu'il serait lorsqu'il nous a été présenté en 1985. En fait, la situation de pratiquement toutes les collectivités des premières nations s'est aggravée à cause du projet de loi C-31. Nous avons une crise du logement. Nous ne sommes pas en mesure d'assurer l'approvisionnement en eau potable de nos collectivités. Les gens n'ont pas accès à des soins de santé de qualité.

    On a donc imposé un fardeau inéquitable à nos collectivités et nous ne voulons pas que cela se reproduise.

    Candice.

    Bonjour.

    Je vais commencer à répondre à votre question en citant le principe de base, à savoir que la charte des droits de la personne s'applique parallèlement à la Loi canadienne sur les droits de la personne. De cette façon, tous les citoyens canadiens ont le droit de porter plainte pour discrimination contre n'importe quelle organisation ou agence gouvernementale.

    La Loi canadienne sur les droits de la personne donne en fait aux citoyens un moyen plus facile de porter plainte, parce que c'est un processus davantage axé sur la résolution des litiges que sur le contentieux. Nous savons toutefois, parce que l'expérience nous l'a montré, que la mise en oeuvre de la Loi canadienne sur les droits de la personne coûte de l'argent. Elle oblige l'organisation concernée à consacrer des ressources juridiques importantes à se défendre et elle accorde aux plaignants une grande latitude pour ce qui est du dépôt des plaintes, mais c'est quand même le gouvernement de la première nation qui sera obligé d'effectuer une recherche juridique pour pouvoir défendre sa position.

    Nous pensons que l'article d'interprétation devrait faire partie de la loi et que cela permettra aux gouvernements des premières nations de dire qu'ils ont agi conformément à leurs lois traditionnelles, à leurs valeurs traditionnelles, aux pratiques que nos collectivités ont progressivement adoptées. C'est un moyen de défense complet contre toute allégation de discrimination. Ce n'est pas que les allégations de discrimination seraient dépourvues de tout mérite, mais cet article d'interprétation permettrait au moins de concilier les droits individuels avec les droits collectifs dans le contexte de la première nation elle-même.

    Il vous reste exactement une minute, soyez donc brève.

    J'aimerais revenir au projet de loi C-31 et je veux remercier le chef national, M. Fontaine, pour avoir terminé sa réponse, parce que c'était ma prochaine question.

    Le seul autre commentaire que je veux faire au sujet du projet de loi C-31 est qu'en plus, je crois que les collectivités ne disposaient que d'un délai très court pour obtenir un accès à des ressources supplémentaires. Bien souvent, lorsque les collectivités ont découvert qu'elles pouvaient obtenir des ressources supplémentaires, aussi faibles soient-elles, le délai était déjà écoulé et je crois que cela a placé également un fardeau inéquitable sur les collectivités.

    C'est effectivement ce qui s'est passé — par exemple, pour le logement. Les collectivités des premières nations doivent établir des listes pour obtenir des logements. Dans la plupart des collectivités, à cause de la crise actuelle — il y a un arriéré de près de 80 000 logements environ qu'il faut rattraper —, cette liste ne fait que s'allonger. Dans les cas où la collectivité avait déjà une liste, les gens qui ont été réinscrits en vertu du projet de loi C-31 ont été ajoutés à la fin de la liste, ce qui a aggravé les pressions exercées sur nos collectivités.

    C'est ce qui explique la situation actuelle. Ce n'est pas parce que les chefs et les conseils ou les collectivités n'agissent pas de façon transparente, administrent mal les fonds ou refusent de rendre des comptes. C'est parce qu'on a introduit toutes ces dispositions sans veiller auparavant à ce que les collectivités aient la capacité de les mettre en oeuvre. C'est ce qui est à l'origine de la situation actuelle, et c'est ce qui nous amène à être jugés de façon très négative. C'est vraiment très injuste.

    Ce n'est pas que nous n'avons pas commis d'erreurs ou de fautes. Nous sommes comme les autres gouvernements. Il suffit de regarder ce qui se passe dans les entreprises et dans les gouvernements et tous ces intérêts importants. Ils commettent des erreurs, mais les critiques ne visent pas tous les membres de ces groupes. Mais si une de nos collectivités commet une erreur, eh bien, toutes les collectivités des premières nations sont mises dans le même sac.

    Merci.

    J'allais vous donner la parole, monsieur Bruinooge. Allez-vous intervenir?

    Oh, chef Price.

    Je voulais simplement répondre à la question. Merci.

    J'aimerais vous parler de la façon dont cela nous toucherait dans nos propres territoires. Il y avait, dans notre territoire, cinq longues maisons. Nous étions très organisés. Nous avions des structures qui répondaient aux besoins de notre collectivité. Nous étions autonomes; nous n'étions pas dépendants. Nous n'avions pas besoin d'aide sociale; nous n'avions pas besoin de l'argent du gouvernement. Nous avions notre propre assise économique et c'est ce que nous essayons de faire aujourd'hui.

    Nos gens en ont assez qu'on leur donne de l'argent. Nous aimerions avoir notre propre base économique, une base qui nous permettrait d'obtenir des revenus, de façon à répondre correctement aux besoins de nos membres. Comme vous le savez, ma mère a été envoyée dans un pensionnat, on lui a dit qu'il ne fallait pas parler notre langue, et encore moins transmettre les pratiques utilisées dans notre système des longues maisons pour prendre soin des besoins de nos familles et de notre collectivité, qui était le but recherché avec ces longues maisons.

    Aujourd'hui, on nous a imposé une structure gouvernementale, la Loi sur les Indiens, qui ne renforce pas notre culture ni notre langue, et ne préserve pas non plus nos coutumes. En ce moment, nous essayons de mettre sur pied nos propres structures de gouvernance des premières nations et nous sommes en train d'élaborer un cadre, une structure de gouvernance pour nos propres collectivités, fondée sur la longue maison. Cette structure sera fondée sur la longue maison, et toutes nos politiques et processus seront axés sur l'éducation, le logement et toutes ces initiatives importantes. Et bien sûr, le développement économique est à la base de tout.

    Il faut consacrer beaucoup de temps et d'efforts à ce travail. Pour nous, lorsque le gouvernement fédéral nous impose d'autres mesures législatives sans que nos collectivités aient pu au préalable mettre en place les processus nécessaires, c'est de la discrimination, parce que ces processus existaient avant les premiers contacts.

    C'est en 1906 qu'on a interdit à mes grands-parents de se rendre dans la longue maison, et qu'on leur a dit que s'ils y allaient, ils risquaient trois mois de prison. Ils ont été obligés d'abandonner complètement la longue maison.

    Tout ce qui nous reste aujourd'hui, ce sont des photos. Nous essayons de recréer ces structures et nous réinvestissons dans notre culture. Et je remercie dieu là-haut, parce qu'il nous aide à le faire.

    Monsieur Bruinooge

    Monsieur le président, je remercie les témoins d'être venus aujourd'hui. Je salue spécialement le chef national, un autre Manitobain. Je suis heureux de vous revoir.

    J'aimerais commencer par faire remarquer au chef national, au sujet de sa remarque sur le fait que le gouvernement refuse de respecter les droits de la personne pour ce qui est de l'accès à l'eau, que lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, il y avait 193 collectivités qui étaient en danger, et le ministre des Affaires indiennes et du Développement du Grand Nord vient d'annoncer la semaine dernière que nous avons réussi à ramener ce chiffre à 97.

    Je pense qu'il y a eu des progrès. Bien sûr, il y a encore beaucoup de problèmes dans les réserves des premières nations au Canada, mais lorsqu'on se donne comme priorité d'assainir l'eau, il faut faire des efforts et y parvenir, et je pense que réduire de moitié ce chiffre constitue un bon début.

    J'aimerais passer à autre chose. Je vois que vous avez présenté quelques recommandations. J'apprécie beaucoup ces recommandations parce que ce n'est qu'en collaborant avec l'Assemblée des Premières Nations et les chefs des premières nations de l'ensemble du Canada que nous pourrons trouver la bonne solution pour abroger l'article 67, une mesure qui est essentielle, comme tout le monde le reconnaît.

    J'aimerais dire quelques mots sur la disposition d'interprétation que vous avez insérée à l'annexe B. À l'alinéa a) de cette disposition, à la page 16, vous parlez du « droit d'un gouvernement de première nation de dispenser exclusivement ou sur une base préférentielle des programmes ou des services à ses citoyens ». Qu'entendez-vous exactement par l'expression « sur une base préférentielle »?

    J'aimerais d'abord répondre à votre remarque, monsieur Bruinooge, au sujet de la stratégie d'intervention dans la crise de l'eau et du rapport qu'a présenté le ministre Prentice la semaine dernière.

    Nous contestons le rapport et nous contestons les affirmations du ministre Prentice, parce que ce rapport est le fruit d'un mécanisme interne du ministère des Affaires indiennes et du Nord. Il n'a pas fait l'objet d'une évaluation indépendante des risques. Ce système de classement n'a pas fait l'objet d'une évaluation indépendante par des ingénieurs; on a mis en place un nouveau système de classement qui est entièrement subjectif.

    Par exemple, le rapport qualifie de positif le fait qu'on ait formé 40 p. 100 de plus d'opérateurs; en fait, cela veut dire que nous avons perdu 40 p. 100 de nos opérateurs parce qu'ils ont été embauchés par les municipalités et d'autres organismes parce que les collectivités des premières nations n'avaient pas les moyens de rémunérer ces opérateurs, mais cet aspect négatif n'est mentionné nulle part.

    Il y avait une mention positive dans le rapport si vous aviez un programme des opérations de la salubrité de l'eau, en Ontario. C'est une mesure de surveillance; ce n'est pas parce que ce programme existe que vous avez accès à de l'eau potable.

    Cela fait huit mois que cette initiative a été lancée et il n'y a pas une seule nouvelle usine d'épuration des eaux qui ait été installée ou construite dans une collectivité des premières nations. Savez-vous pourquoi? C'est parce qu'il faut au moins trois ans pour construire une telle usine, monsieur Bruinooge. La planification dure au moins six mois, il faut un an pour transporter les matériaux dans ces collectivités isolées, un an pour construire l'usine et un an pour agréer les opérateurs. Ce plan d'intervention d'urgence n'a entraîné la construction d'aucune nouvelle usine dans une collectivité autochtone.

    Mais la lacune la plus grave que connaissent nos systèmes d'eau est que les collectivités des premières nations sont sous-financées d'au moins 40 p. 100 comparé aux systèmes d'eau municipaux et autres.

    Je vais rencontrer le ministre Prentice pour parler du rapport et pour être sûr que nous nous comprenons bien sur cette question très importante...

    Monsieur Fontaine, il est évident que vous estimez que nous n'avons rien fait dans ce domaine. J'accepte votre opinion à ce sujet. Nous pourrions peut-être...

    ... et que, comme vous l'avez affirmé, il y a bien 40 p. 100 ou au moins la moitié des collectivités qui étaient en situation de crise qui ne le sont plus.

    Merci.

    Candice.

    J'apprécie votre question parce qu'elle illustre très bien, d'après moi, la nécessité d'une disposition d'interprétation. Je pense qu'elle démontre très bien pourquoi une telle disposition est nécessaire.

    Tout d'abord, la Constitution reconnaît que les premières nations sont distinctes de tous les Canadiens, de sorte que lorsqu'on parle de dispenser exclusivement ou sur une base préférentielle des programmes ou des services à nos citoyens, c'est parce que nous avons le droit de le faire en vertu de l'article 35. En outre, si vous regardez la façon dont sont financés les gouvernements des premières nations, vous constaterez que nous ne recevons pas de fonds pour fournir des services à des personnes qui ne sont pas des citoyens de nos premières nations.

    Pour poursuivre, si, dans une réserve, une famille se séparait et qu'il fallait attribuer la maison sur une base préférentielle, serait-il possible, conformément à cet article d'interprétation sans doute, d'attribuer cette maison à l'un des deux parents? Et en fonction de quoi cette maison serait-elle attribuée?

    Chef Price, voulez-vous répondre à cette question?

    Je pense que cela dépendrait. Dans la région dont je suis chef, dans tous nos secteurs keya, la façon dont nous sommes organisés, nous les appelons notre secteur traditionnel. Notre secteur traditionnel va au nord jusqu'au lac Naglico, au sud à Potato Moutain et à la vallée Tatlayoko, à l'ouest vers Stuie et Kimsquit sur la côte, et ensuite à l'est jusqu'à la chaîne Itcha-Ilgachuz. C'est notre territoire traditionnel. Lorsque je considère où étaient situées toutes nos maisons, je constate qu'il y avait des raisons précises pour qu'elles soient placées là où elles étaient, c'est qu'elles étaient sur notre territoire keya.

    Lorsque notre peuple a été chassé de son territoire keya et placé dans des réserves, celles-ci ont été prises sur le territoire traditionnel des Squinas. À l'heure actuelle, les Affaires indiennes ont créé un secteur résidentiel sur le territoire traditionnel des Squinas. Et en fait, ce secteur résidentiel appartient à la famille des Squinas. Dites-moi un peu comment répartir les biens matrimoniaux dans ce cas?

    En théorie, si, par exemple, la mère et ses enfants n'avaient pas la préférence de la collectivité, alors la maison pourrait être attribuée au père, je crois, ou à une autre personne qui vivait dans cette maison.

    Oui, mais je dirais que les biens matrimoniaux sont contestés parce que la question des terres est toujours contestée. Il nous faudra un moment pour régler toutes ces questions, pour les expliquer, mais c'est une question qu'il nous faudra certainement régler.

    En fait, monsieur Bruinooge — si vous me permettez, monsieur le président, d'ajouter brièvement quelque chose —, dans notre collectivité, la priorité est la protection des enfants. C'est donc la personne qui a la garde des enfants qui bénéficiera d'un traitement préférentiel et c'est ce qui se fait depuis toujours. Si c'est la femme, c'est la femme. Si c'est le mari ou l'homme, c'est l'homme qui bénéficiera d'un traitement préférentiel.

    C'est en fait la façon dont nous réglons ce genre de problèmes dans nos collectivités depuis très longtemps. Il a pu arriver, dans certains cas isolés, que des gens n'aient pas été traités équitablement, mais nous reconnaissons que nous devons faire tout ce que nous pouvons pour protéger de façon appropriée les droits de tous nos citoyens, y compris ceux des femmes, des enfants et des aînés. C'est la raison pour laquelle — comme je l'ai signalé plus tôt — nous sommes en faveur de l'abrogation de l'article 67 et en faveur du projet de loi C-44, accompagné de dispositions appropriées visant à protéger nos intérêts, à titre de gouvernement distinct de ce pays.

    Merci.

    Madame Keeper.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier le chef national Fontaine, le chef Price et Mme Metallic pour avoir pris la parole ici aujourd'hui, parce qu'il s'agit d'une question très importante sur le plan des droits de la personne.

    J'ai 33 premières nations dans ma circonscription. Je dois dire que sous le gouvernement actuel, nous avons connu un certain nombre de problèmes, l'eau en étant un. Cela fait quelques années qu'une collectivité de ma circonscription est en situation de crise sur le plan de la santé publique, et elle ne figure pas sur la liste des collectivités ayant un problème d'eau.

    Cette collectivité possède un camion-citerne. En hiver, les tuyaux gèlent et il arrive aux gens de cette collectivité de ne pas avoir accès à l'eau. Ils n'ont pas de route quatre saisons; ils ont une route d'hiver. Ils n'arrivent même pas à faire venir des marchandises. La province vient d'annoncer qu'elle allait réduire le nombre de jours pendant lesquels on peut utiliser la route d'hiver et ils essaient de faire venir tout ce dont ils ont besoin, depuis le carburant jusqu'aux matériaux de construction. Cette collectivité ne figure même pas sur leur liste.

    Le dernier budget parle encore une fois de logements privés. Ils n'ont même pas de logements décents pour le moment. Nous n'avons pas...

    Je vous invite à poser une question sur le sujet, qui est le projet de loi C-44.

    Il a été mentionné que ce projet de loi aurait pour effet de placer les premières nations sur un pied d'égalité, et pourtant, il n'a pas été mentionné, à part dans vos recommandations, qu'il fallait prendre des mesures et attribuer des ressources pour que celles-ci soient effectivement placées sur un pied d'égalité.

    Pouvons-nous parler des coûts? Avez-vous évalué le montant des ressources dont vous auriez besoin, pour les institutions, le développement, la capacité, pour faire tout ce qu'il faut pour que les droits fondamentaux de la personne soient respectés dans les collectivités?

    Je dois admettre que nous n'avons pas établi le coût de toutes les mesures que nous recommandons.

    La seule remarque que j'aimerais faire, refaire, en fait, est qu'il faut veiller à ce que nos collectivités aient les moyens de fournir, de façon équitable, appropriée et rapide, des services aux citoyens des premières nations. Voici ce que nous craignons qu'il se passe si ces services ne sont pas fournis, soit de façon délibérée, soit en raison de la situation. La façon dont ce projet de loi a été présenté et l'idée qu'il n'est pas nécessaire de consulter les citoyens des premières nations ne me paraît pas être une bonne façon de faire. Il faut procéder à une consultation appropriée de nos collectivités. Nous avons besoin du même délai que celui qui a été accordé aux autres gouvernements; ils ont eu trois ans pour s'adapter à la charte.

    Nous ne voulons pas que l'intégrité de notre gouvernement soit compromise de quelque façon que ce soit. C'est la raison pour laquelle nous avons présenté un certain nombre de recommandations qui vont, à notre avis, renforcer ce projet de loi. Nous ne sommes pas ici pour nuire à ce processus important ni pour essayer de freiner l'adoption de ce projet de loi. Ce n'est pas ce que nous recherchons. Nous voulons vraiment améliorer ce projet de loi pour qu'il soit plus utile à tous — au gouvernement fédéral, aux premières nations et aux citoyens des premières nations.

    Je vais répondre en disant que nous espérons qu'on effectue un examen opérationnel, ne serait-ce que pour être sûrs que les mesures appropriées ont été prises pour calculer les coûts et le reste.

    J'ai une brève question.

    Dans votre mémoire, vous dites que l'article 25 de la charte ne s'applique pas à la Loi canadienne sur les droits de la personne. Pourriez-vous commenter un peu cela?

    Bien sûr. Si vous lisez le texte de l'article 25, vous verrez qu'il s'applique uniquement à la charte. Cela se trouve dans le texte de l'article 25.

    Il arrive souvent que des individus invoquent l'article 15 de la charte dans les plaintes pour discrimination présentées aux tribunaux, ce qui est une excellente chose, puisqu'ensuite, le Tribunal des droits de la personne et les tribunaux peuvent tenir compte de l'article 15.

    Il y a toutefois des cas dans lesquels l'article 15 de la charte n'est pas invoqué. L'article 25 ne s'applique pas si l'article 15 n'a pas été invoqué, c'est la raison pour laquelle il peut arriver, dans le contexte de la Loi canadienne sur les droits de la personne, qu'une personne allègue qu'il y a eu discrimination en se fondant uniquement sur la Loi canadienne sur les droits de la personne et non pas sur la Charte des droits et libertés.

    C'est la raison pour laquelle, pour plus de certitude et de précision, nous pensons qu'il serait souhaitable d'introduire dans la Loi canadienne sur les droits de la personne un article interdisant toute dérogation.

    Je vais encore intervenir rapidement à propos de votre première question, Tina. Cela concerne les coûts reliés à ces dispositions.

    Nous avons recommandé un processus de révision de 18 mois. Il y aurait un processus de révision conjoint auquel participeraient le gouvernement fédéral et nous. Cette révision porterait en partie sur le coût des diverses dispositions de façon à veiller à ce que nos collectivités et les gouvernements des premières nations soient en mesure de mettre en oeuvre ces dispositions, tout comme nous nous attendons à ce que le gouvernement fédéral le fasse.

    Merci.

    Monsieur Albrecht, allez-y — et nous faisons maintenant un tour de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Mes questions s'adressent au chef Price.

    Chef Price, permettez-moi tout d'abord de vous féliciter, ainsi que votre famille, sur le succès qu'a connu votre fils en Suède il y a quelques semaines. Je sais que tous les Canadiens ont été très fiers de ce qu'il a fait, même s'ils n'en ont pas été sûrement aussi fiers que vous.

    Je tiens également à saluer le fait que vous reconnaissez toute l'importance de votre culture et de vos valeurs spirituelles. Je suis convaincu que notre pays est mieux servi lorsque ces valeurs fondamentales sont reconnues. J'ai été particulièrement heureux de constater, lors du lancement de l'année polaire il y a quelques semaines, que les aînés inuits avaient été invités à diriger la prière qui a été faite au début et à la fin de cette cérémonie, et je vous en félicite.

    Mes questions concernent l'article d'interprétation et les expressions qui ont été proposées. Je crois qu'il y en a six. C'est le nombre de différentes cultures que reflètent les collectivités autochtones qui m'inquiète. Cela recouvre une grande diversité de sujets. Est-ce qu'un article d'interprétation permettrait de résoudre tous les problèmes qui peuvent se poser dans les différentes cultures qui existent actuellement?

    Deuxièmement, la proposition que vous présentez à l'annexe B a-t-elle été communiquée à la Commission canadienne des droits de la personne en vue d'obtenir ses commentaires et de savoir si elle pourrait créer certains problèmes?

    Pourriez-vous répondre à ces questions, s'il vous plaît?

    Merci. J'apprécie vos félicitations. C'était une expérience vraiment unique.

    Nous espérons en fait disposer de suffisamment de temps pour pouvoir examiner de façon très détaillée ce processus. Tout processus doit pouvoir être révisé à un moment donné. Je sais que c'est effectivement la question que je me suis posée dans certains cas. J'ai été conseiller scolaire pendant des années et je sais que nous avons affaire à des employés syndiqués et à d'autres personnes qui sont intéressées à nous fournir des services et nous voulons vraiment éviter toute discrimination. Il faut en arriver à un équilibre. Je pense que nos collectivités sont en mesure d'y parvenir. Depuis que je suis chef, j'ai veillé à ce que toutes les politiques et les procédures qui ont été adoptées par le conseil respectent ce principe.

    Je sais qu'il est très difficile dans les collectivités rurales, en particulier dans les collectivités comme la nôtre — qui est souvent considérée comme une collectivité en région sauvage à Victoria — de trouver des personnes-ressources prêtes à travailler pour nous. Bien souvent, ces postes sont occupés par des non-Autochtones, et la plupart de nos collectivités le comprennent très bien. Toutefois, il faut essayer de renforcer la capacité des membres de notre collectivité pour que les processus que nous allons élaborer ne soient aucunement discriminatoires, étant donné que la dernière chose que nous voulons faire est de violer les droits de quelqu'un. Il serait inapproprié de dire que c'est ce que nous ferons, et je dois vous dire que c'est une chose à laquelle nous attachons une grande importance.

    Je ne pense pas que vous ayez répondu à la deuxième partie de ma question.

    Quelle était le seconde partie?

    Vous y avez peut-être répondu; je voulais savoir si cela avait été communiqué à la Commission canadienne des droits et la personne et si vous savez si, d'après eux, cela risque de créer certains problèmes.

    Non, nous ne l'avons pas fait.

    Monsieur Albrecht, ce sont là les résultats d'avis juridiques. Nous n'avons pas eu de discussions à ce sujet avec la Commission canadienne des droits de la personne.

    Notre préoccupation vient du fait que ces mesures seraient prises à titre de droits et non pas en vertu de dispositions législatives. Nous pensons qu'elles auraient plus de force si elles figuraient dans le projet de loi.

    Chef Price, vous avez parlé de cette période de 30 ans et du fait qu'il n'y avait jamais eu de véritable consultation pendant tout ce temps. Je pense que nous le reconnaissons tous. Pourriez-vous nous décrire ce qui pourrait être un processus de consultation adéquat? Je sais que nous voulons tous faire tout ce que nous pouvons.

    Vous dites que vous avez été conseiller scolaire, je l'ai également été. Il est évident qu'on ne peut pas toujours parler à tous les professeurs et à toutes les personnes concernées avant de mettre en oeuvre une nouvelle politique. J'aimerais savoir comment vous voyez cette consultation?

    C'est la question sur laquelle nous sommes en train de travailler dans la province. Je suis membre du conseil des dirigeants de la province et je travaille avec les ministères. En ce moment, nous travaillons sur un cadre de consultation et de mesures d'adaptation. Nous avons constitué un groupe de travail conjoint sur cette question.

    Cela prend du temps. Nous n'avons pas encore élaboré de modèle ou de cadre, mais nous savons que lorsque les arrêts Delgamuukw et Haida ont été prononcés, les méthodes de consultation qui existaient dans la province n'étaient pas satisfaisantes. Elles n'étaient pas satisfaisantes pour la province, ni pour les premières nations. Nous avons dû réfléchir aux moyens d'améliorer cette méthode.

    Nous avons créé un groupe de travail et l'avons chargé d'examiner cette question, et c'est ce que nous sommes en train de faire à l'heure actuelle. Nous espérons y parvenir assez rapidement et nous pourrons probablement vous faire part de ce modèle lorsqu'il aura été élaboré.

    Comme je l'ai dit, cela prend du temps. Nous n'avons pas encore toutes les réponses, mais nous savons qu'il faut mettre en place un processus de consultation adéquat pour être sûrs qu'il sera tenu compte de tous nos points de vue.

    Pensez-vous que le modèle dont vous avez parlé pour les consultations va devoir être soumis aux tribunaux pour savoir ce qu'est une consultation adéquate? Pensez-vous vraiment qu'une fois ce modèle élaboré, la question sera réglée?

    Comme le dit le juge, nous sommes tous ici pour rester. La province et les premières nations de la Colombie-Britannique essaient autant que possible de se tenir loin de l'appareil judiciaire. Le cadre qu'elles vont élaborer va certainement tenter d'éviter le processus judiciaire. C'est certainement notre objectif.

    Le projet est donc d'en arriver à une entente mutuelle et à un consensus et d'aller ensuite de l'avant. Très bien. Je voulais simplement obtenir quelques éclaircissements. Je ne voulais pas prendre le temps de parole du prochain intervenant.

    Puis-je faire un commentaire sur votre question?

    Certainement.

    L'élaboration de la politique ne constitue qu'un aspect. Cette politique devra être mise en oeuvre; par conséquent, la question de savoir si cette politique sera soumise aux tribunaux dépendra en grande partie de la façon dont le gouvernement provincial et les premières nations la mettront en oeuvre.

    L'élaboration de cette politique est une excellente chose et le fait qu'elle soit élaborée conjointement va probablement éviter certaines contestations. Mais ce n'est qu'un aspect, parce qu'il faudra tout de même la mettre en oeuvre.

    Mais cela touche les commentaires qui ont été faits au sujet des bonnes pratiques et des attentes raisonnables en matière de services parce que vous allez être obligés d'aborder également ces questions. Va-t-il falloir les confier aux tribunaux ou allons-nous essayer de les régler au cours de négociations entre vos collectivités ou avec le gouvernement du Canada?

    Je prends encore du temps ici. Ce n'est pas très juste.

    J'aimerais faire un dernier commentaire sur cette question.

    Il est plus productif et avantageux de mettre cet argent sur ce processus que de nous retrouver devant les tribunaux.

    Merci.

    Le Bloc, je vous en prie, et M. Gaudet.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis très heureux d'être parmi vous ce matin en remplacement d'un de mes collègues qui est à l'extérieur. J'ai une suggestion à faire dont je n'ai parlé à personne.

    Monsieur Fontaine et madame Price, seriez-vous d'accord pour qu'on inclue, dans le projet de loi C-44, vos sept recommandations? Quel argument nous fourniriez-vous pour que nous puissions les y inclure?

    J'aimerais faire quelques remarques et le chef Price ou Candice voudront peut-être compléter mes commentaires.

    Il s'agit des droits individuels, ainsi que des droits collectifs des citoyens des premières nations. Comme nous l'avons dit plus tôt, nous devons établir un équilibre approprié entre les deux.

    Compte tenu de la grande valeur que nous accordons aux droits de la personne ici, tant sur le plan national qu'international, il faut prendre le temps de bien faire les choses.

    Nous considérons que cela est très important. Il serait mauvais d'agir trop vite. Nous devons prendre le temps de bien faire les choses, parce que cela va toucher les individus et les collectivités. Nous pensons que si les sept recommandations étaient ajoutées au projet de loi, cela tiendrait compte de façon équitable de l'intérêt des premières nations.

    Je dirais owet'se, ce qui veut dire oui, c'est très bien.

    Madame Price, j'aimerais que vous nous parliez un peu de la clause de non-dérogation dont on parle à l'Annexe A, page 15, de la version française du document « Points de vue des Premières Nations sur le projet de loi C-44 (abrogation de l'article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la personne) ». Disons que je ne suis pas un habitué de toutes ces questions.

    Ces points ont été présentés par notre conseillère juridique et elle voudra peut-être les reprendre.

    Je vais commencer par revenir à la Loi constitutionnelle de 1982. Lorsque ce document faisait l'objet de négociations, nos dirigeants de l'époque ont pensé qu'il était extrêmement important que les droits que devait contenir la charte n'aient pas un effet préjudiciable sur les droits ancestraux et issus de traités de notre peuple. Ils ont négocié l'article 25, qui prévoit que la charte des droits de la personne ne peut être interprétée de façon à nuire aux droits ancestraux et issus de traités.

    C'est le but d'un article de non-dérogation. Les membres des premières nations de ce pays ont des droits individuels mais ils ont également des droits collectifs, qui sont reconnus et protégés par la Constitution.

    Un article de non-dérogation vise à faire en sorte que le décideur qui se prononce sur un litige touchant la discrimination pourra tenir compte de la nature distincte et unique des droits ancestraux et issus de traités des membres des premières nations pour régler le litige qui lui est soumis. C'est essentiellement le but recherché avec un article de non-dérogation.

    Lorsque la Loi canadienne sur les droits de la personne sera appliquée aux droits d'un individu, elle pourra être interprétée en respectant d'une façon générale les droits des membres des premières nations qui sont protégés par la Constitution.

    Merci, maître.

    C'est tout, monsieur le président.

    Monsieur Blaney, je vous en prie.

    Merci.

    Bonjour et merci d'être là. Je ferai mon intervention en français.

    Je suis content de voir que l'Assemblée des Premières Nations émet une opinion favorable au projet de loi tout en nous faisant part de certaines réserves et d'améliorations souhaitées. J'aurai peut-être quelques questions à poser et des commentaires à faire sur lesquels j'aimerais connaître votre avis.

    J'ai remarqué, dans le document que vous nous avez présenté, que vous ne faites pas nécessairement de distinction entre l'impact du projet de loi sur les Autochtones vivant en communauté et son impact sur ceux vivant hors communauté. J'aimerais que vous nous parliez des répercussions du projet de loi. Anticipez-vous des répercussions différentes selon qu'on vive en communauté ou hors communauté?

    Vous avez mentionné que le projet de loi C-44 et l'abrogation de l'article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la personne pourraient exiger une certaine quantité de ressources ou une augmentation des capacités financières. Je suis un peu étonné de cette demande parce que, d'après ce que je comprends, les gouvernements autochtones autonomes, en fin de compte, n'ont pas connu une augmentation particulière du nombre de plaintes.

    Quelle est la différence entre la situation des gouvernements autochtones et celle des gouvernements autonomes qui justifierait l'attribution de ressources additionnelles?

    Finalement, chef Fontaine, au fond, votre appui de principe repose sûrement sur le fait que vous reconnaissez qu'il est important d'établir un nouvel équilibre entre les droits individuels et les droits collectifs des Autochtones. Ce matin, vous avez bien présenté le cas des droits ancestraux. À mon avis, c'est sûrement un élément positif.

    Ce sont les commentaires et les questions sur lesquels j'aimerais vous entendre.

    Je vais répondre à une partie de la question et le chef Price ajoutera également ses commentaires.

    Tout d'abord, la distinction qui est faite ici différencie les citoyens des premières nations qui vivent dans les réserves et ceux qui vivent hors réserve. Notre position est que les gouvernements des premières nations devraient pouvoir s'occuper de tous leurs citoyens, quel que soit leur lieu de résidence. Bien souvent, par exemple,vous avez des conseils tribaux et des gouvernements des premières nations qui fournissent des services d'éducation à l'extérieur de la réserve. Il y a des conseils tribaux qui possèdent des biens hors réserve. Ils fournissent des programmes d'appui aux enfants à des collectivités non situées dans des réserves, et ils le font en collaboration avec les gouvernements provinciaux, parfois par voie de référence et parfois en concluant des ententes.

    Pour ce qui est de l'application du projet de loi C-44, nous parlons de la Loi sur les Indiens. La Loi sur les Indiens s'applique uniquement dans les réserves; il y a donc une distinction qui découle directement de la Loi sur les Indiens.

    Pour ce qui est de la capacité, les demandes qui seraient adressées au gouvernement — au gouvernement fédéral, par exemple — seraient semblables aux demandes qui seraient faites aux gouvernements des premières nations de fournir des services à des citoyens des premières nations. Par exemple, pour le logement, pour ce qui est de l'accès pour les personnes handicapées, cela entraîne un coût réel et nous sommes déjà à l'heure actuelle en situation de crise. Quelqu'un pourrait nous faire une demande de ce genre ou déposer une plainte contre le gouvernement d'une première nation et un tribunal pourrait obliger ce gouvernement à faire quelque chose. Si celui-ci n'a pas la capacité de le faire, s'il n'a pas les moyens, la décision serait dépourvue d'effet. La situation de la personne en question pourrait s'aggraver parce que les collectivités n'ont pas les ressources et les capacités nécessaires.

    Je ne sais pas comment je pourrais expliquer cette question autrement.

    Nous allons entendre un commentaire du chef Price et je donnerai ensuite la parole à Mme Crowder pour la dernière question.

    Je voulais simplement dire que la Loi sur les Indiens a déjà un effet discriminatoire sur notre peuple. Il y a de la discrimination, parce que, lorsque nos citoyens veulent des services et qu'ils ne résident pas sur la réserve parce qu'il n'y a pas suffisamment de logements, c'est de la discrimination. La Loi sur les Indiens est donc elle-même discriminatoire à l'égard de nos membres. Je voulais signaler cet aspect de la question de la résidence dans les réserves et la résidence hors réserve.

    Vous avez été surpris par la seconde question, celle des ressources supplémentaires. Vous ne seriez pas surpris si vous veniez voir nos collectivités et nous vous invitons à venir voir la nôtre. Il y a beaucoup de collectivités qui n'ont même pas les moyens de construire un édifice susceptible de loger les bureaux de la bande. La situation de certaines collectivités est très étonnante. Elle est également très triste.

    Nous avons la chance d'avoir réussi à mettre sur pied une coentreprise entre la collectivité et le gouvernement — le ministère des forêts et la bande — et à créer une scierie qui emploie 80 membres de notre collectivité. Pour y parvenir, nous avons dû bloquer la route. N'est-il pas triste d'avoir à faire ce genre de choses pour obtenir cela? Cela n'est absolument pas nécessaire et je trouve très triste que nous soyons toujours obligés de lutter pour obtenir ce qu'il nous faut.

    Sans les revenus provenant de cette coentreprise, nous n'aurions pas les moyens de construire l'infrastructure, notre salle commune, notre église. Lorsque nous avons construit cet édifice, nous avons fait en sorte qu'il soit accessible aux handicapés, mais avec le régime qui découle de la Loi sur les Indiens, il n'y a pas de fonds qui permettent de le faire. Il n'y a pas suffisamment de fonds pour ce genre d'investissement.

    Je voulais signaler que nous avons vraiment besoin de ressources supplémentaires. Il faut que vous veniez dans nos collectivités pour le constater.

    Non, vous ne pouvez pas poser d'autres questions. Nous allons entendre Mme Crowder et nous terminerons ensuite.

    Madame Crowder.

    J'ai une question très brève. Elle porte également sur l'article d'interprétation.

    Lorsque le ministre a comparu devant le comité, il a déclaré que l'article 35 de la Constitution reconnaissait déjà les droits ancestraux et issus de traités collectifs, et il s'agit sans doute là d'une question constitutionnelle. Le ministre estime que ces droits seraient protégés. Je me demande si vous pourriez nous dire précisément pourquoi l'article 35 ne protège pas les droits collectifs et pourquoi il est encore nécessaire d'adopter un article d'interprétation.

    Je pense que le ministre a raison d'affirmer que l'article 35 sera toujours là pour protéger les droits ancestraux et issus de traités reconnus et établis que possèdent les premières nations. L'article d'interprétation est un outil à la disposition du décideur ou du juge qui entend un litige contre le gouvernement d'une première nation ou une autre organisation ou organisation fédérale. C'est un guide qui vise à l'aider à concilier les droits collectifs et les droits individuels.

    Le ministre affirme que l'article 35 a déjà un tel effet. Que manque-t-il à l'article 35?

    Il ne manque rien à l'article 35.

    Il n'est donc pas suffisamment efficace.

    Non, je pense que l'article 35 a sa propre portée, mais cet article d'interprétation n'entre pas dans les détails.

    Très bien, il n'est donc pas suffisamment détaillé.

    C'est ce que vise cet article d'interprétation. Il a pour but d'aider les décideurs ou les juges, de les guider sur la façon de concilier les droits collectifs avec les droits individuels. Il est plus détaillé.

    Avez-vous des exemples d'articles d'interprétation qui ont déjà été adoptés et qui ont été appliqués par d'autres nations et que le comité pourrait souhaiter examiner? Vous en avez proposé un. Y a-t-il des exemples d'articles qui sont déjà en vigueur ailleurs?

    Il y a certaines ententes d'autonomie gouvernementale qui contiennent des articles d'interprétation. Nous les avons examinés lorsque nous avons rédigé celui que nous avons présenté. Et bien sûr, ces articles visent une première nation particulière. Nous voulions que cet article soit suffisamment large pour pouvoir s'appliquer à différentes cultures et valeurs des premières nations ainsi qu'à leurs lois.

    Merci.

    Je remercie les témoins. Cette discussion nous a vraiment éclairés — je parle pour moi mais je suis sûr que c'est également vrai pour les autres membres du comité — sur les questions que soulèvent le projet de loi C-44.

    Le comité a une liste des témoins qu'il va entendre. Nous avons également invité les collectivités et les citoyens autochtones à transmettre des commentaires au comité. Nous allons suivre ce processus et si, après avoir entendu notre dernier témoin, le comité estime qu'il n'en a pas entendus suffisamment, nous compléterons la liste des témoins.

    Merci encore une fois. Nous apprécions vraiment le temps que vous nous avez accordé aujourd'hui.

    Nous allons suspendre la séance pendant quatre minutes.

    [La séance se poursuit à huis clos.]